Форум » Согласия приемлющие священство » Арианство в уставе. » Ответить
Арианство в уставе.
Tgoarg: Кто знает, на каком соборе австрийцы отреклись от своего арианства, изложеннаго в "Белокриницком уставе" Павлом Милорадовым?
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
Партизан: Но иереи учрежденной Амвросием иерархии не исповедуют арианства и, может быть, даже не догадываются об этом факте. Значит, они не еретики, но и не могут быть признаны законными священниками. Или я что-то путаю?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Ни малейшего интереса эта тема не представляет, поскольку абсолютно недоказуема при любом варианте ответа. Недоказуема, если не обнаружится никаких письменных доказательств. Я ведь у Вас ответа не прошу - знаю, что Вам он неизвестен. Вообще вопрос об уставе лежит в иной плоскости - богословская ошибка в нем очевидно есть (сознательная или несознательная - это пока неважно), это признал ваш Духовный совет, но несмотря на позицию своего священноначалия РПСЦ переиздает запрещенную книгу еп. Арсения Швецова "Истинность", чем, по сути, оправдывает ошибку БУ и Швецова - это уже сопричастность. Впрочем, даже и более, ибо если ин. Павел быть может действительно по ошибке внес в устав неверную богословскую мысль, то защитники этой ошибки являются уже и прямыми защитниками богословского заблуждения в ней содержащегося. Алексей Рябцев пишет: Сами же понимаете, что ничего из этого обязательства вывести нельзя, поскольку непонятно даже, что имеется в виду: "Белокриницкий устав" или монастырский устав вообще. Да я и не пытаюсь, ибо иноки действовали по отношению к м. Амвросию с хитростью, не ознакомив его с содержанием устава, но просто понудив дать подписку о том, что митрополит будет оный беспрекословно соблюдать. И меня здесь не м. Амвросий собственно интересует, но иноки Павел и Алимпий, как миссионеры, и непосредственно Павел, как богослов. Относительно же того, какой устав имеется в виду, то здесь все вполне ясно – депутаты представляют конкретный монастырь, и устав конкретного монастыря имеют в виду. Думаю, что Вы прекрасно знаете, что единого устава у монастырей не существовало, но у каждого был свой, составленный применительно к конкретным условиям. В документе же сказано, что иноки действовали, как я уже сказал, не сами по себе, но «по данному нам от монастыря доверию». Надеюсь, Вы не будете говорить, что здесь может подразумеваться какой угодно монастырь, а не конкретно Белокриницкий.
Cocpucm: Партизан пишет: Но иереи учрежденной Амвросием иерархии не исповедуют арианства и, может быть, даже не догадываются об этом факте. Значит, они не еретики, но и не могут быть признаны законными священниками. Или я что-то путаю? А белокриницкие митрополиты после Амвросия случаем не подписывались под Белокриницким Уставом (имею в виду: подписывались под обязательством соблюдать сей Устав) или я что-то путаю?
о. Андрей: Партизан пишет: Найдите логическую ошибку в нижеследующем. Если митр. Амвросий подписал документ, в котором обязался исполнять устав, содержащий ересь, то он еретик. Если основатель иерархии еретик, то иерархия незаконна. Ошибка содержится здесь - Партизан пишет: Если митр. Амвросий подписал документ, в котором обязался исполнять устав, содержащий ересь, то он еретик М.Амвросий подписал устав не читая, поэтому его нельзя зазирать в арианстве, однако то, что он не глядя подписывал документы подобного характера (значимые, прежде всего для его собственной жизни) дает возможность составить некоторые представления об этом человеке и его переходе в старообрядчество (мотивы, позиция и т.п.).
о. Андрей: Cocpucm пишет: А белокриницкие митрополиты после Амвросия случаем не подписывались под Белокриницким Уставом (имею в виду: подписывались под обязательством соблюдать сей Устав) или я что-то путаю? Все, и непременно. Видимо тоже не читали...
Cocpucm: о. Андрей пишет: Все, и непременно. Видимо тоже не читали... о. Андрей, Вы уверены??? Ладно Амвросий, не знавший славянского языка и подписавшийся непонятно под чем... Но насколько понимаю, все последующие митрополиты знали ц-с язык или в совершенстве, или очень хорошо... Кстати, Вы не знаете, когда закончилась сия традиция?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вообще вопрос об уставе лежит в иной плоскости - богословская ошибка в нем очевидно есть (сознательная или несознательная - это пока неважно), Устав действительно является с богословской точки зрения крайне неудачным текстом, допускающим двойное толкование. Но и не более того. Никакой арианской ереси в явном виде в нем нет. Нигде прямо не написано "подобносущный". Поэтому каждый может понимать этот текст в меру своей испорченности. Неразумное использование цитат из недостаточно проверенных книг (в частности "Андрея Цареградского") свидетельствует только о "ревности не по разуму". Это обычное старообрядческое слепое доверие к любому письменному тексту (лишь бы он считался старым и написан на славянском языке). о. Андрей пишет: Да я и не пытаюсь, ибо иноки действовали по отношению к м. Амвросию с хитростью, не ознакомив его с содержанием устава, но просто понудив дать подписку о том, что митрополит будет оный беспрекословно соблюдать. Не фантазируйте и не вводите всех в заблуждение. Митрополит Амвросий подписал короткую бумагу, требуемую австрийским правительством. Никакого внутрицерковного канонического значения эти бумаги не имеют. Никто никогда у нас на эти бумаги во внутрицерковных делах не ссылался. Давайте еще из подписки, которую все священнослужители давали в советское время: "обязуюсь соблюдать советские законы" - выводить их еретичество, атеизм и отказ от выполнения поповского долга.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Не фантазируйте и не вводите всех в заблуждение. Митрополит Амвросий подписал короткую бумагу, требуемую австрийским правительством. Никакого внутрицерковного канонического значения эти бумаги не имеют. Никто никогда у нас на эти бумаги во внутрицерковных делах не ссылался. Фантазируете, Алексей Юрьевич, Вы, когда утверждаете, что бумага эта составлена по требованью австрийского правительства. Приведите исторические подтверждения этого, а не личные умозаключения. А относительно договора известно, что на него ссылался и считал документом исключительной важности м. Амвросий, что и является действительно существенным. То, что этот документ для вас ничего не значил и не значит, роли не играет. Вот пример взглядов на сей счет м. Амвросия: "К вышереченному обществу строверцев согласился быть верховным пастырем, на условии учиненном 16 апреля 1846 года своеручно мною подписанном" (Прошение м. Амвросия Австрийскому императору от 11 июля 1846 года). Таким образом, Константинопольский договор с точки зрения м. Амвросия являлся основанием его присоединения к старообрядчеству, а уж вы это можете расценивать как угодно. Нам, например, интересны лишь непосредственные участники тех событий, их поступки, взгляды, цели. Cocpucm пишет: о. Андрей, Вы уверены??? Ладно Амвросий, не знавший славянского языка и подписавшийся непонятно под чем... Но насколько понимаю, все последующие митрополиты знали ц-с язык или в совершенстве, или очень хорошо... По крайней мере, так об этом пишет Мельников в своей истории: "Согласно установления Белокриницкого общебратского собора, все Белокриницкие митрополиты прежде своего посвящения в это достоинство должны были подписать следующее «Изложение правил о содержании митрополита, его наместника и архимандрита», состоящее их пяти пунктов, «основанных на фундаментальном общебратском Уставе», представленном в свое время австрийскому правительству… требуется, чтобы настоящее «Изложение» подписывали своеручно перед хиротонисанием все будущие митрополиты, наместники и архимандриты. Уклоняющийся же от сего «да не будет поставлен в сан предназначеннаго ему достоинства". Таким образом, данный устав являлся действующим и авторитетнейшим документом для всех Белокриницких митрополитов.
Алексей Рябцев: Ваша энергия, о.Андрей, в навязывании нам в качестве руководящего документа бумаги, каковая таковой не является достойна восхищения. Восхищения достойна и степень Вашего лукавства. Вы же прекрасно знаете, что "Изложение" не содержит веручительных пунктов, а только организационно-экономические. И только в этом смысле «основано на фундаментальном общебратском Уставе». Надоело оправдываться перед нечестными людьми. Но логику Вашу я вполне освоил и открываю новую ветку, "фундаметально" на этой логике основанную.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Ваша энергия, о.Андрей, в навязывании нам в качестве руководящего документа бумаги, каковая таковой не является достойна восхищения. Не я, а Вы пытаетесь давать документу толкование, которое никак не следует ни из текста самого документа, ни из отношения к нему составителей оного: «Сие условие учинили в двух экземплярах, дабы хранить содержание онаго с обеих сторон свято и нерушимо, в верность чего своеручно подписуемся». Зачем такие пафосные обязательства относительно формальной никому ненужной бумаги? Но я уже Вам сказал, что лично Вам ничего не навязываю. Вы вольны считать, как желаете, но коль скоро Вы озвучиваете свое мнение, то я считаю себя в праве озвучить свое. Алексей Рябцев пишет: Восхищения достойна и степень Вашего лукавства. Вы же прекрасно знаете, что "Изложение" не содержит веручительных пунктов, а только организационно-экономические. И только в этом смысле «основано на фундаментальном общебратском Уставе». Какое лукавство? Человека интересовало, читали или не читали Белокриницкие митрополиты оный устав. Я привел свидетельство, что устав в Белой кринице имел непререкаемый авторитет (пункты ведь не сами по себе составлены, но именно на основании устава), следовательно, его читали, естественно читали и его вероучительную часть, в которой, в частности, значится, что данный устав - источник познания и изучения истинной веры.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Какое лукавство? Человека интересовало, читали или не читали Белокриницкие митрополиты оный устав. Я привел свидетельство, что устав в Белой кринице имел непререкаемый авторитет (пункты ведь не сами по себе составлены, но именно на основании устава), следовательно, его читали, естественно читали и его вероучительную часть, в которой, в частности, значится, что данный устав - источник познания и изучения истинной веры. Это я для того, чтобы Вы стереть не сумели.
о. Андрей: А я разве так делал когда? И Вы меня еще в нечестности обвиняете...
василий: Jora пишет: Если стать на позицию РПсЦ, почему же тогда не отредактировать БУ и устранить столь большой соблазн? А почему бы и нет? Засохшую веточку проще простого спилить и во огнь бросить....
о. Андрей: Соблазн более в том, что непонятно, какова все-таки позиция РПСЦ. Ваше священноначалие 19 века осуждает еп. Арсения Швецова за защиту устава и приговаривает его "Истинность" к уничтожению, а нынешнее священноначалие спокойно смотрит на переиздание запрещенной книги. И это все без каких-либо комментариев и разъяснений.
Алексей Рябцев: василий пишет: А почему бы и нет? Засохшую веточку проще простого спилить и во огнь бросить.... Да уж давным давно всё сделано. Еще на Освященном соборе 1863 года в Москве сомнительные выражения в "уставе" были признаны двусмысленными и "яко не бывшими". Что нам из-за чужого зуда каждый год решения принимать?
василий: Так и стоило прямо написать, Алексей Рябцев пишет: Еще на Освященном соборе 1863 года в Москве сомнительные выражения в "уставе" были признаны двусмысленными и "яко не бывшими". Благодарю за сие напоминание, года два назад об этом читал, но запамятовал...
Severo: Партизан пишет: Найдите логическую ошибку в нижеследующем. Если митр. Амвросий подписал документ, в котором обязался исполнять устав, содержащий ересь, то он еретик. Если основатель иерархии еретик, то иерархия незаконна. Ты ЧМО...опроверги это обвинение!!! Ты хрень понаписал и претендуешь вообще на звание "обсуцждателя" ты с "о. Андреем" книги почитай ...хотя бы азбуку, а потом ерепенься....
Severo: Cocpucm пишет: Исходя из предложенных Вами условий иерархия получается не "незаконной", а "еретической", т.е., к примеру, мало чем по сути отличающейся от никонианской Кость...чвак дебил....он даж невдкпляет в элементарные вопросы....встретил бы его - разжувал (при чем он бы жрал навоз из под ног всех людей)
Severo: о. Андрей пишет: е, и непременно. Видимо тоже не читали... Врешь самосвят....
Severo: Алексей Рябцев пишет: Не фантазируйте и не вводите всех в заблуждение. Митрополит Амвросий подписал короткую бумагу, требуемую австрийским правительством. Никакого внутрицерковного канонического значения эти бумаги не имеют. Алексей Юрьевич....блядливый "поп Андрей" всякое говно готов излть на Церковь, лишь бы свое блядство защитить....Предлагаю вынести на Собор вопрос об отношении к еретикам "РДЦ". Что за проституция в течении 150 лет???? Кому она нужна? Нам? Мы вполне самостоятельны - наш глава Христос! А глава выблядков - сатана - пусть они с ним и разбираются!
о. Андрей: Виталий, закусывать нужно...
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Да уж давным давно всё сделано. Еще на Освященном соборе 1863 года в Москве сомнительные выражения в "уставе" были признаны двусмысленными и "яко не бывшими". Что нам из-за чужого зуда каждый год решения принимать? Процитируйте, пожалуйста, данное решение упомянутого собора.
Severo: Просто дебилы из "РДЦ" пытаются привязать ересь ария нам им так хочется в говне болтаться - где они и есть. Я удивляюсь...."РДЦ" действительно думаю что мы сейчас исповедуем арианство???? Андрей...вы же можете и по башне схлопотать и далеко не как "мученик", а просто как шалабол дешевый!
Severo: о. Андрей пишет: Виталий, закусывать нужно... Это ответ вашего батьки Николая Второго....ккие отцы - такие и дети
Алексей Рябцев: Спокойствие, друзья! Только - спокойствие! Еще много боев впереди.
Severo: Я в эмоциях)))) Простите!
Severo: "Мы - арияне"....может на этом моментк послать всех "РДЦ" в поле гулять? И уже Церковь Христову исповедовать. Без всяких самосвятов?
Cocpucm: Виталь, ты действуешь как админ или как рядовой форумчанин? Если как админ, то переведи форум в режим исключительно для членов РПСЦ — подобные темы исчезнут. Если как рядовой участник, то по совести, за истерику с бранью в этой теме ты если не бан, то замечание точно заработал.
Cocpucm: А если выжать из этой темы всю брань и словоблудие, по получается 1. Григорий написал: В уставе на самом деле имеется арианская ересь, заключенная в следующих словах: "Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, ис-кони совершен и не применен есть, точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме слово сына сво-его, его-же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: "да будут вецы", нетленно родил, сиречь во исхождении соприсносущным духом своим святым от сердца отрыгнул" Важно понять, соответствует ли данное заявление действительности. Если да, то надо разбираться дальше, если нет — банить за клевету Григория и закрывать тему. 2. Понять, действительно ли белокриницкие митрополиты подписывались под обязательством соблюдать Белокриницкий устав. 3. Понять, соответствует ли действительности, то, что написал Алексей Рябцев: Еще на Освященном соборе 1863 года в Москве сомнительные выражения в "уставе" были признаны двусмысленными и "яко не бывшими". Если да, то вопрос закрыт. А вот если нет, то появляется очень много вопросов...
Симеон: На Соборе 1863 г. в Москве Устав действительно обсуждался. Был составлен документ под названием "Разбор, или указание погрешностей в рукописи, именуемой Устав Белокриницкого монастыря". Автором этого разбора был Иларион Ксенос. Формулировки "признать яко не бывшими" там нет. Там высказано прямое осуждение указанных слов как ереси, в обычном для Ксеноса очень эмоциональном тоне. "Сей неправый догмат... отнюдь православия чуждь, и от Церкви да отженется" (статья 2). Однако представителями Белокриницкой Митрополии на этом Соборе были только епп. Онуфрий и Иустин, действовавшие без полномочий от митр. Кирилла, и вскоре перешедшие в господствующую Церковь. Белокр. Митрополия, насколько мне известно, никогда не признавала решений этого Собора для себя обязательными. Но и в России отношение к Белокр. Уставу было не таким однозначным. Его защитниками были еп. Арсений Уральский и Ф. Мельников. Последний даже написал статью, где пытался истолковать слова Устава о рождении Сына в православном смысле. За решительное и окончательное осуждение Устава стоял свящ. Василий Механиков, тоже уходивший (временно) в синод. Церковь, насколько я знаю, в том числе и потому, что считал Белокриницкую иерархию не свободной от ереси Устава. Вопрос не получил своего четкого, обязательного для обеих Митрополий, решения и до сего времени. Прославление ин. Павла в лике святых его еще более затруднило. Хорошо бы, конечно, вопрос этот вывести из полемической области в научно-богословскую. Ин. Павел затронул догматические вопросы в своем Уставе лишь по ходу дела, опираясь на источник, который считал вполне православным. Надо выяснить, откуда такие своеобразные взгляды попали в Житие св. Андрея Цареградского, которое переписывалось и почиталось веками и в Византии, и на Руси. Нампомню, что с этим Житием связано установление праздника Покрова Богородицы. По некоторым признакам можно допустить, что в Житии было использовано какое-то раннехристианское произведение с неустоявшимися богословскими формулировками. Фраза, ставшая предметом пререканий, очень похожа на слова св. Игнатия Богоносца о Сыне Божием: "Он есть Слово, исшедшее из молчания" (эту фразу в поздних русских изданиях пытались поправлять: "не из молчания", но греческие издания и рукописи показывают, что было именно "из молчания"). Словом, не надо бы горячиться. От ошибки не застрахован никто. Сделать ее - одна минута, а на исправление могут уйти века. Не надо только зарывать голову в песок перед фактом ее наличия. Нормальное христианское отношение - с любовью указать брату на ошибку, а не прыгать от радости по этому поводу. А кто радуется таким вещам у других, обычно впадает в то же сам.
о. Андрей: Симеон пишет: Словом, не надо бы горячиться. От ошибки не застрахован никто. Сделать ее - одна минута, а на исправление могут уйти века. Не надо только зарывать голову в песок перед фактом ее наличия. Нормальное христианское отношение - с любовью указать брату на ошибку, а не прыгать от радости по этому поводу. А кто радуется таким вещам у других, обычно впадает в то же сам. А где Вы видите радость? Мы отнюдь не радуемся. Нечему тут радоваться. Симеон пишет: Фраза, ставшая предметом пререканий, очень похожа на слова св. Игнатия Богоносца о Сыне Божием: "Он есть Слово, исшедшее из молчания" (эту фразу в поздних русских изданиях пытались поправлять: "не из молчания", но греческие издания и рукописи показывают, что было именно "из молчания"). Не очень-то она и похожа. В уставе сказано, что Предвечное Слово рождено было одновременно с веками, а не просто в молчании. В словах св. Игнатия никакой ереси не нахожу, ибо предвечное молчание, как и предвечное Рождение – свойства Божии, а рождение с веками (во времени) – приравнивание к творению. Симеон пишет: Белокр. Митрополия, насколько мне известно, никогда не признавала решений этого Собора для себя обязательными. Об этом-то и речь. Никакого четкого определения не существует. А если придерживаться взгляда Алексея Юрьевича на Белокриницкую иерархию, как на одну поместную церковь, включающую в себе две митрополии, то тогда собор 1863 года вообще ничего не значит, как не имевший нужного кворума голосов иерархов и проводившийся в отсутствие митрополита.
Александр: Severo пишет: Андрей...вы же можете и по башне схлопотать и далеко не как "мученик", а просто как шалабол дешевый! Виталий, это прямые угрозы и ругань категорически не приемлимы. Господа администраторы и модераторы, надо обсудить вопрос совершенно неадекватного поведения Виталия Наумова.
Урушевъ: А что ты так всполошился, Саша? Предлагаю тебе полошиться по поводу того, что Имярек2 угрожал физической расправой участникам форума – чадам РПСЦ и на это обращать внимание господ администраторов.
КарякинАлексей: Блин, Урушев это один и тот же человек !
Урушевъ: Виталий и Имярек2 ???
КарякинАлексей: Видимо. Ведь и раньше случались растроения личности. Клоны схожи тем, что в период активности создают много новых пустых тем, задают вопросы, хотят общатся, через некоторое время исчезают (пароль забывается). Ведь последний клон вразумительно не ответил кто он такой.
Урушевъ: Ужас! Где мы находимся? Сумасшедший дом
имярек2: Урушевъ пишет: А что ты так всполошился, Саша? Предлагаю тебе полошиться по поводу того, что Имярек2 угрожал физической расправой участникам форума – чадам РПСЦ и на это обращать внимание господ администраторов.Повторяю ещё раз!Моё поведение - это реакция на прямые оскорбления в мой адрес. Мне по барабану,кто со мной говорит,хоть «уважаемый и заслуженный»,хоть император всея Руси.За оскорбления прийдётся ответить(я ничего не отменял, в отличии от Виталика,который просто слегка понервничал,да его и не оскорблял никто). КарякинАлексей пишет: Ведь последний клон вразумительно не ответил кто он такой.Ну, ты ,недоносок ,завали хлебало.Кто ты такой,чтобы я тебе отвечал? Может,это я опять допускаю грубости в отношении ,уважительно беседующего со мной,участника форума. В правилах форума нигде не сказано о привилегированных участниках ,которым позволено безнаказанно оскорблять других участников.
КарякинАлексей: Урушевъ пишет: Ужас! Где мы находимся? Сумасшедший дом Ну я пытался, помнится, навести порядок, но идею саботировали лучшие из лучших. В принципе в ЖЖ можно сообщество создать (кажется у Рябцева нет только ЖЖ).
Урушевъ: Злые вы, уйду я от вас
полная версия страницы