Форум » Согласия приемлющие священство » О безпоповском влиянии на возникновении неокружничества в Гуслицах. » Ответить
О безпоповском влиянии на возникновении неокружничества в Гуслицах.
САП: Вышла интересная статья Михайлова С.С. "К вопросу о конфессиональном составе гуслицкого старообрядчества в XIX-XXвв." в "Старообрядчество: история, культура, современность" выпуск 13 Москва 2009. Автор статьи ссылаясь на общепринятый штамп, что Гуслица местность населенная преимущественно поповцами, далее дает ссылку на Печерского (1863г.):"Сто лет тому назад, в Гуслицах хотя и были раскольники, но не составляли и десятой доли общего населения; теперь там сплошь раскольники". И далее автор статьи начинает исследовать этот вопрос, приходит к интересным выводам, что в Гуслицах издревле были многочисленные безпоповские моленные (филипповские, поморские, феодосеевские), и что поповщина стала среди местных жителей активно распостранятся только в начале 19в., особенно с учреждением белокриницкой иерархии. До этого времени безпоповское население прятало пред властями свою конфессиональную принадлежность и потому в отчетах о раскольниках особенно не выделялась эта область. Поповщина ложась на безпоповские представления гуслицкого населения, породила такой феномен как неокружничество, который является сибиозом поповщины и безпоповщины. Еще в начале 20-в. местные помнили, что раньше молились на "э" и пр., что характерно для безпоповщины соловецкого корня.
Ответов - 34
о. Андрей: САП пишет: все понял... А откуда знаете, что поняли именно все? И непосредственно по теме. Именно в Гуслицы был поставлен Антоний 2 бывший лидером противоокружников, что говорит, что именно Гуслицы были фактическим центром неокружничества. Само же Окружное послание, по свидетельству его составителей, направлено было на борьбу с безпоповскими взглядами в среде белокриницких христиан. Таким образом, влияние Гуслицких беспоповцев очевидно.
САП: о. Андрей пишет: Именно в Гуслицы был поставлен Антоний 2 бывший лидером противоокружников, что говорит, что именно Гуслицы были фактическим центром неокружничества. Само же Окружное послание, по свидетельству его составителей, направлено было на борьбу с безпоповскими взглядами в среде белокриницких христиан. Таким образом, влияние Гуслицких беспоповцев очевидно. Совершенно верно. о. Андрей пишет: А откуда знаете, что поняли именно все? Это "все" относится к той теме которую мы с вами и Кузьминым разбирали последнее время. Спаси Христос!
Евгений Иванов: Думаю, статья "заказная", как и "дьяконовское" учение о. Андрея, взгляды на Церковь инока Алимпия, "мировое православие" еп. Савватия. Людям внушают, что поповщины нет. Есть оппозиция никонианству и поморцы. Это ловушка. Люди не молчите. Есть безпоповщина и не поморского корня. Неокружники более чем доказали свое поповство. В конце-концов это уже смешно. Чтение на "э", скорее всего общеруский обычай. Постепенно утрачиваемый. И поморцами тоже.
Евгений Иванов: Скорее всего, за этим стоят евразийцы. Они больше десятка лет раскручивали своих "ученых", "публицистов", "историков" и просто "мыслителей". А теперь нам предлагают читать книги о том, что неокружнечество - безпоповство, Украина не страна, а мовы так и вовсе нет.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Думаю, статья "заказная", как и "дьяконовское" учение о. Андрея, взгляды на Церковь инока Алимпия, "мировое православие" еп. Савватия. Евгений, ну что Вы в самом деле? Вас ведь тоже можно обвинить в "заказной" критике курса мм. Андриана-Корнилия. И никакое у меня не диаконовское учение, если бы Вы обратились к истории, то узнали бы, что разногласия у диаконовцев с ветковцами были не из-за чиноприема, а из-за образа каждения, почему и называли диаконовцев еще новокадильники. Инок Никодим на Перемазанском соборе не диаконовцев представлял, а ветковцев, а священноинок Михаил Калмык на тот момент был фактическим руководителем Церкви. Евгений Иванов пишет: Людям внушают, что поповщины нет. Есть оппозиция никонианству и поморцы. Это ловушка. Есть и поповщина, есть и беспоповщина, есть никонианство, а есть еще и Церковь Христова, к которой, думаю, что и аз грешный принадлежу :-).
о. Андрей: САП пишет: Это "все" относится к той теме которую мы с вами и Кузьминым разбирали последнее время. Спаси Христос! Дай Бог, чтобы Вы все поняли к пользе для своей души, а не ко вреду. Всяко ведь бывает... и бывало...
Iwанн: Евгений Иванов пишет: Чтение на "э", скорее всего общеруский обычай. Постепенно утрачиваемый. И поморцами тоже. не утрачиваем
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Евгений, ну что Вы в самом деле? Вас ведь тоже можно обвинить в "заказной" критике курса мм. Андриана-Корнилия. Можно и это будет правдой. Безусловно, денег мне не платят и ни в каких организациях я не состою. Однако, политические мотивы далеко не последнее место в моей критике "курса" составляют. Политика и религия о человеке, его взгляде на мир. Порой их трудно отделить.
о. Андрей: Вы выполняете чей-то заказ критикуя курс?!
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Вы выполняете чей-то заказ критикуя курс?! Нет. "Заказ" это не обязательно за деньги или по прямому распоряжению. Заказ - это, когда "на благо идеи". Человек в нее верит. Что так-то будет лучше. А потом начинает "подгон материала". Этим я частенько занимался. И утверждаю, что Михайлов этим занимался, при написании статьи. Он изначально знал свой вывод. И нужен он ему был, с определенной целью.
о. Андрей: Но это же не объективный подход :-(.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Но это же не объективный подход :-(. Совершенно верно. Только у меня такое чувство, что у нас во всем староверии объективность не в моде. Есть лоббисты неких политических сил и есть те, кто обманываться рад. Вот это моя теория очень многое объясняет: Гусевы-старшие были аполитичны. Вот по-этому я и молчал. Те вопросы, которые особо усердно "опекал" о. Леонид не рассматривались мною, как вотчина. Он был в них главный. А "курс" - 100% евразийское течение. И Корнилий далеко не бессовестный и ужасный. Он так искренне верит: Должен русский народ объединиться и отгородиться от Запада. И если для этого нужно уничтожить РПСЦ, то он готов. Я мыслю также, как он или Вы, только я ваша симметрия. - Мир пестр, как цветочный луг. Старообрядчество ценно само по себе, а госудаство преходяще. Если встал вопрос о выборе: я за цветочный луг, с моим полисадником. А Сергей Сергеевич с САПом думают, что они 3-я сила. Они убегут от мира и спасут свою душу. Если убегут, то может быть. Но скорее всего, они просто дезертиры из моего лагеря. о.Андрей, здесь Вы и я - просто, для примера. Война идет за страну, и мы на ней даже не унтер-офицеры.
САП: Евгений Иванов пишет: Думаю, статья "заказная", как и "дьяконовское" учение о. Андрея, взгляды на Церковь инока Алимпия, "мировое православие" еп. Савватия. Людям внушают, что поповщины нет. Есть оппозиция никонианству и поморцы. Это ловушка. Люди не молчите. Есть безпоповщина и не поморского корня. Неокружники более чем доказали свое поповство. В конце-концов это уже смешно. Не думаю, что статья заказная, в ней лишь говорится, о том, что поповщина в Гуслицах 18в. была не такая мощная как в 19-20в. И, что в Гуслицах 18в. была распостранена безпоповщина соловецкого корня, которая повлияла на появление неокружничества. Евгений Иванов пишет: Но скорее всего, они просто дезертиры из моего лагеря.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Если встал вопрос о выборе: я за цветочный луг, с моим полисадником. И я, но мне интересен тот, который возделывается Господом...
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: И я, но мне интересен тот, который возделывается Господом... Так весь вопрос в том, какой именно огород христиание считает своим? У кого-то, это Эльдорадо-Беловодье, у другого никонианство. Помните рассказы про Собор РПСЦ 2007: "Не проклинай, не проклинай, Владыко!". Думаю, это не подхалимство было, а момент истины. Вы сами пишите, что в РДЦ было два лагеря принимавших 2 и 3 чином. Вы взяли лагерь "дьяконовцев". Вы весьма авторитетный человек в РДЦ. Понятно, что лагерь 2-чина падет в скором времени. Также, Вы достаточно четко намекали на наличие некоего объединительного плана, на базе РДЦ. И все эти разговоры о "собором неосужденных", нужны Вам именно для его реализации. Так, что мы с Вами - два сапога пара.
Евгений Иванов: САП пишет: 18в. была распостранена безпоповщина соловецкого корня, которая повлияла на появление неокружничества. Безпоповство поморского корня было распространено премущественно в Патриаршине (Богородск, Павловский-Посад, Орехово-Зуево). Нынешний храм РПСЦ в Орехово-Зуево бывший поморский (!) Только по-мимо поморов, так и лужкены и спасовцы водились еще 100 лет назад. К тому же неокружнечество совсем не походит на поморцев.
Евгений Иванов: САП, поповщину сливают. Ты согласен с этим утверждением? Если да, то зачем?
Евгений Иванов: И само неокружнечество не возникало. Люди так жили и так верили. Им пришло Окружное Послание. Они его никому не рассылали и никого до него от молитвы не отлучали.
Евгений Иванов: Вариант возникновения Окружничества под влиянием господствующей Церкви - выглядит реалистичней.
САП: Евгений Иванов пишет: поповщину сливают. Ты согласен с этим утверждением? Если да, то зачем? Зачем? Затем, что хотят объединить с РПЦ и этим "обезопаситься" от старообрядчества. Такова тенденция. На мой взгляд, разроботка о.Андрея о "носужденных еретиках" (а по сути о "неотлученных еретиках" как следует из текста деяний 7Вс.Сб.) - наиболее опасная разработка по подрыву поповщины как таковой... Евгений Иванов пишет: Безпоповство поморского корня было распространено премущественно в Патриаршине (Богородск, Павловский-Посад, Орехово-Зуево). Нынешний храм РПСЦ в Орехово-Зуево бывший поморский (!) Только по-мимо поморов, так и лужкены и спасовцы водились еще 100 лет назад. К тому же неокружнечество совсем не походит на поморцев. В этой статье и про лужкенов есть, и про поморцев и филипповцев и в других районах Гуслиц, статья большая, я ее всю выкладывать не захотел, трудоемко, да и народ в основном статьи читает по диагонали...
САП: Евгений Иванов пишет: И само неокружнечество не возникало. Люди так жили и так верили. Им пришло Окружное Послание. Они его никому не рассылали и никого до него от молитвы не отлучали. Евгений Иванов пишет: Вариант возникновения Окружничества под влиянием господствующей Церкви - выглядит реалистичней. Ты почитай письма Ксеноса (Кабанова), они совершенно в духе о.Андрея написаны. Ксенос ни на секунду не сомневался в благодатности никониянских тайн, отсюда и Окружное послание. А коренное старообрядчество привык считать никониянство - ересью, без вникания в детали. И собака ногу осквернит если в никониянскую синагогу случайно забежит (поговорка нижегородских беглопоповцев).
Евгений Иванов: САП пишет: А коренное старообрядчество привык считать никониянство - ересью, без вникания в детали. Читал. Так и есть. САП пишет: Ты почитай письма Ксеноса (Кабанова), они совершенно в духе о.Андрея написаны так и есть. Только прямым выводом будет: что неокружнические взгляды - общестароверские, а не заимствованы от поморцев или еще от кого. И так отличий хватает и что-то они не заимствуются. А вот Окружные - под влиянием, причем достаточно сильным
Евгений Иванов: САП пишет: На мой взгляд, разроботка о.Андрея о "носужденных еретиках" (а по сути о "неотлученных еретиках" как следует из текста деяний 7Вс.Сб.) - наиболее опасная разработка по подрыву поповщины как таковой... У него есть "конкуренты": инок Аимпий, утверждающий, что даже осужденные еретики 2 и 3 чина составляют Церковь. Однако, не имеют Благодати и части в спасаемых
САП: Евгений Иванов пишет: неокружнические взгляды - общестароверские, а не заимствованы от поморцев или еще от кого. Просто на безпоповство господствующая не могла так влиять как на поповщину, безпоповщина по определению не может быть интегрирован в господствующую, а поповщина через единоверие может...
САП: Евгений Иванов пишет: осужденные еретики 2 и 3 чина составляют Церковь. Однако, не имеют Благодати и части в спасаемых Диалектический бред - или в Церкви, или вне спасения.
имярек2: САП пишет: Диалектический бред Тогда и вся поповщина - деалектический бред.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Вы достаточно четко намекали на наличие некоего объединительного плана, на базе РДЦ. Что-то не припомню о таком плане... Евгений Иванов пишет: Так, что мы с Вами - два сапога пара. Слово "пара" мне понравилось ;-). САП пишет: На мой взгляд, разроботка о.Андрея о "носужденных еретиках" (а по сути о "неотлученных еретиках" как следует из текста деяний 7Вс.Сб.) - наиболее опасная разработка по подрыву поповщины как таковой... Да причем тут я?! Что нового или оригинального я пишу? Я лишь повторяю то что говорил о. Михаил Калмык и прочие единомышленные ему. САП пишет: Ты почитай письма Ксеноса (Кабанова), они совершенно в духе о.Андрея написаны. Ксенос ни на секунду не сомневался в благодатности никониянских тайн, отсюда и Окружное послание. А коренное старообрядчество привык считать никониянство - ересью, без вникания в детали. Ну вот, значит все же не моя "разработка", а Ксеноса. А Ксенос-то коренной и он свидетельствовал, что так, как он вся Ветка и Стародубье мыслит.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Ну вот, значит все же не моя "разработка", а Ксеноса. Безусловно не ваша. В наши дни трудно сказать, что-то принципиально новое. Когда, сегодня, говорят теория того-то, то имеют ввиду, что тот человек эту теорию "двигает" и развивает.
САП: о. Андрей пишет: значит все же не моя "разработка", а Ксеноса. Он не озвучивал этой мысли так ясно и четко как вы, он понимал, что она вызовет смуту среди коренных (что и произошло после Окружного послания) и понять ее в его письмах можно по косвеным свидетельствам, а не по прямым...
о. Андрей: САП пишет: Он не озвучивал этой мысли так ясно и четко как вы, он понимал, что она вызовет смуту среди коренных (что и произошло после Окружного послания) и понять ее в его письмах можно по косвеным свидетельствам, а не по прямым... Потому и смута началась, что никто толком ничего не понимал, а я хочу, чтобы все было максимально прозрачно, если я в чем неправ пусть меня поправят. САП пишет: Он не озвучивал этой мысли так ясно и четко как вы А я во всяких мыслях люблю ясность и точность.
КарякинАлексей: Кое-кому тема неокружничества не дает покоя. А кое-кто вообще публично выражает сожаления по поводу примирения с неокружниками.
Aleko: На IX Старообрядческой конференции (Осиповской) в Вел. Новгороде Ромуальд Перекрёстов сделал доклад о Ксеносе, в котором упомянул о "безпоповских тетрадях" опровержение которых стали причиной окружного послания. По итогам его исследований делается вывод, что авторство этих тетрадей принадлежит вовсе не безпоповцам, а поповцам лужковского согласия, причем среди поповцев эти тетради распространялись самими попами, а так же и через монастыри.
Cocpucm: Aleko, а материалов данного доклада в Сети нет случаем?
Aleko: Доклад будет опубликован в сборнике материалов конференции, но это будет только весной. Чтото для публикации в газете взял Сергей Рудаков.
полная версия страницы