Форум » Согласия приемлющие священство » Вопросы епископскому съезду РДЦ. » Ответить
Вопросы епископскому съезду РДЦ.
шлаковоз: Предлогаю задать всем желающим участникам форума.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Как видите, речь идет не об униатах, а о ПРАВОСЛАВНЫХ, а также о том, что у этих православных вполне возможно и обливание. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Филарет назвал истинными христианами униатов :-). Что Вы всех за дураков-то держите? Простой текст туманите... Привыкли там у себя... Для всех остальных (которые не из "РДЦ"): Не верьте этому человеку! В постановлениях Собора 1621 г. всё изложено очень просто и ясно. Надо обладать злой волей, чтобы "не понять", что там написано. Там написано: "егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и СКАЖЕТ о себе, яко белорусец есть, и истинный християнин греческаго закона веры." То есть пришел человек и ГОВОРИТ, что он истинный христианин греческого закона. Понимаете? ГОВОРИТ, а ему с ходу не верят, а начинают допрашивать весьма тщательно:"егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли." Что тут неясного? В постановлении Собора рассматриваются все виды уклонений, существовавшие тогда в Польше и Литве: от явного католичества и униатства до проявлений церковных нестроений (даже крещение мирянами упомянуто - крещен, но не помазыван).
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть Очень вовремя приведенная цитата. Именно так!
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Что Вы всех за дураков-то держите? Простой текст туманите... Привыкли там у себя... Это Вы, Алексей Юрьевич, чушь пишите. В деяния Собора сказано, что, если белорусец о себе скажет, что крещен погружательно, то не крестить и если миром мазан, то не мазать. По-вашему получается, что патриарх Филарет униатов крещеных погружательно и с миропомазанием велел принимать через исповедь: аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати Ваша неприязнь ко мне видимо совсем лишила Вас здравого суждения, что такие глупости пишите…
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Очень вовремя приведенная цитата. Именно так! А Вы у Игоря спросите, согласен он с Вами или нет. Об униатах ли только крещеных тремя погружениями или обливанием писал Филарет или о православных белорусцех, среди которых обливание уже вовсю распространилось.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А как Вы считаете, обливаться белорусцы и литовцы стали по указанию греков? От прежде бывших архипастырей греков-униатов - возможно получили "прививку". При долгом (по слову Филарета) неокормлении греками паствы, под воздействием пропаганды униатов и католиков, коих власть активно там поддерживала, вполне возможно что и православная паства стала склоняться к сему обычаю. Может быть не находя убедительной для себя аргументации против аполлогетики обливания. о. Андрей пишет: Насколько, по-вашему мнению, было распространено обливание на Востоке в 17 веке и позже? Сложно сказать. Но думаю, что собор 1621 г. не случайно поставил сей вопрос в догматическую плоскость и положил предел вселенскому беспрепятственному растеканию сего латинского нечестия. Поколеблена была сама сущность догмата погружательности. Без подтверждения сего высшей церковной властью паства утрачивала веру в его догматическую сущность. Я склоняюсь, что все-таки против аппологетики униатов и латинян по сему вопросу требовалось соборное общецерковное решение (Утверждение догмата православной веры). Решение собора епископов Московской Руси осталось как-то подозрительно одиноким среди всей православной ойкумены. Видимо это был знак того, что остальные церкви (архипастыри) не особо склонны были прибегать к такому же осуждению обливанства. После такого умолчания Московской патриархии оставалось токмо прибегнуть к самосохранению чистоты благочестия, собственно уже без согласования своих действий с восточными архиереями. Отсюда и подозрительность ко всем приходящим в Россию иностранцам, в том числе и грекам. о. Андрей пишет: Как Вы прокомментируете очерк Опариной "Исправление веры греков"? - А что конкретно там надо комментировать?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Об униатах ли только крещеных тремя погружениями или обливанием писал Филарет или о православных белорусцех, среди которых обливание уже вовсю распространилось. Соборное изложение свт. Филарета касалось и униатов и православных белорусцев. Если первые принимались (по чину) как единомысленные в вере латинянам, то у последних свт. Филарет с собором, принимая на себя ответственность за сию паству греческих патриархов, токмо исправлял прегрешения произошедшие как-бы от длительного неисправления и ненаучения архипастырского.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Не ведаешь что глаголешь. Ведаю, Игорь, ведаю. Очень хорошо ведаю, о чем реку. Хорош путь, тобою предлагаемый, лишь в теории, а на практике ведет в тупик. Или надо самокрещением заняться. Так что беглопоповство разумею как царский путь золотой середины, единственно разумный и приемлемый.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Церковь Христова. Церковь - Христова, а люди - грешные. И в одном случае необходимо снизойти к немощи человеческой, а в другом - хорошенько наподдать, да публично, чтобы и иным неповадно было.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. Но лишь предполагал, что оставшаяся без окормления, тако разошлась путями различными. И если он не мог предположить, то на греках вины нет?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: "История" у тебя зде - это то как каждый себе волен представлять о чистоте церковной. Нечистота - это уже оценка. А смешение и общение - это смешение и общение. Оспаривать последнее несерьёзно, факт - вещь неумолимая. Конечно, можно прибегнуть к иезуитству: во до зде - всё что бы ни совершалось - закроем глаза в одном случае, покроем любовью в другом, соберем собор в третьем, а вот после "зде" - никаких пощад! Рубить, палить, отсекать и протчая и протчая и протчая. Вольному - воля.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Хорош путь, тобою предлагаемый, лишь в теории, а на практике ведет в тупик. Покажи от моих слов, какой путь я предлагаю. Сергей Петрович пишет: Церковь - Христова, а люди - грешные. Церковь еще есть тело Христова, где глава сам Христос. Дух Святой почиет в членах сего тела, тех же самых грешных, но святых верою и избранничеством. Церковь Христова чрез грешных людей на протяжении многих веков ограждает свою чистоту, непорочность веры и благочестия. И тако будет до скончания века, никогда не приразиться ни к какой нечистоте и пороку. Всегда обличая и извергая из себя недостойных сему высокому призванию. "Но вы - род избранный, царственное священство, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшаго вас из тьмы в чудный Свой свет" [1 Пет. 2, 9]. Сергей Петрович пишет: И если он не мог предположить, то на греках вины нет? Вина обличается ясными свидетельствами. Усты исповедуем во спасение, а также и во обличение.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Нечистота - это уже оценка. Что для тебя есть "нечистота"? Ты чист? Сергей Петрович пишет: А смешение и общение - это смешение и общение. Есть заблудник, а есть еретик. И между ними есть время исправления до конечного суда Церкви. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Покажи от моих слов, какой путь я предлагаю. Я имею в виду беспоповство в целом, а в особенности крайнюю позицию странничества. Повторять же, что ситуация времени раскола в моем понимании очень похожа на все смуты на протяжении всей истории Церкви, не вижу смысла. И без того ясно, кто какого взгляда придерживается, отсюда и несовпадения в оценке. Паки реку, если с никониянами всё отрублено раз и навсегда, тогда по аналогии еще много веков назад Церковь должна была бы остаться без священства. И приводимые тобою, любезный Игорь, доводы и факты, только более в этом убеждают. И не только, как я понимаю по высказываниям, меня. По-твоему, мы лишены разума и не можем опасно рассмотреть и постичь разум отцев, по-нашему, Бог еще нас миловал и дал некоторое разумение событий. Игорь Кузьмин пишет: Церковь еще есть тело Христова, где глава сам Христос. Дух Святой почиет в членах сего тела, тех же самых грешных, но святых верою и избранничеством. Не верою и избранничеством, провозглашаемой рекомыми избранниками, а "верою из дел" - по писанию святого апостола Иякова, ибо (опять-таки его слова!) "и бесы веруют и трепещут". А заявить о себе можно что угодно. И почиет Дух Святой не на теоретиках, а на аскетах-практиках, так как теорию может и безбожник выучить. И "церковь не в бревнах, а в ребрах" означает, что не принадлежность, а личная жизнь свидетельствует о христианстве. В противном случае вспоминается "Вий" Николая Васильевича Гоголя с очерчением круга вокруг себя (магия-мистика!) или дивеевская канавка. Игорь Кузьмин пишет: Вина обличается ясными свидетельствами. Ну да, ну да, свидетельств о греках не было, каждый сидел в своей келье, а тут явился Никон и всех из келий выгнал, раскрыв им глаза, а то все как слепые котята были.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Что для тебя есть "нечистота"? Ты чист? Игорь, ну что ты пристал к моему дёгтю? Это ж - образный язык. Во всяком случае понятный в отличие от "ни разу адекватно пользовать". Сиди и думай, что хотел человек сказать? Странный вопрос... Чист или нечист? Думаю, что имею правильное православное понимание греха, стремлюсь к Христовой чистоте, будучи частью Его Тела или же входя в число, составляющее из себя Невесту Христову - Церковь, а Невеста - чиста. Нечиста блудница. Так что о чистоте известно лишь Богу. Покаялся - очистился, согрешил - опять нечист, но если это переходит в постоянное состояние, а еще хуже - в неведение, что есть грех вообще, то тут становится страшно. Чист или нечист християнин? Послушны или непослушны все дети, всего мира? Больны или здоровы все люди? Полагаю, что большинство людей всё же здравы, а детей - послушны. И это достигается (с детьми) усилиями человеческими, а, имея постоянную помощь Божию, грех говорить, что нет возможности очищаться, это даже выглядит хулой на Бога. Разве что человек сам не хочет, тогда - другое дело.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Есть заблудник, а есть еретик. И между ними есть время исправления до конечного суда Церкви. Аминь, Игорь! Мнение твое известно. Ты считаешь, что суд совершен, мы - нет.
Jora: Сергей Петрович пишет: И приводимые тобою, любезный Игорь, доводы и факты, только более в этом убеждают. И не только, как я понимаю по высказываниям, меня. Это да. Парадоксальным образом Игорь доказывает правильность позиций оппонента; иногда этьо видно явно, иногда нет. Прводить конкретные примеры нет желания и нужды.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Хорош путь, тобою предлагаемый, лишь в теории, а на практике ведет в тупик. Сергей Петрович пишет: Я имею в виду беспоповство в целом, а в особенности крайнюю позицию странничества. Повторять же, что ситуация времени раскола в моем понимании очень похожа на все смуты на протяжении всей истории Церкви, не вижу смысла. Это твой путь или мой? Термином "Тупик" ты зде просто оправдываешь беззаконие своих отец. Для меня тупик - это оправдание преступления закона святоцерковного. Сергей Петрович пишет: Не верою и избранничеством, провозглашаемой рекомыми избранниками, а "верою из дел" - по писанию святого апостола Иякова, ибо (опять-таки его слова!) "и бесы веруют и трепещут". Именно, "верою праведник жив будет" (пророк Аввакум). Без веры никаких дел праведных не сотворишь. От дел познается токмо вера. Но вера первична и источник дел. Сергей Петрович пишет: Ну да, ну да, свидетельств о греках не было, Патриархи восточные Иеремия и Феофан пребывали в Москве. Феофан принимал активное участие в поставлении Феларета и западно-русского митрополита, после 25-летняго униатского господства. Своими граматами сии патриархи засвидетельствовали чистоту и непорочность веры российской церкви, и возвысили ее благочестие над всеми восточными народами. И это во время патриаршества Филарета. Не проповедывали сии патриархи ни обливание, ни другое какое нечестие. Если не имеешь свидетельств на сих, то почто обвиняешь в нечестии всех греков? Сергей Петрович пишет: Игорь, ну что ты пристал к моему дёгтю? Это ж - образный язык. Сиди и думай, что хотел человек сказать? Я просто показал на тебе хотел как легко таким языком замазать всех человек. Посему и разумевай прежде опасно когда выводы некие строишь относительно некоего церк. сообщества что есть нечистота, а что ересь. Сергей Петрович пишет: Ты считаешь, что суд совершен, мы - нет. Никониане - православные християне?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: От дел познается токмо вера. Но вера первична и источник дел. Согласен. Но понять и испытать сию веру можно только от дел, а не от слов.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Это твой путь или мой? Молчалин Не смею моего сужденья произнесть. Чацкий Зачем же так секретно? Молчалин В мои лета не должно сметь Свое суждение иметь. Чацкий Помилуйте, мы с вами не ребяты; Зачем же мнения чужие только святы? Молчалин Ведь надобно ж зависеть от других. Чацкий Зачем же надобно? Молчалин В чинах мы небольших.
SERG: Греки же до собора 1667 года нигде не исповедовали и не защищали соборно трехперстие так же и обливанство. Да и утверждать что именно все греки крестились трехперстно оснований никаких нет. (а кто все же так крестился, того (как и всех других) будет судить Господь), действительно получается старание "замазать и современных староверов, и дораскольных русских православных в никонианскую блудню")
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Термином "Тупик" ты зде просто оправдываешь беззаконие своих отец. Для меня тупик - это оправдание преступления закона святоцерковного. А для меня тупик выражен в словах "за что боролись, на то и напоролись". Игорь Кузьмин пишет: Если не имеешь свидетельств на сих, то почто обвиняешь в нечестии всех греков? Я спрашиваю и иронизирую. Игорь Кузьмин пишет: Я просто показал на тебе хотел как легко таким языком замазать всех человек. Конечно, Игорь! Одних обязательно надо замазать сажей дочерна, а других (главное, чтобы вписывались до определенной даты!) - обелить, закрыть глаза, смотреть сквозь пальцы, покрыть любовью (список можно продолжить). А в жизни не так, в ней всё смешано. И я в твоих словах пока не могу уловить защиты самой веры и малого стада, ты оправдываешь всех скопом до раскола, а также порицаешь всех скопом после него. Не вопрошай о цитатах, эти слова - моё впечатление, оно может быть ошибочным. Нельзя применять двойные стандарты, мы об этом уже в двух темах говорили. Игорь Кузьмин пишет: Посему и разумевай прежде опасно когда выводы некие строишь относительно некоего церк. сообщества что есть нечистота, а что ересь. Ересь - всего-навсего ИНАКОМЫСЛИЕ. А инакомыслия в мире полным-полно. Если б в Церкви священноначалие во всю историю существования занималось бы благочестием пасомых, то и ереси не могли бы так пускать глубоко свои корни. О чем спорили отцы на первых соборах? Да о том, что непосильно охватить разуму человека! Так что, исповедует человек православие или не исповедует, по пониманию тех великих глубин, сказать невозможно, когда сами отцы с трудом находили правильные формулировки. А что тогда определяет? Принадлежность? Канавка? Круг очерченный? Что? Вот, сижу, читаю твои сообщения о вере православной на наших русских землях, вверенных Константинополю. И что? Народ перестает отличать погружение от обливания. Та же картина постепенно сложилась и на Востоке с двоеперстием. Кто-нибудь пустил новое толкование, всем понравилось. Плохо это всё, очень плохо. Не нужна мне канавка, хочу личной веры собственной и таковой же у брата моего и сестры, и чтобы каждый знал, како верует.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Никониане - православные християне? Вопрос провокационный, равносильный вопросу о благодати. Мы уже обсуждали отдельно взятую ересь иконоборчества. Были ли иконоборцы православными? Не были осуждены? А кто знает? Может, собрались в некоей пещере благочестивые монахи и осудили всех? А по-православному ли поступали иконоборцы, уничтожая иконы?
Сергей Петрович: SERG пишет: будет судить Господь Всех будет судить, непременно. ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10)
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Но понять и испытать сию веру можно только от дел, а не от слов. Покажи на примере по каким делам ты испытываешь и понимаешь именно православную веру (против еретической) в человеке? Так ты не будешь мне отвечать: почему хороший путь ведет в тупик, и поэтому надо выбирать нехороший путь?
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: А для меня тупик выражен в словах "за что боролись, на то и напоролись". Ну и на что ты "напоролся"? Сергей Петрович пишет: И я в твоих словах пока не могу уловить защиты самой веры и малого стада, ты оправдываешь всех скопом до раскола, а также порицаешь всех скопом после него. Раскол или ересь познается от открытого исповедания устами догматов своей новой веры, жестоце попирая догматы Христовы. Нашим благочестивым предкам виднее было когда должно новых еретиц осудить и от еретичества их разделиться. Это не я сужу, но отцы наши благочестивые тако осудили, и я не вижу причин не следовать им в сем. Я считаю их суд законный, потому как вправду ересь осуждена а Церковь Христова сохранена от сего нечестия. Сергей Петрович пишет: Ересь - всего-навсего ИНАКОМЫСЛИЕ. Лукавишь зде! Почто еллинское толкование приводишь сего термина, а не святоотеческое?! Ересь не всего-навсего инокомыслие, но злоба сатанинская, которой всяк прилепляющийся от Христа отлучается и геенне огненной осуждается с первоучителем своим, дияволом. Сергей Петрович пишет: О чем спорили отцы на первых соборах? Да о том, что непосильно охватить разуму человека! Так что, исповедует человек православие или не исповедует, по пониманию тех великих глубин, сказать невозможно, когда сами отцы с трудом находили правильные формулировки. А что тогда определяет? Принадлежность? Канавка? Круг очерченный? Что? Сергий, Ты хоть понимаешь в чем ты обвиняешь всех православных християн? Не могли умом охватить догматы веры, не понимали где истина. Да как возможно тогда столь многочисленное мученичество за этот самый аз? Господь, Который обещался пребывать с християны до самого второго пришествия открывает ум и просвещает всякого християнина, и творит из него подвигоподвижника. Сергей Петрович пишет: Вот, сижу, читаю твои сообщения о вере православной на наших русских землях, вверенных Константинополю. И что? Народ перестает отличать погружение от обливания. Та же картина постепенно сложилась и на Востоке с двоеперстием. Кто-нибудь пустил новое толкование, всем понравилось. Плохо это всё, очень плохо. Зри в Б. Катихизисе о трех причинах отступления християн от правой веры и благочестия. Сергей Петрович пишет: Не нужна мне канавка, хочу личной веры собственной и таковой же у брата моего и сестры, и чтобы каждый знал, како верует. Это ты токмо мечтаешь иметь такую веру, и не имеешь. Потому как все что от человеков разрушиться и сгорит. Сергей Петрович пишет: Вопрос провокационный, равносильный вопросу о благодати. Не понял в чем его провакационность? Или для тебя вопрос о всех сущих еретицах тоже провакационен?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Покажи на примере по каким делам ты испытываешь и понимаешь именно православную веру (против еретической) в человеке? Ну уж точно не по заявлению человека (в том числе и меня самого), что я исповедую Апостольский символ веры. Слишком неконкретно. Могу в пример привести и ежедневно произносимое на молитве "Владыко Боже Отче Вседержителю, и Господи Сыне единородныи Исусе Христе и Святыи Душе, едино божество и едина сила..." Потрясающие душу слова! Но и этого недостаточно. Ведь и первое, и второе, произносит множество людей, отстоящих очень далеко друг от друга. Дела вкратце таковы: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". Вот ты постоянно упоминаешь, что непременно нужно следовать писаниям отцев, ибо они восходят к апостолам и Христу, что верно, с чем я согласен. Давай просмотрим, о чем говорит, например, Апостол (книга) или святитель Иоанн Златоуст. Они учат как поступать, как жить, как исполнять заповеди. А отцы-аскеты углубляются, дают нам свой опыт борьбы со страстями, брань-то наша не против крови и плоти, а против духов злобы. Вот, одно из поучений: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog03-05/page/prolog04-25.htm Лист 288-й. (К поучению чуть вниз надо по страничке спуститься). Сколько исписано бумаги о пияньстве! Сколько примеров пагубности сего греха! Но грех не просто живет, он - один из любимых. Можно быть умеренным в вине? Да конечно! Можно не сквернословить, не курить табак, не драться? Очень легко! И таких грехов - масса. Люди сжились с ними, не хотят оставлять. Более того, боятся, что их невесть за кого примут!!! Эти грехи - не личные, они - общественные, а общество больно. Ну где ж это видано, что, посмотрев проходимца Жданова и узнав о проходящих процессах в организме, люди устрашились, а от Писания и поучений - нет? Страх Божий должен быть у християнина, отрекшегося от сатаны и всех дел его. А он - начало мудрости. Я - человек страстный, это - бич мой, иго моё, иной раз вспоминаются грехи, совершенные много лет назад, да так, будто только что. Жаль, не нашел поучения, где страсти сравниваются с идолами. Представить себе это воочию и возопить: "Господи! Я поклоняюсь идолу злоречия! Я поклоняюсь блудному бесу! Я поклоняюсь пьянству и объядению! Я поклоняюсь бесу зрелищ!" Страшно! "От избытка сердца говорят уста". Человек - губка, надави, и она выдаст то, чем напиталась. После исповеди, бывало, хочется перед всем миром пасть и испросить у каждого прощения, а перед причастием - тем более. Как вкусить недостойно? До последней минуты судишь себя и молишься: "Господи, помилуй! Господи, прости!" Много я написал, а на вопрос, поди, и не ответил. Дела-то должны быть Божиими. Вот и проверяй себя всяк человек.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Так ты не будешь мне отвечать: почему хороший путь ведет в тупик, и поэтому надо выбирать нехороший путь? Нет, дорогой Игорь, не так. Я рассматривал беспоповство для себя, я склонен к беспоповству. Но моё понимание не совпало ни с чьим из ныне существующих, мне в любом случае придется с чем-то смиряться. Более всего мне неприемлемо наставничество, которое не является мирянским ни по каким критериям. Слова и заявления - одно, а практика - другое. Увы. Оттого я и сказал, что это - тупик. Одиночество. Или компромисс с сообществом, которое наиболее близко. Примерно так. На выбор "нехорошего пути" я улыбнулся. Добро-добро.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Много я написал, а на вопрос, поди, и не ответил. Дела-то должны быть Божиими. Вот и проверяй себя всяк человек. Вот и сам понимаешь, что крайне сложно различать ересь от православия на таком основании дел. Многие еретицы не меньше твово покажут тебе от дел своих. Как обличишь тогда своими делами их веру?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Ну и на что ты "напоролся"? Да не я. Игорь Кузьмин пишет: Раскол или ересь познается от открытого исповедания устами догматов своей новой веры, жестоце попирая догматы Христовы. Нашим благочестивым предкам виднее было когда должно новых еретиц осудить и от еретичества их разделиться. Это не я сужу, но отцы наши благочестивые тако осудили, и я не вижу причин не следовать им в сем. Я считаю их суд законный, потому как вправду ересь осуждена а Церковь Христова сохранена от сего нечестия. Устами много чего говорят. Это как красивый гриб мухомор. Или гроб повапленыи. Ты всё верно о ереси сказал, да вот эта ересемания на страницах Интернета меня настораживает. Когда человеку больше не о чем говорить, когда в душе пусто, то он начинает искать врагов, именно искать, потому что сами они его не трогают, живут своей жизнью. Что есть еретик? Пришли к моему дому иеговисты. Раз развернул, второй, третий. Больше не ходят. Спрашивают: "Вы - верующий?" "Да, - отвечаю". "И Вы не хотите с нами поделиться своей верой?" "Нет, - продолжаю, - не хочу". Я знаю, что они не о моей вере пришли вопросить. Вот и все отношения с еретиками. И почто мне еретики сдались? Мне б самого себя испытывать, самого себя исследовать, в вере ли я (по Писанию), а с еретиками Бог и без меня разберется. Я безмерно счастлив, что не живу в эпоху "какой у тебя государь, той ты и веры", по сути дела та вера - никакая.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Вот и сам понимаешь, что крайне сложно различать ересь от православия на таком основании дел. Многие еретицы не меньше твово покажут тебе от дел своих. Как обличишь тогда своими делами их веру? Игорь, дорогой, вот уж "битый час" пытаюсь доказать и обратное, что словам-то я человеческим не верю. Надо и веру правую, и дела. Одно без другого - ничто.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Я рассматривал беспоповство для себя, я склонен к беспоповству.Но моё понимание не совпало ни с чьим из ныне существующих, мне в любом случае придется с чем-то смиряться. Мне это вообще не понятно. Здесь какой-то мирской психологизм. Как можно рассматривать "безпоповство" само по себе?! Это нуждное пребывание по грехам нашим, а не выбор одного из... Сергей Петрович пишет: Более всего мне неприемлемо наставничество, которое не является мирянским ни по каким критериям. И здесь мирской токмо психологизм. Духовный руководитель это опытный наставник в делах духовных. От искуса своего приемлет и власть. Ты же и не от всех своих попов подряд приемлешь духовные наставления, но избираешь искусного. А дела управления Церковию разликуют с духовничеством. По нужде хотя и творят у безпоповцев сие простецы, но с духовничеством сие не смешивается. Но избирают на сие дело кто более искусен. Всяк будь на своем месте по искусности. Посему хотя и зело разумны был в догматех киновиархы братья Денисовы на Выгу, токмо до духовничества отцы их не допускали. Сергей Петрович пишет: Слова и заявления - одно, а практика - другое. Увы. Оттого я и сказал, что это - тупик. Что ты понимаешь под "практикой"? Чего ты ожидаешь получить от духовного отца?
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Лукавишь зде! Почто еллинское толкование приводишь сего термина, а не святоотеческое?! Ересь не всего-навсего инокомыслие, но злоба сатанинская, которой всяк прилепляющийся от Христа отлучается и геенне огненной осуждается с первоучителем своим, дияволом. Если о злобе сатанинской писать или говорить со злобой (я не о тебе), то лучше от этого не станет. Сатану сатаной не изгонишь. Видишь, ты ересь обще определяешь, а я от индивидуумов. Если, например, некто, находящийся в Церкви, не просто нарушает пост, а еще и оправдывает свои действия, то он - хуже еретика, что бы он там устами ни исповедывал. Грех - тогда, когда человек его грехом осознает, а когда оправдывает - то ересь. Да и раб, знавший волю Господина, бит больше будет. Так что опасность кроется там, где человек мнит тебя на правом пути, а сам давно в бурелом забрел. В 89-м или 90-м году буря наломала деревьев, пошел я гулять, забрался, сам не зная как и куда, а выбраться непросто. Да еще ежевика за штаны цепляется. Еле выбрался. Тогда и подумал о душе, как ей непросто из греха и порока выбираться. Обдерешься весь.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Чего ты ожидаешь получить от духовного отца? Отвечу кратко и пойду спать. Я ни от кого ничего не жду и ничего не приемлю, больше, чем написано в книгах, уже никто не скажет. На исповедь я иду не за наставлением, потому что сам знаю, что мне делать. Я и Евангелие не для познания читаю, а для наслаждения души. И молюсь по причине потребности, моей душе это нужно. Когда-то я мечтал о духовном руководстве, но давно оставил эту затею. Книга - лучший учитель. Игорь Кузьмин пишет: Мне это вообще не понятно. Здесь какой-то мирской психологизм. Как можно рассматривать "безпоповство" само по себе?! Это нуждное пребывание по грехам нашим, а не выбор одного из... Я и выбрал "одно из". А так как моё православие сугубо книжное, на ранних отцах, то и выбор был под то разумение, которое мог почерпнуть и усвоить. Что-то из прежнего пришлось отмести, а в чем-то еще более утвердиться. Да и у тебя православие теоретическое (по книгам). Я не в осуждение как-то тебе на этом форуме сказал, попади в общину и поживи с ними, нет, я всегда, говоря о ком угодно, размышляю о себе, потому что соприкосновение с живыми людьми очень сильно меняет отношение к сообществу. Даже, если встретишь одного человека, привяжешься к нему, найдешь в нем единомышленника, а других представишь подобными ему, но потом встретишься с остальными... Да, да, можешь вздохнуть и тихо сказать, а я думал, все такие. Беспоповство само по себе никто и не рассматривает, рассматривают существующие согласия.
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Многие еретицы не меньше твово покажут тебе от дел своих. У меня никаких дел. По канону преподобного Андрея Критскаго: "Лежу наг и срамляюся."
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Пришли к моему дому иеговисты. Раз развернул, второй, третий. Больше не ходят. Спрашивают: "Вы - верующий?" "Да, - отвечаю". "И Вы не хотите с нами поделиться своей верой?" "Нет, - продолжаю, - не хочу". Я знаю, что они не о моей вере пришли вопросить. Вот и все отношения с еретиками. Ну ты так все судишь как пророк, буд-то тебе известно все наперед. Да хоть бы и так тебе верится. А ты поговорил бы с ними о вере. Неужели у тебя опыта и практики нет. А может они на одно дело собрались, а вышли бы с новым сокровищем. Господь же он чрез людей действует. Не желаем мы беседовать о вере (а о чем желаем?). От того и еретицы смело себя ведут. Сергей Петрович пишет: Я безмерно счастлив, что не живу в эпоху "какой у тебя государь, той ты и веры", по сути дела та вера - никакая. Это некорректное сравнение. Можно выбрать и иное основополагание, когда вера "никакая". И таковые верополагатели всегда пребудут, которые кроме св. писания свою веру ищут на чем-нибудь ином утвердить. Сергей Петрович пишет: Игорь, дорогой, вот уж "битый час" пытаюсь доказать и обратное, что словам-то я человеческим не верю. Надо и веру правую, и дела. Одно без другого - ничто. Нет, не так ты мне "доказывал". Но желал познать истинную веру от дел. А сейчас правильно глаголешь. Надо и веру правую и дела (житие). Только осталось тебе опасно разсудить что значит иметь правую веру. Где то в св. писании я читал, что тот кто в слове не погрешает, тот и в благочестии себя силен сохранить.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Если, например, некто, находящийся в Церкви, не просто нарушает пост, а еще и оправдывает свои действия, то он - хуже еретика, что бы он там устами ни исповедывал. Грех - тогда, когда человек его грехом осознает, а когда оправдывает - то ересь. А может это всего-навсего инкаомыслие? :-) Сергей Петрович пишет: Когда-то я мечтал о духовном руководстве, но давно оставил эту затею. Книга - лучший учитель. А почему ты думаешь, что этот путь верный? Человек слишком самолюбив и лицемерен. И из книг вычитывать будет то, что услаждает его слух. Сергей Петрович пишет: Я и выбрал "одно из". Выбор между православным священством и "безпоповством" абсурден. Ты просто еще не понял отчего произошло "безпоповство". Сергей Петрович пишет: У меня никаких дел. А значит и правой веры нет, по-твоему же слову соотношения :-)
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: При долгом (по слову Филарета) неокормлении греками паствы Это Филарет так думал, но на самом-то деле было иначе. Греки были в курсе всех дел Западнорусской епархии. Патриарх Константинопольский Иеремия был в оной и устраивал ее дела в 1589 году, в начале 17 века по благословению другого Константинопольского Патриарха Мелетия в Западнорусской митрополии действовали три экзарха Вселенского престола, один из которых был грек, присланный непосредственно из патриархии. Он постоянно курсировал туда-обратно. Таким образом, есть все основания утверждать, что греки как минимум были в курсе богослужебной практики Литовской Церкви и не считали ее зазорной, что и Вы косвенно подтверждаете своим выводом - Игорь Кузьмин пишет: Решение собора епископов Московской Руси осталось как-то подозрительно одиноким среди всей православной ойкумены. Видимо это был знак того, что остальные церкви (архипастыри) не особо склонны были прибегать к такому же осуждению обливанства. Игорь Кузьмин пишет: А что конкретно там надо комментировать? Отношение русских греков, подозрения и недоверие первых по отношению к вере последних.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: В постановлении Собора рассматриваются все виды уклонений, существовавшие тогда в Польше и Литве: от явного католичества и униатства до проявлений церковных нестроений (даже крещение мирянами упомянуто - крещен, но не помазыван). Вот Вам и ответ - Игорь Кузьмин пишет: Соборное изложение свт. Филарета касалось и униатов и православных белорусцев. Если первые принимались (по чину) как единомысленные в вере латинянам, то у последних свт. Филарет с собором, принимая на себя ответственность за сию паству греческих патриархов, токмо исправлял прегрешения произошедшие как-бы от длительного неисправления и ненаучения архипастырского. Как видите, не только я считаю, что Собор 1621 года решал вопрос не только с еретиками, но и с ПРАВОСЛАВНЫМИ белорусцами. Я не пойму с чем Вы спорите. Вы что считаете, что среди православных белорусцев, украинцев, литовцев не было распространено обливание задолго до раскола, но было исключительно погружение, а обливание было лишь у униатов, так что ли? Но обратимся к истории. В самом начале 17 века экзарх патриарха Константинопольского епископ Львовский Гедеон Балабан основал у себя на родине в местечке Стрятине православную типографию. Так вот в этой типографии в 1606 году по благословению "эксарха Вселенскаго престола" Гедеона Балабана был напечатан Требник, который получил самое широкое распространение у упомянутых православных белорусцев, литовцев, украинцев - христиан Западнорусской (Литовской) митрополии. В этом Требнике о крещении младенцев было сказано так: И аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того в крестилницы ВОДЕ СУЩУ ПО ШИЮ, придръжа левою рукою. Десною же прием ТЕПЛУЮ ВОДУ ВЪЗЛИВАЕТ НА ГЛАВУ ЕГО. Занеже блюсти залитися младенцу. И глаголет предреченныя глаголы. Еже есть в имя Отца и прочее. Аще ли есть смыслен крещаеиыи, погружает его в три погружениа якоже выше сказахом (Стрятин, 1606. Л. 33, в чине крещения) Важно добавить, что этот Требник не был результатом литургического творчества епископа Гедеона (как, например, Требник митр. Петра Могилы), но БЫЛ ПЕРЕВЕДЕН С ГРЕЧЕСКОГО ЯЗЫКА, что само по себе уже о многом говорит… Это печатное издание, как я уже сказал, имело самое широкое распространение в Западнорусской митрополии подведомственной Константинополю. Да и из разговора Суханова с патриаршим черным попом Иоасафом видится, что обливание у греков имело место и появилось отнюдь не на кануне приезда Суханова. По крайней мере, Иоасаф говорит об обливании как о древнем, изначальном, то есть апостольском обычае: А мы обливаемся же, а не погружаемся в купели, мы так изначала приняли; у нас то и погружение имянуется, что трижды [на] крещаемаго [святитель руку] возводит и [низводит], егда воду льет на него ( http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html )
САП: Сергей Петрович пишет: Благословлять или совершать крестное знамение у никониян - разные вещи. Это да, но речь идет еще не о никониянах, в полном смысле этого слова, новообрядцами стали никониянами, когда соборно утвердили свою ересь и предали проклятию древние церковные чины. Павел Алеппский сообщает, что великороссы принимая благословения от священника хотели, чтоб он именно, что перстами ткнул в лоб, пузо и рамена, а малаксой это делать затруднительно, да и заметили бы московиты несуразность такого знаменования: воевода поклонился ему до земли два раза, а в третий стукнул головою о землю-таков их всегдашний обычай. Наш владыка-патриарх благословил его крестообразно, по тому обычаю, как благословляют у московитов, ибо он поднимал благословляющую руку, изображая ею крест на его лице, обеих руках и груди, и дал ему облобызать крест и потом свою десницу; так же благословил и всех его приближенных. Так принято благословлять в этой стране в особенности; благословение человека архиереем издали им неизвестно; он должен их стукнуть пальцами, чтобы они удостоверились. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Makarij/text2.phtml?id=1047 Сергей Петрович пишет: Когда подпали? Когда стали вопреки своему же Потребнику щепотью благословляться.
САП: имярек2 пишет: Т.е. никоны это единственные соборно-проклятые еретики о которых ни в каких потребниках ничего не сказано? Почему не сказано? Про благословляющихся не двуперстно сказано в чине приема от ересей.
полная версия страницы