Форум » Согласия приемлющие священство » Сложные вопросы поповщины. » Ответить
Сложные вопросы поповщины.
САП: После дискуссий с безпоповцами возникли вот какие вопросы: 1.Коли при приеме никониян вторым чином не повторяются: отрицания сатаны, сочетавания Христу, елеопомазания, то следовательно признается законность/благодатность сиих действий в никониянском обществе? 2.Коли не повторяются: венчание, хиротония, то следовательно признается законность/благодатность сиих таинств в никониянском обществе? 3.Особенно интересен вот какой вопрос, при приеме никониян вторым чином, принимаемый исповедывается за всю жизнь (после крещения в никониянском обществе), следовательно крещаемый у никонов стал частью Церкви еще у никонов иначе зачем исповедываться за всю жизнь? PS На 1 и 2 вопрос можно ответить, что ради смотрения эти действия сызнова не совершались, но вменились как Таинства после миропомазания: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606).
Ответов - 79, стр:
1 2 All
о. Андрей: Не стоит за всех поповцев писать. Пишите конкретно за белокриницких. У нас таких вопросов нет.
Александр: о. Андрей пишет: У нас таких вопросов нет. А как Вы их решили?
САП: о. Андрей пишет: У нас таких вопросов нет. Никониянин принимаемый вторым чином, исповедывается за всю жизнь? PS Скажем трехпогружательно крещеный никониянин блудил, потом присоединился 2-м чином к староверам, его преждебывшие грехи являются препятствием к хиротонии в старообрядческом обществе или нет?
о. Андрей: Александр пишет: А как Вы их решили? А мы их не ставили ))). Есть каноническая канва в рамках которой мы считаем нужным держаться, а строить мистические теории дело неблагодарное, и даже вредное. Достаточно вспомнить историю с ветхозаветным огнем. САП пишет: Никониянин принимаемый вторым чином, исповедывается за всю жизнь? Я, например, и перед крещением исповедую всякого за всю жизнь. Не пойму сути Вашего недоумения. САП пишет: PS Скажем трехпогружательно крещеный никониянин блудил, потом присоединился 2-м чином к староверам его преждебывшие грехи являются препятствием к хиротонии в старообрядческом обществе или нет? Коль скоро признается крещение (которое является могилою греха и колыбелью духовного рождения), то и грехи, которые совершил человек после оного, должны судиться по правилам церковным. Разве за святость миропомазания ему по рассуждению архиерея можно дать причастие. Об этом прямо в Потребнике написано во тором чине приятия от ереси приходящих. После помазания миром и молитвы И тако причащается святых таин по разсуждению отца его духовнаго. Аще ли недостоин святых таин причащения, то еже святитель о нем разсудит, тому да причастится А по сему я и недоумеваю, откуда у Вас такие вопросы возникают.
САП: о. Андрей пишет: Коль скоро признается крещение (которое является могилою греха и колыбелью духовного рождения), то и грехи, которые совершил человек после оного, должны судиться по правилам церковным. Вопрос о еретическом (никониянском) крещении, оно так же могила греха или нет? Или вместо еретического крещения сие действие совершается при миропомазании? САП пишет: Скажем трехпогружательно крещеный никониянин блудил, потом присоединился 2-м чином к староверам его преждебывшие грехи являются препятствием к хиротонии в старообрядческом обществе или нет? Т.е. клириком такого у вас не поставят? о. Андрей пишет: Я, например, и перед крещением исповедую всякого за всю жизнь. Исповедуете как при Таинстве исповеди, когда читаются соответствующие молитвы перед исповедью, или исповедуете в смысле беседы?
имярек2: САП пишет: Вопрос о еретическом (никониянском) крещении, оно так же могила греха или нет?Если Церковь его признаёт,то это Святое Крещение,а если нет,то нужно принимать первым чином. САП пишет: Или вместо еретического крещения сие действие совершается при миропомазании?Это два разных таинства и,соответственно,совершаются два разных действия.Напомню,что никониан принимали и третьм чином.
Евгений Иванов: САП пишет: Вопрос о еретическом (никониянском) крещении, оно так же могила греха или нет? Попробую объяснить, но не уверен, что смогу. К примеру, человека отравили. Но не за раз, а двумя реактивами. Один ввели сразу, второй через час. Произошла реакция - человек умер. Прием первого есть отравление? Без второго реактива - нет. После принятия второго - да. САП пишет: Никониянин принимаемый вторым чином, исповедывается за всю жизнь? Я крещен в сознательном возрасте в староверии и на исповедях исповедаюсь за всю жизнь. И что из этого? Сказать, что я Крещения не признаю? Неправда. САП пишет: Скажем трехпогружательно крещеный никониянин блудил, потом присоединился 2-м чином к староверам, его преждебывшие грехи являются препятствием к хиротонии в старообрядческом обществе или нет? Как посмотреть. Вернее, как захотеть.
САП: имярек2 пишет: Если Церковь его признаёт,то это Святое Крещение,а если нет,то нужно принимать первым чином. Вот в этом и вопрос? Церковь еретиков 2-го чина принимала без перекрещивания, но аргументировала это так: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606). Т.е. по сути не признавая действия Духа Святого в еретическом погружении во имя Троицы, а уповая исключительно на священическую руку при приеме еретика, через которую приходит Дух Святой.
о. Андрей: САП пишет: Вопрос о еретическом (никониянском) крещении, оно так же могила греха или нет? Никонианское крещение также является могилой греха. В Большом катехизисе сказано: Вопрос: Кий есть вид, или видотворение сия тайны; Ответ: Оная словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. СИМИ БО ГЛАГОЛЫ БОЖЕСТВЕННЫМИ, И СИЛОЮ ИХ КРЕЩЕНИЕ КОНЧАЕТСЯ И СОВЕРШЕННО БЫВАЕТ. (листы 364об. и 365) А в противном бы случае оное должно было бы повторяться всенепременно. САП пишет: Т.е. клириком такого у вас не поставят? Не должны поставить. САП пишет: Исповедуете как при Таинстве исповеди, когда читаются соответствующие молитвы перед исповедью, или исповедуете в смысле беседы? Перед крещением, как и на обычной исповеди, но без чтения подготовительных и разрешальных молитв естественно.
САП: Евгений Иванов пишет: Я крещен в сознательном возрасте в староверии и на исповедях исповедаюсь за всю жизнь. И что из этого? И первый раз, сразу после крещения, исповедывался и за то, что было перед крещением?
САП: о. Андрей пишет: Перед крещением, как и на обычной исповеди, но без чтения подготовительных и разрешальных молитв естественно. Это по сути беседа. о. Андрей пишет: Не должны поставить. Ставили однако. о. Андрей пишет: Никонианское крещение также является могилой греха. В Большом катехизисе сказано: цитата: Вопрос: Кий есть вид, или видотворение сия тайны; Ответ: Оная словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. СИМИ БО ГЛАГОЛЫ БОЖЕСТВЕННЫМИ, И СИЛОЮ ИХ КРЕЩЕНИЕ КОНЧАЕТСЯ И СОВЕРШЕННО БЫВАЕТ. (листы 364об. и 365) А в противном бы случае оное должно было бы повторяться всенепременно. Тогда на никониянах и нет никакой вины которая отрезала бы от благодати священства?
Евгений Иванов: САП пишет: И первый раз, сразу после крещения, исповедывался и за то, что было перед крещением? Уже не помню. САП пишет: Т.е. по сути не признавая действия Духа Святого в еретическом погружении во имя Троицы, а уповая исключительно на священическую руку при приеме еретика, через которую приходит Дух Святой. Скорее это пример нелинейной причинно-следственной связи. Последующее событие - Миропомазание влияет на предыдущее - Крещение. Хотя в обыденном мире, мы с этим не сталкиваемся, это вовсе не абсурдно. В квановой механике, об этом на полном серьезе говорят.
о. Андрей: САП пишет: Это по сути беседа. Нет, это самая настоящая исповедь - акт покаяния, а не беседа, я и Бога во свидетели поставляю. Так делал св. Иоанн Предотеча, так делали апостолы, и я, убогий, оным в этом подражать стремлюсь. САП пишет: Ставили однако. Этого я не знаю, именно потому и написал, как должны поступать, но тайну исповеди со мной не обсуждают. САП пишет: Тогда на никониянах и нет никакой вины которая отрезала бы от священства? Не понял вопрос.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Скорее это пример нелинейной причинно-следственной связи. Последующее событие - Миропомазание влияет на предыдущее - Крещение. Хотя в обыденном мире, мы с этим не сталкиваемся, это вовсе не абсурдно. В квановой механике, об этом на полном серьезе говорят. Такого в церковной жизни немало. Например, рецепция в церковном праве, когда значимость предыдущего собора определяет последующий.
САП: о. Андрей пишет: Не понял вопрос. Повторюсь по 1пр.Василия Великого: Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. А вы пишите, на мой вопрос о еретическом крещении: Никонианское крещение также является могилой греха...А в противном бы случае оное должно было бы повторяться всенепременно. Т.е. у никониян в крещении действует Дух Святой?
о. Андрей: Дух святой везде действует, а подается в качестве дара не в крещении, а в миропомазании. А если Вы не согласны, то и поповцем быть не можете. Вас самого, кстати, каким чином приняли в РПСЦ?
САП: о. Андрей пишет: Дух святой везде действует, а подается в качестве дара не в крещении, а в миропомазании. Не понял ответа: везде действует, это о том, что и у еретиков действует, или о том, что все Таинства совершает (как и крещение)? А у еретиков кто совершает Таинства? PS Иоанн Златоустый говорит, что в крещении самое главное Дух Святой, а не вода: Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым. Иоанн Златоустый:
имярек2: САП пишет: Т.е. по сути не признавая действия Духа Святого в еретическом погружении во имя Троицы, а уповая исключительно на священическую руку при приеме еретика, через которую приходит Дух Святой. Принятый от никонов вторым чином, крещён,а принятый третьим чином ещё и миропомазан,и с этим поповцу никак не поспорить.А вот вопрос КАК ? о.Андрей пишет: А мы их не ставили ))). Есть каноническая канва в рамках которой мы считаем нужным держаться, а строить мистические теории дело неблагодарное, и даже вредное. Достаточно вспомнить историю с ветхозаветным огнем.
Евгений Иванов: САП пишет: Не понял ответа: везде действует, это о том, что и у еретиков действует, или о том, что все Таинства совершает (как и крещение)? А у еретиков кто совершает Таинства? Таинства совершает Бог, зная, что крещаемый присоединится в дальнейшем к Церкви Христовой, коей никоновская организация не является.
имярек2: Евгений Иванов пишет: Таинства совершает Бог, зная, что крещаемый присоединится в дальнейшем к Церкви Христовой, коей никоновская организация не является.И это объясненние имеет свои минусы. Например возникает вопрос: А почему в случае с обливанием Бог не совершает таинства над будущим членом Церкви?
SERG: Евгений Иванов пишет: Скорее это пример нелинейной причинно-следственной связи. Последующее событие - Миропомазание влияет на предыдущее - Крещение. Хотя в обыденном мире, мы с этим не сталкиваемся, это вовсе не абсурдно. В квановой механике, об этом на полном серьезе говорят. Евгений Иванов пишет: Таинства совершает Бог, зная, что крещаемый присоединится в дальнейшем к Церкви Христовой, коей никоновская организация не является. Думаю так и есть (я не имею в виду конкретную ситуацию (старообрядцы\новообрядцы), а вообще про отношение еретиков и Церкви). По крайней мере это намного логичнее, чем имярек2 пишет: Принятый от никонов вторым чином, крещён,а принятый третьим чином ещё и миропомазан,и с этим поповцу никак не поспорить.
Евгений Иванов: имярек2 пишет: И это объясненние имеет свои минусы. Например возникает вопрос: А почему в случае с обливанием Бог не совершает таинства над будущим членом Церкви? Дабы люди не забыли, что креститься надо трехпогружательно. От еретиков крещение и так принимают по снисхождению. Боясь попрать таинство, по старой памяти, что оно у них когда-то было. В целом же, нам запрещено изучать "механизмы" таинств.
имярек2: Евгений Иванов пишет: В целом же, нам запрещено изучать "механизмы" таинств. Следует изучать каноны,а не Неисповедимые Судьбы Божии.
о. Андрей: САП пишет: Не понял ответа: везде действует, это о том, что и у еретиков действует, или о том, что все Таинства совершает (как и крещение)? Везде - это в смысле в мире и в каждом человеке. А в таинствах у еретиков благодать Оного отсутствует. Если же обратимся к вашим начетчикам, то узрим любимую ими цитату, что неважно кто крестит, но важно в чье имя. Вы согласны со своими начетчиками? Кстати Златоуст о крещении говорит не в смысле погружения, но в смысле таинства сопряженного одновременно и с миропомазанием, ибо он упоминает, что раньше получали Духа не сразу же, а в иное время (например, как апостолы в Пятидесятницу), а в его время сие уже было совмещено. 1 правило св. Василия говорит о том, что отступившие не могли передать Духа в таинстве хиротонии, коль скоро утеряли Его сами вследствие отступления. Крещение же совершенное схизматиками св. Василий принимал без повторения.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Не понял ответа: Сергий, в "поповщине" Вы должны смириться с тем, что о таинствах еретиков Вы согласия тамо не обрящете :-) Посему то Мельников с Варакиным совершенно безопасно могли даже утверждать что таинства крещения и хиротонии (почему токмо сии?) у еретиков 2-го и 3-го чина совершаются. И "поповщина" против сего никогда не восстанет, потому как начни она последовательно разсуждать о таинстве, то отрубит сук от которого произошла :-)
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: потому как начни она последовательно разсуждать о таинстве Последовательность сию я, например, обрел лишь в восприятии никониан еретиками не осужденными, что и на самом деле так, что, кстати, и Мельников, и прочие белокриницкие начетчики на словах ПРИЗНАВАЛИ, когда им сие выгодно было. Если же рассуждать в ключе САПа, и считать никониан еретиками осужденными, то действительно на лицо будет противоречие неразрешимое.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Последовательность сию я, например, обрел Ну так и я о том же. Вы вот токмо сами обрели, значит преданного Вам ничего твердо не было. Но и то что обрели тоже невозможно Вам утверждать, потому как для себя обрели, а сие малоавторитетно для сообщества. Но и само обретение Ваше никак не может быть испытано в вашем сообществе, потому как опасаются больше того что само исследование Вашей "последовательности" общецерковно может привести к более печальным результатам для сообщества. Так что и будете пребывать тамо со своей "последовательностью" САП со своей, а иные со своей. Эти вопросы небезопасно для "поповщины" поднимать (в смысле что-то догматически отвергать) :-)
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Вы вот токмо сами обрели, значит преданного Вам ничего твердо не было А я не где-то обрел, но среди своих братьев, а они от святых отцов научились. Игорь Кузьмин пишет: Но и само обретение Ваше никак не может быть испытано в вашем сообществе, потому как опасаются больше того что само исследование Вашей "последовательности" общецерковно может привести к более печальным результатам для сообщества. И здесь Вы ошибаетесь. Церковь наша единое исповедание имеет, а то, что оное не облечено еще в форму соборных определений, так это дело поправимое. Догмат о Троице изначально в Церкви существовал, но в четкую словесную форму облекся спустя столетия. Мы, думаю, порасторопней будем ))). Игорь Кузьмин пишет: Так что и будете пребывать тамо со своей "последовательностью" САП со своей, а иные со своей. Эти вопросы небезопасно для "поповщины" поднимать (в смысле что-то догматически отвергать) :-) Вам, уважаемый Игорь, стоит о своей «последовательности» подумать – будучи благорасположенным к определенному упованию, Вы не спешите, тем менее приобщиться к оному, то есть совестью признаете в странниках Церковь, но соединиться с оной не торопитесь, между тем дни лукавы, сегодня Вы на форуме, а завтра может быть и нет… Где Ваша последовательность?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А я не где-то обрел, но среди своих братьев, а они от святых отцов научились. Да об обретении Вами «где-то» я ничего и не говорил :-) Я указал именно на важность именно личного обретения. То есть, если токмо обрели и при том сами, то значит – предание в вашем сообществе по сему вопросу или было иное (иначе что Вы могли «обрести»), или было нетвердо (возможно иметь различные суждения). А то что ссылаются все на свв. отец – это понятно. Не на никониан же ссылаются представители неудобного сейчас (после обретения иного) для Вас мнения :-) о. Андрей пишет: И здесь Вы ошибаетесь. Церковь наша единое исповедание имеет, а то, что оное не облечено еще в форму соборных определений, так это дело поправимое. Догмат о Троице изначально в Церкви существовал, но в четкую словесную форму облекся спустя столетия. Мы, думаю, порасторопней будем ))). Ну-ну, токмо не торопитесь так :-) Диаконовцы вон тоже видимо тако считали, что позиция к никонианам у них самая удобная, токмо вот народ ее не сильно, как видно, принял (неубедителен никонианский токмо раздор видимо показался) :-) Вот когда составите догмат «в четкой словесной форме», тогда и узрите было ли единое исповедание у Вашего сообщества. о. Андрей пишет: Вам, уважаемый Игорь, стоит о своей «последовательности» подумать – будучи благорасположенным к определенному упованию, Вы не спешите, тем менее приобщиться к оному, Это уж конечно, самое время мне об этом напомнить, чтоб не влезал в «поповщинские» разборки :-) Почему вот только в сей теме. Я и в других еще нечто со своим грубоумием и «непоследовательностью» отвечаю :-) Вот токмо как решение моей «последовательности» поможет разрешению подобных вопросов в «поповщине»? Значит верно, вопрос у вас болезненный, если тако реагируете на участие в теме не принадлежащего к «поповщине» :-)
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Это уж конечно, самое время мне об этом напомнить, чтоб не влезал в «поповщинские» разборки :-) Почему вот только в сей теме. Я и в других еще нечто со своим грубоумием и «непоследовательностью» отвечаю :-) А потому что Вы именно в этой теме коснулись меня и САПа частным порядком, вот и ответ симметричный получили, а комментарии Ваши по существу написанные я никоим образом не отвергаю, но напротив, всегда рад с оными ознакомиться. На личности просто давайте переходить не будем, ибо, если наше с САПом положение Вы находите уязвимым, то уж Ваше-то и подавно.
боинг: САП пишет: Особенно интересен вот какой вопрос, при приеме никониян вторым чином САП а на каком соборе решено было прнимать их вторым чином???
Cocpucm: Игорь Кузьмин, о. Андрей!!!! Прошу, воздержитесь Христа ради от "подколок" в отношении друг друга, и согласий оппонентов — ни к чему хорошему это не приведет, токмо к ссорам Модератор
САП: Cпаси Христос всех за участие! Для себя я ответы обрел: По 1 и 2 вопросу в PS ответ отписал. Да и в чине приятия от ереси 2-м чином по Потребнику нет предисловия к крещению (отрицания сатаны и пр...) По 3 вопросу, в чине исповеди, начало за всю жизнь. боинг пишет: а на каком соборе решено было прнимать их вторым чином??? На Иргизском 1805г. Спаси всех Христос!
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А потому что Вы именно в этой теме коснулись меня и САПа частным порядком, вот и ответ симметричный получили, Ну здесь конечно я не могу Вам запретить тако судить. Могу токмо в свою защиту сказать, что сущность моего высказывания по сей теме не касательна была конкретного лица. Я лишь хотел показать что нетвердая обоснованность сего вопроса в «поповщине» приводила и приводит к разногласиям, и эти разногласия не устранятся даже некиими соборными решениями, как было в случае с диаконовцами. То есть попытка установления некоего единого «правильного» или «точного» суждения в «поповщине» по сему вопросу до сего времени была проблематична, и посему сомнительно, чтобы новое возбуждение его могло привести к единосогласию для «поповщины» в целом. В данном случае я даже и не судил Ваши личные (с САПом) позиции на решение сего вопроса. И мне зрится что зде проблема «поповщины» в целом, а не «неисправных» чьих-то отдельных мнений. И как мне зрится «поповщина» жестким решением «перемазанского» собора просто оберегала себя от возможных крупных разделений. Других обоснований прекращения полемики с диаконовцами я не вижу. Считать кого-то там победителем в своих доводах просто несерьезно. Диаконовщина всегда востребована была в «поповщине» как крайняя защита своих нетвердых позиций в апологетике защиты своих попов. И я думаю Вы это понимаете. Так что не вем совсем, что могло задеть Вас с САП «частным порядком».
САП: Игорь Кузьмин, нужно зде понимать, что о. Андрей стоит, по сути, на диаконовских позициях, что де, никонияне неосужденные от Церкви еретики, а посему де, у них благодать Святого Духа осталась, как и у неосужденных иконоборцах до 7Вс.Сб., а посему все их тайны действенны и благодатны... Я же стою на позиции традиционной, перемазанской, поповщины, что благодати у никониян нет.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Игорь Кузьмин, нужно зде понимать, что о. Андрей стоит, по сути, на диаконовских позициях Сергий, да об этом и у меня речь :-) Я показал токмо почему "диаконовщина" востребована будет всегда в самой "поповщине". Решение перемазанского собора нетвердо в "поповщине" потому как обоснования не сильны против диаконовцев. А без сильного обоснования от разума св. писания судить кого либо несерьезно.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Решение перемазанского собора нетвердо в "поповщине" потому как обоснования не сильны против диаконовцев. А без сильного обоснования от разума св. писания судить кого либо несерьезно. Я так понял, что нужно найти и предъявить решения толедского собора 589г.
Игорь Кузьмин: От латинов и пап токмо истина и спасение :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: От латинов и пап токмо истина и спасение Дораскольный прецедент который вам не оспорить... Вам же нужно чистое доказательство без "неосужденных еретиков"? PS Правда тогда вы сможете откатиться на обычные для безпоповцев утверждения, о том, что де епископы такой чиноприем могли тварить, а мы де нет...
Игорь Кузьмин: САП пишет: вам не оспорить... А православные не спорят, а руководствуются законами церковными. А кто их растлевает, изменяет или отменяет тот сам законному суду подлежит [2 прав. 6-го вс. соб.] :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: А православные не спорят, а руководствуются законами церковными. А кто их растлевает, изменяет или отменяет тот сам законному суду подлежит А свт.Григорий Двоеслов растлевал?
Игорь Кузьмин: От православных свидетельств не видел. А без достоверных свидетельств опасно судить, како тамо было на самом деле. А Вы также скажите, если кто из ваших тако станет крестить, приимете таковое крещение? :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: А Вы также скажите, если кто из ваших тако станет крестить, приимете таковое крещение? Как?
Игорь Кузьмин: В одно погружение.
о. Андрей: боинг пишет: САП а на каком соборе решено было прнимать их вторым чином??? САП пишет: На Иргизском 1805г. А до него, следовательно, 3-м чином принимали? А Собор этот общецерковным был или местным, и какой Собор общецерковный его таковым признал? Игорь Кузьмин пишет: Так что не вем совсем, что могло задеть Вас с САП «частным порядком». Ваша неуместная, Игорь, в сем вопросе ирония - Игорь Кузьмин пишет: Так что и будете пребывать тамо со своей "последовательностью" САП со своей, а иные со своей Игорь Кузьмин пишет: Диаконовщина всегда востребована была в «поповщине» как крайняя защита своих нетвердых позиций в апологетике защиты своих попов. И я думаю Вы это понимаете. Понимаю, только несколько иначе. Считая себя находящимся в ограде Церкви Христовой, я считаю, что промыслительно до принятия епископов по этому вопросу не было принято никаких окончательных суждений, но оба взгляда на вопрос принятия священства сосуществовали. Игорь Кузьмин пишет: попытка установления некоего единого «правильного» или «точного» суждения в «поповщине» по сему вопросу до сего времени была проблематична, и посему сомнительно, чтобы новое возбуждение его могло привести к единосогласию для «поповщины» в целом. Единогласие "поповщины" в целом - дело десятое, нас интересует, прежде всего, единогласие христиан Древлеправославной Церкви между собой. А проблематичность принятия единого решения ранее вполне понятна, отсутствие единого, имущего общецерковную значимость, авторитета - древлеправославной (в прямом смысле этого слова) иерархии. А вот после восстановления чина епископского сие стало вполне возможно, да еще и потому, что ничего собственно в жизни-то христиан не поменяет, ибо речь не о принятии НЫНЕШНИХ никониан 3-м чином, но о разъяснении ситуации, бывшей, до присоединения к нам епископов. Например, в свое время решения т.н. Вольских Съездов имели у нас заметное влияние, однако, когда Церковь в лице древлеправославной иерархии решала вопрос об официальной канонической рецепции оных Съездов, то решила сей вопрос в отрицательном смысле. И «ни одна тростинка у нас не преломилась», все христиане с пониманием отнеслись к такому соборному решению. Поэтому мы надеемся, что с Божией помощью, и этот вопрос будет решен конструктивно и мирно. САП пишет: никонияне неосужденные от Церкви еретики, а посему де, у них благодать Святого Духа осталась, как и у неосужденных иконоборцах до 7Вс.Сб., а посему все их тайны действенны и благодатны... Вы считаете, что иконоборцы до 7 Вселенского Собора имели благодать святого Духа? САП пишет: Я же стою на позиции традиционной, перемазанской, поповщины, что благодати у никониян нет. Объясните мне, дорогой Сергий, с перемазанской позиции "механизм" получения Вашими предками дара священства в таинстве хиротонии. В какой момент митрополит Амвросий стал митрополитом, если Контантинопольский патр. Григорий, по неоднократно цитированному Вами 1-му правилу св. Василия Великого, не был сам священнослужителем и не мог передать митрополиту Амвросию дара, от которого отпал сам. САП пишет: Я так понял, что нужно найти и предъявить решения толедского собора 589г. САП пишет: Дораскольный прецедент который вам не оспорить... Вам же нужно чистое доказательство без "неосужденных еретиков"? Толедский Собор не имеет никакого канонического значения, если бы святые отцы разделяли Ваше о нем мнение, как о каноническом прецеденте, то непременно бы внесли его решения в канонические сборники, куда внесено немало мнений даже и частных лиц, получивших общецерковное значение, но, однако не внесено мнение Толедского Собора.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Ваша неуместная, Игорь, в сем вопросе ирония - Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так что и будете пребывать тамо со своей "последовательностью" САП со своей, а иные со своей о. Андрей пишет: я считаю, что промыслительно до принятия епископов по этому вопросу не было принято никаких окончательных суждений, но оба взгляда на вопрос принятия священства сосуществовали. Какая же зде у меня "ирония" если я высказал эту же мысль. Вы же токмо решили положить предел таковому сосуществованию в своем сообществе. А у меня изначально не о Вашем токмо сообществе была речь. И я не ведаю Ваших планов, чтобы исходя из будущей их реализации "неуместно иронизировать" по отношению именно к Вашему сообществу. Это слишком сложные для моего ума конструкции для иронии :-) о. Андрей пишет: А проблематичность принятия единого решения ранее вполне понятна, отсутствие единого, имущего общецерковную значимость, авторитета - древлеправославной (в прямом смысле этого слова) иерархии. А вот после восстановления чина епископского сие стало вполне возможно, А разве авторитетность соборного решения утверждается токмо силой епископа? А обоснованность на разуме св. писания уже не так существенна? Если обоснованности какого-либо решения нет от разума св. писания, то и приложение рук епископских пустое дело. А если есть, то и без епископского утверждения тако следует творить. Мне пока, честно говоря, непонятна сама сущность ваших будущих действий. Вы желаете исправить разум своих предков о чиноприеме посредством обретенных епископов, или просто изменить (отменить?) чиноприем никониан ради некиих изменившихся обстоятельств? Насколько для Вас серьезны обоснования положенные в основание пересмотра решений? Без твердости сего на писании новый собор легко может пременить суждения.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Какая же зде у меня "ирония" если я высказал эту же мысль. Игорь, я не буду спорить с Вами об этом, Вам видней, что в сердце Вашем. Если я сделал ошибочное заключение, то прошу прощения. Игорь Кузьмин пишет: А разве авторитетность соборного решения утверждается токмо силой епископа? А обоснованность на разуме св. писания уже не так существенна? Если обоснованности какого-либо решения нет от разума св. писания, то и приложение рук епископских пустое дело. А если есть, то и без епископского утверждения тако следует творить. Это, безусловно, так. Но так уж Бог устроил, что на епископах преимущественно лежит ответственность за охранение церковного учения и единства. Миряне, в свое время, взяли на себя обязанность по церковному строительству лишь в силу необходимости. И не все из участников мирянских Соборов были грамотные в вопросах канонических в достаточной мере, нередко большинство брало не истинной, а горлом, так сказать, человеческий фактор вмешивался. В согласии ведь странников тоже есть разномыслия, которые каждая из сторон старается от разума св. Писания обосновать и если появится когда обеими сторонами признанный духовный авторитет (единоличный или коллегиальный), то его лишь мнение примирит обе стороны. У нас же Собор Архиерейский располагает сейчас таковым доверием наших христиан, а потому и возможность имеет решить все однозначно и на каноническом основании. Игорь Кузьмин пишет: Мне пока, честно говоря, непонятна сама сущность ваших будущих действий. Вы желаете исправить разум своих предков о чиноприеме посредством обретенных епископов, или просто изменить (отменить?) чиноприем никониан ради некиих изменившихся обстоятельств? Исправить разум умерших невозможно, но хочется обозначить для современников и потомков, кто из предков утверждался на каноническом основании, а кто не во всем. Нужно сие и для того, чтобы оградить древлеправославную иерархию от нападок со стороны ее противников. Игорь Кузьмин пишет: Насколько для Вас серьезны обоснования положенные в основание пересмотра решений? Речь не о пересмотре решений, а о принятии, ибо однозначного решения сего вопроса еще не было. А серьезно это для нас настолько же, насколько для Вас серьезна тема апологии самокрещения, которая не на канонических правилах зиждется, но лишь на паре прецедентов, не имеющих однозначного исторического подтверждения. Вот в согласии странников есть единомыслие по этому вопросу? Насколько я знаю, одни странники сами себя крестят, а иные почитают сие за грех и имеют для сего действия наставников. Кто прав из них, кто заблуждается? Разделяете ли Вы оных на два общества или сие разномыслие не мешает вероисповедальному единству? От разума священного Писания, если под оным понимать все, что православными христианами от начала написано, можно практически что угодно оправдать и обосновать. Вот Выше Вы, например, упомянули св. Григория Двоеслова и его учение об единократном погружении в крещении. Приемлется ли такое учение? Нет. Тем не менее, некоторые могут вполне оное во свидетельство приводить как писание святоотеческое, что будет вполне справедливо, только для руководства оным нетвердо. И именно поэтому нужен согласный общий голос Церкви, чтобы решить приемлется ли что-то в общецерковное употребление или нет. Поэтому и нам нужна ОДНОЗНАЧНАЯ соборно высказанная на каноническом основании утвержденная позиция относительно принятие от никониан священства в сущем сане вплоть до принятия епископов.
Евгений Иванов: САП пишет: Игорь Кузьмин, нужно зде понимать, что о. Андрей стоит, по сути, на диаконовских позициях, что де, никонияне неосужденные от Церкви еретики, а посему де, у них благодать Святого Духа осталась, как и у неосужденных иконоборцах до 7Вс.Сб., а посему все их тайны действенны и благодатны... Таинства иконоборцев благодатны?!!!!!!! Всё пора в попы корнилианские. Если таинства благодатны, то молитвенного общения не прерывают.
САП: о. Андрей пишет: Вы считаете, что иконоборцы до 7 Вселенского Собора имели благодать святого Духа? Тут за меня Евгений Иванов ответил: Таинства иконоборцев благодатны?!!!!!!! Если таинства благодатны, то молитвенного общения не прерывают.
САП: о. Андрей пишет: Объясните мне, дорогой Сергий, с перемазанской позиции "механизм" получения Вашими предками дара священства в таинстве хиротонии. В какой момент митрополит Амвросий стал митрополитом, если Контантинопольский патр. Григорий, по неоднократно цитированному Вами 1-му правилу св. Василия Великого, не был сам священнослужителем и не мог передать митрополиту Амвросию дара, от которого отпал сам. Так же как и с крещением тех же ариан (соборно осужденых еретиков), но приходящих к Церкви принимали без повторения крещения, только через помазание миром, так же и латын (соборно осужденых еретиков) принимали еще во врмена Марка Ефесского. Я ж вам выше показал, что таинство крещения совершает Дух Святой, и бывали случаи когда видимая часть и внутренне действо Таинства не совпадали по времени. Так и с хиротонией, видимая часть: избрания и руковозложения не совпадала по врмени с обретением священнической благодати...
о. Андрей: САП пишет: Так и с хиротонией, видимая часть: избрания и руковозложения не совпадала по врмени с обретением священнической благодати... То есть через помазание миром митрополит Амвросий получил дар священства, а до этого акта он оного дара не имел? САП пишет: Тут за меня Евгений Иванов ответил Все же сделайте одолжение ответьте на мой вопрос сами.
САП: о. Андрей пишет: Толедский Собор не имеет никакого канонического значения, если бы святые отцы разделяли Ваше о нем мнение, как о каноническом прецеденте, то непременно бы внесли его решения в канонические сборники, куда внесено немало мнений даже и частных лиц, получивших общецерковное значение, но, однако не внесено мнение Толедского Собора. Так на это есть Деяния 7Вс.Сб. где подробно все разобрано, и там нет термина применительно к преждебывшим случаям приема священства из ереси, осужденные они соборно еретики или нет...
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: То есть через помазание миром митрополит Амвросий получил дар священства, а до этого акта он оного дара не имел? Таинство двояко есть видимая часть, есть внутренняя. Видимая часть Крещение и рукоположение были совершены вне Церкви и благодать Святаго Духа не сходила. Благодать сообщилась с моментеа присоединения м. Амвросия к Церкви. Было ли это во время миропомазания или раньше сказать затруднительно. Это выше нашего понимания.
САП: о. Андрей пишет: То есть через помазание миром митрополит Амвросий получил дар священства, а до этого акта он оного дара не имел? Он имел титул, ради избрания и руковозложения апостольского преемника, а благодать Духа Святого есть только в Церкви. Равно как и Византийский император-еретик, хотя и помазан миром от еретиков, не переставал быть императором, хотя в делах веры он был и не указ для православных, до его обращения в правоверие.
Григорий: САП пишет: Так на это есть Деяния 7Вс.Сб. где подробно все разобрано, и там нет термина применительно к преждебывшим случаям приема священства из ереси, осужденные они соборно еретики или нет... Сергий, а по простому? Согласно сказанному "да будет слово ваше - "да, да", или "нет-нет"? Ну или хотя бы "не знаю, не знаю" :)
о. Андрей: САП пишет: Так на это есть Деяния 7Вс.Сб. где подробно все разобрано, и там нет термина применительно к преждебывшим случаям приема священства из ереси, осужденные они соборно еретики или нет... В этих Деяниях сказано предельно четко, что если еретики осуждены согласным мнением Церкви, то священство от таковых не приемлется. Евгений Иванов пишет: Благодать сообщилась с моментеа присоединения м. Амвросия к Церкви. Было ли это во время миропомазания или раньше сказать затруднительно. Это выше нашего понимания. Как я понимаю, присоединение м. Амвросия к Церкви нельзя считать уникальным, а поэтому подтвердите, пожалуйста, свои слова не от собственного разума, а от святоотеческого. Кто из святых отцов считал, что имеющий лишь видимость хиротонии, самим актом своего присоединения получал и ее сущность? САП пишет: Он имел титул, ради избрания и руковозложения апостольского преемника, а благодать Духа Святого есть только в Церкви. Равно как и Византийский император-еретик, хотя и помазан миром от еретиков, не переставал быть императором, хотя в делах веры он был и не указ для православных, до его обращения в правоверие. Вот и назовите этот момент, когда благодать Духа видимость Амвросиевой хиротонии соделала реальностью. В отречении от ереси, в миропомазании или в изначальном подписании Константинопольского договора. Итак, когда?
САП: Григорий пишет: Сергий, а по простому? Согласно сказанному "да будет слово ваше - "да, да", или "нет-нет"? Так вы сами почитайте, там описываются соборное обсуждение этого вопроса, с многочисленными цитатами из отцов, из церковной истории, которые зачитывались на соборе...
Григорий: САП пишет: Так вы сами почитайте, там описываются соборное обсуждение этого вопроса, с многочисленными цитатами из отцов, из церковной истории, которые зачитывались на соборе... Да почитать-то можно, но вот какой вывод лично Вы для себя из этого текста делаете применительно к заданному Вам вопросу, я из этой ссылки не узрю. Вы конечно же, делаете из нее только "правильные" выводы, но почему-то вместо того чтобы обнародовать их, предлагаете догадываться о них косвенным образом. Откуда такая скрытность?
о. Андрей: САП пишет: Так вы сами почитайте, там описываются соборное обсуждение этого вопроса, с многочисленными цитатами из отцов, из церковной истории, которые зачитывались на соборе... Приведите хотя бы одну подтверждающую Ваше мнение (что нет разницы между еретиками осужденными и неосужденными, и что от тех и других священство одинаково приемлется), уж не сочтите за труд.
САП: о. Андрей пишет: В этих Деяниях сказано предельно четко, что если еретики осуждены согласным мнением Церкви, то священство от таковых не приемлется. Ну, не так и четко:
о. Андрей: САП пишет: Ну, не так и четко: На мой взгляд, четко вполне: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Снятый собор сказал: «это суждение справедливо» Итак, пожалуйста, приведите цитату из Деяний 7 Вселенского собора, подтверждающую Ваше мнение.
САП: о. Андрей пишет: Приведите хотя бы одну подтверждающую Ваше мнение (что нет разницы между еретиками осужденными и неосужденными, и что от тех и других священство одинаково приемлется), уж не сочтите за труд. о. Андрей пишет: Итак, пожалуйста, приведите цитату из Деяний 7 Вселенского собора, подтверждающую Ваше мнение. Григорий пишет: Да почитать-то можно, но вот какой вывод лично Вы для себя из этого текста делаете применительно к заданному Вам вопросу, я из этой ссылки не узрю. Вы конечно же, делаете из нее только "правильные" выводы, но почему-то вместо того чтобы обнародовать их, предлагаете догадываться о них косвенным образом. Откуда такая скрытность? Вы знаете, перечел все Деяния и не обрел ничего в подтверждение своего мнения. Написано, что всякая ересь отделяет от Бога, написано, что принимается хиротония от еретиков, но все приведеные в Деяниях случаи были еще до окончательного суждения Вселенских Соборов об этих еретиках. Т.е. были и православные и еретики, принмались друг другом в общение, спорили выясняли правильность того или иного мнения, но ереси еще не устоялись, не произошло окончательного размежевания, были епископы которые неопределились с тем кто прав, кто-то двоился в мыслях и пр...
о. Андрей: САП пишет: Вы знаете, перечел все Деяния и не обрел ничего в подтверждение своего мнения. Написано, что всякая ересь отделяет от Бога, написано, что принимается хиротония от еретиков, но все приведеные в Деяниях случаи были еще до окончательного суждения Вселенских Соборов об этих еретиках. Ну и хорошо, следовательно, в оценке Деяний 7 Вселенского Собора мы с Вами наконец-то пришли к единомыслию? САП пишет: Т.е. были и православные и еретики, принмались друг другом в общение, спорили выясняли правильность того или иного мнения, но ереси еще не устоялись, не произошло окончательного размежевания, были епископы которые неопределились с тем кто прав, кто-то двоился в мыслях и пр... Но в тоже время были и православные совершенно обособленные от иконоборцев, и иконоборцы совершенно обособленные от православных. Шли годы, менялись поколения, люди рождались и умирали в том или ином сообществе, совершенно не имея общения друг с другом, но суда все еще не было… Вот это и наводит на определенные параллели...
САП: о. Андрей пишет: Ну и хорошо, следовательно, в оценке Деяний 7 Вселенского Собора мы с Вами наконец-то пришли к единомыслию? Да, в том смысле, что принималась хиротония от ерертиков еще не осужденных Вселенским Собором. о. Андрей пишет: Шли годы, менялись поколения, люди рождались и умирали в том или ином сообществе, совершенно не имея общения друг с другом, но суда все еще не было… Да, но кажись больше 50 лет ереси не господствовали в Византии?
о. Андрей: САП пишет: Да, в том смысле, что принималась хиротония от ерертиков еще не осужденных Вселенским Собором. Спаси Христос! А как Вы думаете, почему принималась от них хиротония? САП пишет: Да, но кажись больше 50 лет ереси не господствовали в Византии? Сложно сказать, но сами ведь иконоборцы о себе свидетельствовали, что они родились и выросли в иконоборчестве, и рукоположены были в нем. Таким образом, прецедент очевидный, а уж 50 лет, 180 или 256 - частности.
САП: о. Андрей пишет: А как Вы думаете, почему принималась от них хиротония? Потому, что вопрос породивший ересь был еще не проработан соборно и был не явен для большинства...
САП: о. Андрей пишет: Таким образом, прецедент очевидный, а уж 50 лет, 180 или 256 - частности. В древности, дело кончалось соборным разбирательством, когда наставал мир, думаете это реально сейчас? Т.е., по идее, нам будут предъявлять: 1.Обрядовое разнообразие древности и нашу нетерпимость к новогреческому обряду. Догматизацию русского обряда середины 17в. 2.Неподчинение священноначалию и собору. 3.Зависимость от их священства. А мы будем предъявлять: 1.Нарушение господствующей своих же соборных постановлений и своих богослужебных книг приведшие к расколу. 2.Притеснения и казни християн. 3.Новые канонические и обрядовые нарушения.
о. Андрей: САП пишет: В древности, дело кончалось соборным разбирательством, когда наставал мир, думаете это реально сейчас? Не простым разбирательством, а судебным. Иконоборцы, например, были допущены не к дискуссиям соборным, но к покаянию с предварительным предоставлением православного исповедания. Поэтому говорить следует о церковном суде, а не о равноправном участии в Соборе, то есть мы будем «предъявлять», а нам нет ))).
САП: о. Андрей пишет: Поэтому говорить следует о церковном суде, а не о равноправном участии в Соборе, то есть мы будем «предъявлять», а нам нет Тогда нужен "царь", который приведет желающих присоединиться раскольников на суд. И этот "царь" будет этот?
о. Андрей: Отнюдь нет, по канонам царь для этого не нужен. По канонам обвиняемых следует пригласить на Собор до трех раз, а в случае их неявки решать вопрос заочно.
САП: о. Андрей пишет: По канонам обвиняемых следует пригласить на Собор до трех раз, а в случае их неявки решать вопрос заочно. А ваши о никониянах уже собор собирали?
о. Андрей: Тот, который нужен, пока нет. До революции и в советское время по понятным причинам, а в постсоветское - пока еще не устроил сие Господь, но намеренье таковое имеется.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Игорь, я не буду спорить с Вами об этом, Ну вот и слава Богу, спорить мы не будем по сему вопросу :-) о. Андрей пишет: Но так уж Бог устроил, что на епископах преимущественно лежит ответственность за охранение церковного учения и единства. Миряне, в свое время, взяли на себя обязанность по церковному строительству лишь в силу необходимости. И не все из участников мирянских Соборов были грамотные в вопросах канонических в достаточной мере, нередко большинство брало не истинной, а горлом, так сказать, человеческий фактор вмешивался. Зде другое дело, когда не о истине стараются. Но и безграмотность саном не покроешь. Тогда так и говорите, что в прежние времена народ был невежествен. А сейчас правильно разумел писания и то что было принято по невежеству будет исправлено. А епископы зде нипричем. Или епископу токмо дано ведать истину :-) о. Андрей пишет: В согласии ведь странников тоже есть разномыслия, которые каждая из сторон старается от разума св. Писания обосновать и если появится когда обеими сторонами признанный духовный авторитет (единоличный или коллегиальный), то его лишь мнение примирит обе стороны. Разномыслия разрешаются соборно. Догматы веры должны иметь обоснование в св. писании. Посему тот кто утверждает некие определения, как единственно истинные, сиречь как догматы веры, тот должен предъявить обоснования от писания. Если утверждаются некие истинные определения как единственно верные, а обоснования от св. писания нет, то соборное утверждение некрепко (с епископами или без). о. Андрей пишет: У нас же Собор Архиерейский располагает сейчас таковым доверием наших христиан, а потому и возможность имеет решить все однозначно и на каноническом основании. Не понятно причем здесь доверие християн? То что ваше сообщество (все или большая часть) сейчас признает, что до сего времени оно не способно было принимать правильные решения «на кононическом основании», так это вина всего сообщества, а не некиих токмо лиц. Зде у Вас прямой укор всему преждебывшего своему собществу, которое не разумом канонов определяло свое возникновение и отношение к своим «противникам». Если так, то понятно почему невежество отцов должно быть исправлено вежеством их потомков. Но опять же причем зде «архиерейский» собор? Разве сан исправлет невежество :-) о. Андрей пишет: хочется обозначить для современников и потомков, кто из предков утверждался на каноническом основании, а кто не во всем. Нужно сие и для того, чтобы оградить древлеправославную иерархию от нападок со стороны ее противников. Ну это есть признания перед всем миром невежественности прежде бывших ваших соборных решений. Такоже и никониане действуют относительно прежде бывших своих соборных решений. Противники просто достаточно обоснованно изобличили эту невежественность, вот и настоит сущая необходимость признания своих заблуждений :-) А то что исправлять невежество отцов берется «архиерейский собор» тоже понятно. Они то неполноценность своего канонического состояния острее всего ощущают, особенно перед внешними вопросами (перед своими у вас и так полное согласие) :-) о. Андрей пишет: Речь не о пересмотре решений, а о принятии, ибо однозначного решения сего вопроса еще не было. Решение сего вопроса (если архиерейскому собору дано на откуп) мне зрится у вас уже предопределено :-) Какое «исправленное» решение о никонианах может приять «архиерейский собор», который свое происхождение от оных получил? Разве напр. возможно такое приятие решения, какое приято было первобытными отцам, о крещении приходящих от никониан, за развращенные их еретическими новшествами тайны? :-) Так что предопределено решение ваших «архиереев», если сейчас им подана такая возможность (доверие) устроить по их усмотрению к лучшему удобству для их канонического оправдания перед внешними вопросами. А умершие то свои отцы «доверие» (при таком подходе) уже и не подадут вашему грядущему собору :-) о. Андрей пишет: А серьезно это для нас настолько же, насколько для Вас серьезна тема апологии самокрещения, которая не на канонических правилах зиждется, но лишь на паре прецедентов, не имеющих однозначного исторического подтверждения. Как то не понял Вашей связи с самокрещением?! Какая разница у кого таковые случаи имелись? Вероучение на них не строится. Самокрещение в нуждных случаях разве не имеет оправдания в писании? Разве кто осуждал таковые действия при вынужденных обстоятельствах? Нужность крещения всякому желающему спастись – это догмат веры, самим Христом проглаголанный. И зде канонические определения установленные для благоприятных обстоятельств снисходят к нуждности случая. При нужде крещает тот кто способен. И самокрещение при таких обстоятельствах Церковью не уничижено и не отвергнуто. Если бы уничижено было и отвергнуто, то не бы во св. писании оставлены таковые случаи (прецеденты) без внимания. Но и всяко бы осудили действователей если бы было сие неправедным самочинством, противным заповеди Господней. о. Андрей пишет: Вот в согласии странников есть единомыслие по этому вопросу? Насколько я знаю, одни странники сами себя крестят, а иные почитают сие за грех и имеют для сего действия наставников. Кто прав из них, кто заблуждается? Разделяете ли Вы оных на два общества или сие разномыслие не мешает вероисповедальному единству? Откуда у Вас такие сведения о подобных разногласиях в ИПХс? Я вот первый раз от Вас слышу. Без обоснованной причины крестить себя не позволительно. Я не вем пока таковых причин кроме нуждного лишения крестителя. о. Андрей пишет: От разума священного Писания, если под оным понимать все, что православными христианами от начала написано, можно практически что угодно оправдать и обосновать. Не выдумывайте своих критериев. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Но и безграмотность саном не покроешь. Тогда так и говорите, что в прежние времена народ был невежествен. А сейчас правильно разумел писания и то что было принято по невежеству будет исправлено. А епископы зде нипричем. Или епископу токмо дано ведать истину :-) Речь не о том, были или не были невежественны наши предки, а о том, что раньше не удалось прейти к единому мнению, следовательно, необходимо постараться прейти к оному сейчас. Игорь Кузьмин пишет: Если утверждаются некие истинные определения как единственно верные, а обоснования от св. писания нет, то соборное утверждение некрепко (с епископами или без). Безусловно. Игорь Кузьмин пишет: То что ваше сообщество (все или большая часть) сейчас признает, что до сего времени оно не способно было принимать правильные решения «на кононическом основании», так это вина всего сообщества, а не некиих токмо лиц. Зде у Вас прямой укор всему преждебывшего своему собществу, которое не разумом канонов определяло свое возникновение и отношение к своим «противникам». Никакого укора нет, ибо и ранее Церковь не сразу, но порой в течение многих лет определялась окончательно относительно того или иного вопроса, например, во времена иконоборцев. Игорь Кузьмин пишет: Разве напр. возможно такое приятие решения, какое приято было первобытными отцам, о крещении приходящих от никониан, за развращенные их еретическими новшествами тайны? :-) А не все отцы мыслили так, были и иные, например Иов Льговский и Феодосий Ветковский, почему их мнение должно быть для нас менее значимо, чем мнение, например, д. Феодора? Игорь Кузьмин пишет: Откуда у Вас такие сведения о подобных разногласиях в ИПХс? Я вот первый раз от Вас слышу. Без обоснованной причины крестить себя не позволительно. Я не вем пока таковых причин кроме нуждного лишения крестителя. Посмотрю несколько позже в источнике и процитирую. Игорь Кузьмин пишет: Не выдумывайте своих критериев. А я и не выдумываю, напротив, на приведенной Вами цитате и утверждаюсь.
о. Андрей: о.Андрей пишет: От разума священного Писания, если под оным понимать все, что православными христианами от начала написано, можно практически что угодно оправдать и обосновать. . Игорь Кузьмин пишет: Не выдумывайте своих критериев. В связи с этим у меня вопрос: протопоп Аввакум считал малаксу печатью антихриста, а по учению странников, что есть печать антихриста? Прав ли был протопоп Аввакум с точки зрения ИПХс?
имярек2: о. Андрей пишет: От разума священного Писания, если под оным понимать все, что православными христианами от начала написано, можно практически что угодно оправдать и обосновать. + 1000
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Речь не о том, были или не были невежественны наши предки, а о том, что раньше не удалось прейти к единому мнению, следовательно, необходимо постараться прейти к оному сейчас. Так по причине чего не могли прийти к единому мнению? Отсутствие епископов – причина? Статус никониан (как сообщества в целом) от чего или кого зависит? о. Андрей пишет: Никакого укора нет, ибо и ранее Церковь не сразу, но порой в течение многих лет определялась окончательно относительно того или иного вопроса, например, во времена иконоборцев. Зде Вам следует уточнить относительно каких вопросов определялась именно Церковь, сиречь и святые отцы? Потому как Вы, я надеюсь, желаете уподобиться в определяемых вопросу Церкви, а не напр. еретичествуемым :-) А не указав подобного свойства вашего случая с бывшем в те времена, Вы попусту приводите себе в оправдание отцов 7-го вс. соб. о. Андрей пишет: А не все отцы мыслили так, были и иные, например Иов Льговский и Феодосий Ветковский, почему их мнение должно быть для нас менее значимо, чем мнение, например, д. Феодора? Пример с Иовом и Феодосием неудачный, потому как у меня речь о возможности самого выбора определения статуса никониан и их тайн, а Вы ограничиваете его токмо сими примерами :-) Я имел в виду, что сие (уже как Вы желаете единомысленное) определение статуса никониан для Вашего «архиерейского собора» существенно ограничено, и ограничено оно вовсе не какими-то суждениями первобытных отцов, но самим способом возникнование вашего духовенства. Само ваше духовенство таким способом появившееся, если ему подать право определять себя, всегда будет искать самые удобные по законам церковным уподобительные примеры своего оправдания. И это для них значительно важнее, чем определять беспрестрастно истинный статус еретичности никониан и их тайнодействий :-) Посему я и указал, что выбора (статуса никониан) у них среди первобытных отцов практически не может быть в принципе. Так что пример с Феодосием – это не пример выбора, но "обреченная" необходимость :-) о. Андрей пишет: А я и не выдумываю, напротив, на приведенной Вами цитате и утверждаюсь. Ну тогда вот и подумайте опасно, не развращая ни один из предложенных тамо свойств определения достоверности писания, како можно «практически что угодно оправдать и обосновать». Если токмо сами для себя легко обоснуете и оправдаете :-) о. Андрей пишет: В связи с этим у меня вопрос: протопоп Аввакум считал малаксу печатью антихриста, а по учению странников, что есть печать антихриста? Прав ли был протопоп Аввакум с точки зрения ИПХс? А разве у печати антихристовой может быть токмо одно свойство? Плохо Вы видимо знакомы с «безпоповскими» сочинениями относительно познания разума пророческих писаний. Это по «поповщинскому» толкованию самого антихриста и его печать токмо такая может быть (материальная), а по безпоповщинскому не так :-) Пророческие писания для духовного разумения написаны. Вот как древние отцы разумевали отчасти (в силу своего дарования) смысл сих пророчеств, тако и позже християне в силу дарованного познания св. писания показуют и более глубокий смысл печати антихристовой. И Аввакум зде в духовном разуме глаголал о печати антихристовой. Посему «поповщине» видимо сие и неудобно, печать антихристова есть, а самого мироправителя-царя как бы и нет :-)
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Так по причине чего не могли прийти к единому мнению? Отсутствие епископов – причина? Безусловно, не в епископах причина, могли и без них выяснить вопрос, однако коль скоро не выяснили, а епископы ныне есть, то на них преимущественно лежит обязанность оным вопросом заниматься. Игорь Кузьмин пишет: Зде Вам следует уточнить относительно каких вопросов определялась именно Церковь, сиречь и святые отцы? Относительно сущности той или иной ереси или схизмы, а уж когда определялась, то и окончательный об отступниках суд произносила. Игорь Кузьмин пишет: Я имел в виду, что сие (уже как Вы желаете единомысленное) определение статуса никониан для Вашего «архиерейского собора» существенно ограничено, и ограничено оно вовсе не какими-то суждениями первобытных отцов, но самим способом возникнование вашего духовенства. Само ваше духовенство таким способом появившееся, если ему подать право определять себя, всегда будет искать самые удобные по законам церковным уподобительные примеры своего оправдания. Возможно, что таким стремлением кто-то и будет руководствоваться, но меня, например, интересует иной подход. Игорь Кузьмин пишет: Само ваше духовенство таким способом появившееся, если ему подать право определять себя, всегда будет искать самые удобные по законам церковным уподобительные примеры своего оправдания. И это для них значительно важнее, чем определять беспрестрастно истинный статус еретичности никониан и их тайнодействий :-) Не стоит самонадеянно выносить равный суд обо всех, как и на свое собственное правомыслие особо полагаться. Игорь Кузьмин пишет: Посему я и указал, что выбора (статуса никониан) у них среди первобытных отцов практически не может быть в принципе. Так что пример с Феодосием – это не пример выбора, но "обреченная" необходимость :-) А Феодосий разве не первобытный отец? Кто, по-вашему, первобытный отец? Игорь Кузьмин пишет: Ну тогда вот и подумайте опасно, не развращая ни один из предложенных тамо свойств определения достоверности писания, како можно «практически что угодно оправдать и обосновать». Если токмо сами для себя легко обоснуете и оправдаете :-) Вы меня видать неправильно поняли. Вы видимо подумали, что я допускаю мысль, что при желании можно выносить любое решение по любому вопросу, подбирая удобные для свое мировоззрения частные примеры и мнения из церковной истории и трудов отцов? Так я не о себе говорил, а как пояснение к тому, почему договориться ранее не смогли. Потому как противники правильного, с моей точки зрения, мнения противопоставляли оному подобного рода примеры или прямые вымыслы, например, о еп. Павле Коломенском и его завещании принимать никонов через миро. Сам же я считаю такой подход недопустимым. Игорь Кузьмин пишет: А разве у печати антихристовой может быть токмо одно свойство? От учения странников подтвердите это, пожалуйста. Игорь Кузьмин пишет: И Аввакум зде в духовном разуме глаголал о печати антихристовой. Из каких слов Аввакума сие видится?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Безусловно, не в епископах причина, могли и без них выяснить вопрос, однако коль скоро не выяснили, а епископы ныне есть, то на них преимущественно лежит обязанность оным вопросом заниматься. Не понимаю зде Вашего значения «преимущественно»? На всем церковном сообществе лежит обязанность. И принимается суждение разумнейших. В приятии/неприятии виновно (ответственно) все церковное сообщество равно, а не тако как одни преимущественно более, а другие менее. Занимаются вопросами те, кто убежден, что занятие ими чрезвычайно важно для всего церковного сообщества. А не тако, что кому то более необходимо чем другим. Так что если причина невыяснения не в епископах (как Вы согласились), то в ком? Кто виновен в невыяснении, по-Вам, существенного вопроса? о. Андрей пишет: Относительно сущности той или иной ереси или схизмы, а уж когда определялась, то и окончательный об отступниках суд произносила. Правильно ли я Вас понимаю, Вы приписываете Церкви, сиречь и святым, до времени невыяснение сущности нововозникшей ереси. Так? Тогда как следует именовать таковых, кто устраивает разделения в Церкви, предварительно не выяснив сущность того, ради чего он разделяется с иными? Ваши предки, когда начали разделяться от реформаторов-никониан и их таин, ведали ради чего они разделяются, или еще нет? о. Андрей пишет: Возможно, что таким стремлением кто-то и будет руководствоваться, но меня, например, интересует иной подход. о. Андрей пишет: Не стоит самонадеянно выносить равный суд обо всех, как и на свое собственное правомыслие особо полагаться. А причем зде суд каких-то лиц? Вы же сами и указали цель сего собора – пересмотр статуса никонин – утвердиться на неосужденности их, сиречь диаконовском мнении. Вот я и говорю что такая идея естественна для «архиерейского собора» в вашем положении пред внешними. И я бы сильно удивился если бы Вы указали цель своего «архиерейского собора» - утверждение необходимости перекрещивания приходящих никониан, как изначально оскверненными еретическими тайнодействиями (Хотя почему бы ей не быть хотя бы гипотетически, если беспристрастно обсуждается статус?). То есть показание неприемлемости предыдущей смотрительно приятой практики, приема чрез миропомазание. На всякий собор выносятся жу готовые мнения которые и обсуждаются авторитетными и избранными для сих целей лицами. Обсуждать же статус никониан времени раскола (изначально приемля к обсуждению все варианты) просто бессмысленно, когда уже таким образом церк. сообщества организовались. У меня вызвало бы уважение лицо (на вашем соборе), которое бы стало утверждать отвергнуться тайн никониан, по причине самой их первоначальной еретичности, како сотворили изначально отцы, заново покрещая приходимых никониан. Такое мнение, что никониан следовало крестить изначально, может быть (хотя бы гипотетически) приято вами? :-) Если даже гипотетически не приемлется, то и «подходов иных» к сему вопросу о статусе никониан вобщем-то и нет. о. Андрей пишет: А Феодосий разве не первобытный отец? Кто, по-вашему, первобытный отец? Вообще-то первобытными именуются, кто положил первобытную практику (ради вложенного в нее разума). А тот кто пременил, может являться первобытным токмо для тех, кто его практике следует. И по Феодосиевой премененной практике был чиноприем новообрядцев как приходящих от еретического сообщества, а не как приятие покаяния заблудника, состоявшего в той же еще Церкви. Потому как и миро Феодосиево было им уже разделено от никонианского. о. Андрей пишет: Вы меня видать неправильно поняли. Вы видимо подумали, что я допускаю мысль, что при желании можно выносить любое решение по любому вопросу, подбирая удобные для свое мировоззрения частные примеры и мнения из церковной истории и трудов отцов? Я понял так, как у Вас был изложено в тезисе Вашего постинга. о. Андрей пишет: Так я не о себе говорил, а как пояснение к тому, почему договориться ранее не смогли. Потому как противники правильного, с моей точки зрения, мнения противопоставляли оному подобного рода примеры или прямые вымыслы, например, о еп. Павле Коломенском и его завещании принимать никонов через миро. Сам же я считаю такой подход недопустимым. Аргумент с Павлом Коломенским может быть и существенен был для собора перемазанского, но не мог быть существенен для учреждения сей практики ранее. Сама эта история связана с лицами того времени. Не просто ведь инок Никодим обличал Иону Курносого, что он приносит фальсифицированные списки первобытной истории. Собственно история о совете Павла Коломенского не настолько древняя, чтобы о ней можно было бы говорить серьезно, и что она повлияла на первобытный чиноприем ваших отцов. Думаю это и Дмитрий Урушев может подтвердить, потому как ему вероятно известны исследования о ее происхождении. Так что неправильность «миропомазания» вам следует показывать не от подобных аргументов, а от того почему оно в принципе не могло быть применимо к никонианам. о. Андрей пишет: От учения странников подтвердите это, пожалуйста. Возможно я не понял что подтверждать. Широкое и узкое (значения) понимание печати антихристовой показуют напр. полемич. соч. ИПХс против своих оппонентов. Приведу токмо вот для краткости цитаты из исслед. Мальцева и Дутчак, где цитируют источники касательные сего предмета. Мальцев из Евфимиева Цветника: «"... Аще печать Божию знаменает непрестанное поуче¬ние в законе Господни день и нощь, убо явствует и печатление антихристово быти, еже выну поучатися в законе его богопро¬тивном и мятежном, и скитатися присно умом во страстех мира сего. Кая же устамени он како тогда и взакони той император по описании народа творити. Кия обычаи его и доныне влекомы исправляются и со всякою строгостию хранятся наблюдаемы" (л. 211-211 об.). В сочинениях Евфи¬мия присутствует и узкое толкование антихристовой печати, касающееся не всего народа, заключенного в "богопротивном" антихристовом миру, а исключительно старообрядцев. В данном случае Евфимий понимает под "печатью Антихриста" слово "раскольник"; старообрядцы приняли на себя эту печать, когда записались в двойной оклад и согласились называть себя раскольниками» [Мальцев А. И. СТАРОВЕРЫ-СТРАННИКИ в XVIII — первой половине XIX в.]. И Дутчак из полемич. соч. статейников против безденежных: «"Печать антихриста заключается не в чувственной пищи, продаваемой на торжищах, но во отступлении от веры", "Образ зверя и печать антихриста заключается не в денгах а в диявольских деяниях и в неправом запечатленных разумениих"» [Дутчак Е. Е. СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ СОГЛАСИЕ СТРАННИКОВ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА XIX-XX ВВ.)]. о. Андрей пишет: Из каких слов Аввакума сие видится? Из самого употребляния сего понятия Аввакумом и видится. Это Вы мне вот покажите, как по Вам печать антихристова есть, а самого антихриста еще нет? Печать прията, а самого печатлетеля еще нет? Странно должно быть именно для Вас такое выражение у Аввакума, и таинственно :-)
полная версия страницы