Форум » Согласия приемлющие священство » Диаконовцы. » Ответить
Диаконовцы.
senkin: Согласие это ранее было весьма значительным, наряду с ветковцами. Часть их, как известно, соединилась с белокриницкими. Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины?
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
САП: Их остатки состояли в общении (со слов о.Андрея Марченко) с беглопоповцами до присоединения арх.Николы Позднева. http://o-am.livejournal.com/4768.html
senkin: САП пишет: Их остатки состояли в общении (со слов о.Андрея Марченко) с беглопоповцами Какова приблизительно была их численность? САП пишет: до присоединения арх.Николы Позднева. А после?
САП: senkin Лучше у о.Андрея спросить, думаю, что численность их была незначительной, а в лихолетье они растворились...
о. Андрей: senkin пишет: Часть их, как известно, соединилась с белокриницкими. Это когда было такое событие? senkin пишет: Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины? Знаю религиозную группу диаконовцев в Казахстане. Была община, но большинство перешли к нам, осталось несколько человек. Соборной службы, насколько знаю, нет. О других общинах и религиозных группах диаконовцев информацией не располагаю. senkin пишет: А после? А после кто-то признал арх. Николу (подавляющее большинство), а кто-то нет. Лидером противников был диаконовец Чухлонцев. По его словам он представлял какие-то общины, но какие именно неизвестно. Якобы на их стороне был священник из Лужков о.Илия. Ему было больше 100 лет, поэтому сложно говорить насколько он адекватно оценивал те события и деятельность Чухлонцева. По-видимому в одной такой незначительной общине диаконовцев нашел свой последний приют арх.Климент Логвинов, известный как епископ Томский. В 1925 г. незаконно рукоположен Ухтомским, отвергнут нашим Собором, но принят единолично через исповедь в сущем сане белокриницким арх. Мелетием Картушиным.
САП: о. Андрей пишет: Это когда было такое событие? В 1859г. http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/155-1-0-682
о. Андрей: Предполагал, что Вы сошлетесь на оный материал, однако Вы видимо не знаете всей истории. На самом деле диалог Ваших братьев с диаконовцами закончился ничем, никто не присоединился. На сайте приведен лишь один документ, а в журнале приведены все, и из них следует, что никакого соединения не получилось – диаконовцы отказались.
САП: о. Андрей пишет: Предполагал, что Вы сошлетесь на оный материал, однако Вы видимо не знаете всей истории. На самом деле диалог Ваших братьев с диаконовцами закончился ничем, никто не присоединился. Я знал, что вы предполагали, что я сошлюсь на этот документ, мы уже его с вами обсуждали. о. Андрей пишет: На сайте приведен лишь один документ, а в журнале приведены все В каком журнале? Что за документы?
о. Андрей: САП пишет: В каком журнале? Что за документы? Так называемое "Дело о диаконовцах" опубликовано в журнале "Церковь". На Самстаре приведен лишь один документ из дела. У нас сейчас поздновато, а завтра я поищу и Вам процитирую.
senkin: о. Андрей пишет: Знаю религиозную группу диаконовцев в Казахстане. Была община, но большинство перешли к нам, осталось несколько человек. А где это?
о. Андрей: Село Черемшанка Восточно-Казахстанской области.
имярек2: Читал где-то,что дьяконовцы принимали никонов и их священников третьим чином.Можно об этом по-подробнее. Интересна,как история,так и богословские обоснования.
САП: имярек2 пишет: Читал где-то,что дьяконовцы принимали никонов и их священников третьим чином.Можно об этом по-подробнее. Интересна,как история,так и богословские обоснования. Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.
имярек2: Спаси Христос! Начинаю читать.
САП: имярек2 Вот еще можно почитать: О полемике «ветковцев» с дьяконовцами: малоизученные ранние полемические сочинения представителей «ветковского» согласия
о. Андрей: САП пишет: В каком журнале? Что за документы? о. Андрей пишет: Так называемое "Дело о диаконовцах" опубликовано в журнале "Церковь". На Самстаре приведен лишь один документ из дела. У нас сейчас поздновато, а завтра я поищу и Вам процитирую. В «Деле о диаконовцах», опубликованном в №№ 11 и 12 журнала "Церковь" за 1914 год, содержатся следующие документы: 1. Прошение диаконовцев арх. Антонию Шутову об отмене чиноприема в отношении лиц, переходящих из их согласия; 2. Соборное рассуждение о диаконовцах (есть на Самстаре); 3. Разрешальная грамота арх. Антония диаконовцам, которые пожелали бы присоединиться к ДЦХБИ; 4. Доверенность еп. Пафнутия арх. Антонию и собору довершить дело о диаконовцах без его участия. Кроме указанных документов в №11 журнала была опубликована и сама история этого диалога, написанная П. Власовым. В этой истории указано, что дело сие закончилось ничем, диаконовцы от общения отказались. Предполагаемая причина кроется в Ксеносе, который все это дело и организовывал. Арх. Антоний не захотел отменять второй чин по отношению к никонам, Ксенос сорвал диалог. Впрочем, диаконовцы и сами ставили сие непременным условием. В последствии, когда диаконовцы Стародубских слобод вместе с прочими нашими общинами решали вопрос о приискании епископа, то и тогда они настаивали на третьем чине (это есть в документах наших Съездов), но в итоге смирились и с миропомазанием.
имярек2: о. Андрей пишет: но в итоге смирились и с миропомазанием.как смирились? т.е. остались сторонниками третьего чина?
о. Андрей: Ну коль скоро смирились, то сторонниками уже не оставались, однако мнение таковое у нас некоторые содержали и содержат, например... я :).
имярек2: о. Андрей пишет: однако мнение таковое у нас некоторые содержали и содержат, например... я :).А Вы знаете,Игорь Кузьмин и меня,невольно подвёл к рассмотрению такового мнения.И я ,тоже к нему начал склоняться.
о. Андрей: Все разногласия у ветковцев с диаконовцами были из-за того, что в Потребнике отсутствует 3-й чин принятия от ереси. По Потребнику 3-й чин должен был применяться лишь к тем, кто крещение имел православное, но в ересь уклонился и вернулся. А все кто в ереси и крещен был, должны были по Потребнику через миро приниматься. Диаконовцы же исходя не из Потребника, но из смысла канонических правил (напр. 69 Карф. Соб.), считали, что не всех в ереси крещеных следует мазать миром, но некоторых и 3-м чином принимать, особенно, раз епископа нет и некому суд церковный над никонами произнести, некому к ним тот или иной чиноприем применить. Ветковцы же, соглашаясь относительно епископа, тем не мене, настаивали на миропомазании, аргументируя оное Потребником, что, мол, нет никакого чинопоследования для еретиков 3-го чина, а стало быть, следует 2-м принимать – без вариантов. В общем, позиция у них одинаковая была по отношению к никонам, но лишь о форме чиноприятия споры велись. Сохранился довольно таки большой корпус документов, относящихся к полемике диаконовцев и ветковцев по данному вопросу. Я склонен разделять в этом отношении диаконовскую точку зрения, однако Церкви не противлюсь и общее решение приемлю, как когда-то и они.
имярек2: о. Андрей Спаси Христос! Очень доходчиво объяснили.
о. Андрей: о. Андрей пишет: В последствии, когда диаконовцы Стародубских слобод вместе с прочими нашими общинами решали вопрос о приискании епископа, то и тогда они настаивали на третьем чине (это есть в документах наших Съездов), но в итоге смирились и с миропомазанием. Из материалов 2-го Всероссийского Съезда 1909г.: Затем слушается заявление диаконовцев о приеме епископа 3 чином и о двукратном каждении и священноинока Серафима из Ветки тоже о приеме епископа 3 чином. имярек2 пишет: как смирились? Решение Съезда было таким: Съезд единогласно постановляет: в виду решения этих вопросов еще прошлым Съездом, предложить Совету уведомить названных лиц, что епископ не может быть принят 3 чином Известно наверняка, что и о. Серафим, и окормляемые им общины диаконовцев не разорвали после этого общения с Церковью, а в последствии в основном все признали над собой власть арх. Николы.
САП: о. Андрей пишет: однако мнение таковое у нас некоторые содержали и содержат, например... я :). Так сей подход и нашим не вполне чужд, если руководствоваться экономией, судя по Соборному разсуждению архиепископа Антония и всего Освященнаго Собора о "диаконовцах", присоединяющихся ко святой древлеправославной Церкви , кроме того я такое мнение встречал и в переписке Бриллиантова.
о. Андрей: САП пишет: Так сей подход и нашим не вполне чужд, если руководствоваться экономией А разве не за сие мнение Вы еще недавно укоряли меня? САП пишет: если руководствоваться экономией В указанном Вами документе об икономии речи нет, но прямо сказано, что чиноприятие священства, совершавшееся у них третьим чином, также ИМЕЕТ ОСНОВАНИЕ НА… ПРАВИЛАХ… И СВЯТООТЕЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ
САП: о. Андрей пишет: А разве не за сие мнение Вы еще недавно укоряли меня? Нет, мы спорили о наличии благодати о еретиков
о. Андрей: САП пишет: Нет, мы спорили о наличии благодати о еретиков И что, я говорил, что у еретиков есть благодать?
Виталий Новый: Благодать ща на улице в Питере!
САП: о. Андрей пишет: И что, я говорил, что у еретиков есть благодать? Тема в архиве, напомню краткое ее содержание: Сергей Сергеевич: сказал, что неосужденные еретики являются частью Церкви, а потому в них есть Дух Святой: И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви) о. Андрей согласился и сказал, что это основное отличие к никониянам между РДЦ и РПСЦ, и, что это разногласие врядли может быть преодолено: Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего... Чуть позже, о. Андрей отказался от своих слов: о. Андрей пишет : "Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить. Ну и далее беседа от благодати перешла на юридические рельсы. PS Ссылку не даю, страсти тогда кипели и эмоции зашкаливали.
о. Андрей: Сергий, я от своих слов никак и не отказывался и не отказываюсь. Другое дело, что и кто в моих словах желает увидеть… У еретиков благодати нет, и я противоположного не говорил, это Вы в мои слова таковой смысл вкладываете, ибо не разделяете, как я понимаю, еретиков осужденных, от еретиков неосужденных. Я говорил, что считаю, что принимать можно священников лишь от неосужденных еретиков (как и делала Церковь в древности), и в этом именно я с Сергеем Сергеевичем согласился. Вы и сами, если я не ошибаюсь, сравниваете никониан до принятия вами м. Амвросия с иконоборцами периода предшествовавшего 7 Вселенскому Собору. Разница именно в этом – Вы (и РПСЦ) считаете, что можно принимать клириков и от осужденных еретиков, а я считаю, что только от неосужденных. О благодати я вообще не рассуждал и не желаю рассуждаю. Для меня сей вопрос лежит именно в юридической плоскости. Принятие или непринятие клириков от ереси на канонах зиждется, вот в рамках оных я и рассуждать желаю. Кстати о схизматиках напомню Вам слова д. Феодора: Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом НЕ ПОДОБАЕТ ОТЛУЧАТИ ОТ ЦЕРКВЕ, НИ ОТВЕРГАТИ, НИ ПРОКЛИНАТИ ИХ НИКАКОЖЕ, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты Как Вы понимаете эти слова д. Феодора?
САП: о. Андрей пишет: еретиков осужденных, от еретиков неосужденных. Я говорил, что считаю, что принимать можно священников лишь от неосужденных еретиков (как и делала Церковь в древности), и в этом именно я с Сергеем Сергеевичем согласился. Я вот готовлюсь выложить Деяния 7Вс.Сб. в инет и часто эти Деяния перечитываю, так вот сами иконоборческие иерархи признавали себя отпавшими от Церкви через свою ересь и просили принять их в Церковь обратно, так, что нет разницы, осужденный еретический клирик или нет...
о. Андрей: САП пишет: Я вот готовлюсь выложить Деяния 7Вс.Сб. в инет и часто эти Деяния перечитываю, так вот сами иконоборческие иерархи признавали себя отпавшими от Церкви через свою ересь и просили принять их в Церковь обратно, так, что нет разницы, осужденный еретический клирик или нет... Дорогой Сергий, естественно каждый еретик, когда ересь свою осознает, то и отпавшим от Церкви себя признает, но если Вы считаете, что разницы нет между осужденным еретиком и неосужденным, то объясните слова св. Тарасия: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Снятый собор сказал: «это суждение справедливо (Деян. 7 Соб. Стр. 60).
САП: о. Андрей пишет: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Этим он утверждал решения 7Вс.Сб., потому, что партия иконоборцев еще была очень сильна в Византии, и через некоторое время взяла реванш и захватила власть еще на десятилетия, собрав свой собор и отменив 7Вс.Сб. Утверждения свт.Тарасия касаются мирных времен, торжества православия, а во времена гонений, когда православных святителей мало, и хиротония совершается не на подрыв веры, а наоборот на то, чтоб уберечь православных от зловерия она допустима. Ведь и после 7Вс.Сб. принимали кающееся священство.
о. Андрей: САП пишет: Этим он утверждал решения 7Вс.Сб., потому, что партия иконоборцев еще была очень сильна в Византии, и через некоторое время взяла реванш и захватила власть еще на десятилетия, собрав свой собор и отменив 7Вс.Сб. Не совсем понял Ваш ответ. Скажите проще, как, по-вашему, св. Тарасий в этих словах высказал мысль, что от осужденных всецерковным собором еретиков священство не принимается или он не эту мысль высказал? Тогда какую? САП пишет: Ведь и после 7Вс.Сб. принимали кающееся священство. Вы имеете в виду, что поле 7 Вселенского Собора, когда произошло общецерковное осуждение иконоборцев, рукоположенных ими продолжали, тем не менее, принимать в сущем сане? Приведите, пожалуйста, пример этого.
САП: о. Андрей Я так понимаю, что свт.Тарасий говорил конкретно о тех иерархах которых осудил собор, но свт.Мефодий после новой волны иконоборческой смуты принял иконоборческое священство в сущих санах: "Священников и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и православными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, если они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покаяние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси, и объявят, что впредь будут хранить православие до смерти – следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан". http://azbyka.ru/religii/Kuraev_vyzov_ekumenizma11-all.shtml
Aleko: Возвращаясь к теме о Дьяконовцах senkin пишет: Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины? Я еще слышал о дьяконовских общинах в послевоенное время не только в Казахстане, но и в Башкирии. вроде как слышал об их остатках в сер. 20. в Стародубье и среди Липован. В одной из книг (О певческой традиции в Сибири) так же прочитал, что в Казахстане существовали объеденившиеся общины неокружников и дьяконовцев.
о. Андрей: САП пишет: свт.Мефодий после новой волны иконоборческой смуты принял иконоборческое священство в сущих санах Сергий, Вы читаете невнимательно то, что сами пишите: Священников и левитов, ПОСТАВЛЕННЫХ ТАРАСИЕМ И НИКИФОРОМ, блаженными и православными отцами и братьями нашими Не еретиками поставленных, но православными. Таковых действительно можно принимать в сущем сане, если они возвращаются. Я спросил о том, можно ли принять тех, кого рукоположили еретики, низложенные общецерковным собором. Такой пример приведите.
senkin: Стародубское и диаконовское - разные согласы?
о. Андрей: Стародубье - один из древлеправославных центров. В Стародубье проживали и диаконовцы, и ветковцы, и лужковцы.
САП: о. Андрей пишет: Сергий, Вы читаете невнимательно то, что сами пишите: цитата: Священников и левитов, ПОСТАВЛЕННЫХ ТАРАСИЕМ И НИКИФОРОМ, блаженными и православными отцами и братьями нашими Не еретиками поставленных, но православными. Таковых действительно можно принимать в сущем сане, если они возвращаются. Да, ну? Они же осужденные собором еретики?
Григорий: У диаконовцев была, ЕМНИП, еще одна замечательная особенность - они признавали поклоняемым четвероконечный "греческий" крест (но не латынский крыж). Как это можно оценить с точки зрения совр. поповцев? Допустимое мнение или ересь?
о. Андрей: САП пишет: Да, ну? Они же осужденные собором еретики? Кто? Святые Тарасий и Никифор? Ведь приняли тех кого они поставили. А я просил привести пример, когда были приняты в сущем сане те, кто был поставленные еретиками осужденными общецерковным судом. Вот поставленных Тарасием и Никиформ приняли, а тех, кого эти поставленные сами рукоположили в ереси, приняли или нет в сущем сане?
о. Андрей: Григорий пишет: У диаконовцев была, ЕМНИП, еще одна замечательная особенность - они признавали поклоняемым четвероконечный "греческий" крест (но не латынский крыж). Как это можно оценить с точки зрения совр. поповцев? Допустимое мнение или ересь? Четвероконечным «греческим» крестом совершаются таинства церковные: и предложенные Дары прилагаются в Тело и Кровь Христову, и печать дара Святаго Духа на христиан в миропомазании полагается.
Григорий: о. Андрей, то есть если на церкви стоит греческий крест ему не зазорно поклониться, а латинскому - зазор?
senkin: Григорий пишет: еще одна замечательная особенность - они признавали поклоняемым четвероконечный "греческий" крест Читайте канон кресту, там есть соотв. цитаты.
САП: Григорий пишет: то есть если на церкви стоит греческий крест ему не зазорно поклониться Стоглав повеле ставить на храмах трисоставные кресты.
Григорий: САП пишет: Стоглав повеле ставить на храмах трисоставные кресты. На многих инославных храмах кресты греческие. Если правильному кресту и на чужом храме поклониться не грех, то значит можно поклониться и таковым крестам?
САП: Григорий пишет: Если правильному кресту и на чужом храме поклониться не грех, то значит можно поклониться и таковым крестам? Кресту или храму и тому, что происходит в нем? Не введешь ли в соблазн себя или других этим?
Григорий: САП пишет: Кресту или храму и тому, что происходит в нем? Не введешь ли в соблазн себя или других этим? Кресту, разумеется.
senkin: Григорий пишет: Если правильному кресту и на чужом храме поклониться не грех, то значит можно поклониться и таковым крестам? А Софийскому храму Иустиниана покланялись? Там Крест был греческий. Возвращаясь к теме: где находились основные центры диаконовцев, кто известен из их вероучителей? Насколько вообще соглас был влиятелен?
о. Андрей: senkin пишет: где находились основные центры диаконовцев Керженец и Стародубье senkin пишет: кто известен из их вероучителей Диакон Александр Керженский, священники Патрикий Стародубский и Михаил Калмык, инок Никодим Стародубский и другие. senkin пишет: Насколько вообще соглас был влиятелен? Очень влиятелен. Без них не обходились никакие события в старообрядчестве от споров о чиноприеме никониан поисков и поисков архиерея, до учреждения единоверия.
САП: о. Андрей пишет: Михаил Калмык Он был ветковским, а потом поменял взгляды на диаконские.
о. Андрей: САП пишет: Он был ветковским, а потом поменял взгляды на диаконские. Тогда разделения буквального вообще не было, но лишь во взглядах.
САП: о. Андрей пишет: Тогда разделения буквального вообще не было, но лишь во взглядах. Сей Михаил Калмык был принят на Ветке 7261 г.(1761) А потом зделалась вто-рая выгонка из Полши настоянием российской императорицы Екатерины Вторыя. И тогда вконец разорися Ветка в 7272 (1772) году. Тогда Михаил Калмык прейде в Ста-родубския слободы в Покровский монастырь, с тем вместе и устав соборнаго согласия премени, всеобдержный столетний обычай попра, склонися на толк Александра диако-на, нача прием творити приходящим от Киевской и Московской и прочих митрополий третиим чином, сиречь со одним отрицанием. Сей Михаил Калмык принял священноинока Иеронима, священноиереев Иоанна ржевскаго, Стефана, Алексия, Филиппа, Феодора, Григория священноиерея. При при-судствии священноинока Иякова (священноинок Ияков - лист 24). Он же, будучи до пострижения Иоаким, первый позван бысть в Москву на Рогожское кладбище по осно-вании онаго в 7279 (1779) году. Действие приема от великороссийския церкви Михаила Калмыка служило раз-рывом всеобдержному обычаю и соборному приговору первых поборников по благо-честии, что ясно доказывается из списка, который повествует о десяти заседаниях, бывших в Москве 7282 (1782) года с 4-го ноября и до 14 генваря (Десять заседаний Московского беглопоповского собора проходили с 1 ноября 1779 г. по 7 января 1780 г. {см.: Иоаннов А. [Журавлев]. Полное историческое известие о древних стригольниках и новых раскольниках, так называемых старообрядцах, и их учении, делах и разногласи-ях. Изд. 2-е, СПб., 1795, ч. 4, с. 53-72).), где Михаил со старцем Никодимом поставили себя навечно противниками и непокорными совету отец. Наконец отказался Михаил исполнять прием по всеобдержному обычаю и на последнее предложение и вопрос мо-сковских отцов, священноинока Иякова, Ионы и Матфея, писменно отвеща тако: "Известно мы уведехом, яко ваше преподобие требуете от нас мнение, в каковом разсуждении остаемся о несогласии между вами и нами в приеме от великороссийския церкви и еще о повторяемом вами от нашея святыя церкви священных приеме". Ниже говорит: "И аще вся вселенная начнет с вами не по писанию веровати, но нас никая же нужда принудити может, Богу помогающу нам по воле Его святей, и тако остаемся. Священноинок и строитель Покровскаго монастыря Михаил кланяюсь" (Первые трое приехали на собор с Керженца: священноиноком (черным попом) был Матфей, а не Ияков; Ияков Галицкий - инок-схимник Заулангирского скита на Керженце; Иона Курносый - настоятель Комарова скита (см.: ИРЛИ, колл. Перетца, № 387, л. 39, 44, 55; Иоаннов А. [Журавлев]. Полное историческое известие... ч. 4, с. 61, 71). Впрочем, их послание к Михаилу Калмыку написано в Москве 3 январи 1780 г. Источник Нифонта ("Белокриницкая история"?) использует не общеупотребительное сейчас в науке "Ска-зание о московском соборе" инока Никодима, опубликованное А. Иоанновым [Журавлевым], а адресованное в Стародубье "перемазанскос" описание собора. Оно имелось в XIX в. в сборнике библиотеки Черниговской духовной семинарии. В том же сборнике было и "Письмо отца Михаилы на требование отцев керженских - Матфея, Ионы и Иякова... " (см.: Дружинин В. Г. Писания русских старообрядцев: Перечень списков, составленный по печатным описаниям рукописных собраний. СПб., 1912, с. 357, 374).). Отсюду ясно показуется, яко ветковских и стародубских скитов некоторый от отец не веема опасное имели соблюдение о пороках, творящих пресечение еретической хиротонии, не делили в три степени приходящих в соединение к церкви православней, преступающе правила святых отец втораго и перваго чина еретиков и раздорников принимали третием, священных лиц оставляли в своих санах - как видно из ответов достойнаго памяти и слову щаго повсюду инока схимника Максима, которыми он от-ражал мнение приемлющих неправилную хиротонию. В первом своем ответе говорил тако (Имеется в виду сочинение "Вопросы Тимофея Заверткииа и ответы инока Мак-сима", указанное выше в преамбуле комментария к документам № 1 6 первого раздела наст, изд., примечание 2 на с. 607. Сочинение это появилось между серединой 1768 г. и серединой 1769 г.: о Паисии Заверткине, дяде Тимофея, умершем в начале мая 1768 г., в нем говорится как о покойном, а в середине следующего года не было в живых и самого Тимофея (см.: ГАСО, ф. 602, он. 1, д. 1, л. 11). Ссылка на ответ Максима па первый вопрос Т. Завсрткина есть в постановлении Пермского собора уральских часовенных 1888 г. (см.: Сушков М. С. О моем обращении из раскола в православную церковь // Братское слово, 1893, т. 2, с. 254). В "Родословии" Нифонта содержится вольная ин-терпретация ответа. Оригинальный текст выглядит следующим образом: "Вопрос 1: Како разумеете о обливанском крещении: крещение ли, или, паче, осквернение? Ответ: О ведомой вещи, нам мнится, вопрошати -o есть изличнес выше истязание, сгда по се время не веси о обливаемом крещении, что есть оно. Аще не веси, прочти в книгах бла-гочестивых: Потребник - соборное изложение Филарета-патриарха и в Вере-книге патриарха Иосифа" (см.: УдмРКМ, вспом. ф., № 1286, л. 57 об.).): "Не токмо отцы на-ши сами не творили тако, но и прочим, не брегущим о том, зазираху, яко же нецыи в бытность их дерзнуша своеумием приимати неправилно священных особ во своем зва-нии. А имянно, от священного звания един из жителей, иже на Ветке, дерзнувый при-яти ко общениию никако же приобщеннаго епископа Епифания (зри выше лист 20), яв-наго обливанца, колика боголюбивым мятежа и смущения, не токмо поблизу и с ними живущим от сего бысть, но и окрест, и от слышания токмо благочестивым всем совесть повреди. И таковая творящих отцы наши весма зазирали". И таковых ради вин священ-ноинок Никифор со многими старцы, инок схимник Паисей Заверткин и прочий отцы с Кержанца в Сибирь, а не на Ветку отправились. Та же с шумом мимо шедшу первому, яже о Епифании епископе, на Ветке быв-шему смущению, потом по неколицех летех в Покровском монастыре, яже в Староду-бии, чрез священноинока Михаила, прозываемого Калмыка, и старца помощника его Никодима, произыде паки смущение второе - о приеме священников. Не восхоте бо Михаил прием держати по обсуждению древних отец, под миропомазание 2-м чином, но третиим, токмо со однем отрицанием (зри о сем лист 22 и 21, ниже лист 31). Его же московстии отцы Ияков, Иона и Матфей много увещали, но Михаил остася в непокор-стве. http://oldorthodox.narod.ru/rodoslovie3.htm
о. Андрей: Ну и? Вы считаете, что я сказал неправильно?
senkin: о. Андрей пишет: Очень влиятелен. Без них не обходились никакие события в старообрядчестве от споров о чиноприеме никониан поисков и поисков архиерея, Итак, с чего начался их упадок?
САП: о. Андрей пишет: Вы считаете, что я сказал неправильно? САП цитирует: где Михаил со старцем Никодимом поставили себя навечно противниками и непокорными совету отец.
о. Андрей: senkin пишет: Итак, с чего начался их упадок? С перехода "никодимовцев" в единоверие. Согласие стало интеллектуально обескровленным и постепенно стало ассимилироваться. САП пишет: где Михаил со старцем Никодимом поставили себя навечно противниками и непокорными совету отец. Поставить-то они себя поставили, но разделения реального так и не произошло между ветковцами и диаконовцами, о чем, как Вы знаете, и Ксенос в свое время писал, а Вы цитировали. Приведенный Вами текст написан часовенными, а не ветковцами, потому и воспринимать его следует соответственно. Как видим, по свидетельству часовенных, некоторые из Керженских скитов не согласились с диаконскими взглядами, иже получили широкое распространение на Ветке и в Стародубье, поэтому священ-ноинок Никифор со многими старцы, инок схимник Паисей Заверткин и прочий отцы с Кержанца в Сибирь, а не на Ветку отправились Но речь ведь была не о корнях часовенного согласия, а о взаимоотношениях ветковцев и диаконовцев.
САП: о. Андрей пишет: Поставить-то они себя поставили, но разделения реального так и не произошло между ветковцами и диаконовцами Не просто все было: Однако в критике способа каждения, применяемого дьяконовцами, автор компилляции идет дальше используемого им "Слова, сложенного во известие... на непокоривых басненородословцев". Он прямо упрекает дьякоыовцев в "арианстве" и антитринитаризме:"Арею и Македонию наследники не убояся Страшного Суда Божия, дерзнуша ругательно и хульно Дух Святыи особливым существом написати якобы исходит от кадила тычинами". Таким образом, двукратное каждение дьяконовцев и то, как при таком каждении исходит Дух Святой от кадила, стали поводом для очень серьезных обвинений : "Приподобляются же нынешний развратницы чародею Меситу и древнему елланискому мучителю Диоскору, яко Месит не восхотс исповедати Святую Троицу, того ради с диаволом во ад сниде, тако и противницы не хотят трикратным каждением прославляти святую Троицу, того ради верно погибнут". Интересно, что и из другого "нарушения" дьяконовцами "обычаев церковных" автор делает столь же далеко идущие выводы. Он приводит свидетельство, что вместо "трикратного посолонь вокруг церкви обхождения" в праздник Воскресения Христова дьнконовцы "уставляли быти просто выходу в северные двери и противу солнцу и паки входили в церковь без обхождения церковного вокруг .Из этого автор заключает, что "протипницы церковь божию и преданные ею обычаи похулили" (т.е. нарушили догмат о церкви), и подкрепляет свою точку зрения выписками из "Книги о вере", "Потребника большого", сочинений Иоанна Златоуста, Исаака Сирина, Афанасия Александрийского о "церкви божией". Итак, критика отстаиваемых дьяконовцами способа каждения и порядка крестного хода, по мысли автора нашей компилляции, должна подводить читателя к заключению о нарушении оппонентами "ветковских" старцев основополагающих догматов православия о Троице и о Церкви. Истоки дьяконовкого "отступничества" автор ищет в недавней истории, когда, отрекшись от "Дьяконовых ответов" при нижегородецком епископе Питириме, дьяконовцы "сами себя отлучили" от истинной православной церкви, ибо "Дьяконовы ответы" были составлены, хоть и "без совету древних скитских отец", но согласно "древлему благочестию". Не ограничиваясь утверждением, что с отказом от "Дьяконовых ответов" дьякон Александр и его "советники" "все восточное древлее благочестие похулиша", наш анонимный ветковский полемист вводит в свое сочинение текст "Покорительного доношения", называя его "списком дьяконова преступления". В завершающей части исследуемого памятника его автор обращается к заключительному этапу борьбы двух согласий, связанному с "публичным собеседованием" "ветковцев" с дьяконовцами в присутствии панов Халецкого и Красильского. Итоги собеседования были закреплены Приговором собора 1727 г., запрещавшим дьяконовцам не только пропагандировать свое учение, но даже селиться на Ветке. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/80-1-0-1416
о. Андрей: Сергий, я же не говорю, что полемики не было, я говорю, что реально они (ветковцы и диаконовцы) находились в молитвенном общении, особенно в Стародубье. В регионах, что отстояли далече от тех мест, было к диаконовцам отношение жестче. Но из-за неоднозначности позиции дебаты вокруг них были вплоть до революции. Приведу Вам выдержку из деяний нашего 2 Всероссийского Съезда, из которой видится, что большинство Съезда считало диаконовцев единоверными нам, но немалая часть считала их раздорниками. Лишь присоединение арх. Николы уврачевало разномыслие по этому вопросу: Нижний Новгород, мая 14 дня 1909 года. Мы, нижеподписавшиеся, члены Всероссийского Съезда старообрядцев, приемлющих священство, переходящее от господствующей церкви, будучи крайне опечалены и удручены постановлением Всероссийского Съезда об утверждении постановления соединенного собрания о том, чтобы не принимать в приходы священника о. Иоанна Игнашева, как будто бы перешедшего в господствующую церковь лишь для получения духовной степени священника, ИЗ НАШЕГО СОГЛАСИЯ, принимая во внимание заявление представителей прихода местечка Огородни, где служит о. Иоанн о том, что весь многочисленный его приход вполне доволен своим пастырем и что ОН РОЖДЕН И КРЕЩЕН В ДЬЯКОНОВСКОМ СОГЛАСИИ, которое относится к раздорникам, согласно 1-му правилу Василия Великого, что Вольским Съездом 1906 года дьяконовцы признаны еретиками 2-го чина, которых и принимает наша Церковь под миропомазание, что постановление Съезда от 13 Мая 1909-го года мы признаем и неправильным, и крайне жестоким для священника, которого уважает его приход и что оно может за собой повлечь несогласия в нашей христианской Церкви, решили внести наше особое мнение на благоусмотрение Всероссийского Съезда, в видах пересмотра дела об о. Иоанне.
senkin: А преемственная справа существовала у них непрерывно, или прерывалась, подобно лужковскому согласу? Как диаконовцы относились к поминанию властей и к метрикам? о. Андрей пишет: С перехода "никодимовцев" в единоверие Насколько многочисленен был переход в господствующую церковь? о. Андрей пишет: Вольским Съездом 1906 года дьяконовцы признаны еретиками 2-го чина, которых и принимает наша Церковь под миропомазание Значит, был чиноприем? А как диаконовцы принимали ветковцев?
о. Андрей: А преемственная справа существовала у них непрерывно, или прерывалась, подобно лужковскому согласу? У диаконовцев преемство не прерывалось. У лужковцев, кстати, тоже. senkin пишет: Как диаконовцы относились к поминанию властей и к метрикам? Поминали и вели. senkin пишет: Насколько многочисленен был переход в господствующую церковь? Не встречал статистику, но предполагаю, что значительное количество. senkin пишет: Значит, был чиноприем? Видимо все же не был. Если Вы внимательно прочитаете приведенную мной цитату, то увидите, что подавляющим числом голосов Съезд отверг священника как вероотступника, то есть как своего, уклонившегося в никонианство для получения сана (между тем он по рождению был диаконовец). Если считали своим, то, следовательно, и чиноприема в реальности не было. Упоминание о 2 чине связано с т.н. Вольскими Съездами, но они были собраниями регионального значения и далеко не все их решения имели общецерковное значение. senkin пишет: А как диаконовцы принимали ветковцев? О существовании какого-то чиноприема не слышал, но ели, где и применялся, то очевидно лишь третий чин.
senkin: Приходилось встречать безпоповцев. Всех крещенных поргужением не крестят, а "вправляют". Кадят кацеей, трижды перекрещивая.
Aleko: о. Андрей пишет: С перехода "никодимовцев" в единоверие. А какие еще течения были у дьяконовцев кроме "никодимовцев" и как я понимаю "стародубцев"? В нач. и сер. 20 в. еще встречаются (в том числе зарегистрированные) общины ветковского согласия - это остатки исторических ветковцев (неприсоединившихся) или же одно из самоназваний кого то из поповцев?
senkin: Aleko пишет: кроме "никодимовцев" и как я понимаю "стародубцев вроде это одно и тоже.
о. Андрей: Aleko пишет: А какие еще течения были у дьяконовцев кроме "никодимовцев" и как я понимаю "стародубцев"? Насколько я знаю, кроме "никодимовцев" никакого особого течения не было. Aleko пишет: В нач. и сер. 20 в. еще встречаются (в том числе зарегистрированные) общины ветковского согласия - это остатки исторических ветковцев (неприсоединившихся) или же одно из самоназваний кого то из поповцев? А Вы можете указать примеры относящиеся к середине 20 века?
Aleko: о. Андрей пишет: А Вы можете указать примеры относящиеся к середине 20 века? По началу 20 в. - в журнале Церковь приводятся списки зарегистрированных общин, среди них есть общины Ветковского согласия. Вот еще: "в 1907 г. была зарегистрирована община Ветковского согласия (беглопоповцы) в подмосковном селе Коломенское (существовала до 1950-х гг.). Иногда представители Ветковского согласия в Подмосковье именовали себя «издревле согласия прежде бывшего Рогожского кладбища» (О.П. Севостьянова. Беглопоповские моленные с. Коломенского. //Липоване. История и культура русских-старообрядцев. Выпуск 5. – Одесса, 2005. С. 89-92.)." Мне так же знакома женщина прихожанка поморской общины в Москве, ее прадед был наставником у ветковцев (я так понимаю тогда попов уже не осталось). Еще в нижнем поволжье есть поморские общины, где имеются потомки присоединившихся в 1 пол. 20 в. ветковцев. По словам одной Бабушки прихожанки в поморской общине Харькова они одну из поморских общин в Волгоградской обл. за глаза называют ветковской, так как те раньше принадлежали к ветковскому согласию.
о. Андрей: Aleko пишет: По началу 20 в. - в журнале Церковь приводятся списки зарегистрированных общин, среди них есть общины Ветковского согласия. А, ну, это наши так себя именовали. Aleko пишет: Вот еще: "в 1907 г. была зарегистрирована община Ветковского согласия (беглопоповцы) в подмосковном селе Коломенское (существовала до 1950-х гг.). Иногда представители Ветковского согласия в Подмосковье именовали себя «издревле согласия прежде бывшего Рогожского кладбища» (О.П. Севостьянова. Беглопоповские моленные с. Коломенского. //Липоване. История и культура русских-старообрядцев. Выпуск 5. – Одесса, 2005. С. 89-92.)." Это тоже наши, но из числа т.н. противообщинников. Большинство их примирилось с общинниками в 1917г. Aleko пишет: Мне так же знакома женщина прихожанка поморской общины в Москве, ее прадед был наставником у ветковцев (я так понимаю тогда попов уже не осталось). Все верно, это остатки противообщинников. У них была пара попов, если не ошибаюсь, то Сергий Иляхинский и Павел Князев.
senkin: о. Андрей пишет: "никодимовцев" никакого особого течения не было А в чем заключалось его "особенность"?
Cocpucm: Aleko, а у Вас случаем нет указанной Вами статьи (О.П. Севостьянова. Беглопоповские моленные с. Коломенского. //Липоване. История и культура русских-старообрядцев. Выпуск 5. – Одесса, 2005. С. 89-92.) целиком? Мне очень интересны материалы по истории старообрядчества на моей "малой родине".
о. Андрей: senkin пишет: А в чем заключалось его "особенность"? В стремлении получить от никонов "законным" путем относительно независимую трехчинную иерархию. О чем они ходатайствовали перед Синодом и результатом чего было учреждение единоверия.
Aleko: Cocpucm пишет: а у Вас случаем нет указанной Вами статьи (О.П. Севостьянова. Беглопоповские моленные с. Коломенского. //Липоване. История и культура русских-старообрядцев. Выпуск 5. – Одесса, 2005. С. 89-92.) целиком? Этот выпуск есть в продаже в Москве в старообрядческих лавках. о. Андрей пишет: Это тоже наши, но из числа т.н. противообщинников. Благодарю за ответ. Кстати о противообщинниках среди беглопоповцев совсем мало слышал, наверное это течение было совсем не многочисленное.
о. Андрей: Да, их численность была относительно небольшой, но на первом этапе они нашли себе сторонников по всей России. У меня есть деяния 1 съезда противообщинников 1908 года, с которого и началась их раздорническая деятельность. Там указано, откуда были представители, однако неясно, представляли ли они непосредственно общины или лишь самих себя. Итак, в документе упоминаются: Москва, Пенза, Чернигов, Томск, Рязанск; Воронежская губ., Черниговская губ., Уфимская губ., Рязанская губ., Смоленская губ., Курская губ., Калужская губ., Тамбовская губ.; Уральская, Терская, Забайкальская, Донская области. Всего было 90 участников, из них два священника: Сергий Иляхинский (Москва) и Павел Князев (Пенза) и один инок Пахомий. Следует сказать, что разделения в полном смысле этого слова все же не было. На наших Съездах подчеркивалось, что регистрация общин - дело добровольное и что противообщинников мы считаем братьями и единоверными нам: Противобщинников считать сынами нашей единой Церкви, принимать их на общую молитву, открытие общин оставить на усмотрение каждого прихода, священников же и мирян, созывающих собрания против общин, Съездов и Совета Братства, и вносящих разделение в нашей Церкви, признавать раздорниками
Александр: о. Андрей пишет: Следует сказать, что разделения в полном смысле этого слова все же не было. На наших Съездах подчеркивалось, что регистрация общин - дело добровольное и что противообщинников мы считаем братьями и единоверными нам: А как противообщинники относились к Вам? У них был один съезд или несколько?
Cocpucm: Aleko, понял, благодарю! "Будем искать" © С.С. Горбуньков о. Андрей, не подскажете, где-нибудь в Сети можно почитать материалы по противообщинникам?
о. Андрей: Cocpucm пишет: о. Андрей, не подскажете, где-нибудь в Сети можно почитать материалы по противообщинникам? О наших материалов не встречал. Александр пишет: А как противообщинники относились к Вам? У них был один съезд или несколько? Мне известен лишь один упомянутый съезд противообщинников. Он проходил 30 нояб. - 1 дек. 1908 года в г. Москве в Казанском домовом храме при доме Е. К. Лубковой по ул. Лужнецкая, 25 (сейчас ул. Бахрушина, 25). На этом съезде противообщинники: 1. Регистрацию общин на условиях правил 1906 года осудить, осудить связанную с этим деятельность нашего Всероссийского Братства и само Братство, как орган, якобы, самовольно узурпировавший церковную власть, что это "ведет к ереси 3-го чина", но самого суда произнести не дерзнули; 2. "признали отпадшими от праваго учения веры и церковнаго общения" весь руководящий состав Всероссийского Братства (перечислили поименно); 3. решили не поддерживать усилия Братства по восстановлению епископского чина. В качестве комментария скажу, что Братство не было самовольной организацией, оно было учреждено Всероссийским Съездом 1908 года в котором принимали участие уполномоченные представители от общин. Вопрос об учреждении Братства решался голосованием: 174 голоса за учреждение Братства, 27 голосов против и 1 воздержавшийся.
Jora: о. Андрей, можно в двух словах об уврачевании этого разногласия?
Александр: о. Андрей пишет: Казанском домовом храме при доме Е. К. Лубковой по ул. Лужнецкая, 25 (сейчас ул. Бахрушина, 25). Спаси Христос! Теперь понятно, кому принадлежал храм, на месте которого сейчас находится кинотеатр. о. Андрей пишет: 27 голосов против Известно, какие аргументы были высказаны против учреждения братства?
о. Андрей: Jora пишет: о. Андрей, можно в двух словах об уврачевании этого разногласия? Из деяний 5 Съезда: Ставится на обсуждение одиннадцатый вопрос программы Съезда «объединение приемлющих и неприемлющих общину». Пронин просит о. Иоанна Ястребова ознакомить Съезд с постановлением Собрания неприемлющих общину, состоявшегося в хуторе Фроловом 14-15 мая сего года. Священник Иоанн Ястребов. Принимая во внимание падение старой власти Собрание в хуторе Фроловом вынесло постановление о желании соединения и, в связи с этим, обратилось в Совет Братства с воззванием о соединении. Отец А. Ковалевский полагает, что с дарованием религиозной свободы, разъединение не должно продолжаться. Священноинок Серафим призывает к примирению, основываясь на постановлении последнего заседания Совета Братства 28-го – 29-го мая сего года. Фролов. От имени своего прихода призывает к объединению. Из речей последующих ораторов: Ланярова, А.М. Рыболова, о. Иоанна Трахониотовского, И.Ф. Грунина, Б.Н. Лышева, о. Василия Царева, В.И. Хромова, вытекало желание и сознание необходимости объединения и тем покончить противный Христовой Церкви раздор. Зоров признает общину на тех началах, в которую входили св. Отцы, а не ту, которая будет следовать гражданским законам. Далее оратор высказывается о способе соединения. И.В. Пронин, М.Л. Лушев, о. Ф.Петрин и о. В. Царев высказываются примириться через прочтение молитвы прощения обеим сторонам. Неприемлющие общину удалились на совещание по вопросу о соединении. Объявлен перерыв на десять минут. После перерыва оглашается постановление Совещания неприемлющих общину. Затем принимается следующая резолюция примирения. После оного, состоялся акт примирения. Перед иконой св. Николы о. А. Ковалевским и священноиноком Серафимом, со всеми присутствующими, положен семипоклонный начал. Председатель Съезда В.Н. Салищев прочел начал: Царю Небесный по Отче наш, тропарь св. Николе и Богородичен. Затем была прочитана молитва общего прощения, после стройным пением, всеми присутствующими исполнены песнопения: «Днесь благодать Святаго Духа», «Утвержение на Тя надеющимся» и «На камени мя веры утверди».
о. Андрей: Александр пишет: Известно, какие аргументы были высказаны против учреждения братства? Аргумент был единственный: Братство Нижегородское и Совет этого братства, выдуманный в Нижнем-Н., становятся яко-бы главой церкви. новой церковной властью и подчиняют всю церковь произволу группы лиц, чем нарушаются правила, запрещающия восхищать недарованныя (Номоканон - о суде святительском) и принимать все новосотворенное и соделанное (Кормчея 641 л.) Орфография оригинала сохранена. Как видно из рассуждения съезда противообщинников, они совершенно не понимали сущности Братства, а аргументы, которые они привели можно скорее применить к их собранию. Кто уполномочил их проводить свой съезд и принимать те или иные решения да еще для всех обязательные? Никто, по крайней мере об их полномочиях в деяниях ни слова не сказано. Таким образом, они сами восхищают церковную власть, которая им не принадлежит ни по иерархическому статусу, ни по доверию от народа церковного.
Александр: о. Андрей пишет: о. Иоанна Ястребова Кстати, давно интересовал меня вопрос - я думаю, что не только меня - он родственник или полный тёзка известного о. Иоанна Ястребова. о. Андрей пишет: Аргумент был единственный Понятно, Спаси Христос.
о. Андрей: Александр пишет: Кстати, давно интересовал меня вопрос - я думаю, что не только меня - он родственник или полный тёзка известного о. Иоанна Ястребова. А это одно лицо... шучу :-). Он просто полный тезка, насколько я знаю.
Aleko: Спаси Господи за разъяснение, очень интерсно.
о. Андрей: Помогай Бог!
senkin: Где в сети можно найти Диаконовские ответы или хотя бы статьи никодима?
Виталий Вараюнь: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/15-1-0-18
о. Андрей: senkin пишет: хотя бы статьи никодима? Отчего же "хотя бы"? Статьи инока Никодима весьма солидный труд, объемом своим превышающий Диаконовы ответы. В своем личном собрании оный труд Никодима имею, в сети оный не встречал.
senkin: о. Андрей пишет: Статьи инока Никодима весьма солидный труд, объемом своим превышающий Диаконовы ответы. Хотя бы в общих чертах план можно набросать? Или отдельные места сканировать?
о. Андрей: Труд состоит из 6 статей, в каждой статье содержится неравное количество т.н. «показаний», в которых инок Никодим оглашает свою позицию по различным вопросам богословского и канонического характера, имеющим отношение к расколу 17 века. Всего в статьях 30 показаний. Особняком стоит 28 показание, в котором в 15 главах с последующими разъяснениями содержатся различные «винословия». .
о. Андрей: Давно хотел спросить чад РПСЦ, употребляется ли в РПСЦ т.н. уставное каждение, то самое за которое ратовал диакон Александр Керженский. Если употребляется, то в каких случаях?
Антонов А.Н.: "Каждение во святых церквах совершается по древнему преданию и обычаю церковному трикратным видом: дважды праве, и третие преки, крестообразно. По свидетельству отца Феодосия, от древлеправославныя Церкве приятое, тако бо мы научихомся от отец своих кадити..."(Кратчайшее изложение догматов и преданий, чинов же и обрядов, и обычаев древлеправославно-кафолическия Ветковский Церкве) Таков вид каждения в РПСЦ и соблюдается до сего дня.
о. Андрей: Спаси Христос! А один раз праве и второй преки не употребляется ни в каких случаях? (кстати, Ксенос Ксеносом, но Феодосий оба варианта признавал)
Антонов А.Н.: о. Андрей пишет: А один раз праве и второй преки не употребляется ни в каких случаях? Если мне не изменяет память, то на литургии Преждеосвященных Даров, вернее еще на вечерне перед ней иерей знаменает крестообразно кадилом и свещами престол, говоря "Свет Христов", затем обратившись к людям на запад, говорит "просвещает всех". Но вообще то, лучше священники смогут подсказать, конечно же.
о. Андрей: Спаси Христос!
полная версия страницы