Форум » Согласия приемлющие священство » Таинство хиротонии » Ответить

Таинство хиротонии

о. Андрей: Рукоположение (не так как крещение) весьма простое действие, и не может различаться у еретиков с православными в силе самого существа; ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа. Крещение тайна сопряжена догматическими и евангельскими словами с формою действия в воде. А хиротония тайна есть простое рукоположение на главу хиротонисаемого, то есть только знак духовной власти, которая передается от первоначального источника Исуса Христа, и передаваться может до скончания века, в достойных и недостойных; но разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие. Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии?

Ответов - 86, стр: 1 2 3 All

Nikodim: Кто может выложить чин диаконской, священнической и епископской хиротоний?

о. Андрей: А какое отношение Ваша просьба имеет к заявленной теме? Наверное Вам следовало бы Вашу просьбу разместить в разделе "Книжница".

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии? Всё-таки хотелось бы (как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".


Nikodim: о.Андрей пишет: Наверное Вам следовало бы Вашу просьбу разместить в разделе "Книжница". Безусловно. Просто не хотел отвлекать внимание форумчан открытием ещё одной темы, да и ознакомиться с чином, надеюсь, в свете обсуждения поднятого вопроса, всем будет полезно.

Shavkunov Dmitry: В целом можно согласиться с этим утверждением. Действительно, простое действие, одинаково совершается у многих (по крайней мере древних - ариан, монофизитов, латын) еретиков, отличается православная хиротония от еретической наитием св.Духа. Разве только выражение "знак духовной власти" звучит как-то... О.Андрей, а в чем подвох? Чье это утверждение?

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Всё-таки хотелось бы (как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания". А приведенная формулировка, по-вашему, согласна с Писанием или нет? Впрочем все зависит от того, что считать Писанием...

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: А приведенная формулировка, по-вашему, согласна с Писанием или нет? Впрочем все зависит от того, что считать Писанием... С ходу сказать сложно... В таких делах каждый смысловой оттенок важен. Попробуйте предложить неподготовленному современному человеку объяснить разницу между "единосущный" и "подобносущный". Представляете, что получится?

о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Действительно, простое действие, одинаково совершается у многих (по крайней мере древних - ариан, монофизитов, латын) еретиков Там не так сказано, не внешне сходно с обычаем еретиков (церемонией), но тождественно по своей сущности: весьма простое действие, и не может различаться у еретиков с православными в силе самого существа; ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа

Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: но тождественно по своей сущности: Что-то странно . Как можно определить тождественно ли православное Таинство по сущности с еретическим? . По сущности наверно, не тождественны. Хотя, если о.Андрей изобрел ХАРИЗМометр, то можно определить.

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: С ходу сказать сложно... В таких делах каждый смысловой оттенок важен. Попробуйте предложить неподготовленному современному человеку объяснить разницу между "единосущный" и "подобносущный". Представляете, что получится? Это так. Но ведь на этом форуме бывают не только неподготовленные люди, но и специалисты. Shavkunov Dmitry пишет: Как можно определить тождественно ли православное Таинство по сущности с еретическим? . По сущности наверно, не тождественны. Не знаю как можно определить потому и решил данную формулировку обсудить на форуме. Shavkunov Dmitry пишет: Хотя, если о.Андрей изобрел ХАРИЗМометр, то можно определить. )))

Shavkunov Dmitry: Если б была одна и таже сущность православного Таинства и еретического, еретики бы принимались в Церковь без всяких чиноприемов. Для каждой степени повреждения таинств и веры есть свой чиноприем. Так?

Алексей Муравьев: Думаю, о. Андрей, что формулировка приемлема. Надо бы, правда, поточнее объяснить что такое "простое действие" в отличие от "сложного". Это все же не отеческая терминология. А так все верно на мой взгляд.

имярек2: Алексей Муравьев пишет: Думаю, о. Андрей, что формулировка приемлема.Только в отношении второчинных и третьечинных еретиков,иначе Церковь сочла бы возможным принимать латын в сущем сане.Кстати руководствуясь ,именно такой формулировкой,никоны посчитали это возможным.

Jora: Алексей Рябцев пишет: (как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания". о. Андрей пишет: все зависит от того, что считать Писанием... Вот именно. Игорь Кузьмин Писанием, если не ошибаюсь, называет, например, труды апологетов старой веры.

о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: формулировка приемлема Что есть существо таинства хиротонии, которое не разнится по данной формулировке у православных с еретиками? Я было подумал, что речь о самом руковозложении (которое есть и у православных, и у еретиков), но руковозложение все же внешнее действие, которое автор этих слов относит к "благолепному украшению (церемонии)" и всячески отличает от существа таинства.

Jora: о. Андрей пишет: всячески отличает от существа таинства. А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит (а 1-го - вовсе не происходит?!), но священником человек становится лишь присоединившись к Церкви? Если существо таинства определять примерно так, то выходит, что разница - в существе Таинства. Простите за некорректную терминологию.

имярек2: Jora пишет: А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходитСкорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.

Алексей Рябцев: имярек2 пишет: Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви. Именно так. Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.

Shavkunov Dmitry: Алексей Рябцев пишет: Никакой Благодати ни у каких еретиков нет. В каком смысле благодати нет? Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

о. Андрей: Jora пишет: А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит (а 1-го - вовсе не происходит?!), но священником человек становится лишь присоединившись к Церкви? имярек2 пишет: Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви. Алексей Рябцев пишет: Именно так. Никакой Благодати ни у каких еретиков нет. Shavkunov Dmitry пишет: В каком смысле благодати нет? Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"? В приведенной формулировке о благодати сказано вполне ясно: разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие. То есть схождение Святого Духа, автор этих слов относит к разнице между хиротонией у православных и еретиков. Таким образом, автор не относит к существу таинства хиротонии ни схождение Святого Духа, ни "церемонию" – т.н. видотворение таинства. Что еще есть такого в таинстве хиротонии, что может быть отнесено к существу таинства? Или автор, вероятно, высказывает какую-то противоречивую мысль, по-видимому, сам не имея четких представлений, как о сущности самого таинства хиротонии, так и о разнице в оном у еретиков и православных?

Алексей Рябцев: Shavkunov Dmitry пишет: Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"? Совсем нет. Есть и такой вариант ответа на этот вопрос: Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению. То есть за действие, имитирующее Таинство, еретик подвергается дополнительному наказанию.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Таким образом, автор не относит к существу таинства хиротонии ни схождение Святого Духа, ни "церемонию" – т.н. видотворение таинства. Что еще есть такого в таинстве хиротонии, что может быть отнесено к существу таинства? Во-первых, что Вы понимаете под "сушеством таинства"? А, во-вторых, из приведенных слов не следует отрицание важности видотворения.

Cergiy: Алексей Рябцев пишет: Благодать действует, но как средство к осуждению Осуждающая благодать, это страшное дело. Думаю сугубо чюждое святым отцам.

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Во-первых, что Вы понимаете под "сушеством таинства"? Это не моя терминология, а автора указанной формулировки. Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати. Вот я и хочу постичь, что с точки зрения автора данной формулировки является существом таинства хиротонии. Возможно, автор относит к существу таинства его значение - "передача знака власти", но мне как-то из данных слов это не особо-то видится (а слова приведены полностью). Я просто изучаю работы некого человека, и меня смутила неудобопонятность данной формулировки, но ведь вполне возможно, что это лишь мне она неудобопонятна, потому я и предложил ее к обсуждению на форуме. Алексей Рябцев пишет: А, во-вторых, из приведенных слов не следует отрицание важности видотворения. Безусловно, не следует, тем не менее, автор всячески отделил видотворение таинства от его существа: ибо КРОМЕ благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа Алексей Рябцев пишет: Совсем нет. Есть и такой вариант ответа на этот вопрос: Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению. То есть за действие, имитирующее Таинство, еретик подвергается дополнительному наказанию. Так есть или нет?

Jora: Алексей Рябцев пишет: Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению Cergiy пишет: Осуждающая благодать, это страшное дело. Если еретик и осуждается, то не из-за осуждающей благодати, а из-за своих заблуждений. Т.е., благодать всегда со знаком +, а а на Суде еретик в итоге всё равно получит -.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Это не моя терминология, а автора указанной формулировки. Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати. Судя по тому, что Вы автора упорно не называете, автор наш. А вот, когда мы проколемся в чем ни будь, Вы-то тут и вытащите туза из рукава. о. Андрей пишет: Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати. Странно Вы как-то русский язык понимаете. Написано же: "ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа". Вот я напишу: "ибо кроме рясы, рубахи и штанов, на о. Андрее надетых, одеяние о.Андрея заключается только в нижнем белье". Из чего, по-Вашему следует, что о.Андрей голышом по улице бегает.

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Судя по тому, что Вы автора упорно не называете, автор наш. А вот, когда мы проколемся в чем ни будь, Вы-то тут и вытащите туза из рукава. Все-то Вы в шахматы играете ))). Ничего я вытягивать не собираюсь. Неужели нельзя просто обсудить конкретный вопрос – если у еретиков нет благодати, то, что передается у них в хиротонии? Возможна ли передача знака духовной власти от Исуса Христа у еретиков? В чем же заключается эта власть, если они не получают при хиротонии Святого Духа? Они ведь таким образом не могут вязать и решать. Не могут передавать другому того, чего сами не восприняли. А ваш автор или не ваш – это не имеет в данном случае никакого значения. Алексей Рябцев пишет: Странно Вы как-то русский язык понимаете. Написано же: "ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа". Вот я напишу: "ибо кроме рясы, рубахи и штанов, на о. Андрее надетых, одеяние о.Андрея заключается только в нижнем белье". Из чего, по-Вашему следует, что о.Андрей голышом по улице бегает. А мне кажется, что странно понимаете Вы.... Я задал вопрос о сущности таинства или перефразируя Вас, о качестве материала "нижнего белья". Что это за белье, если к нему не имеет отношение ряса, рубаха и штаны. Теперь Вам вопрос более понятен?

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: А мне кажется, что странно понимаете Вы.... Остается привлечь к оценке нашего с Вами понимания русского языка сторонних наблюдателей. Пусть оценят, кто из нас правильно простую фразу понимает.

Jora: Алексей Рябцев пишет: простую фразу Не скажите, вся цитата какая-то иезуитская, а ключевые слова тем более: о. Андрей цитирует: таинства заключаются только в силе самого существа. Да-с, терминология . . .

Алексей Муравьев: о. Андрей пишет: речь о самом руковозложении я, честно говоря, так и понял Shavkunov Dmitry пишет: Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"? практически это одно и то же о. Андрей пишет: Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати можно так понять при желании. Но в таком случае формулировка за гранью приемлемости, конечно

о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: практически это одно и то же Как это одно и то же? Например, "у меня в кармане есть конфета, но я ее не ем" (недействующая благодать)- это одно, а "у меня в кармане нет конфеты" - это совершенно иное (нет никакой благодати). Ели у еретиков есть благодать, пусть даже и недействующая, то, следовательно, они являются вместилищами Святого Духа, тогда зачем же их миропомазывать при присоединении? Ведь в миропомазании как раз-то и подается пришедшему Святой Дух. Алексей Муравьев пишет: можно так понять при желании. Ну, если автор пишет, что с одной стороны существо таинства хиротонии у еретиков не имеет наития Святого Духа, а с другой, что в своем существе еретическая хиротония не разнится с православной, то понятно, что наитие Святого Духа автор к существу таинства никак не относит. Точно так же и с обрядами таинства хиротонии. Автор пишет, что кроме обрядов, есть еще и существо таинства хиротонии, которое у еретиков и православных идентично. То есть "церемония" тоже вполне может совпадать, однако получается, что автор ее также отличает от самого существа таинства. Да и можно ли относить к существу таинства церемониал, который сильно менялся на протяжении веков? Полагаю, что существо каждого таинства должно быть неизменным. Например, существом таинства крещения является – троекратное погружение крещаемого в воду с призыванием Лиц Пресвятой Троицы и очищающим, возрождающим наитием благодати Святого Духа. Точно также, к существу таинства хиротонии относится возложение руки хиротонисающего на голову хиротонисуемого, призвание Божественной благодати освящающей и поставляющей хиротонисуемого в священную степень. Но ведь сам автор сказал, что благодати Святого Духа у еретиков нет, но при этом в существе своем хиротония еретиков и православных не отличается. Возможно, автор воспринимает хиротонию как простое назначение на должность, которое лишь при присоединении к Церкви обретает полноценное значение. Это отчасти видится из его слов: хиротония тайна есть простое рукоположение на главу хиротонисаемого, то есть только знак духовной власти Но тогда непонятно, какую роль автор относит благодати Святого Духа. В таком случае его позиция выглядит как-то по-протестантски. Алексей Муравьев пишет: Но в таком случае формулировка за гранью приемлемости, конечно Вот и мне она показалась несколько странной. Но интересна все же не только она, а, прежде всего, на ней основанные и перечисленные мной в постинге Алексею Юрьевичу вопросы: о. Андрей пишет: если у еретиков нет благодати, то, что передается у них в хиротонии? Возможна ли передача «знака духовной власти» от Исуса Христа у еретиков? В чем же заключается эта власть, если они не получают при хиротонии Святого Духа? Они ведь таким образом не могут вязать и решать. Не могут передавать другому того, чего сами не восприняли.

Shavkunov Dmitry: Вижу, что ХАРИЗМометр срочно надо изобретать. Если у еретиков совсем нет никакой благодати, то все их действия- пустые ритуалы, тогда должен быть один чиноприем для всех - первый. Миропомазание над еретиками совершается для усиления уже имеющихся даров. Если я не прав, поправьте.

о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Если у еретиков совсем нет никакой благодати, то все их действия- пустые ритуалы, тогда должен быть один чиноприем для всех - первый. Миропомазание над еретиками совершается для усиления уже имеющихся даров. Если я не прав, поправьте. Нужно нам все-таки в святоотеческом русле рассуждать, а человеческую логику оставить. Впрочем, Вы значит, не согласны с тем, что разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.

Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Впрочем, Вы значит, не согласны с тем, что Я не знаю, как правильно. Держусь мнения блаж.Августина в этом вопросе (от, что благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь. P.S. Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит. Есть иконы " малоблагодатные - есть среднеблагодатные". Если принял ИНН - на 50 % благодать отходит.

о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит. Есть иконы " малоблагодатные - есть среднеблагодатные". Если принял ИНН - на 50 % благодать отходит. Но это рассуждение вполне похоже на это: Shavkunov Dmitry пишет: благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь. То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати...

Nikodim: Shavkunov Dmitry пишет: P.S. Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит. Зависит ли изменение процента от того, черно-белый или цветной телевизор?

имярек2: Nikodim пишет: Зависит ли изменение процента от того, черно-белый или цветной телевизор?И,работает или нет?

Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Но это рассуждение вполне похоже на это: Shavkunov Dmitry пишет: цитата: благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь. То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати... Так почему же все таки 3 чина, а не один?

Shavkunov Dmitry: Shavkunov Dmitry пишет: То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати... Спа А может быть 100% благодати, но толку от нее 0%?

имярек2: Shavkunov Dmitry пишет: А может быть 100% благодати, но толку от нее 0%?Ещё раз повторюсь.Таинство,наружно правильно,совершённое еретиками 2го и 3тьего чина - благодатно п о т е н ц и а л ь н о.



полная версия страницы