Форум » Согласия приемлющие священство » РПсЦ или РДЦ? » Ответить
РПсЦ или РДЦ?
Дмитрий: Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ: [quote] В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам. Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония. За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками. Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать. Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными. [/quote] Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.
Владимиръ: Виталий Вараюнь пишет: Почему бы нет? Разве ради спасения не сделаешь всего возможного? Попросят рубаху, отдай всю одежду, не так ли нас учили? Это про телесную одежду, и тут все правильно. Но что души, которая "больше тела", то нас ведь учили так: "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Исуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях" (1Кор.1,10). В противном же случае: ""И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь...и Я приму вас" (Исаиа,52,11)" (2Кор.6,17), "ибо какое общение...".
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Так пишут в частности в нашем словаре. Но у ваших-то вообще никакой хронологии отделения Павла нет. Так, общие слова: "не признал", "отделился". В Вашем словаре... У нас хронология есть. Есть книжка о священстве выпущенная Л. Орловым в начале ХХ века. Походите по библиотекам - найдете :-). А я Вам пока цитату из рассказа Борисова (что за миром ездил в Белую криницу) приведу доказывающую, что ваш словарь врет, а Вы эту ложь распространяете: «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, подобно нашему Петру Ермилычу, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего. Мы и не видали отца Павла» (Поездка в Бело-криницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42.). Алексей Рябцев пишет: Вот полазийте в архивах, да почитайте отчеты уполномоченных. Лазили и читали, и тему-то знаем. Ваше нежелание предметно отвечать вполне показательно. Алексей Рябцев пишет: А Трифон кто? После Трифона молчали бы про Жирова. Трифон - блудник, а Жиров - симонист. Почитайте в правилах, как карается одно согрешение и другое, и какие последствия для тех кого поставил блудник, и кого поставил симонист. Алексей Рябцев пишет: Все же знают, что в Калинино-Ермиловской семье святость по наследству передается (генетически). Когда нет аргументов помогает хамство?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Прошу прощения за излишнюю грубость. Сейчас некогда, когда приду домой возьму подшивку "Церкви", дам Вам цитату. Спаси Христос.
Виталий Вараюнь: Это про телесную одежду Да нет, не про телесную... А про остальное - почитайте толкование Отцов. Про это ли? Думать, что для возвращение еретиков ли, схизматиков ли, раздорников ли, грешников ли не надо делать всего возможного (кроме конечно уклона от истины ради примирения), не правильно, не по-христиански. Овца может уйти из загона, но разве ради одной овцы нас не учили идти искать онную?
Владимиръ: Виталий Вараюнь пишет: Почему бы нет? Разве ради спасения не сделаешь всего возможного? Попросят рубаху, отдай всю одежду, не так ли нас учили? Виталий Вараюнь пишет: Думать, что для возвращение еретиков ли, схизматиков ли, раздорников ли, грешников ли не надо делать всего возможного (кроме конечно уклона от истины ради примирения), не правильно, не по-христиански. Овца может уйти из загона, но разве ради одной овцы нас не учили идти искать онную? Ну вот Вы сами в двух сообщениях и определились в своем отношении к РДЦ. А про заблудшую овцу вспомнили правильно, но в Евангелие, помимо этого, было и про бисер. Это, конечно, грубовато, но все-таки надо различать овец, заблудших по неведению и/или наивности, от сделавших это сознательно и упорствующих в обосновании правильности своего поступка, и здесь подходяще все, что написано в Писании и Предании про общение с таковыми. И потом (ссылку уж искать не буду) Вы же помните, что Господь призывал увещевать до двух раз, а потом уже оставлять человека на суд Божий. (Не путать с прощением семьдесят на семьдесят раз, ибо здесь его просят, но не требуют признания без оного).
о. Андрей: Владимиръ пишет: Господь призывал увещевать до двух раз, а потом уже оставлять человека на суд Божий. Ну так и оставьте нас в покое-то наконец.
Владимиръ: О.Андрей пишет: Ну так и оставьте нас в покое-то наконец. Но создается такое впечатление, что Вам нужно именно что прямо противоположное. Вот смотрите, кто кому не дает покоя на примере одной только этой темы. О.Андрей пишет: Покажите, пожалуйста, какое-нибудь свидетельство А игумен какого монастыря он? А нет ли книги в электронном варианте? То есть в РПСЦ, как и у нас, и в РПЦ, тоже есть практика возводить в сан игумена не по факту послушания, а "за выслугу лет"? Назовите по датам … К этому периоду вашей истории применимы Ваши слова? А насколько меньше? Укажите, пожалуйста, источник информации, а лучше цитату. можете назвать кого-то еще? А с чего Вы взяли что "маленький соглас"? Назовите, пожалуйста, количество приходов и духовенства в РПСЦ? Каких мест? Зачем Вам это нужно? Ну вот, например, Вы формулируете это так: развейте любопытствующим их сомнения. Но Вы не только желаете развеивания Ваших сомнений другими, но и сами не теряете время даром: САП пишет: цитата: Они ищут епархиальные послания того времени о запрете обливанства, ничего другого найти не представляется возможным. Но даже если, что то из этого и найдут, то это совершенно ничего не меняет в законности белокриницкой иерархии... Грамоты уже найдены, сейчас осуществляется их перевод. Что это изменит или не изменит - посмотрим Shavkunov Dmitry пишет: цитата: По другим вопросам можно съездить (Крещение патр.Григория, Крещение в г.Енос). Как раз в это самое время данный вопрос и выясняется :-). цитата: А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия? И этим занимаемся. Например, я уже достал полный текст Боснийской летописи... цитата: Если искать, что что-то новое можно найти. Однозначно. И подход у Вас к делу весьма старательный, ибо Вы пишете: Все что написал, могу подтвердить соответствующими ссылками. Так что это не Вас, а Вы не оставляете РПСЦ в покое. О вероятных же причинах такого Вашего «любопытства» можно попозже и порассуждать, если любопытство есть и на этот счет.
о. Андрей: Владимиръ пишет: Так что это не Вас, а Вы не оставляете РПСЦ в покое. Верно, не оставляю, но ведь это не я, а Вы сослались в отношении нас на соответствующую цитату об оставлении в покое... Владимиръ пишет: Но создается такое впечатление, что Вам нужно именно что прямо противоположное. Мне нужно конструктивное общение с человеком, разбирающимся в вопросе происхождения и первоначальной истории Белокриницкой иерархии. Вы в сем вопросе разбираетесь, интересуетесь историей БИ, готовы общаться не лишь на основании Ф.Е.М.? Если да, то давайте общаться хоть здесь на форуме, хоть по емайл. А если не разбираетесь, то я не буду против, если Вы последуете указанной Вами цитате, и оставите меня в покое :-).
Алексей Рябцев: о.Андрею. Журнал "Слово Церкви" №35 за 1915-й год стр.805. Отчет об Освященном Соборе от 25-26-го августа: "После перерыва производится подсчет записок. Всего с правом голоса выдано билетов 81, записок же подано 78. Повидимому, недостоющие три лица отлучились с Собора. По подсчете голосов, большинство получили: епископ Александр 35 голосов, епископ Евлогий также 35 голосов и епископ Мелетий 8 голосов. После сего председатель заявляет, что избрание епископами из числа намеченных кандидатов в архиепископы состоится завтра, и заседание закрывается в 4 часа 40 минут до следующего дня. 26-го состоялось избрание. По жребию избранным оказался преосвященный Мелетий, епископ саратовский и астраханский."
о. Андрей: Спаси Христос, Алексей Юрьевич! Ведь можно же нам общаться конструктивно без взаимных колкостей.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Мне нужно конструктивное общение с человеком, разбирающимся в вопросе происхождения и первоначальной истории Белокриницкой иерархии. Это хорошо, но давайте порассуждаем о возможных последствия этого мероприятия. I. Вы убеждаетесь в каноничности утверждения БИ, и тогда возможны два варианта. 1. В свою очередь никто не убеждается в каноничности РДЦ, и здесь: а) лично Вы обязаны будете в первую очередь, как инициатор, просить о присоединии Вас к РПСЦ, убеждая и всех своих единомышленников сделать тоже самое; б) РДЦ, как церковная структура, будет публично осуждена и приговорена к разрушению. 2. В свою очередь все убеждаются в каничности РДЦ, и здесь: а) необходимо будет начать объединительный процесс со взаимным покаянием за многолетний раскол, но при этом основная вина ляжет на РДЦ, как неспособную в свое время распознать место пребывания истины и являвшуюся основным виновником былого церковного нестроения; б) в весьма неловком положении окажутся староверцы всех других толков, до сих пор не присоединившиеся ни к одной из правд. (Хотя в таком же положении они окажутся и в случае 1,б с той лишь разницей, что правое направление для них было одно). II. Вы не убеждаетесь в каноничности утверждения БИ, и тогда возможны также два варианта. 1. В свою очередь никто не убеждается в каноничности РДЦ, и здесь: а) все обязаны будут заняться поиском возможности канонического восстановления староверческой иерархии; б) и РПСЦ, и РДЦ, как церковные структуры, будут публично осуждены и приговорены к разрушению; в)все другие староверческие толки получают очередной повод для обоснования верности своей духовной позиции или, по крайней мере, очередную передышку. 2. В свою очередь все убеждаются в каничности РДЦ, и здесь: а) РДЦ должна будет готова к приему желающих присоединения из РПСЦ; б) РПСЦ, как церковная структура, будет публично осуждена и приговорена к разрушению; в)все остальные толки будут вынуждены согласиться, что в одном из мест проглядели спасительную истину. Из приведенного выше видно, что в целях экономии времени и оптимизации процесса выявления истины, помимо интереса к законности БИ, необходимо удовлетворение аналогичного интереса в отношении РДЦ. В противном случае ситуация грозит либо зависнуть навсегда, либо должна пойти по варианту I,1, что вряд ли устроит Вас и ваших единомышленников. Вот такой, собственно, несложный набор перспектив. Что из всего этого более нравится? На мой взгляд, вопрос здесь риторический, поскольку все должно пойти по совершенно отличному сценарию и достаточно скоро, но это уже другие гипотетические схемы, и все в руках Божиих.
имярек2: Москва - Васюки
о. Андрей: Владимиръ пишет: Это хорошо, но давайте порассуждаем о возможных последствия этого мероприятия. Я по писанию считаю, что каждому дню достаточно своей заботы, поэтому никаких планов не строю, но делаю, то что считаю правильным. Желания фантазировать не имею. Я Вам задал простой вопрос - Вы специалист по истории БИ? Если да, то давайте общаться, а что из этого получится - увидим. Если нет, то займитесь тем, в чем разбираетесь, а я продолжу заниматься интересным для меня вопросом. Владимиръ пишет: помимо интереса к законности БИ, необходимо удовлетворение аналогичного интереса в отношении РДЦ. Я не против и готов ответить на любые вопросы в отношении РДЦ, но только такому человеку, который ответит на мои вопросы относительно истории БИ.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Я не против и готов ответить на любые вопросы в отношении РДЦ, но только такому человеку, который ответит на мои вопросы относительно истории БИ. В самом деле. Мы первые предложили РДЦ объединение, они в ответ начали задавать нам вопросы. Мы вместо того, чтоб искать ответы на эти вопросы (может быть даже совместно) начали "копать" компру на РДЦ. Сначала надо ответить на вопросы РДЦ, а потом им свои сомнения предложить. Просто сейчас наша очередь отвечать.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Я по писанию считаю, что каждому дню достаточно своей заботы, поэтому никаких планов не строю, но делаю, то что считаю правильным. По поводу планов, это правильно. Мне очень нравится в этом смысле такая прибаутка: "Если хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах". А выше я привел вовсе не планы и не "Москву - Васюки", хотя нечто от шахмат здесь есть - это совершенно очевидные возможные результаты изысканий Вами правды в истории БИ. Ничего другого просто не может случится, если все довести до своего конца, и это элементарная логическая задача. Но от Ильфа и Петрова здесь было несколько иное, а именно, добрая ирония по поводу мотивов и целей Ваших трудов, поскольку они тоже достаточно очевидны даже без всякой логики. И я не случайно закончил свое сообщение намеком на то, что все в действительности будет несколько (совсем) отличным от формализованного выше. Мне как-то не верится, что Вы не поняли или поняли не так мои слова. Более того, я уверен в том, что Вы все хорошо понимаете, если не более того - просто знаете. В заключении же замечу, что в одном Вы правы совершенно: каждый из нас может делать то, что считает правильным. Простите Христа ради.
Алексей Рябцев: Shavkunov Dmitry пишет: В самом деле. Мы первые предложили РДЦ объединение, они в ответ начали задавать нам вопросы. Мы вместо того, чтоб искать ответы на эти вопросы (может быть даже совместно) начали "копать" компру на РДЦ. Сначала надо ответить на вопросы РДЦ, а потом им свои сомнения предложить. Просто сейчас наша очередь отвечать. Вы откуда такой невинный (в смысле знаний)? Отвечаем уже 150 лет на все их вопросы. И 20-е годы отвечали, и в 40-е. И до, и после. "Компру" фактически стали рыть только сейчас. Был еще период в 20-е годы, но тогда и рыть было не надо: эта "компра" из всех щелей лезла.
Shavkunov Dmitry: Алексей Рябцев пишет: Был еще период в 20-е годы, но тогда и рыть было не надо: эта "компра" из всех щелей лезла. Согласен. Это и повлияло на мой выбор. Алексей Рябцев пишет: Вы откуда такой невинный (в смысле знаний)? Отвечаем уже 150 лет на все их вопросы. Алексей Юрьевич, где уж мне до Вас по знаниям. Я присоединился -то к РПСЦ 3 недели назад.
Алексей Рябцев: Shavkunov Dmitry пишет: Алексей Юрьевич, где уж мне до Вас по знаниям. Я присоединился -то к РПСЦ 3 недели назад. Не обижайтесь. Это у меня темперамент такой (согласен, что не лучший). Только Христа ради не используйте Вы эту дурацкую аббревиатуру "РПсЦ". Пишите или полное название или просто Церковь (другой Церкви быть не может). Это не просто мое желание. Это соборно утвержденное требование.
сирин: Алексей Рябцев пишет: Это не просто мое желание. Это соборно утвержденное требование.готовтесь Дмитрий,это только цветочки...Вас ждет еще много темпераментных...требований Вы откуда такой невинный (в смысле знаний)и снова Фрейд...
Владимиръ: Хотелось бы обратить внимание участников здешней дискуссии на то, что пока на форуме идут споры о "темном" прошлом друг друга, мир с ускореним движется в совсем уж мрачное всеобщее будущее. Как бы не просмотреть, а уж тем более не поучаствовать. В АВСТРИИ ПРОЙДЕТ ЭКУМЕНИЧЕСКАЯ АКЦИЯ "НОЧЬ ОТКРЫТЫХ ХРАМОВ" время публикации: 5 июня 2009 г., 11:23 последнее обновление: 5 июня 2009 г., 14:39 Экуменическая акция "Ночь открытых храмов" пройдет в пятницу в Австрии, цель мероприятия - привлечь внимание жителей страны к сохранению и укреплению христианских ценностей в общественной жизни, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на пресс-службу католической архиепархии Вены. Звон колоколов церквей в 18:00 по местному времени возвестит о начале акции, которая проводится уже в пятый раз. Вечером в пятницу 730 католических, православных и протестантских храмов в Австрии будут открыты до часа ночи. В прошлом году в подобной акции участвовали 570 храмов. Помимо богослужений, в них пройдут концерты, выставки, конкурсы, дискуссии и другие мероприятия. Только в Вене 191 церковь приготовила более 1100 различных мероприятий. Кульминацией "Ночи открытых храмов" в столице Австрии станет экуменическое богослужение в лютеранской церкви с участием христиан разных конфессий. Накануне выборов в Европарламент пройдет дискуссия о роли и ответственности политических и религиозных лидеров за будущее Европы с участием кардинала Кристофа Шенборна. Первая "Ночь открытых храмов" прошла в Вене 10 июня 2005 года. http://www.newsru.ru/religy/05jun2009/nacht.html
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Согласен. Это и повлияло на мой выбор. А поподробней? Алексей Рябцев пишет: "Компру" фактически стали рыть только сейчас. Да нет, Алексей Юрьевич, Вы не пионер в деле рытья компромата. Пионером был ваш Духовный совет при арх. Антонии Шутове, который распускал небылицы про о. Павла Тульского и других. Затем, после некоторого перерыва, на смену вышел Мельников, а затем арх. Мелетий, потом опять был длительный перерыв (не до нас было) и вот явились Вы... Алексей Рябцев пишет: Отвечаем уже 150 лет на все их вопросы. И 20-е годы отвечали, и в 40-е. Ну, видимо так отвечали, что это мало кого устроило. Я вот тоже те ответы читал, вопросов они не убавили. Владимиръ пишет: И я не случайно закончил свое сообщение намеком на то, что все в действительности будет несколько (совсем) отличным от формализованного выше. Мне как-то не верится, что Вы не поняли или поняли не так мои слова. Более того, я уверен в том, что Вы все хорошо понимаете, если не более того - просто знаете. Удивляюсь всегда людям, считающим себя прозорливцами. Вы написали, что человеческие планы "смешат" Бога, так вот человеческая убежденность в том, что он (человек) все знает и понимает, смешит не меньше, и не только Бога. Вы не боитесь ошибиться-то? Да впрочем, дело Ваше. А если добиваетесь чтобы я указал из перечисленного Вами, какое развитие событий мне в настоящее время представляется наиболее вероятным, то я Вам укажу: "2. В свою очередь все убеждаются в каничности РДЦ, и здесь: а) РДЦ должна будет готова к приему желающих присоединения из РПСЦ" Пункты же в) и с) необязательно должны последовать за пунктом а), ибо не всё и не все подчиняются выстроенной Вами логике. Необязательно, что РПСЦ разрушится (и более древние общества до сих пор живут). И уж тем более не обязательно, что если нашу иерархию В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ признают каноничной в РПСЦ, то этому признанию последуют и старообрядцы других согласий. А уж желанное Вами I.1 просто не может быть никогда в виду того, что иерархия Древлеправославной Церкви, несмотря на все инсинуации Ваших собратий на протяжении всех минувших полутора веков признавалась Вашими же собратьями и законной. И ваша иерархия переплелась с нашей намертво - если не каноничные мы, то и вас каноничными признать будет просто невозможно, да и некому :-). 160 лет в ваше согласие практически без всякого чиноприема принимались наши миряне и священники, а ведь если наша иерархия самосвятская (что силится доказать А.Ю. Рябцев), то, следовательно, нас нужно всех перекрещивать. Ну и как Вы теперь в этом разберетесь? Кто из ваших епископов и попов имеет на себе преемственно наше «самосвятское» крещение Вы можете выяснить? А действующие у вас сейчас священники или у нас поставленные или вами, но из наших мирян, они согласятся на повторную хиротонию? Едва ли, вероятнее всего устроят вам еще один раскол. А что с теми, кто умер? А с мирянами, которые любят бегать туда-сюда? Кто ж вашу иерархию после этого каноничной-то считать будет? В облаках-то не летайте.
о. Андрей: Владимиръ пишет: Хотелось бы обратить внимание участников здешней дискуссии на то, что пока на форуме идут споры о "темном" прошлом друг друга, мир с ускореним движется в совсем уж мрачное всеобщее будущее. Ну для Вас-то все уже бесспорно - Владимиръ пишет: ситуация грозит либо зависнуть навсегда, либо должна пойти по варианту I,1 Владимиръ пишет: I. 1. В свою очередь никто не убеждается в каноничности РДЦ А будущее пусть движется. Вы разве не знаете, что оно неотвратимо? Нужно о своей душе заботиться и о тех, кто рядом, а о мире Бог промышляет. Владимиръ пишет: Как бы не просмотреть, а уж тем более не поучаствовать. Кто ж мешает не просмотреть и не поучаствовать? – «блажен муж, его же обрящет бдяща». Бдите и не участвуйте.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: 160 лет в ваше согласие практически без всякого чиноприема принимались наши миряне и священники, а ведь если наша иерархия самосвятская (что силится доказать А.Ю. Рябцев), то, следовательно, нас нужно всех перекрещивать. Ну и как Вы теперь в этом разберетесь? Кто из ваших епископов и попов имеет на себе преемственно наше «самосвятское» крещение Вы можете выяснить? Самосвятской иерархия РДЦ стала в 1944 г. (фактически в апреле 1945-го,когда объявилась). Так что не 160 лет, а всего 65. Перекрещивать никого не нужно (кроме семьи Калининых-Ермиловых и их близких родственников), потому что все остальные не самозванцы, а добросовестно заблуждающиеся. То есть относится к ним надо как к беспоповцам. Даже еще снисходительнее, поскольку это "беспоповцы с поповскими убеждениями" (либо "поповцы без попов"). Довершение, разумеется, надо совершить, а попов рукоположить (ну так это для РДЦ не в новинку - там же так и поступают).
Владимиръ: Простите Христа ради, о.Андрей, но во избежание искушения пропустил Ваше сообщение, даже не всматриваясь. Что-то непраильное, тревожащее есть в данной и подобных "дискуссиях", и не столько по существу, сколько по форме и скрытым настроениям, и я (по крайней мере, пока)прекращу свое в них активное участие. Хоть апостол и говорил, что должно быть между вами разномыслие, но в то же время слезно умолял избегать раздоров. А что же до выявления истины, то история была такой, какой она была, но доподлинно узнать ее можно только в случае, если на то будет воля Отцовская, а для этого надо более возрастать в возраст Сына. Интернет вообще и форумы в частности в этом деле плохие помощники. Дела же сейчас как в мире, так и в России практически терминальные, и мне представляется более актуальным бдительно наблюдать именно за этим. Как Вы сказали: каждый может (должен) делать то, что считает правильным. Вышеприведенная мной вчерашняя статья из newsru.ru, подготовка к Восьмому "Всемирному" Собору, а также к встрече Папы с патриархом - все это актуальная реальность и терминальные симптомы апостасии. Аналогичное наблюдается и в гео-политике и экономике, не выдерживает уже меру зла и природа: вот вчерашние сообщения только по нашей европейской части: http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1182541 Смерч с косой // Ураган из Прибалтики посносил дома по всей Центральной России// Газета «Коммерсантъ» № 100 (4155) от 05.06.2009 http://www.zagolovki.ru/daytheme/uragan/05Jun2009 На Подмосковье обрушился торнадо и покалечил людей //www.zagolovki.ru // 5 июня 2009 В общем, "близ, при дверях...". В заключении, памятуя Вашу когда-то похвалу моей рифме и в знак уважения, приведу свой вчерашний стишок по настроению от статьи про "Ночь открытых храмов". И простите за все Христа ради. С детства не забыто, Помню наугад: «День дверей открытых» - В будущее взгляд. Все перевернулось, Все совсем не так, Прошлое вернулось Наперекосяк. Спуталося время, Спутались места. Знать, такое бремя, Видно, неспроста. Может, уж не рано, Чтоб явился зверь? «Ночь открытых храмов», Нараспашку дверь. Заходи, кто хочет, На закате дня. В алтаре хохочет, Душу леденя, Что-то неживое, Но с заявкой – Царь! Как могло такое Осквернить алтарь? Как же допустили Тать в священный кров? Видно, не простили, Значит, не любовь. И померкло солнце, Не по меркам мрак, И души оконце Светится не так. Гость в избу зайдет ли, Поплутав во тьме? «Сын, пришед, найдет ли Веру на земле?» «Ночь открытых храмов», Двери - посрывать! Знать, уже не рано Души закрывать. Как жена в пустыню, Прятаться в себя, Клянча милостЫню, Господа любя. Чтобы было легче В тяготе земной. . . . Я готовлюсь к встрече, Скоро, знать, домой.
о. Андрей: Вот за что Вы мне нравитесь, Алексей Юрьевич, так это за нескончаемый искрометный юмор ). Алексей Рябцев пишет: Самосвятской иерархия РДЦ стала в 1944 г. (фактически в апреле 1945-го,когда объявилась). Так что не 160 лет, а всего 65. Что значит "стала"? В РПСЦ ведь вопрос этот не решен, или Вы уже все решили за РПСЦ? Алексей Рябцев пишет: Перекрещивать никого не нужно (кроме семьи Калининых-Ермиловых и их близких родственников), потому что все остальные не самозванцы, а добросовестно заблуждающиеся. То есть относится к ним надо как к беспоповцам. Даже еще снисходительнее, поскольку это "беспоповцы с поповскими убеждениями" (либо "поповцы без попов"). А если немиропомазанный мирянин вдруг был хиротонисан у вас в попы, то каким образом здесь предлагаете поступить? Кстати, а Вы согласны, что мы поступаем с вашими христианами справедливо (имею в виду, если стать на наши позиции), принимая третьим чином с навершением таинств? Вот, например господин Якушев считает, что это неканонично. Алексей Рябцев пишет: не 160 лет, а всего 65. То есть Вы признаете, что иерархия, имеющая преемство от арх. Николы Позднева и еп. Стефана Расторгуева канонична и законна? Если да, то что ж Вы на них ополчились, а если нет, то отчего же указали 1945 год, а не 1923-й?
о. Андрей: Владимиръ пишет: В общем, "близ, при дверях...". В заключении, памятуя Вашу когда-то похвалу моей рифме и в знак уважения, приведу свой вчерашний стишок по настроению от статьи про "Ночь открытых храмов". И простите за все Христа ради. Очень хороший стих особенно вот эти строки: Может, уж не рано, Чтоб явился зверь? «Ночь открытых храмов», Нараспашку дверь. Заходи, кто хочет, На закате дня. В алтаре хохочет, Душу леденя, Что-то неживое, Но с заявкой – Царь! Как могло такое Осквернить алтарь? Эти строки коротко и ясно характеризуют главную проблему современности – духовное падение пастырей... Слепые вожди слепых… Увы, увы… Хороший Вы видимо человек, Владимир… глубокий… жаль, что мы не знакомы лично. Виртуальное знакомство действительно не только поверхностно, но и криво. Не переспросишь у человека, не посмотришь ему в глаза... Простите и меня Христа ради, если где чем Вас обидел.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: А поподробней? Рябцев прав, у меня мало знаний по истории старообрядчества. Мельников, Зенковский, отчасти Субботин, Сенатов - разве это знания? Это так -невинность. Но в свое время через мои руки прошло немало книжек по "обновленчеству".В этом вопросе немного кумекаю. Обновленчество и никониянство (точнее никониянское обновленчество или обновленческое никониянство) -разные вещи. Обновленчество намного хуже.В 20-го прошлого столетия беглопоповцы понимали эту разницу? Только один факт принадлежности архиеп.Николы к "обнагленчеству" ставит под сомнение все его последующие действия. P.S. Встречаются крыса и хомяк. Крыса хомяку: Хомяк, почему меня все ненавидят и боятся, а тебя все любят. Мы же оба грызуны. Хомяк крысе: Крыса, происхождение - ничто, а вот пиар - все!
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Что значит "стала"? В РПСЦ ведь вопрос этот не решен, или Вы уже все решили за РПСЦ? Я отвечаю всегда только за самого себя. Видимо, обладаю также каким-то даром убеждения, поскольку сторонников моих утверждений становится всё больше. о. Андрей пишет: А если немиропомазанный мирянин вдруг был хиротонисан у вас в попы, то каким образом здесь предлагаете поступить? Отвечаю: не знаю. А что есть такие примеры? о. Андрей пишет: Кстати, а Вы согласны, что мы поступаем с вашими христианами справедливо (имею в виду, если стать на наши позиции), принимая третьим чином с навершением таинств? Вот, например господин Якушев считает, что это неканонично. Нет, не согласен. Если бы наша Церковь была бы не истинной Церковью, а ваша РДЦ была бы истинной Церковью, то нас надо было бы просто крестить, как представителей злостного сообщества лживых еретиков, губящих человеческие души. о. Андрей пишет: То есть Вы признаете, что иерархия, имеющая преемство от арх. Николы Позднева и еп. Стефана Расторгуева канонична и законна? Если да, то что ж Вы на них ополчились, а если нет, то отчего же указали 1945 год, а не 1923-й? Нет, не признаю. Иерархия происходить от Николая Позднева не может, поскольку это просто беспринципный корыстный человек, врядли вообще во что-то (в Бога, например) верящий. От Стефана Расторгуева происходила обычная никонианская иерархия. Даже не единоверческая (поскольку единоверцы, строго говоря, не признают новый обряд), а биритулистская. То есть, признающая старый и новый обряд равноспасительными. Стефан Расторгуев (исходя из того, что сейчас известно) производит впечатление убежденного катакомбника, всегда признававшего первенство Андрея Ухтомского (и Андрей Ухтомский всегда признавал его своим). Присоединяя тогдашних беглопоповцев к катакомбникам, он абсолютно не лукавил, рукоположивших его не проклинал и не осуждал, титула первоерарха на себя не восхищал (даже после смерти Позднева "Московским и всея Руси" себя не именовал, хотя беглопоповцы и старались ему этот титул прилепить). А всё это Трифоном Епишевым организованное ответвление действительно самосвяты. Причем, скорее всего, дважды: и то, что Расторгуев рукоположил Кочетова сомнительно и то, что Калинина рукоположил Кочетов тоже сомнительно. Кто был тот несчастный Романово-Борисоглебский епископ Михаил (сгинувший, вероятно, во время репрессий 1937-го года), Михаил ли Красильников, Мелетий ли Красильников, либо еще кто-нибудь, в настоящее время выяснить невозможно: органы свои архивы открывают весьма выборочно. А с Калининым дело вообще темное: Спиридон Калинин выдавал себя за Ивана Ермилова и показывал его документы (и гражданские, и ставленную грамоту), впоследствие некие свидетели из Грузии (видевшие этого Ермилова в течение 3-х недель восемь лет назад) подтвердили, что у них рукополагали Ивана Ермилова. Это подтверждение опубликовали в 1954 году (через 17 лет после событий). Другие свидетели подтвердили праведную жизнь Ивана Ермилова в Сталинграде. На этом вопрос и закрыли. Тем более подозреваемый помер. Но никому тогда не объявили, что он вовсе не Иван Ермилов! О том, что он Спиридон Калинин тихой сапой потихоньку потом стали говорить.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: В этом вопросе немного кумекаю. Видимо совсем немного... Вы уж извините, но если бы Вы кумекали, то знали бы, что при возникновении обновленчества в него вошло подавляющее большинство никониан. Арх. Никола пробыл в обновленчестве меньше года, покинул его, когда даже тихоновцы еще не успели произнести над обновленцами суда. Архиереем стал до обновленческого раскола, от монашества не отрекался. Что сомнительного Вы усмотрели в его преемстве? Связь с обновленцами? Но там всякие люди были, было много и искренних. Не знаю в курсе ли Вы, но белокриницкий Канадский еп. Михаил Семенов стоял у истоков обновленчества и был одним из авторов т.н. "Записки 32-х", которая и легла в основу обновленческого движения. Вас это не искушает?
Алексей Рябцев: .
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Я отвечаю всегда только за самого себя. Видимо, обладаю также каким-то даром убеждения, поскольку сторонников моих утверждений становится всё больше. Рад за Вас. Помните, как у классика: "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..." Алексей Рябцев пишет: Нет, не согласен. Если бы наша Церковь была бы не истинной Церковью, а ваша РДЦ была бы истинной Церковью, то нас надо было бы просто крестить, как представителей злостного сообщества лживых еретиков, губящих человеческие души. Тогда непонятно Ваше утверждение, что в случае Вашей правоты нас крестить будет не нужно. Алексей Рябцев пишет: Нет, не признаю. Ну так тогда все-таки 1923 год. Вот я и спросил, как вы будете со всем этим разбираться? Алексей Рябцев пишет: Отвечаю: не знаю. А что есть такие примеры? Да, и уверен, что это не единичные случаи. Алексей Рябцев пишет: От Стефана Расторгуева происходила обычная никонианская иерархия. Даже не единоверческая (поскольку единоверцы, строго говоря, не признают новый обряд), а биритулистская. То есть, признающая старый и новый обряд равноспасительными. Приведите доказательства, что Стефан Расторгуев был биритуалистом. Алексей Рябцев пишет: Стефан Расторгуев (исходя из того, что сейчас известно) производит впечатление убежденного катакомбника, всегда признававшего первенство Андрея Ухтомского (и Андрей Ухтомский всегда признавал его своим). Приведите доказательства, что Стефан Расторгуев признавал первенство Ухтомского. Алексей Рябцев пишет: Присоединяя тогдашних беглопоповцев к катакомбникам, он абсолютно не лукавил, рукоположивших его не проклинал и не осуждал Приведите доказательства, что Стефан Расторгуев не проклинал никониан. Алексей Рябцев пишет: титула первоерарха на себя не восхищал (даже после смерти Позднева "Московским и всея Руси" себя не именовал Приведите доказательства. О Поздневе вообще «без комментариев», вы ж сердцеведец - знаете, кто верит в Бога, а кто нет. Чтобы много раз не писать "приведите доказательства" прошу Вас привести оные на все Вами заявленные тезисы.
Shavkunov Dmitry: о.Андрей пишет: Видимо совсем немного.. Достаточно. О.Андрей пишет: при возникновении обновленчества в него вошло подавляющее большинство никониан. Знаю, что вошло меньшинство поддержанное Советами. Ох..опять пересматривать книжки по обновленчеству придется. о. Андрей пишет: Но там всякие люди были, было много и искренних. белокриницкий Канадский еп. Михаил Семенов стоял у истоков обновленчества и был одним из авторов т.н. "Записки 32-х", Честный отче, простите за такое сравнение, но в дерьме тоже много всяких искренне полезних веществ. Видимо тогда еще не разобрался Михаил. о. Андрей пишет: Но там всякие люди были, было много и искренних Угу. Искренне устроивших ТАКУЮ литургическую реформу. Никон с Алексей-Михалычем просто столпами благочестия по сравнению с ними выглядят. Чего архиеп.Никола к обнагленцам полез, в эту "помойку", непонятно. Никоны еще и позубосклили по этому поводу - обновленчество и старообрядчество суть стороны одной медали.
Григорий: Shavkunov Dmitry пишет: Видимо тогда еще не разобрался Михаил. Ну что ж, Михаилу Канадскому Вы оставили право не сразу разобраться, а Николе Поздневу - нет? Самое же главное в этом вопросе то, что еп. Никола вышел из обновленческого движения и присоединился к староверам ДО того как обновленцы откололись от новообрядческой церкви и образовали свою. Так что рассматривать его не как новообрядца, а как представителя какой-то иной конфессии причин в-общем-то не было.
о. Андрей: senkin пишет: Я правильно понимаю, что они могут осудить клятвы, но не собираются осуждать своих предков (греков до 1920-х годов)? Не совсем правильно. У нас идет диалог. В настоящее время достигнуты соглашения подобного рода, как будет далее, известно одному лишь Богу. Поэтому нельзя говорить о том, кто и что собирается делать или не делать. Можно лишь сказать какая позиция у сторон на данный момент. senkin пишет: Ну почему через крещение. Ведь неприятие хиротонии не означает неприятие крещения, ведь вы белокриницких не перекрещиваете. Все верно, но не в случае с часовенными, ибо они отвергли хиротонию именно по причине сомнения в крещении бегствующего священства, а коль скоро смешанное крещение в никонианкой церкви стало совершаться значительно ранее, чем часовенные отказались от приема попов, то сомнительным они должны признать и предшествующее 19 веку священство (т.к. нет разницы в ситуации). От священства 18 века они имеют преемственно крещение, а, если оное считать сомнительным (что неизбежно, если держаться логики часовенных), то сомнительным следует признать и крещение от этого духовенства полученное. Следовательно, они и должны были бы вслед за сомнительным священством отвергнуть и совершенные сомнительным священством таинства, включая и собственное крещение. Shavkunov Dmitry пишет: Знаю, что вошло меньшинство поддержанное Советами. Ох..опять пересматривать книжки по обновленчеству придется. ВЦУ в 1922 году признала масса никонианского духовенства, причем без давления Советов, а лишь по причине того, что в его лице увидели законную временную власть. ВЦУшники же прекрывались п. Тихоном. А книжки пересмотрите, особенно относительно того, кто делал обновленческие реформы, когда и играл ли в этом какую-то роль арх. Никола. Shavkunov Dmitry пишет: Чего архиеп.Никола к обнагленцам полез Shavkunov Dmitry пишет: Видимо тогда еще не разобрался
Shavkunov Dmitry: Григорий пишет: Ну что ж, Михаилу Канадскому Вы оставили право не сразу разобраться, а Николе Поздневу - нет? Михаил Канадский умер в 1916 , обнагленство появилось в 20-хх. Отец Андрей преувеличивает значение Михаила , ставя его у истоков обновленческого движения. Группа "32-х" в 1905 году -это одно, а обновленцы в 20-хх совсем другое. о. Андрей пишет: кто делал обновленческие реформы, когда и играл ли в этом какую-то роль арх. Никола. Пересмотрел. Никакой роли не играл. Этот персонаж прошел через обновлеческое движение практически незамеченным. о. Андрей пишет: ВЦУ в 1922 году признала масса никонианского духовенства, причем без давления Советов, а лишь по причине того, что в его лице увидели законную временную власть. Из работы Катаева А.М. цитирую: "29 апреля 1923 г. в Москве открылся обновленческий "Поместный Собор Российской Православной Церкви", в нем участвовало среди прочих 22 епископа старого поставления. Главным решением собора с точки зрения власти было объявление патриарха Тихона "лишенным сана и монашества и возвращенным в первобытное мирское положение". Также был избран Высший церковный совет (ВЦС). Собор получил РЕЗКО НЕГАТИВНУЮ оценку БОЛЬШИНСТВА верующих". Так что большинство было не у обновленцев. Кстати, обновленчество и щас живет http://charismaticoc.narod.ru/simple.html , а этот "деятель" (лжеархиепископ Сергий) крещен в старообрядчестве.
Григорий: Shavkunov Dmitry пишет: Собор получил РЕЗКО НЕГАТИВНУЮ оценку БОЛЬШИНСТВА верующих". Так что большинство было не у обновленцев. о. Андрей говорил о большинстве духовенства, а цитируемый Вами автор говорит о большинстве верующих. Здесь есть разница. Поэтому: 1. Даже если цитируемый Вами Катаев прав, его утверждения не противоречат с необходимостью утверждениям о. Андрея. Часто бывало что большинство верующих было против чего-то а большинство духовенства среди этих верующих - за. 2. А прав ли цитируемый Вами Катаев или нет - это увы никак не проверишь. Это епископов можно легко пересчитать: столько-то за обновление, столько-то против. Сложнее пересчитать попов, но все-таки какие-то данные о приходах собрать можно. А вот как узнать о мнении "большинства верующих"? Чем руководствовался Катаев, высказываясь за это большинство? Мне лично это непонятно.
Григорий: Shavkunov Dmitry пишет: Михаил Канадский умер в 1916 , обнагленство появилось в 20-хх. Отец Андрей преувеличивает значение Михаила , ставя его у истоков обновленческого движения. Группа "32-х" в 1905 году -это одно, а обновленцы в 20-хх совсем другое. Не уверен, что о. Андрей так уж сильно преувеличивает. То, что одно явление выросло из другого, сложно отрицать. И даже если мы признаем разницу: разобраться в сущности обновленчества в начале 20-х, до упомянутого Вами скандального собора было по-моему гораздо сложнее чем в деятельности группы 32-х. Отношения обновленцев с патр. Тихоном и соответственно их легитимность были неясны, и даже намеренно затемнялись. После собора 23 года - да, там ситуация стала яснее, но именно после этого собора еп. Никола Позднев, судя по всему, и разочаровался в обновлении.
Shavkunov Dmitry: Григорий пишет: Чем руководствовался Катаев, высказываясь за это большинство? Мне лично это непонятно. Сохранились данные , в основном свидетельства очевидцев, о посещаемости обновленческих храмов и "тихоновских". Обновленческие приходы были практически пустыми, тихоновские -переполненными. В никонианских книжках по истрии церкви в 20-хх годах этот вопрос очень хорошо освещен.
Алексей Рябцев: Григорий пишет: Никола Позднев, судя по всему, и разочаровался в обновлении. Николай Позднев "разочаровался в обновлении" только тогда, когда его уволили на покой.
Shavkunov Dmitry: Григорий пишет: После собора 23 года - да, там ситуация стала яснее, но именно после этого собора еп. Никола Позднев, судя по всему, и разочаровался в обновлении. Радикальные обновленцы (Грановский например) за литургическую реформу выступали еще в 1921, в этом же году уже служили по новому. Цитирую из работы К.Буфеева: "А вот что Святейший Патриарх Тихон писал о недопустимости нововведений в церковно-богослужебной практике в своем Послании от 4/17 ноября 1921 года, то есть еще до возникновения обновленческого раскола: Обращение к архипастырям и пастырям Православной Российской церкви Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом. Допускаются самовольные сокращения в чинопоследованиях и даже в чине Божественной литургии. В службах праздникам выпускается почти все, что составляет назидательные особенности праздничного богослужения, с обращением, вместо того, внимания на концертное исполнение обычных песнопений, не положенных по уставу, открываются царские врата во время, когда не следует, молитвы, которые положены читать тайно, читаются вслух, произносятся возгласы, не указанные в Служебнике; шестопсалмие и другие богослужебные части из слова Божия читаются не на церковнославянском языке, а по-русски; в молитве отдельные слова заменяются русскими и произносятся вперемежку с первыми; вводятся новые во время богослужения действия, не находящиеся в числе узаконенных уставом священнодействий, допускаются неблагоговейные или лицемерные жесты, не соответствующие требуемой существом церковной службы глубине чувства смиренной, трепещущей Божия присутствия, души священнослужителя. Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм. На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения." Это документ 1921 года, так что есть все основания утверждать, что еп.Никола имел ясное представление куды он идёть, т.к. присоединился к обновленчеству в 1922 году. Григорий пишет: То, что одно явление выросло из другого, сложно отрицать Разница все же есть: группа "з2" пересматривала и исправляла богослужебные чины и тексты, а обновленцы 20-х просто нагло каверкали литургию и все богослужение.
полная версия страницы