Форум » Согласия приемлющие священство » Диаконовцы. » Ответить

Диаконовцы.

senkin: Согласие это ранее было весьма значительным, наряду с ветковцами. Часть их, как известно, соединилась с белокриницкими. Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины?

Ответов - 92, стр: 1 2 3 All

САП: Их остатки состояли в общении (со слов о.Андрея Марченко) с беглопоповцами до присоединения арх.Николы Позднева. http://o-am.livejournal.com/4768.html

senkin: САП пишет: Их остатки состояли в общении (со слов о.Андрея Марченко) с беглопоповцами Какова приблизительно была их численность? САП пишет: до присоединения арх.Николы Позднева. А после?

САП: senkin Лучше у о.Андрея спросить, думаю, что численность их была незначительной, а в лихолетье они растворились...


о. Андрей: senkin пишет: Часть их, как известно, соединилась с белокриницкими. Это когда было такое событие? senkin пишет: Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины? Знаю религиозную группу диаконовцев в Казахстане. Была община, но большинство перешли к нам, осталось несколько человек. Соборной службы, насколько знаю, нет. О других общинах и религиозных группах диаконовцев информацией не располагаю. senkin пишет: А после? А после кто-то признал арх. Николу (подавляющее большинство), а кто-то нет. Лидером противников был диаконовец Чухлонцев. По его словам он представлял какие-то общины, но какие именно неизвестно. Якобы на их стороне был священник из Лужков о.Илия. Ему было больше 100 лет, поэтому сложно говорить насколько он адекватно оценивал те события и деятельность Чухлонцева. По-видимому в одной такой незначительной общине диаконовцев нашел свой последний приют арх.Климент Логвинов, известный как епископ Томский. В 1925 г. незаконно рукоположен Ухтомским, отвергнут нашим Собором, но принят единолично через исповедь в сущем сане белокриницким арх. Мелетием Картушиным.

САП: о. Андрей пишет: Это когда было такое событие? В 1859г. http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/155-1-0-682

о. Андрей: Предполагал, что Вы сошлетесь на оный материал, однако Вы видимо не знаете всей истории. На самом деле диалог Ваших братьев с диаконовцами закончился ничем, никто не присоединился. На сайте приведен лишь один документ, а в журнале приведены все, и из них следует, что никакого соединения не получилось – диаконовцы отказались.

САП: о. Андрей пишет: Предполагал, что Вы сошлетесь на оный материал, однако Вы видимо не знаете всей истории. На самом деле диалог Ваших братьев с диаконовцами закончился ничем, никто не присоединился. Я знал, что вы предполагали, что я сошлюсь на этот документ, мы уже его с вами обсуждали. о. Андрей пишет: На сайте приведен лишь один документ, а в журнале приведены все В каком журнале? Что за документы?

о. Андрей: САП пишет: В каком журнале? Что за документы? Так называемое "Дело о диаконовцах" опубликовано в журнале "Церковь". На Самстаре приведен лишь один документ из дела. У нас сейчас поздновато, а завтра я поищу и Вам процитирую.

senkin: о. Андрей пишет: Знаю религиозную группу диаконовцев в Казахстане. Была община, но большинство перешли к нам, осталось несколько человек. А где это?

о. Андрей: Село Черемшанка Восточно-Казахстанской области.

имярек2: Читал где-то,что дьяконовцы принимали никонов и их священников третьим чином.Можно об этом по-подробнее. Интересна,как история,так и богословские обоснования.

САП: имярек2 пишет: Читал где-то,что дьяконовцы принимали никонов и их священников третьим чином.Можно об этом по-подробнее. Интересна,как история,так и богословские обоснования. Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.

имярек2: Спаси Христос! Начинаю читать.

САП: имярек2 Вот еще можно почитать: О полемике «ветковцев» с дьяконовцами: малоизученные ранние полемические сочинения представителей «ветковского» согласия

о. Андрей: САП пишет: В каком журнале? Что за документы? о. Андрей пишет: Так называемое "Дело о диаконовцах" опубликовано в журнале "Церковь". На Самстаре приведен лишь один документ из дела. У нас сейчас поздновато, а завтра я поищу и Вам процитирую. В «Деле о диаконовцах», опубликованном в №№ 11 и 12 журнала "Церковь" за 1914 год, содержатся следующие документы: 1. Прошение диаконовцев арх. Антонию Шутову об отмене чиноприема в отношении лиц, переходящих из их согласия; 2. Соборное рассуждение о диаконовцах (есть на Самстаре); 3. Разрешальная грамота арх. Антония диаконовцам, которые пожелали бы присоединиться к ДЦХБИ; 4. Доверенность еп. Пафнутия арх. Антонию и собору довершить дело о диаконовцах без его участия. Кроме указанных документов в №11 журнала была опубликована и сама история этого диалога, написанная П. Власовым. В этой истории указано, что дело сие закончилось ничем, диаконовцы от общения отказались. Предполагаемая причина кроется в Ксеносе, который все это дело и организовывал. Арх. Антоний не захотел отменять второй чин по отношению к никонам, Ксенос сорвал диалог. Впрочем, диаконовцы и сами ставили сие непременным условием. В последствии, когда диаконовцы Стародубских слобод вместе с прочими нашими общинами решали вопрос о приискании епископа, то и тогда они настаивали на третьем чине (это есть в документах наших Съездов), но в итоге смирились и с миропомазанием.

имярек2: о. Андрей пишет: но в итоге смирились и с миропомазанием.как смирились? т.е. остались сторонниками третьего чина?

о. Андрей: Ну коль скоро смирились, то сторонниками уже не оставались, однако мнение таковое у нас некоторые содержали и содержат, например... я :).

имярек2: о. Андрей пишет: однако мнение таковое у нас некоторые содержали и содержат, например... я :).А Вы знаете,Игорь Кузьмин и меня,невольно подвёл к рассмотрению такового мнения.И я ,тоже к нему начал склоняться.

о. Андрей: Все разногласия у ветковцев с диаконовцами были из-за того, что в Потребнике отсутствует 3-й чин принятия от ереси. По Потребнику 3-й чин должен был применяться лишь к тем, кто крещение имел православное, но в ересь уклонился и вернулся. А все кто в ереси и крещен был, должны были по Потребнику через миро приниматься. Диаконовцы же исходя не из Потребника, но из смысла канонических правил (напр. 69 Карф. Соб.), считали, что не всех в ереси крещеных следует мазать миром, но некоторых и 3-м чином принимать, особенно, раз епископа нет и некому суд церковный над никонами произнести, некому к ним тот или иной чиноприем применить. Ветковцы же, соглашаясь относительно епископа, тем не мене, настаивали на миропомазании, аргументируя оное Потребником, что, мол, нет никакого чинопоследования для еретиков 3-го чина, а стало быть, следует 2-м принимать – без вариантов. В общем, позиция у них одинаковая была по отношению к никонам, но лишь о форме чиноприятия споры велись. Сохранился довольно таки большой корпус документов, относящихся к полемике диаконовцев и ветковцев по данному вопросу. Я склонен разделять в этом отношении диаконовскую точку зрения, однако Церкви не противлюсь и общее решение приемлю, как когда-то и они.

имярек2: о. Андрей Спаси Христос! Очень доходчиво объяснили.

о. Андрей: о. Андрей пишет: В последствии, когда диаконовцы Стародубских слобод вместе с прочими нашими общинами решали вопрос о приискании епископа, то и тогда они настаивали на третьем чине (это есть в документах наших Съездов), но в итоге смирились и с миропомазанием. Из материалов 2-го Всероссийского Съезда 1909г.: Затем слушается заявление диаконовцев о приеме епископа 3 чином и о двукратном каждении и священноинока Серафима из Ветки тоже о приеме епископа 3 чином. имярек2 пишет: как смирились? Решение Съезда было таким: Съезд единогласно постановляет: в виду решения этих вопросов еще прошлым Съездом, предложить Совету уведомить названных лиц, что епископ не может быть принят 3 чином Известно наверняка, что и о. Серафим, и окормляемые им общины диаконовцев не разорвали после этого общения с Церковью, а в последствии в основном все признали над собой власть арх. Николы.

САП: о. Андрей пишет: однако мнение таковое у нас некоторые содержали и содержат, например... я :). Так сей подход и нашим не вполне чужд, если руководствоваться экономией, судя по Соборному разсуждению архиепископа Антония и всего Освященнаго Собора о "диаконовцах", присоединяющихся ко святой древлеправославной Церкви , кроме того я такое мнение встречал и в переписке Бриллиантова.

о. Андрей: САП пишет: Так сей подход и нашим не вполне чужд, если руководствоваться экономией А разве не за сие мнение Вы еще недавно укоряли меня? САП пишет: если руководствоваться экономией В указанном Вами документе об икономии речи нет, но прямо сказано, что чиноприятие священства, совершавшееся у них третьим чином, также ИМЕЕТ ОСНОВАНИЕ НА… ПРАВИЛАХ… И СВЯТООТЕЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ

САП: о. Андрей пишет: А разве не за сие мнение Вы еще недавно укоряли меня? Нет, мы спорили о наличии благодати о еретиков

о. Андрей: САП пишет: Нет, мы спорили о наличии благодати о еретиков И что, я говорил, что у еретиков есть благодать?

Виталий Новый: Благодать ща на улице в Питере!

САП: о. Андрей пишет: И что, я говорил, что у еретиков есть благодать? Тема в архиве, напомню краткое ее содержание: Сергей Сергеевич: сказал, что неосужденные еретики являются частью Церкви, а потому в них есть Дух Святой: И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви) о. Андрей согласился и сказал, что это основное отличие к никониянам между РДЦ и РПСЦ, и, что это разногласие врядли может быть преодолено: Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего... Чуть позже, о. Андрей отказался от своих слов: о. Андрей пишет : "Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить. Ну и далее беседа от благодати перешла на юридические рельсы. PS Ссылку не даю, страсти тогда кипели и эмоции зашкаливали.

о. Андрей: Сергий, я от своих слов никак и не отказывался и не отказываюсь. Другое дело, что и кто в моих словах желает увидеть… У еретиков благодати нет, и я противоположного не говорил, это Вы в мои слова таковой смысл вкладываете, ибо не разделяете, как я понимаю, еретиков осужденных, от еретиков неосужденных. Я говорил, что считаю, что принимать можно священников лишь от неосужденных еретиков (как и делала Церковь в древности), и в этом именно я с Сергеем Сергеевичем согласился. Вы и сами, если я не ошибаюсь, сравниваете никониан до принятия вами м. Амвросия с иконоборцами периода предшествовавшего 7 Вселенскому Собору. Разница именно в этом – Вы (и РПСЦ) считаете, что можно принимать клириков и от осужденных еретиков, а я считаю, что только от неосужденных. О благодати я вообще не рассуждал и не желаю рассуждаю. Для меня сей вопрос лежит именно в юридической плоскости. Принятие или непринятие клириков от ереси на канонах зиждется, вот в рамках оных я и рассуждать желаю. Кстати о схизматиках напомню Вам слова д. Феодора: Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом НЕ ПОДОБАЕТ ОТЛУЧАТИ ОТ ЦЕРКВЕ, НИ ОТВЕРГАТИ, НИ ПРОКЛИНАТИ ИХ НИКАКОЖЕ, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты Как Вы понимаете эти слова д. Феодора?

САП: о. Андрей пишет: еретиков осужденных, от еретиков неосужденных. Я говорил, что считаю, что принимать можно священников лишь от неосужденных еретиков (как и делала Церковь в древности), и в этом именно я с Сергеем Сергеевичем согласился. Я вот готовлюсь выложить Деяния 7Вс.Сб. в инет и часто эти Деяния перечитываю, так вот сами иконоборческие иерархи признавали себя отпавшими от Церкви через свою ересь и просили принять их в Церковь обратно, так, что нет разницы, осужденный еретический клирик или нет...

о. Андрей: САП пишет: Я вот готовлюсь выложить Деяния 7Вс.Сб. в инет и часто эти Деяния перечитываю, так вот сами иконоборческие иерархи признавали себя отпавшими от Церкви через свою ересь и просили принять их в Церковь обратно, так, что нет разницы, осужденный еретический клирик или нет... Дорогой Сергий, естественно каждый еретик, когда ересь свою осознает, то и отпавшим от Церкви себя признает, но если Вы считаете, что разницы нет между осужденным еретиком и неосужденным, то объясните слова св. Тарасия: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Снятый собор сказал: «это суждение справедливо (Деян. 7 Соб. Стр. 60).

САП: о. Андрей пишет: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Этим он утверждал решения 7Вс.Сб., потому, что партия иконоборцев еще была очень сильна в Византии, и через некоторое время взяла реванш и захватила власть еще на десятилетия, собрав свой собор и отменив 7Вс.Сб. Утверждения свт.Тарасия касаются мирных времен, торжества православия, а во времена гонений, когда православных святителей мало, и хиротония совершается не на подрыв веры, а наоборот на то, чтоб уберечь православных от зловерия она допустима. Ведь и после 7Вс.Сб. принимали кающееся священство.

о. Андрей: САП пишет: Этим он утверждал решения 7Вс.Сб., потому, что партия иконоборцев еще была очень сильна в Византии, и через некоторое время взяла реванш и захватила власть еще на десятилетия, собрав свой собор и отменив 7Вс.Сб. Не совсем понял Ваш ответ. Скажите проще, как, по-вашему, св. Тарасий в этих словах высказал мысль, что от осужденных всецерковным собором еретиков священство не принимается или он не эту мысль высказал? Тогда какую? САП пишет: Ведь и после 7Вс.Сб. принимали кающееся священство. Вы имеете в виду, что поле 7 Вселенского Собора, когда произошло общецерковное осуждение иконоборцев, рукоположенных ими продолжали, тем не менее, принимать в сущем сане? Приведите, пожалуйста, пример этого.

САП: о. Андрей Я так понимаю, что свт.Тарасий говорил конкретно о тех иерархах которых осудил собор, но свт.Мефодий после новой волны иконоборческой смуты принял иконоборческое священство в сущих санах: "Священников и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и православными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, если они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покаяние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси, и объявят, что впредь будут хранить православие до смерти – следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан". http://azbyka.ru/religii/Kuraev_vyzov_ekumenizma11-all.shtml

Aleko: Возвращаясь к теме о Дьяконовцах senkin пишет: Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины? Я еще слышал о дьяконовских общинах в послевоенное время не только в Казахстане, но и в Башкирии. вроде как слышал об их остатках в сер. 20. в Стародубье и среди Липован. В одной из книг (О певческой традиции в Сибири) так же прочитал, что в Казахстане существовали объеденившиеся общины неокружников и дьяконовцев.

о. Андрей: САП пишет: свт.Мефодий после новой волны иконоборческой смуты принял иконоборческое священство в сущих санах Сергий, Вы читаете невнимательно то, что сами пишите: Священников и левитов, ПОСТАВЛЕННЫХ ТАРАСИЕМ И НИКИФОРОМ, блаженными и православными отцами и братьями нашими Не еретиками поставленных, но православными. Таковых действительно можно принимать в сущем сане, если они возвращаются. Я спросил о том, можно ли принять тех, кого рукоположили еретики, низложенные общецерковным собором. Такой пример приведите.

senkin: Стародубское и диаконовское - разные согласы?

о. Андрей: Стародубье - один из древлеправославных центров. В Стародубье проживали и диаконовцы, и ветковцы, и лужковцы.

САП: о. Андрей пишет: Сергий, Вы читаете невнимательно то, что сами пишите: цитата: Священников и левитов, ПОСТАВЛЕННЫХ ТАРАСИЕМ И НИКИФОРОМ, блаженными и православными отцами и братьями нашими Не еретиками поставленных, но православными. Таковых действительно можно принимать в сущем сане, если они возвращаются. Да, ну? Они же осужденные собором еретики?

Григорий: У диаконовцев была, ЕМНИП, еще одна замечательная особенность - они признавали поклоняемым четвероконечный "греческий" крест (но не латынский крыж). Как это можно оценить с точки зрения совр. поповцев? Допустимое мнение или ересь?

о. Андрей: САП пишет: Да, ну? Они же осужденные собором еретики? Кто? Святые Тарасий и Никифор? Ведь приняли тех кого они поставили. А я просил привести пример, когда были приняты в сущем сане те, кто был поставленные еретиками осужденными общецерковным судом. Вот поставленных Тарасием и Никиформ приняли, а тех, кого эти поставленные сами рукоположили в ереси, приняли или нет в сущем сане?



полная версия страницы