Форум » Согласия приемлющие священство » Вопросы епископскому съезду РДЦ. » Ответить
Вопросы епископскому съезду РДЦ.
шлаковоз: Предлогаю задать всем желающим участникам форума.
Ответов - 174, стр:
1 2 3 4 5 All
о. Андрей: А "епископский съезд" дал тебе такие полномочия, представлять его интересы на данном форуме? С чего ты взял, что епископы будут отвечать на любые вопросы всех желающих?
Сергей Петрович: шлаковоз Чего это вдруг тебе такая мысль в голову пришла? А, давай, просто на улицу в толпу выйдем и зададим вопросы по "епископскому съезду", разве что этот съезд - к реке, и зовется Епископским. Тогда другое дело. Зимой можно и на санках съехать, и на лыжах.
имярек2: А я бы очень хотел с епископами на санках и на лыжах к реке съехать.
о. Андрей: Приезжайте к нам в Сибирь, епископов рядом нет, но лыжи найдем ;-).
имярек2: Спаси Христос за приглашение,отче.
Severo: "Ну будете у нас на Колыме..." "Нет, лучше вы к нам"
имярек2:
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: А "епископский съезд" дал тебе такие полномочия, представлять его интересы на данном форуме? С чего ты взял, что епископы будут отвечать на любые вопросы всех желающих? Резонно, но а если сочтут возможным, хочу спросить: учение о том, что никониане не проанафематствованные еретики соотвествует учению РДЦ? Это просто вопрос. Спросил из любопытства. Не ответят, не обижусь.
САП: Евгений Иванов пишет: учение о том, что никониане не проанафематствованные еретики соотвествует учению РДЦ? Присоединяюсь к вопросу, это официальное учение РДЦ?
о. Андрей: А в РПСЦ как считают?
САП: о. Андрей пишет: А в РПСЦ как считают? Проклятые еретики 2-го чина. (В том смысле, что от никониян приходящие проклянают никониянскую ересь, ересиархов, похваляющих их и последующих им.)
о. Андрей: САП пишет: В том смысле, что от никониян приходящие проклянают никониянскую ересь, ересиархов, похваляющих их и последующих им Так и в РДЦ.
САП: о. Андрей пишет: Так и в РДЦ. Но учение о том, что никонияне неотлученные от Церкви еретики, рассматривалось или будет рассматриваться, особенно в свете диалога РДЦ с греческими старостильниками?
о. Андрей: Я передам Ваш вопрос Архиерейскому Собору.
САП: о. Андрей пишет: Я передам Ваш вопрос Архиерейскому Собору. Cпаси Христос.
Партизан: о. Андрей пишет: Приезжайте к нам в Сибирь, епископов рядом нет Неужели в Сибири совсем нет епископов?
о. Андрей: Я написал, что рядом нет, то есть рядом со мной, а в Сибири вообще есть. Епископ Сибирский Сергий находится непосредственно в Улан-Удэ, а я проживаю в Кемеровской области.
имярек2: САП пишет: еретики 2-го чина.Но Вам же известно,что еретики 2-го чина,по разуму святых отец - раскольники «ещё не чуждые Церкви».В чём же тогда суть Вашего вопроса?
Евгений Иванов: имярек2 пишет: Но Вам же известно,что еретики 2-го чина,по разуму святых отец - раскольники «ещё не чуждые Церкви».В чём же тогда суть Вашего вопроса? Однако, анафемы на них Стоглавом наложены.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Однако, анафемы на них Стоглавом наложены. Когда в Греции пало Православие до хиротонии Московского патриарха Филарета Романова или позже?
Severo: о. Андрей пишет: Когда в Греции пало Православие до хиротонии Московского патриарха Филарета Романова или позже? Да, потому как ставили то щепотники уже
системотехник: о. Андрей пишет: я проживаю в Кемеровской области.Ето поэтому неции из Кемеровской обл. РДЦешники в РПСЦ бегут?
о. Андрей: Severo пишет: Да, потому как ставили то щепотники уже Если ставили "щепотники", а "щепотники" анафематствованы Стоглавом, то законна ли хиротония патриарха Филарета, совершенная анафематствованным "щепотникам"?
о. Андрей: системотехник пишет: Ето поэтому неции из Кемеровской обл. РДЦешники в РПСЦ бегут? А некоторые РПСЦешники бегут в РДЦ... Впрочем, если все так хорошо знаете, то пример приведите, в подтверждение своих слов.
САП: имярек2 пишет: еретики 2-го чина,по разуму святых отец - раскольники «ещё не чуждые Церкви». "Еще не чуждые Церкви", нужно понимать как то, что у них есть еще нечто от учения Церкви. Вот к примеру ариане еретики 2-го чина, т.е. их не перекрещивали, но принимали под миро, хотя их учения о Христе как о тварении - гнуснейшая ересь. о. Андрей пишет: Если ставили "щепотники", а "щепотники" анафематствованы Стоглавом, то законна ли хиротония патриарха Филарета, совершенная анафематствованным "щепотникам"? А откуда известно, что Иеросалимский патриарх Феофан был щепотником? По крайней мере в Московском царстве все иностранные священники знаменовались и благословляли по московски - двуперстно.
Severo: о. Андрей пишет: Если ставили "щепотники", а "щепотники" анафематствованы Стоглавом, то законна ли хиротония патриарха Филарета, совершенная анафематствованным "щепотникам"? Я ничего не говорил/писал. Мне кажется вопрос анафемствования - вопрос нашего времени, если уж раньше упустили это. Я например не вижу смысла во всяких приемах в сущем сане и т.д. от никониян, есть вполне полноценная иерархия (говорю в общем не уточняя) и зачем нужны эти соблазнительные приемы? Тем более, что никониане нынешнее - это совершенно другое сообщество, с багажом новых ересей, с другой психологией. Мне вот кажется, что ныне можно поставить точку в заигрывании с ними анафемствовав на Соборе открыто. Но большая политика и страх не дают это сделать.
САП: Severo пишет: никониане нынешнее - это совершенно другое сообщество, с багажом новых ересей, с другой психологией. Что есть у новых никониян, чего не было у прежних?
Severo: САП пишет: Что есть у новых никониян, чего не было у прежних? Кратко: Сейчас - это протестанты нововосточного обряда. Которые отрицают все. Апостасия полная. Ну ты сравниваешь "набожных" никониан 19 века например с нынешними? Мне кажется, что и Кирилл не особо в Бога верит, так...карьерист и политикан.
САП: Severo пишет: Сейчас - это протестанты нововосточного обряда. Так в России протестанты преподовали богословие в Петербургской академии еще при Петре I. (посмотри у прот.Георгия Флоровского в "Пути русского богословия") http://www.vehi.net/florovsky/puti/04.html А у греков все началось с "Исповедания христианской веры", анонимно изданного Константинопольским патриархом Кириллом Лукарем в Женеве по-латыни в 1629 г. и по-гречески в 1633 г. Так, что все весьма органично, потому в 19в. на полном серьезе у никониян шли разговоры об объединении с англиканами...
Severo: Психология не та все равно...Ну возьми искренне верующих бабушек и дедушек дореволюционных и нынешних никониан в большинстве своем.
САП: Severo пишет: Ну возьми искренне верующих бабушек и дедушек дореволюционных и нынешних никониан в большинстве своем. Так и сейчас такие бабушки и дедушки есть...
Severo: САП пишет: Так и сейчас такие бабушки и дедушки есть... Это те кто вчера кричал: Слава Сталину, великому вождю всех народов! (Типа Лоскутова)...А сегодня их в церкву потянуло...не...не то.
САП: Severo пишет: Это те кто вчера кричал: Слава Сталину, великому вождю всех народов! (Типа Лоскутова)...А сегодня их в церкву потянуло...не...не то. Так все кричали: Слава Сталину, и старообрядцы (всех легальных согласий) в том числе... Как до этого писали верноподданические письма его императорскому величеству...
Severo: )))
о. Андрей: САП пишет: А откуда известно, что Иеросалимский патриарх Феофан был щепотником? Апология троеперстия, как правильного и обязательного перстосложения была написана монахом Дамаскином в начале 16 века. САП пишет: По крайней мере в Московском царстве все иностранные священники знаменовались и благословляли по московски - двуперстно. То есть Вы считаете, что русские не знали, что греки были троепертсники? Severo пишет: Мне вот кажется, что ныне можно поставить точку в заигрывании с ними анафемствовав на Соборе открыто. С какой формулировкой?
Severo: о. Андрей пишет: С какой формулировкой?Над этим думать нужно.
Георгий Лоскутов: Severo пишет: Это те кто вчера кричал: Слава Сталину, великому вождю всех народов! (Типа Лоскутова)... Никогда я так не кричал.
Severo: Но думал))
Георгий Лоскутов: И даже не думал.
о. Андрей: Severo пишет: Над этим думать нужно. Ну, если Вы сами еще не имеете по данному поводу четко сформированной позиции, то, наверное, неправильно зазирать в этом других - Severo пишет: Но большая политика и страх не дают это сделать. Вам ведь не мешает ни политика, ни страх, однако Вы еще даже и для себя этот вопрос окончательно не разрешили, но считаете, что его следует обдумать. Так и другие. Не в животном страхе или политике дело, а в опасении ошибиться - нужно все это обдумать и сформулировать правильно.
Severo: о. Андрей пишет: Ну, если Вы сами еще не имеете по данному поводу четко сформированной позицииИмею, но формулировать некогда. Я для себя разрешил все. Как и много людей которых я знаю. Но мы не Собор и анафемствовать никониан не можем. Никоны уже давно обливанцы все и давно уже не интересны. Еще и с постсоветским сознанием, когда в попы идут "ради прикола", как несколько моих друзей детства. Другие идут в РПЦ МП как к гадалкам-заклинателям, за чудесами от матрошек-серафимушек. При чем 90% никониян в Бога как такового не верят, вы поспрашивайте людей...первый вопрос: Кто вы по вере? Ответ с недоумением: Православный конечно! Вопрос: В церковь ходите? Ответ: Хожу по праздникам или когда время есть. Вопрос: Что для тебя Бог? Ответ: Ну я конечно не верю, что на небе кто-то сидит, Бог он в душе каждого и не понимаю зачем эти обряды нужны....Ну и дальше идет полная ахинея. Это не люди с курятника, а 90% никониян...потом из этой среды выходят их попы. У вас разве нет никонианского окружения и вы не знаете как и во что они верят сейчас? Если раньше никониане посты соблюдали, в церкви свои ходили, праздники праздновали...то сейчас в большинстве - нет. И у попов такой же настрой в большинстве своем...вольнодумие полное. И зачем такое сообщество рассматривать вообще?
САП: о. Андрей пишет: Апология троеперстия, как правильного и обязательного перстосложения была написана монахом Дамаскином в начале 16 века. Это не значит, что все греки в то время приняли щепоть, она была распостранена в основном между униатами и постепенно распостранялась среди православных как и обливанство. о. Андрей пишет: То есть Вы считаете, что русские не знали, что греки были троепертсники? Арсений Суханов, много позже, щепотничеству и обливанству греков сильно удивился.
о. Андрей: Severo пишет: И зачем такое сообщество рассматривать вообще? Это Вы об РПЦ МП говорите. У нас об оной уже сказал Собор 1925 года, и пересмотра этого постановления пока не было: Принимать епископов от Господствующей церкви, то есть принявших епископство до поместного собора в Москве 1923 г. Но важно дать полную оценку новообрядчества как такового, особенно в связи с принятием от них духовенства. Следует понимать, что с точки зрения канонического права вариантов немного. Если считать никониан окончательно осужденными и низложенными еретиками, то тогда - беспоповство, причем в крайних его проявлениях наподобие ИПХс. Принимать же от никониан священство можно было лишь имея по вопросу позицию противоположную указанной. Взгляд же, утвердившийся в РПСЦ, что никониане низложенные еретики (миряне), но при присоединении к РПСЦ они каким-то образом в непонятный момент становятся священнослужителями, представляется мне канонически несостоятельным. По крайней мере, я так и не услышал каковы с точки зрения христиан РПСЦ "механизмы" передачи дара священства еретикам-мирянам. Неубедительной представляется и вторая позиция христиан РПСЦ по данному вопросу, что даже и от изверженных из сана епископов принимается хиротония. В этом случае непонятным становится смысл извержения как такового, если оно ничего не лишает изверженного. Таким образом, помимо анафематствования никониан, поповцам необходимо популярно объяснить феномен собственного существования, каким образом у поповцев сохранилось священство. Этого пока еще на официальном уровне никто из поповцев не сделал.
о. Андрей: САП пишет: Это не значит, что все греки в то время приняли щепоть, она была распостранена в основном между униатами и постепенно распостранялась среди православных как и обливанство. А само принятие троеперстие делало ли принявших его автоматически безблагодатными, низложенными еретиками? САП пишет: Арсений Суханов, много позже, щепотничеству и обливанству греков сильно удивился. Процитируйте, пожалуйста, тексты, из которых видно, что наличие "щепотничества и обливанства" у греков "сильно удивили" Суханова.
о. Андрей: САП пишет: А откуда известно, что Иеросалимский патриарх Феофан был щепотником? Феофан III был патриархом с 1608 года по 15 декабря 1644, сменил его на сем посту Паисий I, тот самый с которым оперстосложении беседовал Арсений Суханов. Паисий в беседе с Сухановым утверждал, что троеперстие у греков принято от апостолов, ясно, что он бы не говорил об этом с такой уверенностью, если бы его непосредственный предшественник Феофан III молился двоеперстием. Для того чтобы восточные христиане забыли о двуеперстии, требовалось не менее сотни лет не смешанного, а исключительно «троеперстного» обычая, то есть жизнь нескольких поколений. От униатов ли пришло троеперстие или нет - неважно, но коль скоро иподиакон Дамаскин (не униат) в 16 веке писал о троеперстии как о единственно правильном перстосложении на Востоке, то понятно, что оно уже в те времена как минимум приваливало над двоеперстием. Поэтому я смею утверждать, что Феофан III, рукоположивший в патриархи Московские Филарета Романова был троеперстник.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: коль скоро иподиакон Дамаскин (не униат) в 16 веке писал о троеперстии как о единственно правильном перстосложении на Востоке, то понятно, что оно уже в те времена как минимум приваливало над двоеперстием. Поэтому я смею утверждать, что Феофан III, рукоположивший в патриархи Московские Филарета Романова был троеперстник. Ваша логика всегда сверхъестественно своеобразна. Мол, если "иподиакон Дамаскин" что-то там написал, то это что-то было широко распространено. С таким же успехом можно написать: "Раз отец Андрей Марченко (не униат) в 21 веке излагал свое учение о никонианах, значит, это учение было широко распространено в России". Кстати, что это за слово "приваливало"? От глагола "привалиться" что ли"? Или это Вы слово "прЕвалиРОвало" так пишете?
имярек2: Встречный вопрос к чадам РПсЦ Если новообрядцы соборно анафематствованные еретики,то почему вы восстановили трёхчинную иерархию,присоединив ,именно из них,а не ,скажем,из армян или коптов ?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Кстати, что это за слово "приваливало"? От глагола "привалиться" что ли"? Или это Вы слово "прЕвалиРОвало" так пишете? Как зоркий Сталинский сокол Алексей Юрьевич бдит над очепятками :-). Жаль, что по существу вопроса ничего сказать не можете. Алексей Рябцев пишет: Ваша логика всегда сверхъестественно своеобразна. Мол, если "иподиакон Дамаскин" что-то там написал, то это что-то было широко распространено. Моя логика представляется Вам своеобразной в силу Вашего невежества в данном вопросе. Дамаскин не просто что-то и где-то написал. Это его слово, посвященное неделе Крестопоклонной, было напечатано в книге «Сокровище» (Θησαυρός), изданной въ 1568 г. ДАНАЯ КНИГА ИМЕЛА САМОЕ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ ПО ВСЕМУ ВОСТОКУ. О троеперстии в оном слове было сказано так: но како должен есть творити кийждо благочестивый христианин крест свой, первее убо да совокупит три своя персты за святую Троицу: великий перст и другия два сущая близь его, — таже первее убо да положит ю на челе своим, второе на чреве своем, третие на правем раме и четвертое на левом раме (Славянский перевод напечатан в «Скрижали», М. 1656. л. 573). Если можете документально доказать, что в 1619 году Иерусалимский патриарх Феофан крестился двоеперстием, то докажите, а если не можете, то зачем и тему марать.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: было напечатано в книге «Сокровище» (Θησαυρός), изданной въ 1568 г. Где сия книга была напечатана? Прямо в Константинополе?
о. Андрей: Книга сия была напечатана в Венеции, где греки по обычаю печатали многие свои церковные книги еще с 15 века. Небезынтересным представляется тот факт, что в одной из древнейших типографий Венеции - типографии Альда, основанной около 1494-1495 гг., некоторое время работал Михаил Эммануилович Триволис, в будущем - прп. Максим Грек.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Книга сия была напечатана в Венеции Что и требовалось доказать. И не надо Св.Максима Грека приплетать. Отношение к венецианским изданиям во всех старообрядческих согласиях (ну, кроме РДЦ, естественно) одинаково: "книги во время Никона правились не по древним харатейным, а новым испорченным венецианским".
Сергей Петрович: о. Андрей пишет: Как зоркий Сталинский сокол Алексей Юрьевич бдит над опечатками :-). Наш человек, старой закалки. Как хочешь, батюшка, пойду ему в "спасибо" плюсик поставлю и респекту добавлю.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Что и требовалось доказать. И не надо Св.Максима Грека приплетать. Отношение к венецианским изданиям во всех старообрядческих согласиях (ну, кроме РДЦ, естественно) одинаково: Что доказать? Вы что не видите, какой вопрос обсуждается? Причем здесь отношение старообрядческих согласий? Речь о том, крестились греки троеперстием или не крестились, и с какого времени. У них-то эти венецианские издания считались правильными и использовались вовсю. Я ведь не о том пишу, что Дамаскин прав и греки правы относительно перстосложения, а о том, какая у греков практика была, с какого времени и откуда это известно. А Вы, не вникнув в суть темы (как нередко с Вами бывает), опять со своими голословными обвинениями... По теме напишите что-нибудь. Как Вы считаете, с какого времени Восток перешел окончательно на троеперстие?
сирин: Сергей Петрович пишет: Наш человек, старой закалкида,за опечатки и оговорки "чирик" от сталинских соколов можно было схлопотать
имярек2: Алексей Рябцев пишет: Отношение к венецианским изданиям во всех старообрядческих согласиях о. Андрей пишет: У них-то(у греков) эти венецианские издания считались правильными и использовались вовсю
Юрий : Пришел тов.Рябцев и испортил всю тему,откуда такая неприязнь к РДЦ,у меня сложилось впечатление,что тов.Рябцев только и ищет повод,чтобы к чему-нибудь прицепится.
Сергей Петрович: Алексей Юрьевич - добрая щука для всех дремлющих карасей.
Сергей Петрович: Вопрос весьма важный. Пока документально не будет выявлено, когда же греки перешли на троеперстие, окончательно забыв древнее перстосложение, все слова в защиту греков того периода не будут иметь никакого значения. А утверждения, что греки, приезжая в Москву, тут же хитро переменяли сложение перстов, - не более, чем сказки и фантазии. Я так понимаю, что постепенно входящий обычай понравился, воспротивиться (как на Руси) в то время было некому, кто бы стоял в сем вопросе до последнего, так и забылось то перстосложение, которое использовалось при крестном знамении. Есть еще моё личное предположение, что мы наследовали все чины из Малой Азии, а ко времени раскола там уже никого и не осталось из християн. Подтверждением влияния именно понтийских греков на наш богослужебный строй я нахожу в произношении греческой фиты, которая у нас произносится по-понтийски: ф. В то же время болгары и сербы её произносят как т: например, Тодор.
о. Андрей: Сергей Петрович пишет: Алексей Юрьевич - добрая щука для всех дремлющих карасей. Ja ja ;-)
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: А утверждения, что греки, приезжая в Москву, тут же хитро переменяли сложение перстов, - не более, чем сказки и фантазии. Совершенно согласен. Сергей Петрович пишет: Подтверждением влияния именно понтийских греков на наш богослужебный строй я нахожу в произношении греческой фиты, которая у нас произносится по-понтийски: ф. В то же время болгары и сербы её произносят как т: например, Тодор. Очень интересное наблюдение. Во всяком случае, греческие разночтения ф-т и в-б (Фома-Томас, Василий-Базилио) до сих пор достоверно не объяснены. Русские сами это "ф" выдумать не могли, поскольку такого звука в русском языке не было (кто не знает, все слова с "ф" в русском языке - иностранные). Первый достоверный спор русских с греками о перстосложении - 1649 год (Суханов). До этого никаких споров не было. Можно предположить, что навязывание троеперстия у греков произошло с 1589 (учреждение Патриаршества) по 1649 год. В это время в Турции, Греции, Молдавии, Валахии, Трансильвании, Сербии, Черногории и Украине шли бесконечные войны и восстания. Страны и народы были разорены и опустошены, поэтому никакого противодействия реформам, подобным реформе Никона, не было. Патриаршие престолы в Турции продавались и покупались. Скорее всего, власть в греческой Церкви была захвачена какой-то группировкой, имеющей вероучение весьма отличное от Православия. Какое происхождение имела эта группировка (католическое или протестантское) еще предстоит установить. Источников по истории Греции этого периода практически нет. В европейских источниках тоже следов нет, поскольку Европа в это время была занята Тридцатилетней войной (считается, что эта война - самая кровавая в европейской истории, если считать в процентах потерь населения), ей было не до Греции. У нас было Смутное время - тоже было не до греков. Во всяком случае, вполне возможно, что никоновская реформа - это последняя волна церковных реформ, начавшихся на Востоке. Перед ней была реформа Могилы и т.д.
Григорий: Алексей Рябцев пишет: Можно предположить, что навязывание троеперстия у греков произошло с 1589 (учреждение Патриаршества) по 1649 год. Алексей Рябцев пишет: Патриаршие престолы в Турции продавались и покупались. Скорее всего, власть в греческой Церкви была захвачена какой-то группировкой, имеющей вероучение весьма отличное от Православия. Какое происхождение имела эта группировка (католическое или протестантское) еще предстоит установить. Если речь идет о периоде с 1589 по 1649 года, то едва ли все это время патриаршие престолы занимала одна и та же "мафия". Иначе не было бы столь ожесточенной борьбы между претендентами.
Дмитрий: Алексей Рябцев пишет: кто не знает, все слова с "ф" в русском языке - иностранные А фуфлыжник из какого языка?
Алексей Рябцев: Григорий пишет: Если речь идет о периоде с 1589 по 1649 года, то едва ли все это время патриаршие престолы занимала одна и та же "мафия". Иначе не было бы столь ожесточенной борьбы между претендентами. Давайте детские доводы детям оставим. Семьдесят лет в России правили коммунисты, но борьба Сталина с Троцким была. И весьма ожесточенная, несмотря на общее происхождение.
Алексей Рябцев: Дмитрий пишет: А фуфлыжник из какого языка? Набрав в яндексе "звук ф в русском языке", сразу нашел: http://www.libereya.ru/biblus/lang/annotation4.html
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Во всяком случае, греческие разночтения ф-т и в-б (Фома-Томас, Василий-Базилио) до сих пор достоверно не объяснены. Русские сами это "ф" выдумать не могли, поскольку такого звука в русском языке не было (кто не знает, все слова с "ф" в русском языке - иностранные). По поводу беты-виты я думаю, надо искать разницу через латынь. Всё Средиземноморье имеет схожую фонетику. Помню, когда изучал испанский язык, лучшим произношением из всех студентов обладала одна гречанка, а на похвалы преподавателя отвечала, что в её языке эти звуки произносятся так же. Испанское же "б" от "в" имеет гораздо меньшее отличие, чем те же русские звуки. Каким был этот звук в древней латыни? Вы прекрасно знаете, что V и U в латинских текстах не различаются. Не по этой ли причине вита стала бетой, потом "утвердев" в немецком языке, откуда и к нам в Россию пришло образование вместе с латынью и древнегреческим, да еще и через Киев. А про фиту я интересовался у самих понтийцев, не утративших родного языка. Мне сказали: эф! Классическое греческое произношение, кстати, ни ф, ни т, а некое th (как в английском). И дельта произносится не как "д". Вот откуда Дада - Заза или рамадан - рамазан. Кто как слышит. Ну да ладно. Как сейчас любит писать безграмотная молодежь, я "ни разу" не специалист, а так себе, любитель-размышлист, даже "пользовать" не умею. Но интересна эта связь именно с понтийским произношением тем, что в Малой Азии, где сохранилось много фресок в пещерных храмах, например, Каппадокии, изображения перстосложения точь-в-точь наши, русские. Конечно, красивая легенда ведет в Константинополь, как же иначе? А на самом деле, скорее всего, тут Крым и Понт (север нынешней Турции). Какой бы историк занялся тем периодом и теми областями? Да, юг России "ф" не знает: Хома (Фома), Хомина неделя (звучит, правда, как хаминА). Или: Хвёдор, Хвёкла, которая может превратиться и в Пеколочку. Где тут узнать латинскую Теклу? Что же касается двоеперстия-троеперстия в Греции, то как ни посмотри, - всё пять перстов, только с разницей в перестановке, но и в одном сложении Троица, и в другом, и в одном сложении две природы Христа, и в другом. Как разобраться во всех этих тонкостях простому обывателю при многовековом турецком или арабском владычестве, когда верхушка часто и вовсе переходила в ислам? И не было своих Аввакумов. У поповцев разорили Ветку, Иргиз и Керженец, так до сих пор чувствуется потеря! В качестве примера из современной жизни приведу рассказ сербского священника. Приехал он в Белград из Германии, там - беженцы косовские, его родные сестры с семьями. Католичеству у сербов дается мгновенный отпор, так уж исторически сложилось. И что же? А он вдруг замечает, что сестры ладошки сложили молитвенно по-католически и... тут, понимаете, проявился весь сербский темперамент батюшки! К чему я? Да к тому, что народ надо постоянно учить и учить. А если с головы реформа пошла, то нужны лидеры, способные ей противостоять. У нас нашлись таковые, среди тогдашнего православного Востока, получается, нет.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Первый достоверный спор русских с греками о перстосложении - 1649 год (Суханов). До этого никаких споров не было. Ранее этого был спор на Афоне, и хоть спорили греки с сербом, но предметом спора были книги Московской печати. Алексей Рябцев пишет: Можно предположить, что навязывание троеперстия у греков произошло с 1589 (учреждение Патриаршества) А на основании чего сделано такое предположение? Почему не раньше или не позже? Следует также принять во внимание, что на момент спора с Сухановым на Востоке везде уже было троеперстие (по крайней мере, иного неизвестно). В пользу этого мнения говорит и отношение к двоеперстию афонских монахов. На Афоне ведь были монастыри разных Поместных Церквей, и старцы всех этих монастырей сочли двоеперстие ересью, стало быть, они о нем уже не помнили, что говорит о том, что к моменту спора в их родных странах везде было троеперстие.
САП: имярек2 пишет: почему вы восстановили трёхчинную иерархию,присоединив ,именно из них,а не ,скажем,из армян или коптов ? В филаретовском Потребнике велено армен перекрещивать. Сергей Петрович пишет: А утверждения, что греки, приезжая в Москву, тут же хитро переменяли сложение перстов, - не более, чем сказки и фантазии. Об этом пишет архидиакон Павел Алеппский, что и его отец патриарха Антиохийский Макарий III благословлял великороссов по московски.
САП: о. Андрей пишет: А само принятие троеперстие делало ли принявших его автоматически безблагодатными, низложенными еретиками? Они сами подпали под проклятие написаное в их потребнике о приятии от всякой ереси.
САП: о. Андрей пишет: Процитируйте, пожалуйста, тексты, из которых видно, что наличие "щепотничества и обливанства" у греков "сильно удивили" Суханова. есть так у вас, греков, и волох, и сербов и болгар не крестят у нас потому, что мы чаяли, вы творите у себя по преданию святых апостол крещение, а ныне есть ли сведают про ваше обливание, станут и вас совершенно крестить, а кто не захощет креститися совершенным крещением, ино таковаго у нас и греченина и в церковь не пустят. http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html
Сергей Петрович: САП пишет: Об этом пишет архидиакон Павел Алеппский, что и его отец патриарха Антиохийский Макарий III благословлял великороссов по московски. Сергие, ну что ты ерунду пишешь? Благословлять или совершать крестное знамение у никониян - разные вещи. Уж ты-то об этом знаешь! Еще в поморских ответах последовательно доказывается, ссылаясь на древние иконы, что на Руси это было одинаково. Если греки благословляли не малаксой, то остается лишь двоеперстие, щепотью никто из них никогда не благословляет. Это - первое. Второе. Я знал одного человека, ходившего к зарубежникам, а потом и в приход МП в другом городе. Крестился он в Калуге у белокриницких, складывал два перста. Я пытался (зная об этом) приглядеться, но НИЧЕГО не увидел. Это надо лицом к такому человеку встать и в упор рассматривать. И предки наши не видели, потому что во время молитвы никто за рядом стоящими никогда не смотрит, а если смотрит, то он не молится. Кроме того, обратить внимание на перстосложение гостя можно лишь тогда, когда точно знаешь и хочешь проверить, а наши предки, как я полагаю, считали греков единоверными.
Сергей Петрович: САП пишет: о. Андрей пишет: цитата: А само принятие троеперстие делало ли принявших его автоматически безблагодатными, низложенными еретиками? Они сами подпали под проклятие, написаное в их потребнике о приятии от всякой ереси. Когда подпали? В то время, когда вовсю имели молитвенное и евхаристическое общение с русскими? Стало быть, русские до раскола, подобно грекам и иным християнам Востока времен иконоборчества, вовсю замирщились?
имярек2: САП пишет: В филаретовском Потребнике велено армен перекрещивать.Т.е. никоны это единственные соборно-проклятые еретики о которых ни в каких потребниках ничего не сказано? И найдя этот пробел весьма удобным для восстановления трёхчинной иерархии,Вы приняли соборное решение им воспользоваться,т.е. воссоздать истинно-православную иерархию,приняв в сущем сане соборно-проклятых еретиков? Для Вас это звучит удобоваримо?
о. Андрей: имярек2 пишет: Если новообрядцы соборно анафематствованные еретики,то почему вы восстановили трёхчинную иерархию,присоединив ,именно из них,а не ,скажем,из армян или коптов ? САП пишет: В филаретовском Потребнике велено армен перекрещивать. Ну, Фларетовский Потребник не для всех указ был... Инок Павел, насколько я помню, допускал возможность принятия архиерея и от таковых, исходя из вселенских правил, которые монофизитов через миро принимают, а несториан через исповедь. САП пишет: http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html Суханов это сказал... не подумав :-). Как же русские не знали, когда в Собор 1621 года постановил разбирать вопрос о белорусцах и литовцах (кои под греками тогда были), как они крещены в ГРЕЧЕСКАГО закона веру, не обливанием ли, следовательно, о том, что в подведомственных грекам церквях распространено обливание, русские прекрасно знали. САП пишет: Они сами подпали под проклятие написаное в их потребнике о приятии от всякой ереси. Проклятие оное содержалось в Потребнике 11 века. Этот Потребник к 17 веку был абсолютно забыт и греками и русскими, и если бы не Каптревские исследования, то мы бы и не знали, что такой вообще был. Таким образом, он не может быть аргументом в данном случае, ибо чтобы понять психологию людей тех лет, и составить об их поступках объективное представление, необходимо выяснить какими источниками канонического права и вообще Предания непосредственно они пользовались с обеих сторон, что направляло или определяло те или иные их решения. Для справедливого суда необходимо исследовать не только вид поступка, но и мотивацию. И опять вопрос: если греки за употребление троеперстия автоматически попали под анафему, а русские с ними находились в общении даже и после того как все уже наверняка узнали от Суханова, то влечет ли это какие-то канонические последствия для русских?
Сергей Петрович: Все дегтем измазались. История - сплошное дегтепомазание.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Как же русские не знали, когда в Собор 1621 года постановил разбирать вопрос о белорусцах и литовцах (кои под греками тогда были), как они крещены в ГРЕЧЕСКАГО закона веру, не обливанием ли, следовательно, о том, что в подведомственных грекам церквях распространено обливание, русские прекрасно знали. Опять всех стараетесь в заблуждение ввести? Собор 1621 в своих решениях перечисляет способы выявления УНИАТОВ. Униаты же, как всем известно (и Вам в том числе), именуют себя "греко-католиками". Поэтому-то Собор и требует не просто верить на слово, что приходящий заявляет себя "греческой" веры, но и тщательно расследовать, какая-такая эта "греческая" вера (Православная или униатская). о. Андрей пишет: И опять вопрос: если греки за употребление троеперстия автоматически попали под анафему, а русские с ними находились в общении даже и после того как все уже наверняка узнали от Суханова, то влечет ли это какие-то канонические последствия для русских? Вы любыми способами стараетесь замазать и современных староверов, и дораскольных русских православных в никонианскую блудню.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Опять всех стараетесь в заблуждение ввести? Собор 1621 в своих решениях перечисляет способы выявления УНИАТОВ. Униаты же, как всем известно (и Вам в том числе), именуют себя "греко-католиками". Поэтому-то Собор и требует не просто верить на слово, что приходящий заявляет себя "греческой" веры, но и тщательно расследовать, какая-такая эта "греческая" вера (Православная или униатская). Это Вы вновь показываете свое невежество. Вы хотя бы удосужились сами деяния Собора этого прочитать. Специально для Вас цитирую: егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и ИСТИННЫИ християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли. Как видите, речь идет не об униатах, а о ПРАВОСЛАВНЫХ, а также о том, что у этих православных вполне возможно и обливание. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Филарет назвал истинными христианами униатов :-). А об униатах же в этом соборном деянии сказано, что их следует крестить в любом случае: А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати Так что это Вы пытаетесь людям голову морочить.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Все дегтем измазались. История - сплошное дегтепомазание. Не ведаешь что глаголешь. Не ведаешь к кому прилагаешь сию нечистоту. "История" у тебя зде - это то как каждый себе волен представлять о чистоте церковной. Церковь Христова.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вы любыми способами стараетесь замазать и современных староверов, и дораскольных русских православных в никонианскую блудню. Вы по сути вопроса пишите, а пустопорожние Ваши выпады, которыми Вы стараетесь прикрыть собственную некомпетентность в обсуждаемом вопросе, никому не интересны.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Суханов это сказал... не подумав :-). Как же русские не знали, когда в Собор 1621 года постановил разбирать вопрос о белорусцах и литовцах (кои под греками тогда были), как они крещены в ГРЕЧЕСКАГО закона веру, не обливанием ли, следовательно, о том, что в подведомственных грекам церквях распространено обливание, русские прекрасно знали. Суханов здесь не причем. Патр. Филарет с собором сокрушаясь сердцем пишет о белорусцах и литовцах, кои по причине неокормления архипастырского (греческого) все разбрелись по различным путям. Вполне допустимо здесь, если греки бессильны стали управлять своей паствой, никаким словом увещевательным не поддерживали благочестие сих, то и судить их еще невозможно за одно токмо умалчивание о распространявшихся новых обычаях у белорусцев и литовцев. Посему еще и возможно разделение греков от белорусцев и литовцев, до времени познания обычаев самих греков. Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. Но лишь предполагал, что оставшаяся без окормления, тако разошлась путями различными. "понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях. А в которой у них церкве, аще она и християнская есть, а молят Бога за папу. и таковая церковь у них нарицается унея, и по их разсужению толкуется, яко таковыя церкви, еже нарицаемии от них унеи, сиречь соединение. еже мируещеися и соединяющеися с папежники. и в тех их церквах, в нарицаемых в унеях, еже есть в соединяющихся с папежники. и под паствою папы Римскаго пребывающеи митрополиты, и архиепископы, и епископы, и архимариты, и игумены, и протопопы, и попы, и диякони, и инии причетницы мнози есть суть. иже древняя предания святых апостол, и святых отец не все держат. и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть. понеже бед и напастей, и гонения ради, от папежа Римскаго. и того ради, инии подкланяются под папино благословение, и в два пути ходят. ови суть светом евангелия, ови же наипаче и мнози тмою еретичества. и влаются во всяком ветре учения, противна истинней вере християнстей. инии же терпят беды и напасти правды ради нашея християнския веры. и непреклонни пребывают в папино учение". [Соборное изложение. Б. Потребник]
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. А как Вы считаете, обливаться белорусцы и литовцы стали по указанию греков? Насколько, по-вашему мнению, было распространено обливание на Востоке в 17 веке и позже? Игорь Кузьмин пишет: Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. Но лишь предполагал, что оставшаяся без окормления, тако разошлась путями различными. Как Вы прокомментируете очерк Опариной "Исправление веры греков"? - http://www.orthedu.ru/ch_hist/oparina.htm
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Как видите, речь идет не об униатах, а о ПРАВОСЛАВНЫХ, а также о том, что у этих православных вполне возможно и обливание. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Филарет назвал истинными христианами униатов :-). Что Вы всех за дураков-то держите? Простой текст туманите... Привыкли там у себя... Для всех остальных (которые не из "РДЦ"): Не верьте этому человеку! В постановлениях Собора 1621 г. всё изложено очень просто и ясно. Надо обладать злой волей, чтобы "не понять", что там написано. Там написано: "егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и СКАЖЕТ о себе, яко белорусец есть, и истинный християнин греческаго закона веры." То есть пришел человек и ГОВОРИТ, что он истинный христианин греческого закона. Понимаете? ГОВОРИТ, а ему с ходу не верят, а начинают допрашивать весьма тщательно:"егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли." Что тут неясного? В постановлении Собора рассматриваются все виды уклонений, существовавшие тогда в Польше и Литве: от явного католичества и униатства до проявлений церковных нестроений (даже крещение мирянами упомянуто - крещен, но не помазыван).
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть Очень вовремя приведенная цитата. Именно так!
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Что Вы всех за дураков-то держите? Простой текст туманите... Привыкли там у себя... Это Вы, Алексей Юрьевич, чушь пишите. В деяния Собора сказано, что, если белорусец о себе скажет, что крещен погружательно, то не крестить и если миром мазан, то не мазать. По-вашему получается, что патриарх Филарет униатов крещеных погружательно и с миропомазанием велел принимать через исповедь: аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати Ваша неприязнь ко мне видимо совсем лишила Вас здравого суждения, что такие глупости пишите…
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Очень вовремя приведенная цитата. Именно так! А Вы у Игоря спросите, согласен он с Вами или нет. Об униатах ли только крещеных тремя погружениями или обливанием писал Филарет или о православных белорусцех, среди которых обливание уже вовсю распространилось.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А как Вы считаете, обливаться белорусцы и литовцы стали по указанию греков? От прежде бывших архипастырей греков-униатов - возможно получили "прививку". При долгом (по слову Филарета) неокормлении греками паствы, под воздействием пропаганды униатов и католиков, коих власть активно там поддерживала, вполне возможно что и православная паства стала склоняться к сему обычаю. Может быть не находя убедительной для себя аргументации против аполлогетики обливания. о. Андрей пишет: Насколько, по-вашему мнению, было распространено обливание на Востоке в 17 веке и позже? Сложно сказать. Но думаю, что собор 1621 г. не случайно поставил сей вопрос в догматическую плоскость и положил предел вселенскому беспрепятственному растеканию сего латинского нечестия. Поколеблена была сама сущность догмата погружательности. Без подтверждения сего высшей церковной властью паства утрачивала веру в его догматическую сущность. Я склоняюсь, что все-таки против аппологетики униатов и латинян по сему вопросу требовалось соборное общецерковное решение (Утверждение догмата православной веры). Решение собора епископов Московской Руси осталось как-то подозрительно одиноким среди всей православной ойкумены. Видимо это был знак того, что остальные церкви (архипастыри) не особо склонны были прибегать к такому же осуждению обливанства. После такого умолчания Московской патриархии оставалось токмо прибегнуть к самосохранению чистоты благочестия, собственно уже без согласования своих действий с восточными архиереями. Отсюда и подозрительность ко всем приходящим в Россию иностранцам, в том числе и грекам. о. Андрей пишет: Как Вы прокомментируете очерк Опариной "Исправление веры греков"? - А что конкретно там надо комментировать?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Об униатах ли только крещеных тремя погружениями или обливанием писал Филарет или о православных белорусцех, среди которых обливание уже вовсю распространилось. Соборное изложение свт. Филарета касалось и униатов и православных белорусцев. Если первые принимались (по чину) как единомысленные в вере латинянам, то у последних свт. Филарет с собором, принимая на себя ответственность за сию паству греческих патриархов, токмо исправлял прегрешения произошедшие как-бы от длительного неисправления и ненаучения архипастырского.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Не ведаешь что глаголешь. Ведаю, Игорь, ведаю. Очень хорошо ведаю, о чем реку. Хорош путь, тобою предлагаемый, лишь в теории, а на практике ведет в тупик. Или надо самокрещением заняться. Так что беглопоповство разумею как царский путь золотой середины, единственно разумный и приемлемый.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Церковь Христова. Церковь - Христова, а люди - грешные. И в одном случае необходимо снизойти к немощи человеческой, а в другом - хорошенько наподдать, да публично, чтобы и иным неповадно было.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. Но лишь предполагал, что оставшаяся без окормления, тако разошлась путями различными. И если он не мог предположить, то на греках вины нет?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: "История" у тебя зде - это то как каждый себе волен представлять о чистоте церковной. Нечистота - это уже оценка. А смешение и общение - это смешение и общение. Оспаривать последнее несерьёзно, факт - вещь неумолимая. Конечно, можно прибегнуть к иезуитству: во до зде - всё что бы ни совершалось - закроем глаза в одном случае, покроем любовью в другом, соберем собор в третьем, а вот после "зде" - никаких пощад! Рубить, палить, отсекать и протчая и протчая и протчая. Вольному - воля.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Хорош путь, тобою предлагаемый, лишь в теории, а на практике ведет в тупик. Покажи от моих слов, какой путь я предлагаю. Сергей Петрович пишет: Церковь - Христова, а люди - грешные. Церковь еще есть тело Христова, где глава сам Христос. Дух Святой почиет в членах сего тела, тех же самых грешных, но святых верою и избранничеством. Церковь Христова чрез грешных людей на протяжении многих веков ограждает свою чистоту, непорочность веры и благочестия. И тако будет до скончания века, никогда не приразиться ни к какой нечистоте и пороку. Всегда обличая и извергая из себя недостойных сему высокому призванию. "Но вы - род избранный, царственное священство, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшаго вас из тьмы в чудный Свой свет" [1 Пет. 2, 9]. Сергей Петрович пишет: И если он не мог предположить, то на греках вины нет? Вина обличается ясными свидетельствами. Усты исповедуем во спасение, а также и во обличение.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Нечистота - это уже оценка. Что для тебя есть "нечистота"? Ты чист? Сергей Петрович пишет: А смешение и общение - это смешение и общение. Есть заблудник, а есть еретик. И между ними есть время исправления до конечного суда Церкви. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Покажи от моих слов, какой путь я предлагаю. Я имею в виду беспоповство в целом, а в особенности крайнюю позицию странничества. Повторять же, что ситуация времени раскола в моем понимании очень похожа на все смуты на протяжении всей истории Церкви, не вижу смысла. И без того ясно, кто какого взгляда придерживается, отсюда и несовпадения в оценке. Паки реку, если с никониянами всё отрублено раз и навсегда, тогда по аналогии еще много веков назад Церковь должна была бы остаться без священства. И приводимые тобою, любезный Игорь, доводы и факты, только более в этом убеждают. И не только, как я понимаю по высказываниям, меня. По-твоему, мы лишены разума и не можем опасно рассмотреть и постичь разум отцев, по-нашему, Бог еще нас миловал и дал некоторое разумение событий. Игорь Кузьмин пишет: Церковь еще есть тело Христова, где глава сам Христос. Дух Святой почиет в членах сего тела, тех же самых грешных, но святых верою и избранничеством. Не верою и избранничеством, провозглашаемой рекомыми избранниками, а "верою из дел" - по писанию святого апостола Иякова, ибо (опять-таки его слова!) "и бесы веруют и трепещут". А заявить о себе можно что угодно. И почиет Дух Святой не на теоретиках, а на аскетах-практиках, так как теорию может и безбожник выучить. И "церковь не в бревнах, а в ребрах" означает, что не принадлежность, а личная жизнь свидетельствует о христианстве. В противном случае вспоминается "Вий" Николая Васильевича Гоголя с очерчением круга вокруг себя (магия-мистика!) или дивеевская канавка. Игорь Кузьмин пишет: Вина обличается ясными свидетельствами. Ну да, ну да, свидетельств о греках не было, каждый сидел в своей келье, а тут явился Никон и всех из келий выгнал, раскрыв им глаза, а то все как слепые котята были.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Что для тебя есть "нечистота"? Ты чист? Игорь, ну что ты пристал к моему дёгтю? Это ж - образный язык. Во всяком случае понятный в отличие от "ни разу адекватно пользовать". Сиди и думай, что хотел человек сказать? Странный вопрос... Чист или нечист? Думаю, что имею правильное православное понимание греха, стремлюсь к Христовой чистоте, будучи частью Его Тела или же входя в число, составляющее из себя Невесту Христову - Церковь, а Невеста - чиста. Нечиста блудница. Так что о чистоте известно лишь Богу. Покаялся - очистился, согрешил - опять нечист, но если это переходит в постоянное состояние, а еще хуже - в неведение, что есть грех вообще, то тут становится страшно. Чист или нечист християнин? Послушны или непослушны все дети, всего мира? Больны или здоровы все люди? Полагаю, что большинство людей всё же здравы, а детей - послушны. И это достигается (с детьми) усилиями человеческими, а, имея постоянную помощь Божию, грех говорить, что нет возможности очищаться, это даже выглядит хулой на Бога. Разве что человек сам не хочет, тогда - другое дело.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Есть заблудник, а есть еретик. И между ними есть время исправления до конечного суда Церкви. Аминь, Игорь! Мнение твое известно. Ты считаешь, что суд совершен, мы - нет.
Jora: Сергей Петрович пишет: И приводимые тобою, любезный Игорь, доводы и факты, только более в этом убеждают. И не только, как я понимаю по высказываниям, меня. Это да. Парадоксальным образом Игорь доказывает правильность позиций оппонента; иногда этьо видно явно, иногда нет. Прводить конкретные примеры нет желания и нужды.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Хорош путь, тобою предлагаемый, лишь в теории, а на практике ведет в тупик. Сергей Петрович пишет: Я имею в виду беспоповство в целом, а в особенности крайнюю позицию странничества. Повторять же, что ситуация времени раскола в моем понимании очень похожа на все смуты на протяжении всей истории Церкви, не вижу смысла. Это твой путь или мой? Термином "Тупик" ты зде просто оправдываешь беззаконие своих отец. Для меня тупик - это оправдание преступления закона святоцерковного. Сергей Петрович пишет: Не верою и избранничеством, провозглашаемой рекомыми избранниками, а "верою из дел" - по писанию святого апостола Иякова, ибо (опять-таки его слова!) "и бесы веруют и трепещут". Именно, "верою праведник жив будет" (пророк Аввакум). Без веры никаких дел праведных не сотворишь. От дел познается токмо вера. Но вера первична и источник дел. Сергей Петрович пишет: Ну да, ну да, свидетельств о греках не было, Патриархи восточные Иеремия и Феофан пребывали в Москве. Феофан принимал активное участие в поставлении Феларета и западно-русского митрополита, после 25-летняго униатского господства. Своими граматами сии патриархи засвидетельствовали чистоту и непорочность веры российской церкви, и возвысили ее благочестие над всеми восточными народами. И это во время патриаршества Филарета. Не проповедывали сии патриархи ни обливание, ни другое какое нечестие. Если не имеешь свидетельств на сих, то почто обвиняешь в нечестии всех греков? Сергей Петрович пишет: Игорь, ну что ты пристал к моему дёгтю? Это ж - образный язык. Сиди и думай, что хотел человек сказать? Я просто показал на тебе хотел как легко таким языком замазать всех человек. Посему и разумевай прежде опасно когда выводы некие строишь относительно некоего церк. сообщества что есть нечистота, а что ересь. Сергей Петрович пишет: Ты считаешь, что суд совершен, мы - нет. Никониане - православные християне?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: От дел познается токмо вера. Но вера первична и источник дел. Согласен. Но понять и испытать сию веру можно только от дел, а не от слов.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Это твой путь или мой? Молчалин Не смею моего сужденья произнесть. Чацкий Зачем же так секретно? Молчалин В мои лета не должно сметь Свое суждение иметь. Чацкий Помилуйте, мы с вами не ребяты; Зачем же мнения чужие только святы? Молчалин Ведь надобно ж зависеть от других. Чацкий Зачем же надобно? Молчалин В чинах мы небольших.
SERG: Греки же до собора 1667 года нигде не исповедовали и не защищали соборно трехперстие так же и обливанство. Да и утверждать что именно все греки крестились трехперстно оснований никаких нет. (а кто все же так крестился, того (как и всех других) будет судить Господь), действительно получается старание "замазать и современных староверов, и дораскольных русских православных в никонианскую блудню")
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Термином "Тупик" ты зде просто оправдываешь беззаконие своих отец. Для меня тупик - это оправдание преступления закона святоцерковного. А для меня тупик выражен в словах "за что боролись, на то и напоролись". Игорь Кузьмин пишет: Если не имеешь свидетельств на сих, то почто обвиняешь в нечестии всех греков? Я спрашиваю и иронизирую. Игорь Кузьмин пишет: Я просто показал на тебе хотел как легко таким языком замазать всех человек. Конечно, Игорь! Одних обязательно надо замазать сажей дочерна, а других (главное, чтобы вписывались до определенной даты!) - обелить, закрыть глаза, смотреть сквозь пальцы, покрыть любовью (список можно продолжить). А в жизни не так, в ней всё смешано. И я в твоих словах пока не могу уловить защиты самой веры и малого стада, ты оправдываешь всех скопом до раскола, а также порицаешь всех скопом после него. Не вопрошай о цитатах, эти слова - моё впечатление, оно может быть ошибочным. Нельзя применять двойные стандарты, мы об этом уже в двух темах говорили. Игорь Кузьмин пишет: Посему и разумевай прежде опасно когда выводы некие строишь относительно некоего церк. сообщества что есть нечистота, а что ересь. Ересь - всего-навсего ИНАКОМЫСЛИЕ. А инакомыслия в мире полным-полно. Если б в Церкви священноначалие во всю историю существования занималось бы благочестием пасомых, то и ереси не могли бы так пускать глубоко свои корни. О чем спорили отцы на первых соборах? Да о том, что непосильно охватить разуму человека! Так что, исповедует человек православие или не исповедует, по пониманию тех великих глубин, сказать невозможно, когда сами отцы с трудом находили правильные формулировки. А что тогда определяет? Принадлежность? Канавка? Круг очерченный? Что? Вот, сижу, читаю твои сообщения о вере православной на наших русских землях, вверенных Константинополю. И что? Народ перестает отличать погружение от обливания. Та же картина постепенно сложилась и на Востоке с двоеперстием. Кто-нибудь пустил новое толкование, всем понравилось. Плохо это всё, очень плохо. Не нужна мне канавка, хочу личной веры собственной и таковой же у брата моего и сестры, и чтобы каждый знал, како верует.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Никониане - православные християне? Вопрос провокационный, равносильный вопросу о благодати. Мы уже обсуждали отдельно взятую ересь иконоборчества. Были ли иконоборцы православными? Не были осуждены? А кто знает? Может, собрались в некоей пещере благочестивые монахи и осудили всех? А по-православному ли поступали иконоборцы, уничтожая иконы?
Сергей Петрович: SERG пишет: будет судить Господь Всех будет судить, непременно. ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10)
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Но понять и испытать сию веру можно только от дел, а не от слов. Покажи на примере по каким делам ты испытываешь и понимаешь именно православную веру (против еретической) в человеке? Так ты не будешь мне отвечать: почему хороший путь ведет в тупик, и поэтому надо выбирать нехороший путь?
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: А для меня тупик выражен в словах "за что боролись, на то и напоролись". Ну и на что ты "напоролся"? Сергей Петрович пишет: И я в твоих словах пока не могу уловить защиты самой веры и малого стада, ты оправдываешь всех скопом до раскола, а также порицаешь всех скопом после него. Раскол или ересь познается от открытого исповедания устами догматов своей новой веры, жестоце попирая догматы Христовы. Нашим благочестивым предкам виднее было когда должно новых еретиц осудить и от еретичества их разделиться. Это не я сужу, но отцы наши благочестивые тако осудили, и я не вижу причин не следовать им в сем. Я считаю их суд законный, потому как вправду ересь осуждена а Церковь Христова сохранена от сего нечестия. Сергей Петрович пишет: Ересь - всего-навсего ИНАКОМЫСЛИЕ. Лукавишь зде! Почто еллинское толкование приводишь сего термина, а не святоотеческое?! Ересь не всего-навсего инокомыслие, но злоба сатанинская, которой всяк прилепляющийся от Христа отлучается и геенне огненной осуждается с первоучителем своим, дияволом. Сергей Петрович пишет: О чем спорили отцы на первых соборах? Да о том, что непосильно охватить разуму человека! Так что, исповедует человек православие или не исповедует, по пониманию тех великих глубин, сказать невозможно, когда сами отцы с трудом находили правильные формулировки. А что тогда определяет? Принадлежность? Канавка? Круг очерченный? Что? Сергий, Ты хоть понимаешь в чем ты обвиняешь всех православных християн? Не могли умом охватить догматы веры, не понимали где истина. Да как возможно тогда столь многочисленное мученичество за этот самый аз? Господь, Который обещался пребывать с християны до самого второго пришествия открывает ум и просвещает всякого християнина, и творит из него подвигоподвижника. Сергей Петрович пишет: Вот, сижу, читаю твои сообщения о вере православной на наших русских землях, вверенных Константинополю. И что? Народ перестает отличать погружение от обливания. Та же картина постепенно сложилась и на Востоке с двоеперстием. Кто-нибудь пустил новое толкование, всем понравилось. Плохо это всё, очень плохо. Зри в Б. Катихизисе о трех причинах отступления християн от правой веры и благочестия. Сергей Петрович пишет: Не нужна мне канавка, хочу личной веры собственной и таковой же у брата моего и сестры, и чтобы каждый знал, како верует. Это ты токмо мечтаешь иметь такую веру, и не имеешь. Потому как все что от человеков разрушиться и сгорит. Сергей Петрович пишет: Вопрос провокационный, равносильный вопросу о благодати. Не понял в чем его провакационность? Или для тебя вопрос о всех сущих еретицах тоже провакационен?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Покажи на примере по каким делам ты испытываешь и понимаешь именно православную веру (против еретической) в человеке? Ну уж точно не по заявлению человека (в том числе и меня самого), что я исповедую Апостольский символ веры. Слишком неконкретно. Могу в пример привести и ежедневно произносимое на молитве "Владыко Боже Отче Вседержителю, и Господи Сыне единородныи Исусе Христе и Святыи Душе, едино божество и едина сила..." Потрясающие душу слова! Но и этого недостаточно. Ведь и первое, и второе, произносит множество людей, отстоящих очень далеко друг от друга. Дела вкратце таковы: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". Вот ты постоянно упоминаешь, что непременно нужно следовать писаниям отцев, ибо они восходят к апостолам и Христу, что верно, с чем я согласен. Давай просмотрим, о чем говорит, например, Апостол (книга) или святитель Иоанн Златоуст. Они учат как поступать, как жить, как исполнять заповеди. А отцы-аскеты углубляются, дают нам свой опыт борьбы со страстями, брань-то наша не против крови и плоти, а против духов злобы. Вот, одно из поучений: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog03-05/page/prolog04-25.htm Лист 288-й. (К поучению чуть вниз надо по страничке спуститься). Сколько исписано бумаги о пияньстве! Сколько примеров пагубности сего греха! Но грех не просто живет, он - один из любимых. Можно быть умеренным в вине? Да конечно! Можно не сквернословить, не курить табак, не драться? Очень легко! И таких грехов - масса. Люди сжились с ними, не хотят оставлять. Более того, боятся, что их невесть за кого примут!!! Эти грехи - не личные, они - общественные, а общество больно. Ну где ж это видано, что, посмотрев проходимца Жданова и узнав о проходящих процессах в организме, люди устрашились, а от Писания и поучений - нет? Страх Божий должен быть у християнина, отрекшегося от сатаны и всех дел его. А он - начало мудрости. Я - человек страстный, это - бич мой, иго моё, иной раз вспоминаются грехи, совершенные много лет назад, да так, будто только что. Жаль, не нашел поучения, где страсти сравниваются с идолами. Представить себе это воочию и возопить: "Господи! Я поклоняюсь идолу злоречия! Я поклоняюсь блудному бесу! Я поклоняюсь пьянству и объядению! Я поклоняюсь бесу зрелищ!" Страшно! "От избытка сердца говорят уста". Человек - губка, надави, и она выдаст то, чем напиталась. После исповеди, бывало, хочется перед всем миром пасть и испросить у каждого прощения, а перед причастием - тем более. Как вкусить недостойно? До последней минуты судишь себя и молишься: "Господи, помилуй! Господи, прости!" Много я написал, а на вопрос, поди, и не ответил. Дела-то должны быть Божиими. Вот и проверяй себя всяк человек.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Так ты не будешь мне отвечать: почему хороший путь ведет в тупик, и поэтому надо выбирать нехороший путь? Нет, дорогой Игорь, не так. Я рассматривал беспоповство для себя, я склонен к беспоповству. Но моё понимание не совпало ни с чьим из ныне существующих, мне в любом случае придется с чем-то смиряться. Более всего мне неприемлемо наставничество, которое не является мирянским ни по каким критериям. Слова и заявления - одно, а практика - другое. Увы. Оттого я и сказал, что это - тупик. Одиночество. Или компромисс с сообществом, которое наиболее близко. Примерно так. На выбор "нехорошего пути" я улыбнулся. Добро-добро.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Много я написал, а на вопрос, поди, и не ответил. Дела-то должны быть Божиими. Вот и проверяй себя всяк человек. Вот и сам понимаешь, что крайне сложно различать ересь от православия на таком основании дел. Многие еретицы не меньше твово покажут тебе от дел своих. Как обличишь тогда своими делами их веру?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ну и на что ты "напоролся"? Да не я. Игорь Кузьмин пишет: Раскол или ересь познается от открытого исповедания устами догматов своей новой веры, жестоце попирая догматы Христовы. Нашим благочестивым предкам виднее было когда должно новых еретиц осудить и от еретичества их разделиться. Это не я сужу, но отцы наши благочестивые тако осудили, и я не вижу причин не следовать им в сем. Я считаю их суд законный, потому как вправду ересь осуждена а Церковь Христова сохранена от сего нечестия. Устами много чего говорят. Это как красивый гриб мухомор. Или гроб повапленыи. Ты всё верно о ереси сказал, да вот эта ересемания на страницах Интернета меня настораживает. Когда человеку больше не о чем говорить, когда в душе пусто, то он начинает искать врагов, именно искать, потому что сами они его не трогают, живут своей жизнью. Что есть еретик? Пришли к моему дому иеговисты. Раз развернул, второй, третий. Больше не ходят. Спрашивают: "Вы - верующий?" "Да, - отвечаю". "И Вы не хотите с нами поделиться своей верой?" "Нет, - продолжаю, - не хочу". Я знаю, что они не о моей вере пришли вопросить. Вот и все отношения с еретиками. И почто мне еретики сдались? Мне б самого себя испытывать, самого себя исследовать, в вере ли я (по Писанию), а с еретиками Бог и без меня разберется. Я безмерно счастлив, что не живу в эпоху "какой у тебя государь, той ты и веры", по сути дела та вера - никакая.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Вот и сам понимаешь, что крайне сложно различать ересь от православия на таком основании дел. Многие еретицы не меньше твово покажут тебе от дел своих. Как обличишь тогда своими делами их веру? Игорь, дорогой, вот уж "битый час" пытаюсь доказать и обратное, что словам-то я человеческим не верю. Надо и веру правую, и дела. Одно без другого - ничто.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Я рассматривал беспоповство для себя, я склонен к беспоповству.Но моё понимание не совпало ни с чьим из ныне существующих, мне в любом случае придется с чем-то смиряться. Мне это вообще не понятно. Здесь какой-то мирской психологизм. Как можно рассматривать "безпоповство" само по себе?! Это нуждное пребывание по грехам нашим, а не выбор одного из... Сергей Петрович пишет: Более всего мне неприемлемо наставничество, которое не является мирянским ни по каким критериям. И здесь мирской токмо психологизм. Духовный руководитель это опытный наставник в делах духовных. От искуса своего приемлет и власть. Ты же и не от всех своих попов подряд приемлешь духовные наставления, но избираешь искусного. А дела управления Церковию разликуют с духовничеством. По нужде хотя и творят у безпоповцев сие простецы, но с духовничеством сие не смешивается. Но избирают на сие дело кто более искусен. Всяк будь на своем месте по искусности. Посему хотя и зело разумны был в догматех киновиархы братья Денисовы на Выгу, токмо до духовничества отцы их не допускали. Сергей Петрович пишет: Слова и заявления - одно, а практика - другое. Увы. Оттого я и сказал, что это - тупик. Что ты понимаешь под "практикой"? Чего ты ожидаешь получить от духовного отца?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Лукавишь зде! Почто еллинское толкование приводишь сего термина, а не святоотеческое?! Ересь не всего-навсего инокомыслие, но злоба сатанинская, которой всяк прилепляющийся от Христа отлучается и геенне огненной осуждается с первоучителем своим, дияволом. Если о злобе сатанинской писать или говорить со злобой (я не о тебе), то лучше от этого не станет. Сатану сатаной не изгонишь. Видишь, ты ересь обще определяешь, а я от индивидуумов. Если, например, некто, находящийся в Церкви, не просто нарушает пост, а еще и оправдывает свои действия, то он - хуже еретика, что бы он там устами ни исповедывал. Грех - тогда, когда человек его грехом осознает, а когда оправдывает - то ересь. Да и раб, знавший волю Господина, бит больше будет. Так что опасность кроется там, где человек мнит тебя на правом пути, а сам давно в бурелом забрел. В 89-м или 90-м году буря наломала деревьев, пошел я гулять, забрался, сам не зная как и куда, а выбраться непросто. Да еще ежевика за штаны цепляется. Еле выбрался. Тогда и подумал о душе, как ей непросто из греха и порока выбираться. Обдерешься весь.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Чего ты ожидаешь получить от духовного отца? Отвечу кратко и пойду спать. Я ни от кого ничего не жду и ничего не приемлю, больше, чем написано в книгах, уже никто не скажет. На исповедь я иду не за наставлением, потому что сам знаю, что мне делать. Я и Евангелие не для познания читаю, а для наслаждения души. И молюсь по причине потребности, моей душе это нужно. Когда-то я мечтал о духовном руководстве, но давно оставил эту затею. Книга - лучший учитель. Игорь Кузьмин пишет: Мне это вообще не понятно. Здесь какой-то мирской психологизм. Как можно рассматривать "безпоповство" само по себе?! Это нуждное пребывание по грехам нашим, а не выбор одного из... Я и выбрал "одно из". А так как моё православие сугубо книжное, на ранних отцах, то и выбор был под то разумение, которое мог почерпнуть и усвоить. Что-то из прежнего пришлось отмести, а в чем-то еще более утвердиться. Да и у тебя православие теоретическое (по книгам). Я не в осуждение как-то тебе на этом форуме сказал, попади в общину и поживи с ними, нет, я всегда, говоря о ком угодно, размышляю о себе, потому что соприкосновение с живыми людьми очень сильно меняет отношение к сообществу. Даже, если встретишь одного человека, привяжешься к нему, найдешь в нем единомышленника, а других представишь подобными ему, но потом встретишься с остальными... Да, да, можешь вздохнуть и тихо сказать, а я думал, все такие. Беспоповство само по себе никто и не рассматривает, рассматривают существующие согласия.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Многие еретицы не меньше твово покажут тебе от дел своих. У меня никаких дел. По канону преподобного Андрея Критскаго: "Лежу наг и срамляюся."
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Пришли к моему дому иеговисты. Раз развернул, второй, третий. Больше не ходят. Спрашивают: "Вы - верующий?" "Да, - отвечаю". "И Вы не хотите с нами поделиться своей верой?" "Нет, - продолжаю, - не хочу". Я знаю, что они не о моей вере пришли вопросить. Вот и все отношения с еретиками. Ну ты так все судишь как пророк, буд-то тебе известно все наперед. Да хоть бы и так тебе верится. А ты поговорил бы с ними о вере. Неужели у тебя опыта и практики нет. А может они на одно дело собрались, а вышли бы с новым сокровищем. Господь же он чрез людей действует. Не желаем мы беседовать о вере (а о чем желаем?). От того и еретицы смело себя ведут. Сергей Петрович пишет: Я безмерно счастлив, что не живу в эпоху "какой у тебя государь, той ты и веры", по сути дела та вера - никакая. Это некорректное сравнение. Можно выбрать и иное основополагание, когда вера "никакая". И таковые верополагатели всегда пребудут, которые кроме св. писания свою веру ищут на чем-нибудь ином утвердить. Сергей Петрович пишет: Игорь, дорогой, вот уж "битый час" пытаюсь доказать и обратное, что словам-то я человеческим не верю. Надо и веру правую, и дела. Одно без другого - ничто. Нет, не так ты мне "доказывал". Но желал познать истинную веру от дел. А сейчас правильно глаголешь. Надо и веру правую и дела (житие). Только осталось тебе опасно разсудить что значит иметь правую веру. Где то в св. писании я читал, что тот кто в слове не погрешает, тот и в благочестии себя силен сохранить.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Если, например, некто, находящийся в Церкви, не просто нарушает пост, а еще и оправдывает свои действия, то он - хуже еретика, что бы он там устами ни исповедывал. Грех - тогда, когда человек его грехом осознает, а когда оправдывает - то ересь. А может это всего-навсего инкаомыслие? :-) Сергей Петрович пишет: Когда-то я мечтал о духовном руководстве, но давно оставил эту затею. Книга - лучший учитель. А почему ты думаешь, что этот путь верный? Человек слишком самолюбив и лицемерен. И из книг вычитывать будет то, что услаждает его слух. Сергей Петрович пишет: Я и выбрал "одно из". Выбор между православным священством и "безпоповством" абсурден. Ты просто еще не понял отчего произошло "безпоповство". Сергей Петрович пишет: У меня никаких дел. А значит и правой веры нет, по-твоему же слову соотношения :-)
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: При долгом (по слову Филарета) неокормлении греками паствы Это Филарет так думал, но на самом-то деле было иначе. Греки были в курсе всех дел Западнорусской епархии. Патриарх Константинопольский Иеремия был в оной и устраивал ее дела в 1589 году, в начале 17 века по благословению другого Константинопольского Патриарха Мелетия в Западнорусской митрополии действовали три экзарха Вселенского престола, один из которых был грек, присланный непосредственно из патриархии. Он постоянно курсировал туда-обратно. Таким образом, есть все основания утверждать, что греки как минимум были в курсе богослужебной практики Литовской Церкви и не считали ее зазорной, что и Вы косвенно подтверждаете своим выводом - Игорь Кузьмин пишет: Решение собора епископов Московской Руси осталось как-то подозрительно одиноким среди всей православной ойкумены. Видимо это был знак того, что остальные церкви (архипастыри) не особо склонны были прибегать к такому же осуждению обливанства. Игорь Кузьмин пишет: А что конкретно там надо комментировать? Отношение русских греков, подозрения и недоверие первых по отношению к вере последних.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: В постановлении Собора рассматриваются все виды уклонений, существовавшие тогда в Польше и Литве: от явного католичества и униатства до проявлений церковных нестроений (даже крещение мирянами упомянуто - крещен, но не помазыван). Вот Вам и ответ - Игорь Кузьмин пишет: Соборное изложение свт. Филарета касалось и униатов и православных белорусцев. Если первые принимались (по чину) как единомысленные в вере латинянам, то у последних свт. Филарет с собором, принимая на себя ответственность за сию паству греческих патриархов, токмо исправлял прегрешения произошедшие как-бы от длительного неисправления и ненаучения архипастырского. Как видите, не только я считаю, что Собор 1621 года решал вопрос не только с еретиками, но и с ПРАВОСЛАВНЫМИ белорусцами. Я не пойму с чем Вы спорите. Вы что считаете, что среди православных белорусцев, украинцев, литовцев не было распространено обливание задолго до раскола, но было исключительно погружение, а обливание было лишь у униатов, так что ли? Но обратимся к истории. В самом начале 17 века экзарх патриарха Константинопольского епископ Львовский Гедеон Балабан основал у себя на родине в местечке Стрятине православную типографию. Так вот в этой типографии в 1606 году по благословению "эксарха Вселенскаго престола" Гедеона Балабана был напечатан Требник, который получил самое широкое распространение у упомянутых православных белорусцев, литовцев, украинцев - христиан Западнорусской (Литовской) митрополии. В этом Требнике о крещении младенцев было сказано так: И аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того в крестилницы ВОДЕ СУЩУ ПО ШИЮ, придръжа левою рукою. Десною же прием ТЕПЛУЮ ВОДУ ВЪЗЛИВАЕТ НА ГЛАВУ ЕГО. Занеже блюсти залитися младенцу. И глаголет предреченныя глаголы. Еже есть в имя Отца и прочее. Аще ли есть смыслен крещаеиыи, погружает его в три погружениа якоже выше сказахом (Стрятин, 1606. Л. 33, в чине крещения) Важно добавить, что этот Требник не был результатом литургического творчества епископа Гедеона (как, например, Требник митр. Петра Могилы), но БЫЛ ПЕРЕВЕДЕН С ГРЕЧЕСКОГО ЯЗЫКА, что само по себе уже о многом говорит… Это печатное издание, как я уже сказал, имело самое широкое распространение в Западнорусской митрополии подведомственной Константинополю. Да и из разговора Суханова с патриаршим черным попом Иоасафом видится, что обливание у греков имело место и появилось отнюдь не на кануне приезда Суханова. По крайней мере, Иоасаф говорит об обливании как о древнем, изначальном, то есть апостольском обычае: А мы обливаемся же, а не погружаемся в купели, мы так изначала приняли; у нас то и погружение имянуется, что трижды [на] крещаемаго [святитель руку] возводит и [низводит], егда воду льет на него ( http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html )
САП: Сергей Петрович пишет: Благословлять или совершать крестное знамение у никониян - разные вещи. Это да, но речь идет еще не о никониянах, в полном смысле этого слова, новообрядцами стали никониянами, когда соборно утвердили свою ересь и предали проклятию древние церковные чины. Павел Алеппский сообщает, что великороссы принимая благословения от священника хотели, чтоб он именно, что перстами ткнул в лоб, пузо и рамена, а малаксой это делать затруднительно, да и заметили бы московиты несуразность такого знаменования: воевода поклонился ему до земли два раза, а в третий стукнул головою о землю-таков их всегдашний обычай. Наш владыка-патриарх благословил его крестообразно, по тому обычаю, как благословляют у московитов, ибо он поднимал благословляющую руку, изображая ею крест на его лице, обеих руках и груди, и дал ему облобызать крест и потом свою десницу; так же благословил и всех его приближенных. Так принято благословлять в этой стране в особенности; благословение человека архиереем издали им неизвестно; он должен их стукнуть пальцами, чтобы они удостоверились. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Makarij/text2.phtml?id=1047 Сергей Петрович пишет: Когда подпали? Когда стали вопреки своему же Потребнику щепотью благословляться.
САП: имярек2 пишет: Т.е. никоны это единственные соборно-проклятые еретики о которых ни в каких потребниках ничего не сказано? Почему не сказано? Про благословляющихся не двуперстно сказано в чине приема от ересей.
САП: о. Андрей пишет: Этот Потребник к 17 веку был абсолютно забыт и греками и русскими, и если бы не Каптревские исследования, то мы бы и не знали, что такой вообще был. Как это забыли? Максим Грек не забыл, а остальные греки забыли? Это как в России за 20 лет большивизма забыли о погружательном крещении, которое доминировало практически во всех великоросских епархиях до революции... Ведь не все Потребники печатались у латын, были и древние с которых переписывали в монастырях чины вручную...
о. Андрей: SERG пишет: Греки же до собора 1667 года нигде не исповедовали и не защищали соборно… обливанство. Это Вы абсолютно голословно заявляете. Греки на Константинопольском соборе 1484 года постановили принимать католиков, через миро. Напомню, что у католиков к тому времени повсеместно было распространено обливательное крещение. Собор проходил под председательством патриарха Симеона, и на нем присутствовали три остальных восточных патриарха. Кстати решение этого Константинопольского собора было положено в основу постановления собора 1667 года об обливанцах католиках. Таким образом, по крайней мере, с 1484 года греки соборно признавали обливательное крещение католиков достаточным. SERG пишет: Греки же до собора 1667 года нигде не исповедовали и не защищали соборно трехперстие... Да и утверждать что именно все греки крестились трехперстно оснований никаких нет. И в этом Вы ошибаетесь . В 1640 году митр. Петр Могила составил так называемое "Православное Исповедание веры Кафолической и Апостольской Церкви Восточной". 11 марта 1643 года «Исповедание» было соборно одобрено 4-мя восточными патриаршими кафедрами. Так вот в этом исповедании как единственно возможная форма перстосложения для крестного знамения утверждалось троеперстие. Таким образом, греки СОБОРНО утвердили троеперстие в 1643 году…
САП: о. Андрей пишет: Напомню, что у католиков к тому времени повсеместно было распространено обливательное крещение. Неправда: В XIII веке состоялось пять католических соборов, которые протестовали против обливания. В XIV веке Равеннский Собор его одобрил, а Парижский вновь запретил. И, наконец, Тридентский Собор (1545-1563 гг.) окончательно утвердил практику обливания. http://www.rusvera.mrezha.ru/430/4.htm
о. Андрей: САП пишет: Как это забыли? Максим Грек не забыл, а остальные греки забыли? На каком основании Вы утверждаете, что Максим Грек знал об упомянутом греческом Потребнике 11 века? Из слова прп. Максима Грека о крестном знамении такой вывод никак не следует. Он не упоминает об анафеме на всех, кто не крестится двумя перстами. Очевидно, что если бы прп. Максиму был известен оный Потребник, то он вероятнее всего упомянул бы об этом в своем пространном слове. Из слова следует лишь то, что прп. Максим признавал двоеперстие православным, но сделать вывод об его отношении к иной форме перстосложения из данного слова никак нельзя. Слово можно прочитать в Кириловой книге на лист 184-185. Если я ошибаюсь с выводами то, поправьте. К тому же, прп. Максим жил в первой половине 16 века. Мы же говорим о первой половине 17 века. САП пишет: Как Это как в России за 20 лет большивизма забыли о погружательном крещении, которое доминировало практически во всех великоросских епархиях до революции... Ну, ведь Вы неверно пишите, никониане не забыли о погружательном крещении, а перестали его совершать, для чего и менее 20 лет было бы достаточно. А греки именно ЗАБЫЛИ, что у них вообще двоеперстие когда-либо было. За двадцать лет забыть обычай, который воспринял с детства невозможно, изменить - возможно, но забыть - нет.
о. Андрей: САП пишет: Неправда: В XIII веке состоялось пять католических соборов, которые протестовали против обливания. В XIV веке Равеннский Собор его одобрил, а Парижский вновь запретил. И, наконец, Тридентский Собор (1545-1563 гг.) окончательно утвердил практику обливания. Ну, как неправда, если же Вы сами приведенной цитатой подтвердили мои слова?! Раз еще в 13 веке католические соборы протестовали против обливания, следовательно, оно уже имело распространение, а коль скоро не один собор, а целый ряд, следовательно, обливание продолжало усиленно распространяться, не смотря на противодействие. А раз Равеннский собор утвердил обливание, как правильную форму крещения, следовательно, партия сторонников этого обычая была не менее влиятельной, чем противников. Я ведь и написал, что крещение обливательное было РАСПРОСТРАНЕНО. Я не писал, что у католиков было в то время исключительно обливательное крещение. Однако Константинопольский собор 1484 года, несомненно, зная о смешенном крещении у католиков, тем не менее, не положил никакого различия в образе их принятия в Церковь, таким образом, показав свое СОБОРНОЕ отношение и к обливанию в том числе.
САП: о. Андрей пишет: Из слова прп. Максима Грека о крестном знамении такой вывод никак не следует. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят. Того ради слышав сия свидетельства всяк верный, да не нерадит, и не полагает сего ни во что, и еже быти без боязни, со страхом и с правою верою и с чистою совестию, да полагает Креста знамение на лице свое, якоже Божественая писания указуют. прп.Максим Грек. о. Андрей пишет: Ну, ведь Вы неверно пишите, никониане не забыли о погружательном крещении, а перестали его совершать, для чего и менее 20 лет было бы достаточно. А греки именно ЗАБЫЛИ, что у них вообще двоеперстие когда-либо было. Как бы не относится к книжке С.И.Быстрова «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.), думаю, что представленные там сведения, о том, что греки помнят о своем древнем двуперстии, вполне достоверны.
САП: о. Андрей пишет: Я не писал, что у католиков было в то время исключительно обливательное крещение. Однако Константинопольский собор 1484 года, несомненно, зная о смешенном крещении у католиков, тем не менее, не положил никакого различия в образе их принятия в Церковь, таким образом, показав свое СОБОРНОЕ отношение и к обливанию в том числе. Однако при этом сами же греки зачастую перекрещивали латын: Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение". О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.). http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm Стало быть решение Константинопольского собора 1484 года не было объязательным для всей Церкви и не легализовало обливанства как такового. Решение собора 1484г. была вялой попыткой освободится от последствий унии принятой на Флорентийском соборе, а потому не может рассматриваться как объязательное для русской Церкви, которая смотрела на греков после предательства константинопольского патриарха и присланного к нам мит.Исидора на Флорентийском соборе с подозрением в криптоуниатстве.
о. Андрей: САП пишет: Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят. Того ради слышав сия свидетельства всяк верный, да не нерадит, и не полагает сего ни во что, и еже быти без боязни, со страхом и с правою верою и с чистою совестию, да полагает Креста знамение на лице свое, якоже Божественая писания указуют. прп.Максим Грек. В Кириловой книге таких слов нет, укажите, пожалуйста, источник, по которому цитируете. САП пишет: Как бы не относится к книжке С.И.Быстрова «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.), думаю, что представленные там сведения, о том, что греки помнят о своем древнем двуперстии, вполне достоверны. Процитируйте, пожалуйста, эти сведения. САП пишет: Стало быть решение Константинопольского собора 1484 года не было объязательным для всей Церкви и не легализовало обливанства как такового. Решение собора 1484г. была вялой попыткой освободится от последствий унии принятой на Флорентийском соборе, а потому не может рассматриваться как объязательное для русской Церкви, которая смотрела на греков после предательства константинопольского патриарха и присланного к нам мит.Исидора на Флорентийском соборе с подозрением в криптоуниатстве. Каковыми бы не были мотивы принятого решения собора 1484 года, но оно, тем не менее, принято все же было и принято было соборно, причем именно это решение было окончательным осуждением латинства. Я упомянул об этом соборе лишь для того, что бы показать уважаемому SERG, что и до 1667 года греки соборно признавали обливательное крещение полноценным. SERG, как Вы помните, утверждал, что до собора 1667 года греки никаких подобных соборных решений не принимали. О том, насколько этому решению греки следовали я не писал, это в данном случае не так важно, как то, что решение такое было, что оно было подтверждено БМс и официально действовало вплоть до Ороса 1755 года. С этим, надеюсь, Вы не будете спорить? Кстати говоря, коль Вы с доверием относитесь к указанному источнику ( http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm ), то обратите внимание на информацию в нем размещенную, описывающую масштабы движения крипто-романистов на Востоке. Исходя из этого можно с уверенностью говорить, что крещение латинян греками в 16-17 вв., если и имело место, то было явлением весьма редким. Это подтверждается и Сухановым: Июня в 6-й день черной поп патриархов Иоасаф и ПРОЧИИ ГРЕКИ старцу Арсению говорили: не добро делают на Москве, что в другой крестят християн. И старец Арсений говорил: у нас кто правым крещением крещен, того в другой не крестят. Иоасаф говорил: римлян и ляхов у вас и в другой крестят. http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html
Сергей Петрович: САП пишет: Наш владыка-патриарх благословил его крестообразно, по тому обычаю, как благословляют у московитов, ибо он поднимал благословляющую руку, изображая ею крест на его лице, обеих руках и груди, и дал ему облобызать крест и потом свою десницу; так же благословил и всех его приближенных. Так принято благословлять в этой стране в особенности; благословение человека архиереем издали им неизвестно; он должен их стукнуть пальцами, чтобы они удостоверились. Здесь речь не о перстосложении, а о благословении вблизи, то есть, касаясь чела, плеч и живота благословляемого. Еще раз повторю, троеперстием никто никогда не благословляет. Кстати, "стукнуть" можно и немного отставляя мизинец. Так что разговор о том, что греки, тут же подстраивясь под московитов, переменяли щепоть на двуперстие, так и остаются фантазиями ХХ - XXI веков.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Это Филарет так думал, но на самом-то деле было иначе. Греки были в курсе всех дел Западнорусской епархии. Но при чем здесь Филарет с собором? То что было тайным (исповедание греческих иерархов) должно стать явным. о. Андрей пишет: Патриарх Константинопольский Иеремия был в оной и устраивал ее дела в 1589 году, в начале 17 века по благословению другого Константинопольского Патриарха Мелетия в Западнорусской митрополии действовали три экзарха Вселенского престола, один из которых был грек, присланный непосредственно из патриархии. Он постоянно курсировал туда-обратно. Патриархи же Иеремия, Феофан (рукоположивший Филарета и поставивший на западно-русскую митрополию православных епископов) засвидетельствовали своими граматами наивысшее благочестие древлероссийской Церкви на которое всем православным в ойкумене равняться достоит. о. Андрей пишет: Отношение русских греков, подозрения и недоверие первых по отношению к вере последних. Вы бы привели конкретное место. Слишком сложно так вообще «недоверие» комментировать. Там различные случаи были. Напр. недостаточный контроль за верой и благочестием греков у патриархов. Сведения от последних вызывали сомнение, чрез исследование русских. Грек мог обратиться в мусульманство и ничего не сообщить при этом русскому посольству, объявляя себя православным.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ну ты так все судишь как пророк, будто тебе известно все наперед. Да хоть бы и так тебе верится. А ты поговорил бы с ними о вере. Неужели у тебя опыта и практики нет. А может они на одно дело собрались, а вышли бы с новым сокровищем. Господь же он чрез людей действует. Не желаем мы беседовать о вере (а о чем желаем?). От того и еретицы смело себя ведут. Я - сам себе господин, когда желаю, тогда желаю. И сам разговариваю с людьми только в тех случаях, когда с их стороны такое желание наблюдается, когда они хотят узнать, а не я им навязывать стану. Когда же к тебе пристают с пропагандой, это - иной случай. Вежливо развернуть или развернуться. Игорь Кузьмин пишет: Это некорректное сравнение. Корректное. Сейчас можно веровать (или не веровать) не по административно-полицейскому принуждению, а по личному выбору, что очень и очень хорошо. Еще бы при этом притеснения, вроде советских, и шелуха от зерен отлетит. Благочинные будут сидеть в райкомах и ленинских комнатах, где им (по духу) и место. А дети партийных чиновников будут шарахаться от храма на расстоянии версты, боясь испортить папе карьеру. Да и себе тоже. Вот это - хорошее устройство, где человек выбирает между Царствием Небесным и земным благополучием. Игорь Кузьмин пишет: Нет, не так ты мне "доказывал". Но желал познать истинную веру от дел. А сейчас правильно глаголешь. Надо и веру правую и дела (житие). Только осталось тебе опасно разсудить что значит иметь правую веру. Где то в св. писании я читал, что тот кто в слове не погрешает, тот и в благочестии себя силен сохранить. Я и сейчас желаю познать веру от дел. Как и пишет апостол Ияков: "Покажи мне веру из дел твоих". Одно другому не противоречит. И, если я упор сделал на дела веры, то это никоим образом не означает, что сама вера должна быть какой угодно, лишь бы делами подтверждалась. Я говорил только о декларируемой вере, без дел, а её необходимо подтверждать. Хотя бы стремлением жить по заповедям. ...ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. (Иак.3:2)
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: А может это всего-навсего инакомыслие? :-) Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19) По-гречески αιρεσις
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Патриархи же Иеремия, Феофан (рукоположивший Филарета и поставивший на западно-русскую митрополию православных епископов) засвидетельствовали своими граматами наивысшее благочестие древлероссийской Церкви на которое всем православным в ойкумене равняться достоит. Об этом-то и речь, что они засвидетельствовали своими грамотами наивысшее благочестие древлероссийской Церкви, а не греческой, чем подтвердили, что в Греции с благочестием были проблемы, раз на Русскую Церковь им равняться нужно... Я ведь об этом-то и написал. Я благочестие Русской Церкви сомнению не подвергаю ни коим образом. А вот у греков действительно проблемы были, а в подведомственных им митрополиях и подавно. Игорь Кузьмин пишет: Вы бы привели конкретное место. Слишком сложно так вообще «недоверие» комментировать. Я в том смысле спросил, что считаете ли Вы вообще оправданным подозрительность русских по отношению к благочестию греков? Не конкретный факт, а общий вектор отношения русских к восточным христианам.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин на мои слова "У меня никаких дел" пишет: А значит и правой веры нет, по-твоему же слову соотношения :-) Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9) А что ж ты убрал слова из канона преподобного Андрея? Православному человеку смысл тех слов в совокупности ясен. Ну, а борцам с ветряными мельницами, похоже, нет. Игорь Кузьмин пишет: А почему ты думаешь, что этот путь верный? Человек слишком самолюбив и лицемерен. И из книг вычитывать будет то, что услаждает его слух. Да, сказано, что обратят слух свой к басням и будут верить лжи. Не думаю, что ранние отцы или Писание изобилуют баснями, а вот в поздние времена надо опасно рассуждать. В книге можно отложить на время в сторону непонятное, а вот человеку довериться - величайшая опасность, в русском понимании этого слова. Вот я опасно (в твоем толковании) рассмотрел доступные материалы о странниках и вывод сделал противоположный твоему, не привлекают они меня. Вот тебе и надежда на человека! Ты думаешь, они следуют непрерывной цепочке от Христа и апостолов, - пожалуйста, а я так не думаю. Для меня странники - не Церковь. Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. Игорь Кузьмин пишет: Выбор между православным священством и "безпоповством" абсурден. Ты просто еще не понял отчего произошло "безпоповство". Бессмыслица. Даже отвечать не хочется, как тем иеговистам. Прости Христа ради. От инакомыслия произошло. :-)
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вы что считаете, что среди православных белорусцев, украинцев, литовцев не было распространено обливание задолго до раскола, но было исключительно погружение, а обливание было лишь у униатов, так что ли? Именно так я и считаю. Обливательно "крестящие" и "крещеные" (в кавычках, разумеется) - НЕПРАВОСЛАВНЫЕ. Это Вы их считаете православными. Я даже счастью своему не поверил вначале. Всё боялся Вас спугнуть. Но Вы в пылу полемики окончательно ПРОГОВОРИЛИСЬ. У моего отца есть любимая поговорка: "Не слушай, что человек говорит. Слушай, как оговаривается!" ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ!
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Именно так я и считаю. Обливательно "крестящие" и "крещеные" (в кавычках, разумеется) - НЕПРАВОСЛАВНЫЕ. А Гедеон Балабан кто, по-вашему, православный или униат? А патриарх Иов? Алексей Рябцев пишет: Я даже счастью своему не поверил вначале. Всё боялся Вас спугнуть. Но Вы в пылу полемики окончательно ПРОГОВОРИЛИСЬ. О чем проговорился? Все что я написал, я могу повторить еще раз, никакой тайны из своих взглядов я не делаю. Это у Вас все комбинации какие-то – «боялся спугнуть» и т.п. А вообще удивительно с одной стороны, как мало нужно Вам для счастья, а с другой, что счастье Ваше связано с моей скромной персоной :-))).
Сергей Петрович: Алексей Юрьевич! Что бы Вы делали без отца Андрея? А отец Андрей без Вас? Ни тебе полемики, ни тебе увлекательных споров! Знаете, я как-то в последнее время очень полюбил ваш диалог, увлекательное чтение!
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: О чем проговорился? Все что я написал, я могу повторить еще раз, никакой тайны из своих взглядов я не делаю. Ну, так повторите еще раз: "Обливательно крещеные и крестящие могут быть Православными!"
о. Андрей: Вы моих слов не перекручивайте. Я написал лишь о том, что под влиянием латинства в Западнорусской православной митрополии распространялось обливательное крещение, но само обливательно крещение, несомненно, является обычаем еретическим, а не православным. Вот, например, стричь бороду тоже еретический обычай, но Вы же не будете отрицать, что сей еретический обычай, к сожалению, содержат и некоторые из православных? И это не делает согрешающих оным автоматически еретиками, как и не делает этот еретический обычай православным. Так вот и Филаретовский Собор рассуждал разумно отделяя еретиков от заблудников и помимо выявления непосредственно униатов, выявлял и предписывал как поступать в том числе и с теми, кто принадлежа к православной Западнорусской митрополии, тем не менее, крещен был по латинскому обычаю, через поливание. И таковое нарушение предписано было исправлять согласно православному обычаю. Вы же пытаетесь мои слова перевернуть так, что как будто я обливательное крещение защищаю. Это не так. Я всех обливанцев крещу как некрещеных. Но мы ведь сейчас не о догматике беседуем, а об истории Греческой Церкви, о том как, в течение какого времени и насколько оная Церковь уклонялась от православного благочестия в отличие от Церкви Русской. Итак, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос экзарх патриарха Константинопольского Гедеон Балабан был православным с Вашей точки зрения или нет?
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Я - сам себе господин, когда желаю, тогда желаю. И сам разговариваю с людьми только в тех случаях, когда с их стороны такое желание наблюдается, когда они хотят узнать, а не я им навязывать стану. Когда же к тебе пристают с пропагандой, это - иной случай. Вежливо развернуть или развернуться. Пропаганда – слово то какое нашел (у кого?). А еще на меня обижаешься :-) Проповедь всех еретиц таковым словом обозвать можно, а однако беседовать с ними достоит о вере, если просят. Чтобы свою веру показать. Может они и вовсе не ведают о ней. Вот когда уведят и не уверуют, тогда ты без вины. Сергей Петрович пишет: Корректное. Сейчас можно веровать (или не веровать) не по административно-полицейскому принуждению, а по личному выбору, что очень и очень хорошо. Множество православных християн, в том числе и свв. отец, преподобных, и т. п. живших во времена християнских царей и благочестивых их законов ты тоже обвиняешь в принудительной вере, а не по личному выбору? Вера таковых хуже твоей? Сергей Петрович пишет: Я и сейчас желаю познать веру от дел... ...ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. (Иак.3:2) Спаси Господи тя за цитату. Только веру православную (ср. еретической) от дел (нравственный закон) можно и не познать. Пример: Ориген, Евагрий, и т. п. Сергей Петрович пишет: Грех - тогда, когда человек его грехом осознает, а когда оправдывает - то ересь. Сергей Петрович пишет: Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19) По-гречески αιρεσις Значит для тебя все-таки тот кто оправдывает грех просто инакомыслящий, которым есть место в Церкви. Ты или лукавишь или не ведаешь, что возможно одно слово использовать в разных смыслах. В одном контексте еллинское «ересь» – просто допустимое разномыслие, а в другом неприемлемая хула на Бога. Это для внешнего християнству человека нет в сем никакой разницы. А для Церкви есть, и она существенная. Если ведаешь сие, то ты виновен в искажении святоцерковного смысла сего термина. Сергей Петрович пишет: А что ж ты убрал слова из канона преподобного Андрея? Православному человеку смысл тех слов в совокупности ясен. Ну, а борцам с ветряными мельницами, похоже, нет. Здесь ты сам с собой споришь, видимо со своими ветряными мельницами (различение православной веры от еретической чрез дела) :-) Сергей Петрович пишет: Да, сказано, что обратят слух свой к басням и будут верить лжи. Не думаю, что ранние отцы или Писание изобилуют баснями, а вот в поздние времена надо опасно рассуждать. Ты это прилагаешь ко всем потенциальным твоим духовным отцам своего церк. сообщества? Сергей Петрович пишет: Вот я опасно (в твоем толковании) рассмотрел доступные материалы о странниках и вывод сделал противоположный твоему, не привлекают они меня. Вот тебе и надежда на человека! Ты думаешь, они следуют непрерывной цепочке от Христа и апостолов, - пожалуйста, а я так не думаю. Для меня странники - не Церковь. Судя по вышнему ответу тебя никто не «привлекает» из человеков (в духовном совершенстве), тебя привлекает, как многих среди никониан, токмо внешний сан. Кто именует себя попом, тот и необходим пока тебе. И веру попа и его происхождение, ты рассматриваешь исключительно в отношении к сущим именующими себя попами, а не к законам церковным, и св. писанию. Сергей Петрович пишет: Бессмыслица. И для «безпоповцев» - бессмыслица такой выбор.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Об этом-то и речь, что они засвидетельствовали своими грамотами наивысшее благочестие древлероссийской Церкви, а не греческой, чем подтвердили, что в Греции с благочестием были проблемы, раз на Русскую Церковь им равняться нужно... Я ведь об этом-то и написал. Я благочестие Русской Церкви сомнению не подвергаю ни коим образом. А вот у греков действительно проблемы были, а в подведомственных им митрополиях и подавно. Вот каким образом решали сии проблемы греческие иерархи и стоит показывать. Кто именно насаждал нечестие своими архипастырскими посланиями и проповедями? Проблемы были в Церкви всегда. В том числе и в Росийской Церкви. Зри напр. обливание осужденное собором Владимирским, или аллилуия в псковской и новгородской областях. Важно видеть ясную реакцию на сие нечестие архипастырей. То есть из их уст суждение: оправдание или отвержение. о. Андрей пишет: Я в том смысле спросил, что считаете ли Вы вообще оправданным подозрительность русских по отношению к благочестию греков? Не конкретный факт, а общий вектор отношения русских к восточным христианам. К совокупной вере восточных патриархов я такую подозрительность не нахожу у российских архиеерев в это время, до Никона. Нечестивая же турецкая власть, под которой вынуждены находиться греки, налагала свой отпечаток, потому подозрительность к отдельным грекам имелась. Что и выражалось в строгости исследования призжающих в Россию. Об общем векторе сложно судить. Здесь можно токмо догадки строить. Греки стали слишком зависимы от нечестивых властей. Соборы по важнейшим насущным вопросам церковного благочестия проводить не могли (может уже и не хотели) и о российских помалкивали, турецких ли властей опасаясь или по иным каким мотивам.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Пропаганда – слово то какое нашел (у кого?). А еще на меня обижаешься :-) Я? Когда? За церковно-славянские никогда ни слова не сказал, хотя поначалу слово "опасно" надо было опасно осмысливать, чтобы не перепутать с русским. :-) Пропаганда - нормальное греческое слово, в языке давно, в отличие от слов блудного словаря, навязываемых нашему народу с начала 1990-х. Вот они уродуют язык. Язык - икона народа, его облик. Игорь Кузьмин пишет: Это для внешнего християнству человека Мы ведь с тобой и есть внешние друг другу. И с иными так же. Об остальном говорить расхотелось, может, ты и прав насчет пророка? Так что я вежливо разворачиваюсь. Бессмысленно продолжение разговора ни о чем.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Пропаганда - нормальное греческое слово Ну и какое его значение? Сергей Петрович пишет: Мы ведь с тобой и есть внешние друг другу. И с иными так же. Об остальном говорить расхотелось, может, ты и прав насчет пророка? Так что я вежливо разворачиваюсь. Бессмысленно продолжение разговора ни о чем. Да мы то с тобой внешние. Но ты же мнишь себя не внешним християнству. Посему и поучаться должен от християн, потому как сам все ведать и без порока быть не можешь. А для християн термин "ересь" ("еретик") имеет свое существенное значение, отличное от древнееллинского. Ты можешь не обращать внимания на внешних, но от своих же должен поучение принимать к исправлению. Вот для сего и не должно всякому християнину оставаться без духовного отца. Чтобы со стороны человек мог увидеть те свои прегрешения, на которые он мог по человеческой немощи не обратить внимания. И от того незаметно не впасть ему в гордостное самомнение о познании себя, иных, и истинного разума св. писания.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Вот каким образом решали сии проблемы греческие иерархи и стоит показывать. Кто именно насаждал нечестие своими архипастырскими посланиями и проповедями? Проблемы были в Церкви всегда. В том числе и в Росийской Церкви. Зри напр. обливание осужденное собором Владимирским, или аллилуия в псковской и новгородской областях. Важно видеть ясную реакцию на сие нечестие архипастырей. То есть из их уст суждение: оправдание или отвержение. В 1629 году в Женеве было издано в латинском переводе вероизложение Константинопольского патриарха Кирилла Лукариса явно кальвинистского характера со следующим названием: "Исповедание веры Кирилла, патриарха Константинопольского, написанное от имени и с согласия патриарха Александрийского и Иерусалимского и предстоятелей прочих Восточных Церквей". Исповедание Лукариса произвело очень большую смуту в Речи Посполитой, России и других странах, где распространились толки о переходе всей Православной Церкви в кальвинизм. Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году. Это в качестве штриха к общей картине благочестия греков и их архипастырей в 17 веке. Относительно же, например, обливания я уже процитировал Балабановский Требник «узаконивший» обливание младенцев в Западнорусской митрополии, а коль скоро этот Требник был не самостоятельным сочинением, но переведенным с греческого, то это является показателем отношения греческих иерархов к вопросу обливательного крещения – по сути, они его насаждали. Никакой осуждающей реакции со стороны архипастырей на данный латинский обычай не было ни в Литовской Церкви, ни в Греческой, что само по себе уже является свидетельством как минимум терпимого отношения к обливанчеству.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: В 1629 году в Женеве было издано в латинском переводе вероизложение Константинопольского патриарха Кирилла Лукариса явно кальвинистского характера со следующим названием: "Исповедание веры Кирилла, патриарха Константинопольского, написанное от имени и с согласия патриарха Александрийского и Иерусалимского и предстоятелей прочих Восточных Церквей". Исповедание Лукариса произвело очень большую смуту в Речи Посполитой, России и других странах, где распространились толки о переходе всей Православной Церкви в кальвинизм. Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году. Это в качестве штриха к общей картине благочестия греков и их архипастырей в 17 веке. Ну я бы не стал прикладывать этот штрих ко всем греческим иерархам. Да и само издание сего катихизиса ("Исповедания...") как-то подозрительно для православных осуществлялось (самой проповеди от уст Лукариса видимо не слышали), что порождало токмо смуту в умах. И если кто тогда и видел реальное шатание в умах греческих иерархов, то очень немногие. Вот как сие описывает Макарий в своей Истории: латиняне и униаты укоряли православных, что они не в состоянии дать отчета в своих верованиях и уклоняются в разные протестантские заблуждения и ереси. Все это заставляло православных чувствовать нужду в таком же подробном изложении своей веры, какое имели уже у себя их противники - латиняне и протестанты. Смотрицкий вызвался было удовлетворить этой нужде, но вместо православного составил Катехизис латинский, рассчитывая через него увлекать неопытных из православия в унию, которою сам увлекся, а кроме того, старался распространить молву, что на Востоке, куда он путешествовал, православие совсем искажено, что сам патриарх Цареградский Кирилл Лукарис впал в ересь кальвинскую, позволяет проповедовать ее в своих церквах и даже написал совершенно кальвинский Катехизис. К сожалению, в 1629 г., как бы в подтверждение слов Смотрицкого, издано было в Женеве врагами Кирилла Лукариса под его именем "Восточное исповедание православной веры" на латинском языке, содержащее в себе 18 глав и, кроме того, четыре вопроса с четырьмя на них ответами, действительно не православное, а кальвинское. Православные смутились. Предстоятели Западнорусской Церкви отправляли в следующем году своих послов к Иерусалимскому патриарху Феофану, находившемуся тогда в Яссах, спросить его, точно ли изданное под именем Лукариса "Исповедание" принадлежит ему, и хотя Феофан успокоил их своим отрицательным ответом, назвав "Исповедание" то подложным, но успокоил ненадолго. В начале 1632 г. оно явилось под именем Кирилла Лукариса в самом Константинополе, а в 1633 г. вторично издано в Женеве и уже на греческом языке. Православные не переставали смущаться и волноваться, слыша от врагов постоянные укоры в кальвинизме. Новый Цареградский патриарх Кирилл Веррийский, преемник и враг Лукариса, хотя осудил соборне (в 1638 г.) изданное под именем Лукариса "Исповедание веры", но осудил вместе и самого Лукариса как еретика, что еще более смутило и огорчило православных. Наконец, преемник Кирилла Веррийского патриарх Парфений в мае 1640 г. вновь рассмотрел на Соборе то же самое "Исповедание", и отцы Собора нашли, что все 18 глав "Исповедания", кроме седьмой, равно и приложенные к ним четыре вопроса с ответами, исполнены кальвинского еретичества, указали кратко ересь в каждой главе и определением своим отвергли все эти главы и вопросы с ответами как не православные, а кальвинские, объявили составителя их, не называя его по имени, чуждым православной веры и обольстителем, а всех, кто стал бы держаться учения, изложенного в этих главах, и называть его православным, отлучили от Церкви. Все это изложено в соборной грамоте, под которою подписались не только патриарх с присутствовавшими на Соборе греческими иерархами и другими лицами, но и митрополит Молдо-Влахийский Варлаам с своими епископами и митрополит Киевский Петр Могила с своими и которая в декабре 1641 г. на греческом языке издана была молдавским господарем в Яссах и вскоре за тем переведена по приказанию Петра Могилы на польский язык и издана в Киеве и на двух языках, греческом и латинском, напечатана в Париже. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5104.htm#number3 о. Андрей пишет: Относительно же, например, обливания я уже процитировал Балабановский Требник «узаконивший» обливание младенцев в Западнорусской митрополии, а коль скоро этот Требник был не самостоятельным сочинением, но переведенным с греческого, то это является показателем отношения греческих иерархов к вопросу обливательного крещения – по сути, они его насаждали. Никакой осуждающей реакции со стороны архипастырей на данный латинский обычай не было ни в Литовской Церкви, ни в Греческой, что само по себе уже является свидетельством как минимум терпимого отношения к обливанчеству. Ну подобного свойства описание крещения младенцев имело место и в российских служебниках во времена Иова. И хотя их изъяли из обращения, но никакого наказания вроде как никто за сие не претерпел. Посему я и указал выше, что необходимо было дать ясное соборное разъяснение от лица всех православных церквей как судить таковые указания. Российская церковь собором своих преосвященных 1621 года указала свой ответ, как она будет судить обливание. Реакция на сие восточных патриархов (от их уст исповедания) должна была разрешить вопрос о православном исповедании. Первую посылку такого ответа мы находим пока лишь в беседах с Арсением Сухановым. Его извещение властям российским о сем должно было поставить вопрос о разбирательстве и суде на высшей инстанции. К сожалению российским архиереям такого суда над греками уже вынести не удалось. Никон пременил веру своих отец.
о. Андрей: Это все понятно, я лишь просто считаю, что процесс деградации Восточных был длительным, а не произошел в одночасье, как думают некоторые. Игорь Кузьмин пишет: К сожалению российским архиереям такого суда над греками уже вынести не удалось. А кому удалось вынести такой суд над греками? Игорь Кузьмин пишет: Реакция на сие восточных патриархов (от их уст исповедания) должна была разрешить вопрос о православном исповедании. А что Вы скажите об исповедании Петра Могилы утвержденном Восточными патриархами?
САП: о. Андрей пишет: В Кириловой книге таких слов нет, укажите, пожалуйста, источник, по которому цитируете. Псалтырь (введение к Псалтыре, поучение о крестном знамении). о. Андрей пишет: Процитируйте, пожалуйста, эти сведения. У меня дома эта книжица, а дома сейчас интернета нет. о. Андрей пишет: Я упомянул об этом соборе лишь для того, что бы показать уважаемому SERG, что и до 1667 года греки соборно признавали обливательное крещение полноценным. Еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение, потому оно не может быть ЗАКОННЫМ: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (по 61-й главе Славянской Кормчей 1пр.) Сергей Петрович пишет: Кстати, "стукнуть" можно и немного отставляя мизинец. Так что разговор о том, что греки, тут же подстраивясь под московитов, переменяли щепоть на двуперстие, так и остаются фантазиями ХХ - XXI веков. Из текста следует, что патриарх благословлял по тому обычаю, как благословляют у московитов - а это двуперстие, а не малакса.
о. Андрей: САП пишет: Еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение, потому оно не может быть ЗАКОННЫМ А где я написал слово ЗАКОННЫМ? Не нужно мне приписывать то, чего нет. Я написал, что греки признали крещение католиков ПОЛНОЦЕННЫМ, в смысле, полноценным по форме, не нуждающимся в повторении. САП пишет: Псалтырь (введение к Псалтыре, поучение о крестном знамении). Процитируйте, пожалуйста, как надписано это поучение и укажите данные издания: где и в каком году напечатано.
САП: о. Андрей пишет: Процитируйте, пожалуйста, как надписано это поучение Цитату я привел, по изданию Псалтыри Уральской старообрядческой типографии, так вы ее наверняка видели и поучение это читали, подписано он прп.Максимом Греком:
о. Андрей: А скана оного слова целиком у вас нет?
САП: о. Андрей пишет: Я написал, что греки признали крещение католиков ПОЛНОЦЕННЫМ, в смысле, полноценным по форме, не нуждающимся в повторении. Собор синода константинопольского патриархата, который ранее подписал унию, принял: папскую власть, филиокве, опресноки, обливанство и прочие мерзости, после бойкота остальных восточных патриархов, после Божьего отмщения - падения византии под власть бусурман, и отпадении в автокефалию самой богатой своей митрополии - Руси, не рассуждали о ПОЛНОЦЕННОСТИ латынского обливания, а лишь признали латынян еретиками 2-го чина! При том, что в то время еще очень многие латыняне были трехпогружательно "крещеными"...
САП: о. Андрей пишет: А скана оного слова целиком у вас нет? В свое время я набрал его вручную: Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят. Того ради слышав сия свидетельства всяк верный, да не нерадит, и не полагает сего ни во что, и еже быти без боязни, со страхом и с правою верою и с чистою совестию, да полагает Креста знамение на лице свое, якоже Божественая писания указуют. Есть бо и во отеческих книгах писано о сем: иже аще кто не по подобию лице свое знаменует, сиречь не истово крестит гордости радиили лености, и махает семо и овамо, и тому маханию беси радуются.
о. Андрей: САП пишет: не рассуждали о ПОЛНОЦЕННОСТИ латынского обливания, а лишь признали латынян еретиками 2-го чина! Напомню Вам, что еретики второго чина - это схизматики (раскольники), крещение которых считается полноценным, и по утверждению Ваших одноверцев (апологетов БИ) повторяться не может ни при каких обстоятельствах :-). САП пишет: При том, что в то время еще очень многие латыняне были трехпогружательно "крещеными"... На чем основано такое Ваше утверждение, что в 15 веке многие католики были крещены погружательно?
о. Андрей: САП пишет: В свое время я набрал его вручную Предлагаю Вам сравнить данное слово с со словом напечатанным в Кириловой книге (лл. 184-185). В Кириловой книге все точно также за исключением вот этого фрагмента: Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят. Этих слов в Кириловой книге нет, что дает основание утверждать, что это поздняя вставка и прп. Максиму эти слова не принадлежат. Надеюсь, Вы не будете утверждать противоположного, что авторы Кириловой книги намеренно выбросили этот отрывок?
Сергей Петрович: САП пишет: Из текста следует, что патриарх благословлял по тому обычаю, как благословляют у московитов - а это двуперстие, а не малакса. Я не сказал, что они благословляли малаксой, но если б кто-то отодвинул мизинец, этого никто бы и не заметил, стопроцентно гарантирую, да и не придет никакому вменяемому человеку за всеми подсматривать и всех перепроверять, это ж мания какая-то! Обычно люди считают, что все делают так, как положено, и уже только при подозрении могут усомниться. В тексте о перстах ничего не сказано, там сказано "ткнуть пальцами", то есть дотронуться. Греки, получается, благословляли на расстоянии, а московитам нужно было прикосновение. О перстосложении здесь ни слова. Так что басни о том, что греки меняли перстосложение в угоду московитам, пока без доказательств и остаются баснями.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Это все понятно, я лишь просто считаю, что процесс деградации Восточных был длительным, а не произошел в одночасье, как думают некоторые. Деградация здесь неудобный термин. Не все греческие архиереи равно причастны к отступничеству от благочестия (Зри напр. послания патр. Мелетия Александрийского включены в Кирилову книгу как зело ревнительные по православному благочестию). Также как и в Российской церкви не все с Никоном были единомыслены. Здесь, мне зрится, скорее вина сокрыта в переложении заботы о благочестии. Нахождение греческого народа под турками усилило лишь национально-освободительную мотивацию, а вот православная (сохранения всего предания древних отец) почему-то стала побочной. То есть всю заботу о вере и благочестии народ стал перелагать на вождей и архипастырей. Посему так легко и нецыи утверждаемые нечестивыми властями пастыри подменяли древнее благочестие. Удивляет то что греки не создали рукописную традицию сохранения древлего предания, и легко доверялись печатным книгам составляемым в западных типографиях (а значит и православной «учености» издателей). На Руси зело любили древнюю книгу, и часто сами переписывали ее, ведая чрез сие тщательное переписывание получить и наилучшее усвоение материала. Посему такого преклонения пред новой ученостью у русских не было, и их непросто было убедить просто довериться новым учителям. о. Андрей пишет: А кому удалось вынести такой суд над греками? Я же здесь уже неоднократно приводил исторические свидетельства. Это суд наших первобытных отец над тайнами новообрядческими, которые нечестивые российские и восточные архипастыри утверждали и насаждали с явной еретической мотивацией, похуляя благочестие преждебывших православных отец и святитетелей. о. Андрей пишет: А что Вы скажите об исповедании Петра Могилы утвержденном Восточными патриархами? Вы имеете в виду исправленное восточными учителями в Яссах его «Исповедание...»? Я не могу пока что либо сказать, потому как не видел его.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Я же здесь уже неоднократно приводил исторические свидетельства. Это суд наших первобытных отец над тайнами новообрядческими, которые нечестивые российские и восточные архипастыри утверждали и насаждали с явной еретической мотивацией, похуляя благочестие преждебывших православных отец и святитетелей. Но разве правомочен был такой суд без рассмотрения позиции всех восточных патриархов? Ведь ни Иеросалимский, ни Константинопольский патриархи не участвовали в соборе 1667 года. Вы о бывших до этого греках написали: Игорь Кузьмин пишет: Деградация здесь неудобный термин. Не все греческие архиереи равно причастны к отступничеству от благочестия Разве нельзя тоже самое сказать о ситуации после собора 1667 года? Насколько уверенно можно утверждать, что все греческие архиереи разделяли еретическую мотивацию участников собора 1667 года? Насколько этот вопрос был выяснен первобытными отцами, чтобы их суждение можно было бы признать объективным и достаточным? Игорь Кузьмин пишет: Вы имеете в виду исправленное восточными учителями в Яссах его «Исповедание...»? Я не могу пока что либо сказать, потому как не видел его. Да, именно этот. "Исповедание" было не только исправлено, но и утверждено как общее для всех православных Востока. Если не ошибаюсь, то 45 пунктом было утверждено и троеперстное сложение. У меня его под рукой сейчас тоже, к сожалению, нет.
Сергей Петрович: В дополнение к тому, как греки стремились подстроиться под обычаи московитов. Не могу сейчас привести ссылку, но этот случай хорошо известен, когда греки в Москве пошли крестным ходом налево, а русские - направо. Кто знаком с греками, очень удивится, если услышит, что греки вообще под кого-либо могут подстраиваться, они одних себя православными-то по большому счету и считают. Все остальные для них - так себе, бесплатное приложение. И похвалы о благочестии русских хороши не в Москве произнесенные, а у себя дома, тогда и цена им будет.
Сергей Петрович: о. Андрей пишет: Насколько этот вопрос был выяснен первобытными отцами, чтобы их суждение можно было бы признать объективным и достаточным? Да и условия тогдашние не способствовали решению столь важного вопроса. И полномочия от кого были? Решить отделиться на законных основаниях - одно, вынести окончательное решение - другое. Для этого нужно время и опасное рассуждение.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Но разве правомочен был такой суд без рассмотрения позиции всех восточных патриархов? Ведь ни Иеросалимский, ни Константинопольский патриархи не участвовали в соборе 1667 года. Суд был правомочен. Во-первых, потому что он токмо подтверждал древнее предание православной церкви, как и Стоглав с собором 1621 г. А во-вторых, потому как от восточных патриархов присланы были Никону догматического содержания книги: «Скрижаль» с приложением толкований новых их учителей учения (мотивация!) о крестном знамении и др. Никон прямо на соборе 1656 г. ссылается на общее суждение по сим вопросам всех восточных патриархов, и чрез их повеление призывает к соборному утверждению сей книги и русскими архиереями. То есть мотивация там вся не Никонова, но восточных учителей, писание которых и присланы были Никону для научения в новых догматах веры. И Каптерев в своих иследованиях показал эти новогреческие догматического содержания учительные источники. Вот как сие описано у Макария: Когда таким образом восточные иерархи, находившиеся в Москве, изрекли свой приговор на крестящихся двумя перстами не только устно в неделю православия, но и письменно, Никон счел благовременным созвать на Собор своих русских архиереев, чтобы и они постановили решение по тому же вопросу. Собор состоялся 23 апреля 1656 г. Присутствовали на Соборе кроме патриарха три митрополита: Новгородский Макарий, Казанский Корнилий, Ростовский Иона; четыре архиепископа: Вологодский Маркелл, Тверской Лаврентий, Астраханский Иосиф, Псковский Макарий; один епископ Коломенский Александр; двадцать два архимандрита, семь игуменов, один строитель и один наместник. Никон открыл заседания Собора довольно обширною речью. Сказав сначала, как зазирали и поносили его приходившие в Москву Восточные святители, Афанасий Константинопольский, Паисий Иерусалимский, Гавриил Назаретский и другие за разные неисправности в церковных книгах и обрядах, в том числе и за употребление двуперстия в крестном знамении; как приступил он к исправлению книг, собрал множество древних харатейных рукописей, славянских и греческих, Никон объявил, что на основании их он уже исправил некоторые церковные книги, а вместе с ними велел перевести и напечатать с нужными приложениями и книгу "Скрижаль", представляемую им теперь на рассмотрение Собора. В особенности обратил Никон внимание отцов Собора в своей речи на учение о двуперстии и говорил, что оно внесено в наши книги "от Феодоритова писания неведением" и в недавнее время: "Прежде бо того вей треми первыми персты изображали во образ Св. Троицы, якоже и ныне многих еще видети есть, елицы не ведают Феодоритова писания, якоже в простых мужех и во всех женах, от древняго обычая держащих"; объяснял, что соединением, по Феодоритову писанию, великого перста с двумя малыми неправо исповедуется таинство Пресвятой Троицы, а совокуплением двух перстов, указательного и среднего, неправо исповедуется таинство Воплощения; напомнил, что отвечал Цареградский патриарх Паисий с своим Собором о сложении перстов для крестного знамения, как истолковал Антиохийский патриарх Паисий в церкви Чудова монастыря сказание о святом Мелетии Антиохийском, как изрекли в неделю православия проклятие на крестящихся двумя перстами три восточные святителя и как то же проклятие повторили они вместе с Молдавским митрополитом в своем письменном ответе, и предложил Собору русских святителей и духовенства сказать свое слово о том же предмете. Присутствовавшие на Соборе занялись сначала свидетельствованием книги "Скрижали", "соборне чтоша ее во многи дни с великим прилежанием, всяку вещь и всяко слово со опаством разсуждающе", и обрели ее не только "безпорочну", но и достойною всякой похвалы и удивления, и много благодарили Бога за такое бесценное сокровище. Затем, обсудив то, что сказано о крестном знамении в трех статьях, помещенных в приложении к "Скрижали", в послании Цареградского патриарха Паисия, в Слове иподиакона Дамаскина и в ответном послании четырех восточных иерархов, находившихся в Москве, а с другой стороны, принимая во внимание, что до напечатания Псалтирей и других книг, в которые внесено учение о двуперстии, в России существовал древний обычай креститься тремя перстами, которого многие еще держались и тогда, во дни Собора, Собор постановил следующее правило: "Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле св. Восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре Вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания Слова Феодоритова в Псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя, и Единосущныя, и Нераэдельныя, и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в нихже неравенство Св. Троицы извещается, и два великосредняя, простерта суща, в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси, или инако изображати крест, - сего имамы, последующе св. отец седми Вселенских Соборов и прочих Поместных правилом и св. Восточныя Церкве четырем Вселенским патриархом, всячески отлучена от Церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на Пятом (Соборе) проклята его ложная списания на Кирилла, архиепископа Александрийскаго, и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы". Это правило свое, равно как и всю книгу "Скрижаль" с приложениями, все находившиеся на Соборе скрепили своими подписями 2 июня 1656 г. - так долго тянулся Собор! А Никон напечатал и поместил сказание об этом Соборе с изложением своей речи к нему в самом начале той же "Скрижали" под заглавием: "Слово отвещательно" и велел выпустить книгу из типографии в свет. Таким образом, еще в 1656 г. представители не только восточной православной, но и русской иерархии изрекли уже проклятие на не повинующихся Церкви последователей двуперстия в крестном знамении и вообще на несоглашающихся креститься так, как издревле учила и учит святая Церковь. Когда таким образом восточные иерархи, находившиеся в Москве, изрекли свой приговор на крестящихся двумя перстами не только устно в неделю православия, но и письменно, Никон счел благовременным созвать на Собор своих русских архиереев, чтобы и они постановили решение по тому же вопросу. Собор состоялся 23 апреля 1656 г. Присутствовали на Соборе кроме патриарха три митрополита: Новгородский Макарий, Казанский Корнилий, Ростовский Иона; четыре архиепископа: Вологодский Маркелл, Тверской Лаврентий, Астраханский Иосиф, Псковский Макарий; один епископ Коломенский Александр; двадцать два архимандрита, семь игуменов, один строитель и один наместник. Никон открыл заседания Собора довольно обширною речью. Сказав сначала, как зазирали и поносили его приходившие в Москву Восточные святители, Афанасий Константинопольский, Паисий Иерусалимский, Гавриил Назаретский и другие за разные неисправности в церковных книгах и обрядах, в том числе и за употребление двуперстия в крестном знамении; как приступил он к исправлению книг, собрал множество древних харатейных рукописей, славянских и греческих, Никон объявил, что на основании их он уже исправил некоторые церковные книги, а вместе с ними велел перевести и напечатать с нужными приложениями и книгу "Скрижаль", представляемую им теперь на рассмотрение Собора. В особенности обратил Никон внимание отцов Собора в своей речи на учение о двуперстии и говорил, что оно внесено в наши книги "от Феодоритова писания неведением" и в недавнее время: "Прежде бо того вей треми первыми персты изображали во образ Св. Троицы, якоже и ныне многих еще видети есть, елицы не ведают Феодоритова писания, якоже в простых мужех и во всех женах, от древняго обычая держащих"; объяснял, что соединением, по Феодоритову писанию, великого перста с двумя малыми неправо исповедуется таинство Пресвятой Троицы, а совокуплением двух перстов, указательного и среднего, неправо исповедуется таинство Воплощения; напомнил, что отвечал Цареградский патриарх Паисий с своим Собором о сложении перстов для крестного знамения, как истолковал Антиохийский патриарх Паисий в церкви Чудова монастыря сказание о святом Мелетии Антиохийском, как изрекли в неделю православия проклятие на крестящихся двумя перстами три восточные святителя и как то же проклятие повторили они вместе с Молдавским митрополитом в своем письменном ответе, и предложил Собору русских святителей и духовенства сказать свое слово о том же предмете. Присутствовавшие на Соборе занялись сначала свидетельствованием книги "Скрижали", "соборне чтоша ее во многи дни с великим прилежанием, всяку вещь и всяко слово со опаством разсуждающе", и обрели ее не только "безпорочну", но и достойною всякой похвалы и удивления, и много благодарили Бога за такое бесценное сокровище. Затем, обсудив то, что сказано о крестном знамении в трех статьях, помещенных в приложении к "Скрижали", в послании Цареградского патриарха Паисия, в Слове иподиакона Дамаскина и в ответном послании четырех восточных иерархов, находившихся в Москве, а с другой стороны, принимая во внимание, что до напечатания Псалтирей и других книг, в которые внесено учение о двуперстии, в России существовал древний обычай креститься тремя перстами, которого многие еще держались и тогда, во дни Собора, Собор постановил следующее правило: "Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле св. Восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре Вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания Слова Феодоритова в Псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя, и Единосущныя, и Нераэдельныя, и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в нихже неравенство Св. Троицы извещается, и два великосредняя, простерта суща, в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси, или инако изображати крест, - сего имамы, последующе св. отец седми Вселенских Соборов и прочих Поместных правилом и св. Восточныя Церкве четырем Вселенским патриархом, всячески отлучена от Церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на Пятом (Соборе) проклята его ложная списания на Кирилла, архиепископа Александрийскаго, и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы". Это правило свое, равно как и всю книгу "Скрижаль" с приложениями, все находившиеся на Соборе скрепили своими подписями 2 июня 1656 г. - так долго тянулся Собор! А Никон напечатал и поместил сказание об этом Соборе с изложением своей речи к нему в самом начале той же "Скрижали" под заглавием: "Слово отвещательно" и велел выпустить книгу из типографии в свет. Таким образом, еще в 1656 г. представители не только восточной православной, но и русской иерархии изрекли уже проклятие на не повинующихся Церкви последователей двуперстия в крестном знамении и вообще на несоглашающихся креститься так, как издревле учила и учит святая Церковь. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5201.htm о. Андрей пишет: Да, именно этот. "Исповедание" было не только исправлено, но и утверждено как общее для всех православных Востока. Если не ошибаюсь, то 45 пунктом было утверждено и троеперстное сложение. У меня его под рукой сейчас тоже, к сожалению, нет. Интересно было бы посмотреть на сей источник. Правда он теперь может иметь только историческое значение. Макарий вот свидетельствует, в той же главе, что Никону предложено к научению истинных догматов восточной Церкви сие «Исповедание...» патр. Паисием. По-видимому в России тогда еще не ведали о нем.
САП: Сергей Петрович пишет: Кто знаком с греками, очень удивится, если услышит, что греки вообще под кого-либо могут подстраиваться, они одних себя православными-то по большому счету и считают. Все остальные для них - так себе, бесплатное приложение. Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней. "Повесть Временных лет" (Начало XII века!) http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Интересно было бы посмотреть на сей источник. Правда он теперь может иметь только историческое значение. Макарий вот свидетельствует, в той же главе, что Никону предложено к научению истинных догматов восточной Церкви сие «Исповедание...» патр. Паисием. По-видимому в России тогда еще не ведали о нем. Да, оно было издано Могилой на латыни, затем переведено на греческий, а на славянском было издано Андрианом лишь в 1689 году, если не ошибаюсь. Я упомянул о нем лишь в качестве примера соборного одобрения/утверждения греками троеперстия.
САП: о. Андрей пишет: что дает основание утверждать, что это поздняя вставка и прп. Максиму эти слова не принадлежат. Сказание, како зваменоватися крестном знамением. Нач. О немже предварив вопросил мя еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго преданиа. В средине статьи словá о крестном знамении почищены. (прп.Максим Грек) http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=200&pagefile=200-0285
о. Андрей: Это ссылка на житие прп. Сергия, а где указанные Вами слова? Я не имею технической возможности перелистовать всю рукопись, был бы благодарен, если бы Вы дали точную ссылку.
Сергей Петрович: Сергие, текст очень мелкий, что даже при самом большом разрешении фотоснимка нужно пристально всматриваться в экран и без того изрядно порченными немолодыми глазами. Какая хоть строчка? Чтобы самому не искать. Уж услужи, пожалуйста.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: В 1629 году в Женеве было издано в латинском переводе вероизложение Константинопольского патриарха Кирилла Лукариса явно кальвинистского характера со следующим названием: "Исповедание веры Кирилла, патриарха Константинопольского, написанное от имени и с согласия патриарха Александрийского и Иерусалимского и предстоятелей прочих Восточных Церквей". Исповедание Лукариса произвело очень большую смуту в Речи Посполитой, России и других странах, где распространились толки о переходе всей Православной Церкви в кальвинизм. Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году. Толкование исторических событий о.Андреем всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: греки задолго до Раскола были еретиками, русские в эту ересь были замазаны и т.д.и т.п. Нужно это о. Андрею для того, чтобы почва под русским Православием (выражаемом прежде всего староверами) была как можно более зыбкой и неустойчивой. Чтобы ничего не было твердым и определенным. Вот, что можно прочитать про Лукариса: "В 1629 г. появилось в Женеве на латинском языке, с именем К., "Восточное исповедание христианской веры" 1631 года, содержащее в себе кальвинское учение; в 1633 г. оно вышло и на греческом языке. Константинопольский собор 1638 г. предал анафеме как исповедание это, так и К., но Иерусалимский собор 1672 г., специально занимавшийся делом К., совершенно оправдал его, засвидетельствовав, что Константинопольский собор проклял К. не потому, что считал его автором исповедания, а за то, что К. не написал опровержения на это приписываемое ему сочинение. Тем не менее западные исследователи продолжают настаивать на кальвинизме К., ссылаясь не только на это исповедание, но и на обширную переписку его с протестантскими учеными (особенно на письма 1618-20 гг. к голландцу Вельгельму). Новейший православный писатель о К., епископ Арсений, оспаривает подлинность этой переписки и, между прочим, указывает на 50 писем К. к царю Михаилу Федоровичу и московскому патриарху Филарету, хранящиеся в московском главном архиве министерства иностранных дел и свидетельствующих о приверженности К. к православию, а также на грамоту его 1622 г., в которой он говорит о протестантстве как о богохульном вероучении. К. поддерживал, в качестве патриарха, деятельные сношения и с юго-западной Россией. В 1623 г. он утвердил луцкое церковное братство и дал его училищу устав, послуживший образцом для других братских школ. Благодаря близким сношениям К. с протестантами, Британский музей владеет ныне знаменитым александрийским кодексом (см.). " Я вовсе не утверждаю, что всё, мной процитированное, истина в последней инстанции, но каждый может понять, что о.Андрей, мягко говоря, тенденциозен в истолковании исторических событий, а его утверждение, что "Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году" - просто ложь.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: Толкование исторических событий о.Андреем всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: греки задолго до Раскола были еретиками, русские в эту ересь были замазаны и т.д.и т.п. Нужно это о. Андрею для того, чтобы почва под русским Православием (выражаемом прежде всего староверами) была как можно более зыбкой и неустойчивой. Чтобы ничего не было твердым и определенным. Алексей Юрьевич! Не нужно ни клеветы на греков и дораскольных русских, ни сказок о них. Нужна простая историческая правда. Как есть. Вот мы знаем, что в период иконоборчества всё перемешалось, и никого сей факт не смущает. Собрались отцы и приняли мудрые решения.
Алексей Рябцев: Сергей Петрович пишет: Алексей Юрьевич! Не нужно ни клеветы на греков и дораскольных русских, ни сказок о них. Нужна простая историческая правда. Как есть. "Как есть" мы никогда не узнаем. А о.Андрей сначала вывел приверженность греков обливанчеству из постановления 1621 г.. Вывел чисто логическими методами, поскольку об обливанчестве греков в постановлении ни слова нет. А ведь должно было бы быть хотя бы упомянуто? Но - нет. Потом о.Андрей начинает на противоречивых источниках выстраивать однозначную концепцию. И никогда его концепции не бывают в пользу староверов.
Сергей Петрович: Алексей Рябцев пишет: И никогда его концепции не бывают в пользу староверов. А в чем Вы видите пользу для староверов? Может, я несколько утрирую, но вот примерно так: до раскола всё было идеально, наступил 666-й год (именно такой год!), Никон ввел пагубные ереси, всё стало очень плохо. Да, еще и несколько человек, собравшись между собой, осудили соборно (!) никоновское лжеучение. Так что теперь никаких таинств, спасайся по нужде. Ну и духовный (или там коллективный) антихрист правит. При подобном раскладе точно наступил конец света.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Толкование исторических событий о.Андреем всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: греки задолго до Раскола были еретиками, русские в эту ересь были замазаны и т.д.и т.п. Толкование Алексеем Юрьевичем слов о. Андрея всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: раз о. Андрей принадлежит к РДЦ, следовательно, он всегда неправ :-). Алексей Рябцев пишет: Вот, что можно прочитать про Лукариса: Феноменально! Так прочитать про него можно и много чего другого. Коль для Вас авторитетно мнение никонианина Арсения, то не менее авторитетным должно быть и мнение другого никонианина - Георгия Флоровского: В XVI веке это бывали обычно протестантские симпатии, позже, напротив, неприкрытый латинизм. В жестоких словах униатского митрополита Ипатия Поцея, обращенных к Патриарху Мелетию Пигасу - что в Александрии Кальвин занял место Афанасия, Лютер правит в Константинополе, а Цвингли в Иерусалиме - есть доля горькой правды. Достаточно напомнить об "Исповедании" Кирилла Лукариса, подлинность которого больше не подвергается сомнению. Неожиданное исповедание православным Патриархом кальвинизма может быть частично объяснено его обучением в Женеве, а частично - тем, что он жил в Западной Руси как раз в период общей борьбы с Унией. Возможно, поэтому он и решил "объединиться" с представителями Женевского Вероисповедания. (Западные влияния в русском богословии - http://www.krotov.info/library/f/florov/zapadnye.html ) А вот штрихи к портрету - Будучи сыном состоятельных родителей, Кирилл (в юношестве отправился на учебу в греческую коллегию в Венеции и в университет города Падуя. Там он услышал, что в Европе появилось удивительное явление — Реформация; появились новые церкви, преследуемые Римом, за их особые убеждения и, по массовости, представляющие из себя реальную силу. Надо полагать, что это вызвало у него большой интерес, во всяком случае, впоследствии он предпринимает путешествие по Протестантским странам. Он направляется прежде всего в Женеву, столицу тогдашнего протестантизма; он посещает также Германию, Голландию и Англию. Впоследствии у него будет множество знакомых и корреспондентов из числа протестантов в этих странах. Известно, что Кирилл ведет интенсивную переписку со своими протестантскими корреспондентами Корнелиусом Хагой и голландцем Вильгельмом. Весьма вероятно, что в это время у него созревает план освобождения Христианского востока от турок с помощью протестантских государств. Основными противниками его были иезуиты, находившие содействие во французском посланнике, тогда как патриарх встречал поддержку в представителях Голландии, Англии и Швеции. Основными деяниями его, как патриарха константинопольского, является создание печатни и публикация его Исповедания. Греческая печатня была создана в Константинополе в 1628 году. С помощью своего друга Корнелиуса Хаги, бельгийского посланника, в город завозится все оборудование, а потом, вместе с Томасом Рау, английским посланником и общим другом, они испрашивают позволение у султана. В 1629 году в Женеве вышла в свет книга озаглавленная ‹‹Исповедание веры святейшего владыки Кирилла Константинопольского...›› из 28 членов явно протестантского и даже кальвинистского характера. Алексей Рябцев пишет: его утверждение, что "Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году" - просто ложь. Алексей Рябцев пишет: "В 1629 г. появилось в Женеве на латинском языке, с именем К., "Восточное исповедание христианской веры" 1631 года, содержащее в себе кальвинское учение; в 1633 г. оно вышло и на греческом языке. Константинопольский собор 1638 г. предал анафеме как исповедание это, так и К. Даже из приведенной Вами цитаты видно, что, во-первых, исповедание было издано, во-вторых, надписано оно было именем Лукариса и называлось именно Исповеданием веры и не одного Лукариса, а всех восточных христиан, что указывает не на частность, а именно на официальность этого документа. Коль скоро документ был осужден лишь в 1638 году, то ясно, что до этого времени он осужден не был, то есть сохранял свой официальный статус. Именно из-за этого документа отпала в Унию Западнорусская митрополия. И опять же в Вашей же цитате имеется свидетельство тесных связей Лукариса с протестантами – Алексей Рябцев пишет: Благодаря близким сношениям К. с протестантами, Если решили спорить, то историю сего предмета удосужьтесь изучить несколько пространней приведенной Вами цитаты. Алексей Рябцев пишет: "Как есть" мы никогда не узнаем. Этой заявленной точкой зрения Вы показываете, что Ваши убеждения не строятся на каком-то прочном фундаменте, но в таком случае Ваши взгляды просто не могут приниматься в расчет при обсуждении данного вопроса. Алексей Рябцев пишет: А о.Андрей сначала вывел приверженность греков обливанчеству из постановления 1621 г.. Вывел чисто логическими методами, поскольку об обливанчестве греков в постановлении ни слова нет. А ведь должно было бы быть хотя бы упомянуто? Но - нет. Вы все время приписываете мне того, что я не говорил. Хватит врать. Я не писал, что в деяниях Собора 1621 речь идет об обливании греков, я написал, что на основании деяний этого Собора можно говорить о том, что обливание имело распространение среди православных христиан подведомственной грекам Западнорусской митрополии, а не у греков. Или Вы крайне невнимательны, или бессовестно лживы. Об обливании же у греков свидетельствует не Собор 1621 года, а Арсений Суханов и Балабаовский Требник, переведенный с греческого языка. Можете опровергнуть данные свидетельства, опровергните, а тему замусоривать своей ненавистью не нужно. Алексей Рябцев пишет: Вывел чисто логическими методами То, что у православных малороссов задолго до Никона было обливание и именно об этом, в том числе, говорил Собор 1621 года, утверждаю не только я. Мне не верите, прочитайте у своего Мельникова в его книжке "Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия": Еще до Никона, московского патриарха, в малороссийской церкви совершалось уже обливательное крещение, там были и защитники его. Но это обстоятельство не дает никакого основания считать сомнительным крещение и московской патриархии, хотя последняя была совсем по соседству с малороссийской церковью и обе имели между собой духовное общение как неразрывные части единой Церкви. Из другой Мельниковской книжки "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия" По соборному определению патриарха Филарета, старообрядцы имеют право не перекрещивать и приходящего к ним из Малороссии, если только он засвидетельствует «сам собою», что крещен в три погружения Хотя бы своих апологетов прочитать потрудились, а потом бы брались дискутировать. Алексей Рябцев пишет: Потом о.Андрей начинает на противоречивых источниках выстраивать однозначную концепцию. И никогда его концепции не бывают в пользу староверов. Каких староверов? Беспоповцев, белокриницких? Естественно нет. Моя концепция в пользу наших староверов - христиан Древлеправославной Церкви. Моя концепция заключается в том, что раскол не упал как снег на голову, но ему предшествовала духовная деградация Востока, захват власти в Русской Церкви грекофилами и проведение ими реформ в духе деградировавшего Восточного богословия и богослужебной традиции. Однако захват церковной власти кучкой еретичествующих или малодушных иерархов не может свидетельствовать о безусловном и одновременном падении всех, и несправедливо падение 100 человек распространять на миллионы тех, кто об этом падении даже и не был поставлен в известность. Разумею, множество простых православных христиан Востока, которые понятия не имели и не имеют о соборах 1656, 1666-67 гг. По этой причине справедливость требует донести до них сначала историческую информацию и нашу каноническую и богословскую оценку реформ, а потом уже, исходя из их отношения, принимать и окончательное решение по ним. Что же касается русских никониан, то поповцы до м. Амвросия считали оных такожде неосужденными соборно, а, следовательно, считали возможным и желательным их покаяние, возвращение к утраченному и примирение с ними, подчинение им. Вот отношение наших предков к расколу и епископам-никонианам: Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия (Ответы Александра диакона. М.: «Старообрядец», 1906. С.276) Вот такая у меня вкратце концепция. Насколько она не стыкуется с Вашей, я не знаю, ибо Вы свою концепцию никогда не объявляете, но только мои взгляды критике подвергаете :).
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вот, что можно прочитать про Лукариса И вот это тоже можно прочитать: 1. Й. А. Мейер, "Жизнь и деятельность Кирилла Лукариса" http://www.reformed.org.ua/2/49/Meijer 2. проф. П.А. Юнгеров, "История ветхозаветного канона в христианской Церкви" http://www.bubluya.ru/index.php?id_menu=203
о. Андрей: А вот и сам предмет спора - Исповедание Лукариса: http://www.krotov.info/acts/17/1/1631luka.html
о. Андрей: САП пишет: По крайней мере в Московском царстве все иностранные священники знаменовались и благословляли по московски - двуперстно. Возможно, но очевидно, что не всегда. Читаем у Макария: Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и "новшества", каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа (Макарий м. История русской церкви. Т. 11. С.141). Это событие спровоцировало посольство Арсения Суханова на Восток. Как видно, Паисий не только не скрывал своего "малакса-щепотничества", но доказывал верность и исключительность своего обычая и открыто им пользовался. Это небезынтересно в виду следующих событий: В том же 1649 г., когда вызваны были из Киева ученые иноки, случилось в Москве и другое весьма важное событие. В нее прибыл Иерусалимский патриарх Паисий, который уже приходил к нам в 1636 г. … Февраля 4-го государь торжественно принимал у себя патриарха Паисия… Встретил патриарха на полсажени от своего престола и просил благословения. ПАТРИАРХ БЛАГОСЛОВИЛ ЦАРЯ… Отпуская Паисия, государь велел ему идти в соборную церковь… к святейшему патриарху Иосифу, который готовился в то время служить литургию и в полном святительском сане стоял на облачальном амвоне, имея по сторонам митрополитов, архиепископов, епископов и прочее духовенство. Паисий по входе в Успенский собор, приложившись к святым иконам и мощам, приблизился к святейшему Иосифу, который для встречи его сошел на сажень с амвона, и оба патриарха целовались между собою о Христе, а ВСЕ ПРОЧИЕ ДУХОВНЫЕ ЛИЦА ПРИНЯЛИ У ПАИСИЯ БЛАГОСЛОВЕНИЕ (Макарий м. История русской церкви. Т. 11. С.136-139). САП пишет: Арсений Суханов, много позже, щепотничеству… греков сильно удивился. Из помещенного выше рассказа видится, что Суханов о троеперстии греков уже знал, поэтому удивиться оному не мог, но желал лишь выяснить, когда греки оставили предание святоотеческое и ввели новшества.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: суд наших первобытных отец над тайнами новообрядческими, которые нечестивые российские и восточные архипастыри утверждали и насаждали с явной еретической мотивацией, похуляя благочестие преждебывших православных отец и святитетелей. А когда, в каком году, где сей суд состоялся? С участием каких отец? Откуда сие видится? Известно ли было об этом суде другим староверам и как скоро? И откуда сие такожде видится?
полная версия страницы