Форум » Согласия приемлющие священство » Новый термин А. Антонова - "практический экуменизм" » Ответить
Новый термин А. Антонова - "практический экуменизм"
Александр: http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=4&id=34911 "Гонения со стороны Советской власти объединяли верующих людей разных исповеданий, делали возможным «практический экуменизм в лучшем смысле», продолжил тему межрелигиозного диалога Александр Антонов, который также хорошо знал о. Евгения. По словам выступавшего, евреи и старообрядцы могут хорошо понимать друг друга не только «из-за гонимости» тех и других, но и благодаря близкому пониманию роли религиозного обряда: «обрядовое исповедничество» старообрядцев (о котором также писал В. Рябушинский) и исконное «отделение чистого от поганого», почитание обряда в иудейской среде «закрепляет власть духа».
Ответов - 44, стр:
1 2 All
о.А. Панкратов: Имелось в виду, что ВСЕ без исключения конфессии преследовались Сов. властью и ЭТИМ как бы объединялись в общественно - политическом,А НЕ В ДУХОВНОМ смысле. И вообще, вы что, шуток не понимаете?:)
Jora: Александр пишет: евреи и старообрядцы Это ж додуматься надо было
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: И вообще, вы что, шуток не понимаете?:) Что-то я не знаю такого случая, чтобы кто их Св.Отцов "шутил", когда касался вероисповедных вопросов...
о.А. Панкратов: Вероисповедных вопросов там не было.
Виталий Вараюнь: Да уж Антонова в экуменизме обвинять, это надо уметь... человек по телеку, подняв кр. знамение, защищал нашу веру от всяких Миролюбовых.
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: Вероисповедных вопросов там не было. Как так?! Александр пишет: Гонения со стороны Советской власти объединяли верующих людей разных исповеданий Интересно, иудеи гонимы за то, что отступили от Бога - "Если же... не послушаете Меня и пойдете против Меня... опустошу землю [вашу]... а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч" (Лев.26:27,32,33), а староверы - за то, что приступили к Богу - "и будете ненавидимы всеми за имя Мое... Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой" (Мф.10:22,23)!!! Отсюда, в связи с заявлением Антонова об "объединении", естественный вопрос: "какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?" (II Кор.6:14-15) - вопрошает Апостол, да и мы недоумеваем. Александр пишет: благодаря близкому пониманию роли религиозного обряда: «обрядовое исповедничество» старообрядцев (о котором также писал В. Рябушинский) и исконное «отделение чистого от поганого», почитание обряда в иудейской среде «закрепляет власть духа» Опять-таки, "непонятка": о каком "духе" речь?! Если дело касается староверов, то тогда вполне может быть - Святой Дух, а если речь об иудеях, так тут уж, ясно дело, - "нечистый дух сатанин"!... Допустимо ли в таком случае говорить о каком-то "близком понимании"?! С Антоновым-то - всё ясно ("сушите вёсла - мы приплыли!"), ну а Вы, господин иерей Панкратов, неужели, и после этого Вы станете утверждать, что "Вероисповедных вопросов там не было"?!
САП: А какие у них славные седа под Браиловым, в Добрудже, даже в Буковине, даже в Пруссии, где они (феодосеевцы) переженились на мазурках, окрестя их предварительно в свою веру и понадевав на них сарафаны.
А.Гоголев: Александр пишет: "Гонения со стороны Советской власти объединяли верующих людей разных исповеданий, делали возможным «практический экуменизм в лучшем смысле» При Советской власти, на низовом уровне, верующие люди разных исповеданий никогда и нигде, не объединялись. По воспоминаниям «сидельцев», даже в исправительных лагерях и тюрьмах, подобного не замечалось. Это на верхах, такие фокусы, иногда, проходили. Александр пишет: евреи и старообрядцы могут хорошо понимать друг друга не только «из-за гонимости» тех и других Конечно, может быть, старообрядческий банкир Рябушинский и хорошо понимал банкиров евреев, но в простецких Древлеправославных кругах, этого не наблюдалось. Да, и вообще, о каких гонениях на евреев можно говорить, если они, сейчас, у власти в России.
о.А. Панкратов: И какой же вероисповедный вопрос там обсуждался? В данном случае говорилось не про то, за что кто гоним, а про то, что при Советах все верующие были гонимы в принципе. Про "власть духа" - светское культурологическое выражение, не более того. А.Гоголев: Никто не говорит, что верующие разных исповеданий объединялись В ВЕРЕ, вместе молились и т.п. Просто общее страдание волей-неволей чисто по-человечески сближает страдающих, очень разных порой. А о гонениях на евреев сейчас и вовсе речи не шло.
А.Гоголев: о.А. Панкратов пишет: Просто общее страдание волей-неволей чисто по-человечески сближает страдающих, очень разных порой. Лихо сказано! Это же надо, додуматься?... Что страдания, - потомственных носители греха за убийство Спасителя, будто бы, сближают с мучениками за истинную веру Христову – протопопом Аввакумом и бывшими с ним, - страстотерпцами. Не прилично, людей Древнего благочестия, подчивать таким маразмом.
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: В данном случае говорилось не про то, за что кто гоним, а про то, что при Советах все верующие были гонимы в принципе. Про "власть духа" - светское культурологическое выражение, не более того. Да уж! "Толкования" иер.Панкратова на "писание" А.Антонова А.Гоголев пишет: Не прилично, людей Древнего благочестия, подчивать таким маразмом. Аминь!
о.А. Панкратов: Попали бы вы с каким-нибудь нестаровером, неважно с кем, но ВЕРУЮЩИМ, хоть и по-своему, в простую хотя бы тюрьму, не обязательно даже советскую. И были бы там с ним единственными такими "чудиками" среди ТОЛПЫ уголовников. Тогда бы и поняли по-настоящему мои слова. Геннадий, я не толкую А.Антонова, а просто давно знаю этого человека и смысл того, что он обычно говорит. А толкуют его, причём ПРЕВРАТНО, иные лица.
Сергей Петрович: о.А. Панкратов пишет: Попали бы вы с каким-нибудь нестаровером, неважно с кем, но ВЕРУЮЩИМ, хоть и по-своему, в простую хотя бы тюрьму, не обязательно даже советскую. И были бы там с ним единственными такими "чудиками" среди ТОЛПЫ уголовников. Тогда бы и поняли по-настоящему мои слова. Отче, это всё можно только на себе ощутить. Люди, далекие от страдания и сострадания, никогда не поймут.
mihail: Сергей Петрович пишет: никогда не поймут. Ох хохох!У мене все родители отсидели по полной!Мне короче надо ,за виноград ответить!
Сергей Петрович: mihail пишет: за виноград ответить! "За виноград ответишь!"
Jora: Сергей Петрович пишет: Люди, далекие от страдания и сострадания, никогда не поймут. Однако ж, брате, не один ты страдал.
Виталий Вараюнь: На что там страдать. Дать людям пожить где-нибудь у нас в Манитобе, где христиан вокруг нету. По-другому на людей начнут смотреть. Душа изначально христианка...
Сергей Петрович: Jora пишет: Однако ж, брате, не один ты страдал. Я не говорю, что я страдал, я сострадаю страдающим. И раз уж ты задел эту больную тему, то могу сказать, что не было у меня ни сложивших кости свои на Беломорканале, ни выброшенных на мороз в Киргиз-Кайсацкой степи, но все они - мои ближние, все - мои родные, кроме идейных коммунистов, к этим у меня сочувствия нет, они попали под собственное колесо.
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: Попали бы вы с каким-нибудь нестаровером, неважно с кем, но ВЕРУЮЩИМ, хоть и по-своему, в простую хотя бы тюрьму, не обязательно даже советскую. И были бы там с ним единственными такими "чудиками" среди ТОЛПЫ уголовников. Не думаю, что магометянин, или жид, исповедающий, согласно Моисееву закону, "око за око" - "чудили бы" там, подставляя правую щёку и т.п., потому-что закон этих "верующих" - это НЕ закон Истинного Бога!!! Да и у меня, многогрешного, по немощи моей, едва ли бы хватило духовной силы, ударом - не ответить на удар. о.А. Панкратов пишет: я не толкую А.Антонова, а просто давно знаю этого человека и смысл того, что он обычно говорит. Может быть я знаю его и не так давно, как Вы (человек он, конечно, - интересный, талантливый, но, увы...!), но мне вполне хватило и того, что он, находясь в кругу своих же братьев-одноверцев (!), назвал беглопоповское сообщество - "Церковью-двоюродным братом" (хотя мы белокриницкие - прекрасно понимаем, кто мы для беглопоповцев, и - кто они для нас)...! Или, ещё один стоящий внимание случай, - на печальноизвестном соборе РПСЦ 2007г. он, вместо того, чтобы "отделаться" молчанием (если уж не вещать в пользу Истины!), вычитывал описываемый у Ф.Е.Мельникова случай радушного приёма староверческим митр.Пафнутием - никонианского архиерейчика, который (приём) был ответным на визит митр.Пафнутия в никонианскую митрополию...! Это Антонов зачитывал в качестве "оправдательной" аналогии экуменическим поступкам митр.Корнилия, т.к. по его мнению, весь этот "духовный блуд" с никонианами - "в порядке вещей"... Вы, господин иерей, тоже так считаете?
о.А. Панкратов: Верующие люди, пусть и разных вер, во враждебном безбожном окружении лучше по - человечески понимают друг друга и относятся соответственно. Свт. Геронтий (Лакомкин) даже служить "на зоне" умудрялся, епитрахиль и поручи себе соорудил. И другие "религиозники", как могли, старались исполнять свой закон веры вопреки окружению. В чём и были едины. С человеческой, а не с духовной точки зрения. До 1846 г. мы тоже были "беглопоповским сообществом". А те, кто остались таковым после 1846-го, так же, как и мы, приняли архиерея от новообрядцев в 1923-м. Не стОит забывать. Случай радушного приёма митр. Пафнутием никониан - реальное событие истории Церкви. Никогда не объявлявшееся "еретическим". Вот что главное. А не то, кто этот пример привёл. В порядке вещей - церковная дипломатия в стиле апостольского "Благоразумно ходите ко внешним". А не некий "духовный блуд".
Репрев: о.А. Панкратов пишет: Верующие люди, ..., во враждебном безбожном окружении лучше по - человечески понимают друг друга и относятся соответственно. Свт. Геронтий (Лакомкин) даже служить "на зоне" умудрялся, епитрахиль и поручи себе соорудил. 1. Почему свт.? Когда ж его канонизировали? 2. Интересно, как ты, отче, прокомментируешь это: (из статьи Урушева) В сентябре 1946 года Архиепископ Иринарх получил из Белграда письмо от Дмитрия Васильевича Сироткина, бывшего городского главы Нижнего Новгорода, богатейшего пароходчика и щедрого благотворителя, немало помогавшего Старообрядческой Церкви в начале ХХ века. Сироткин, приветствуя выход календаря, радовался, что увидело свет «такое богатое и полезное издание». В январе 1950 года Дмитрий Васильевич, одинокий, старый и тяжелобольной, снова писал в Москву, на этот раз епископу Геронтию. Сироткин сетовал, что в Белграде мало староверов, нет священника, не к кому обратиться для исповеди и причастия. Бывший «владелец заводов, газет, пароходов» просил епископа научить, «как поступить в случае смерти». Но в это время ухудшились отношения между СССР и Югославией. Поэтому епископ, не желая быть заподозренным в сношениях с Белградом, написал секретарю Архиепископии: «На мое имя и мне прислано и получено письмо от Дмитрия Васильевича Сироткина из-за границы, из Белграда. Я никогда не имел и не имею переписки с людьми, находящимися за границей. На означенное письмо отвечать не желаю и не буду». Как можно объяснить отказ епископа (или священника - в данном случае это неважно) отказать умирающему человеку в духовной поддержке из-за того, что политические отношения м-у государствами были нарпяженными?
о.А. Панкратов: 1.Святитель Геронтий канонизирован как местночтимый святой Петроградско-Тверской епархии на одном из недавних Епархиальных совещаний под председательством митр. Корнилия. Уже и службы новопрославленному были, по Общей минее. 2.Посидели бы вы, как свт., в сталинском лагере лет 15, не задавали бы такого вопроса. Иногда судьбы находящихся под угрозой репрессий многих християн, за коих отвечаешь пред Богом, важнее участи одного умирающего. Который мог и в Румынию обратиться. Она и к Белграду ближе, и вера наша там была не так зажата, как в Союзе.
савин: Вот читаю и удивляюсь,как же мы умеем делать выводы: надо было так и эдак. Неизвестно, а как бы мы поступили оказавшись в той или иной ситуации. Хорошо рассуждать о правилах и канонах, ни чем не рискую, сытым и довольным, и не делая для Церкви ничего, лишь наблюдать и критиковать других.
Евгений Иванов: Рябушинский известен всем - как экономист и политик. Безусловно, политика и экономика независима от вероисповедательных вопросов. Только смысл приглашать попов на оные мероприятия? В политическом плане и Антонов и Пименов и Корнилий кадетами или прогрессистами не являются. Хотелось бы также почитать воспоминания диссидентов об Евгении Бобкове. Дабы узнать, как неверующие люди к нему относились.
Евгений Иванов: А вообще, это показательно, желание идеологов Рогожского примазаться к либералам и диссидентам. Т.е. к тому, с чм они последовательно борются.
о.А. Панкратов: Рябушинский - в первую очередь старообрядец. А уж потом всё остальное. Почему же нельзя быть на презентации его книги старообрядческим священнослужителям и прочим деятелям Церкви? Которая, кстати, не "примазывается", а ведёт диалог с различными общественными течениями, и не только с "либералами и диссидентами".
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: Верующие люди, пусть и разных вер, во враждебном безбожном окружении лучше по - человечески понимают друг друга и относятся соответственно. Интересно, каким образом христианин и сатанист (оба - верующие!) могут понять друг друга?! о.А. Панкратов пишет: Свт. Геронтий (Лакомкин) даже служить "на зоне" умудрялся, епитрахиль и поручи себе соорудил. Разве он сослужил с никонианами, или - жидами? Нет! А что Вы тогда его в пример приводите?! о.А. Панкратов пишет: До 1846 г. мы тоже были "беглопоповским сообществом"......... Я говорю не про то "беглопоповское сообщество", которым, по Вашим словам, якобы "мы были" (мы - всегда были Христовым сообщесвом), а про то - которое отвергло блж.памяти свят.Амбросия... Нам с ними, ясно дело, - не по пути, у нас своя дорога, у них - своя (мягко выражаясь), но, тем не менее, А.В.Антонов не постеснялся назвать их "Церковью-двоюродным братом", прямо как никониане - латинян! о.А. Панкратов пишет: Случай радушного приёма митр. Пафнутием никониан - реальное событие истории Церкви. Никогда не объявлявшееся "еретическим". Вот что главное. Погоди, ещё не вечер!... Никогда он и не объявлялся православным, достойным подражания!... А что касается "никогда" - так ведь и Ориген только спустя века был осуждён, а у нас ещё и века не прошло!... Обязательно осудим, дайте только срок! о.А. Панкратов пишет: В порядке вещей - церковная дипломатия в стиле апостольского "Благоразумно ходите ко внешним". А не некий "духовный блуд". Нетушки! Вот цитата из Мельникова, расставляющая точки над "I": "Митрополит Пафнутий сказал в приветственном слове, что он встречает дорогого гостя, как в библейские времена встречал патриарха Авраама священник Мельхиседек, царь Салимский, с хлебом и вином. Митрополит Виссарион принял хлеб и поцеловал его...". Но ведь Авраам, с которым м.Пафнутий сравнил никонианского архиерея, - не еретик-отступник, не какой-нибудь "заблудший сын", а правоверный пророк...! Аналогия, приведённая м.Пафнутием, - откровенно шокирует, показывая мировоззрение этого человека. Что же касается упомянутой вами "дипломатии в стиле апостольского", то Св.Апостол - совсем не так предписал поступать в подобной ситуации: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его" (II Ин.10,11)!!! о.А. Панкратов пишет: ...А не некий "духовный блуд". Нет, согласно Священного Писания, это, - именно духовный блуд: "И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава, и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ [жертвы их] и кланялся богам их. И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля..." (Числ.25:1-3).
о.А. Панкратов: 1.О сатанистах никто не говорил. Речь совсем про других. 2. Пример свт. Геронтия показывает возможность жизни по вере в условиях заключения. Вы говорили, что это было совершенно невозможно. 3. А как ещё называть сообщество, принявшее к себе архиерея, состоявшего до того чиноприёма в молитвенном общении с Греческой Церковью, из которой мы приняли свт. Амвросия? "Церковь" в данном случае означает "собрание". В Псалтыри сказано: "Возненавидех ЦЕРКВИ лукавнующих", но под этим не истинная вера подразумевается. 4. Чтобы что-то "осудить" в Церкви, надо в ней состоять. А вы ушли, так что можете, конечно, осуждать или прославлять, что пожелаете. 5. Цитата из Мельникова говорит об образе приёма, а не о вступлении в некое духовное единство с тем, кого столь щедро принимали. Кстати, никакого учения тот румынский архиерей в Белую Криницу не приносил. А просто заехал познакомиться, наладить отношения. Когда же захотел сблизиться и духовно - получил вежливый отказ (об этом - у того же Мельникова чуть ниже). 6. Цитата из Книги Чисел говорит о телесном смешении и уклонении в язычество. Эти вещи обе плохие, но всё же разные.
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: Рябушинский - в первую очередь старообрядец. А уж потом всё остальное. Почему же нельзя быть на презентации его книги старообрядческим священнослужителям и прочим деятелям Церкви? Которая, кстати, не "примазывается", а ведёт диалог с различными общественными течениями, и не только с "либералами и диссидентами". Можно, конечно. Просто странно и удивительно.
mihail: Друзья я вот Вам расскажу про разных людей, то что от отца слышал. Кады всю семью в очередной раз переслали, в их селении с одного края чеченов поселили, с другого немцев, а посередке кержаков.Так чехи ходили воровать больше к немцам, к нашим очень даже с уважением относились, но отец говорит что за девушку могли сразу порезать.Все народы до того разные, что нам енто трудно понять из передач ТВ. А так говорит что жили и дружно и приветливо! Ну ясный перец не молились в месте.
Р.Б. Геннадий: Репрев пишет: Как можно объяснить отказ епископа (или священника - в данном случае это неважно) отказать умирающему человеку в духовной поддержке из-за того, что политические отношения м-у государствами были нарпяженными? По-моему, очень это странно!... Вл.Геронтий - представляется мне человеком крепкой веры, которую он не потерял, не отступился, не сломался, ни смотря на все постигшие утраты: поочерёдные смерти жены и двух сыновей, десятилетняя отсидка в сталинском концлагере. Теоретически, человек через это прошедший - не должен боятся ничего, а тут вдруг такое!... От комментариев я воздержусь.
Р.Б. Геннадий: о.А. Панкратов пишет: О сатанистах никто не говорил. Речь совсем про других. Для христиан, жиды и сатанисты - суть одно и тоже! Именно поэтому сборищу фарисеев Господь сказал "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (Ин.8:43-45), и именно к ним, не признавшим Исуса - Христом, относятся слова Апостола "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца" (I Ин.2:22,23). о.А. Панкратов пишет: Пример свт. Геронтия показывает возможность жизни по вере в условиях заключения. Вы говорили, что это было совершенно невозможно. Разве я такое говорил?! Извольте процитировать! о.А. Панкратов пишет: А как ещё называть сообщество, принявшее к себе архиерея, состоявшего до того чиноприёма в молитвенном общении с Греческой Церковью, из которой мы приняли свт. Амвросия? Церковь Христова, вот как! о.А. Панкратов пишет: Чтобы что-то "осудить" в Церкви, надо в ней состоять. А вы ушли, так что можете, конечно, осуждать или прославлять, что пожелаете. У Отцов яснее ясного сказано, что Церковь - не стены суть, а каноны церковные и те, кто их исполняет. Соответственно, ушли от Церкви - вы, поставив волю полуграмотных соборян и переодетого в митрополичью рясу чиновника - важнее и выше этих самых канонов! о.А. Панкратов пишет: Цитата из Мельникова говорит об образе приёма, а не о вступлении в некое духовное единство... Опять Вы берётесь толковать, вместо того, чтобы читать готовое! Вот что на самом деле пишет Мельников: "Митрополит Пафнутий сказал в приветственном слове, что он встречает дорогого гостя, как в библейские времена встречал патриарха Авраама священник Мельхиседек, царь Салимский, с хлебом и вином" Т.е., м.Пафнутий, исходя из его же слов, придавал никонианскому "архиерейчику" - статус пророка!... о.А. Панкратов пишет: Цитата из Книги Чисел говорит о телесном смешении и уклонении в язычество. Эти вещи обе плохие, но всё же разные. Цитата из Книги Чисел - говорит об отступничестве, которое - и язычество, и ересь, и раскол.
Александр: Р.Б. Геннадий пишет: Т.е., м.Пафнутий, исходя из его же слов, придавал никонианскому "архиерейчику" - статус пророка!... Т.о. получается, что с тех пор БМ "пала"?
Евгений Иванов: Александр пишет: Т.о. получается, что с тех пор БМ "пала"? Белокриницкий монастырь большевики разорили. Это была кара за богохульство. Пала ли БМ? Не нам судить. Были случаи неуместных поступков церковных князей, а кафедры оставались.
САП: Евгений Иванов пишет: Были случаи неуместных поступков церковных князей, а кафедры оставались. Так они из камня или дерева
Евгений Иванов: Р.Б. Геннадий пишет: Церковь - не стены суть, а каноны церковные Вторая часть нетчна. Канон сам по себе, как и священник не святы. Каноны оберегают догматы. "Курс" на догмат о Святой Единой Апостольской Церкви посягнул. В рабство (социальное служение)Ея обречь собрался.
Евгений Иванов: САП пишет: Так они из камня или дерева К примеру Московская кафедра. Св. митрополит Петр и св. муч. кн. Михаил Роездка святителя Алексия в Орду. Почему-то все забывают, что окончательное решение проблемы произошло только после изгнания татар при Иване 3-ем. А от Алексия до Ивана Господь вразумлял. м. Зосима - был пострижен в схиму ("Великий Ангельский образ") Патриарх Иов - более, чем спорная личность. А если покапать, то много чего будет
Р.Б. Геннадий: Александр пишет: получается, что с тех пор БМ "пала"? Ни в коем случае! Во-первых, это было личное заблуждение м.Пафнутия не утверждённое соборно, во-вторых, кроме него - были и другие архиереи, и даже - целая автокефальная поместная Церковь в России! Евгений Иванов пишет: Св. митрополит Петр и св. муч. кн. Михаил Роездка святителя Алексия в Орду. Почему-то все забывают, что окончательное решение проблемы произошло только после изгнания татар при Иване 3-ем. А от Алексия до Ивана Господь вразумлял. м. Зосима - был пострижен в схиму ("Великий Ангельский образ") Патриарх Иов - более, чем спорная личность. А если покапать, то много чего будет Евгений, что-то не пойму, к чему это всё? В случаях с означенными тобою людьми есть какая-то аналогия поступку м.Пафнутия???
Евгений Иванов: Р.Б. Геннадий пишет: Евгений, что-то не пойму, к чему это всё? В случаях с означенными тобою людьми есть какая-то аналогия поступку м.Пафнутия??? Прямой аналогии нет. Просто хотел показать, что сам по себе неблаговидный поступок еще не влечет падание кафедры и даже оставляет человеку шанс быть прославленным в сущем сане.
Алексей Рябцев: Евгений Иванов пишет: Патриарх Иов - более, чем спорная личность. Чем это он, интересно, "спорен"?
полная версия страницы