Виталий Вараюнь: Объясните Христа ради, как же может быть, что Церковь несколько веков зависила от беглого духовенства? Я знаю про принятие в сущем сане и т.п., но вот читаешь историю и такое ощущение, что вся Церковь держалась на возможности принимать попов в сущем сане. И вот еще: как же ни в одной стране не было защитников старого обряда кроме Руси?! В Греции даже за календарь сражаются, когда пошло изменение, а за старый обряд никто не встал. Как же так случилось? Я вот ловлюсь на мысли, что в Греции щепоть появилась как ревность не по разуму. Вот Греки решили быть более анти-католическими и начали крестится тремя пальцами как бы показывая православных догмат о Троице. Но как же в остальных странах? Почему, скажем, ни один серб или араба (в Антиохии) не остался при старом обряде?
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: И вот еще: как же ни в одной стране не было защитников старого обряда кроме Руси?! В Греции даже за календарь сражаются, когда пошло изменение, а за старый обряд никто не встал. Как же так случилось?Вот ,как раз на этот вопрос,гораздо лучше ответят безпоповцы,которые,именно,с этими реформами связывают начало правления духовнаго антихриста.
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Я вот ловлюсь на мысли, что в Греции щепоть появилась как ревность не по разуму. Вот Греки решили быть более анти-католическими и начали крестится тремя пальцами как бы показывая православных догмат о Троице.отправитесь как нибудь в путешествие по странам средиземноморья и Вы увидите откуда взялась щепоть.Уверяю Вас,что это и с Троицей никак не связано.
Виталий Вараюнь: Это уже даже не о поповстве или безпоповстве, а вообще о старообрядчестве. Этот вопрос я вставил после того как назвал тему. Но решил две темы не создавать. Ох, Господи, дай ты мне спасаться в Церкви, в которой спаслись Иоанн Златоуст, Савва Освященный, Макарий Великий, Александр Свирский и все другие святые древлей Церкви. Одни расколы...
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Ох, Господи, дай ты мне спасаться в Церкви, в которой спаслись Иоанн Златоуст, Савва Освященный, Макарий Великий, Александр Свирский и все другие святые древлей Церкви.Аминь.
Дмитрий: Виталий Вараюнь пишет: Почему, скажем, ни один серб или араба (в Антиохии) не остался при старом обряде? Христианство учит, что мир идет по апокалиптическому пути. Апостол ещё сказал, что тайна беззакония уже в действии и с тех пор отступление идет мелкими шажками, мы прямо и верно идём к апокалипсису. Процесс не может повернуться вспять. Христос же сказал, что когда придет, найдет ли веру на земле. А о греках вообще нет смысла говорить, потому что флорентийскую унию они подписали не раздумывая, что ж им думать о троеперстии и других "мелочах", догматы-то вроде не затронуты.
Виталий Вараюнь: Унию отвергли. Да и во время признания вы думаете не было ревнителей? Или почитаемый нами свт. Марк Эфесский тоже щепотником был? А ведь именно его сторона победила (во всяком случае на какое-то время). Ну пусть даже так как вы говорите. Сербы и Антиохи не участвовали в Флоринтийском соборе. А они что? И во-вторых вы мне просто на просто не докажете, что щепоть латынское явление, т.к. у них она не была общим явлением, а совсем наоборот. Но это давайте не обсуждать (илиже в привате) ибо вопрос в другом. Про эсхатологию правильно сказали, но чтобы все во всех странах...
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: вы мне просто на просто не докажете, что щепоть латынское явление,Да не латынское это явление. имярек2 пишет: отправитесь как нибудь в путешествие по странам средиземноморья и Вы увидите откуда взялась щепоть.Уверяю Вас,что это и с Троицей никак не связано.Пока не увидите,не поверите.Это весьма распространённый уличный жест
Партизан: и что же он означает?
senkin: Дмитрий пишет: Апостол ещё сказал, что тайна беззакония уже в действии и с тех пор отступление идет мелкими шажками В мире действует и Промысел. А в Евангелии сказано, что конец придет, когда христианство будет проповедано всей твари. имярек2 пишет: на этот вопрос,гораздо лучше ответят безпоповцы, Православные должны быть готовы дать ответ, по Апостолу, а не оставлять это сущим в расколе.
имярек2: Партизан,в разных странах разное.На Ближнем Востоке,например «Пожди немного,не мешай» очень распространено в Израиле .В некоторых местах это«время подбить бабки».Ну как нибудь так
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Про эсхатологию правильно сказали, но чтобы все во всех странах... Иконоборчество во всех странах свирепствовало. Это очередная его волна, только видоизмененная. К тому же, кто мешает вернуть эти страны к древнему исповеданию? По сути старостильное движение - это возвращение к древнему восприятию Церкви, Предания. Старостильникам понятны наши принципы, за что мы стояли и стоим. А старостильников в мире все-таки много, и в Африке есть, и в Бразилии... Можно было бы руки опускать, если бы мы что-то делали, а у нас не получалось, но мы-то ничего не делаем, так... припираемся здесь понемногу и все...
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Но как же в остальных странах? Почему, скажем, ни один серб или араба (в Антиохии) не остался при старом обряде? Потому как они на все это смотрели иначе. Они считали, что форма имеет вторичное значение, но важен смысл вкладываемый в форму. На Руси же принципиальность была во всем.
имярек2: о. Андрей пишет: По сути старостильное движение - это возвращение к древнему восприятию Церкви, Предания. Старостильникам понятны наши принципы, за что мы стояли и стоим. А старостильников в мире все-таки много, и в Африке есть, и в Бразилии..По настоящему радостно такое читать.Помогай,Вам,Господь!
SERG: Виталий Вараюнь пишет: Объясните Христа ради, как же может быть, что Церковь несколько веков зависила от беглого духовенства? Я знаю про принятие в сущем сане и т.п., но вот читаешь историю и такое ощущение, что вся Церковь держалась на возможности принимать попов в сущем сане. Лично для меня, этот вопрос стал решающим (в выборе между "поповством" / "беспоповством"). Если следовать поповцам, то получается не Церковь спасала еретиков, а сами еретики спасали Церковь. Чего быть никак не может.
о. Андрей: SERG пишет: Лично для меня, этот вопрос стал решающим (в выборе между "поповством" / "беспоповством"). Если следовать поповцам, то получается не Церковь спасала еретиков, а сами еретики спасали Церковь. Чего быть никак не может. Не Церковь спасает, а спасаются в Церкви, спасает же Бог, а спасает Он по-разному, например, в Карфагенской Церкви из-за скудости священства христиане окормлялись попами и архиереями переходящими от донатистов. В правилах сие прямо подчеркнуто, что из-за скудости православного духовенства. Что ж они тоже от еретиков зависели? Нет, зависели все и зависят от Бога, а Он по-всякому дела Церкви устраивает. А так можно и к бракам придраться у беспоповцев-поморцев, и к институту наставничества, и т.д.
Дмитрий: senkin пишет: А в Евангелии сказано, что конец придет, когда христианство будет проповедано всей твари. Евангелие должно быть проповедано. А евангелие нынче проповедует все кому не лень.
Константин Беляев: Дмитрий Вас как крестили в РПЦ МП?
имярек2: о. Андрей пишет: По сути старостильное движение - это возвращение к древнему восприятию Церкви, Предания. Старостильникам понятны наши принципы, за что мы стояли и стоим. А старостильников в мире все-таки много, и в Африке есть, и в Бразилии...Может «наши» гундосовцы,тоже новый стиль примут ,в масонскую ложу вступят,баламандскую унию навяжут.И появятся свои понимающие старостильники...
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Не Церковь спасает, а спасаются в Церкви, спасает же Бог, а спасает Он по-разному, например, в Карфагенской Церкви из-за скудости священства христиане окормлялись попами и архиереями переходящими от донатистов. В правилах сие прямо подчеркнуто, что из-за скудости православного духовенства. Что ж они тоже от еретиков зависели? Нет, зависели все и зависят от Бога, а Он по-всякому дела Церкви устраивает. Ну уж так и «по-всякому»? Мудрите зде, о. Андрей :-) Рукоположение от заблуждших донатистов отвергнуто было не всей вселенской Церковью, но токмо «заморским собором» (сиречь, при Римском епископе нецыим собравшимся). А вот отцы Карфагенского собора постановили писать к Римскому архиерею, что к умиротворению сего бывшего у них раздора удобнее есть пока не отвергать рукоположения донатистов. А так как уклонившихся в раздор донатисткий в Африце было абсолютное множество (по сравнению с другими странами), то и испытывался временно тамо недостаток в клирицех, в массе своей приставших к сему раздору. Вот такое послание/просьбу и писали отцы сего собора в Рим. И сие прошение, токмо как в виде местного правила утверждено и подтверждено было вселенской Церковью. Зри опасно правило 79 Карфагенского собора с толков. То есть применительно к донатистам того времени еще не зрится общецерковного суждения об их клирицах. Но принимали в Африце токмо их раскаяние, как заблуждших. Тако и с иконоборцами происходило до конечного общецерковного (всей вселенской церковью утверждаемого) суждения об их нечестии. Но и раскаяние таковых заблуждших и дозволявшие им действовать священная принимали имеющие на сие право и власть законные православные архиереи. Ваши же первобытные отцы (ветковцы) видимо не сильно удосуживали себя разбором таких канонических деталей, но токмо когда стали испытывать нужду в клирицах, то сразу же и обратились за помощью к новобрядческому Конст. патриарху, как к единоверному :-) http://starajavera.narod.ru/subbotinProchenie1731.html
Дмитрий: Константин Беляев пишет: Дмитрий Вас как крестили в РПЦ МП? Обливательно.
Константин Беляев: Дмитрий та же фигня что и у меня была, прости Господи. Оглашайтесь скорее!!!
САП: Виталий Вараюнь пишет: Я вот ловлюсь на мысли, что в Греции щепоть появилась как ревность не по разуму. Вот Греки решили быть более анти-католическими и начали крестится тремя пальцами как бы показывая православных догмат о Троице. Наоборот, трехперстие - латынский обычай: Вот что писал по этому поводу папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Трои- цы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос со- шел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы дол- жны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Хри- стос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45) http://korolev.msk.ru/books/4/uspenskis.html (папа Иннокентий III (Инициировал 4-й крестовый поход (1199-1204), который в 1204 году положил начало Латинской империи в Константинополе.) Виталий Вараюнь пишет: И вот еще: как же ни в одной стране не было защитников старого обряда кроме Руси?! Были, вот Арсений Суханов пишет: деялось де у них во Афонской горе. Некто у них был старец честен, сербин, житием свят, и во всем искусен и леты стар; жил в ските, и держал книги московския у себя и крестился крестным знамением по московску, как писано в книге Кирила Еросалимского, что печатана на Москве, - да и прочих де томуж учил. И сведали де про то греки, и сошлись все изо всех монастырей, и того сербина и с московскими книгами поставили на соборе и испытали во всем; и он де им ответ дал против книги Кириловой, как писал блаженныи Феодорит, и Мелетии патриарх Антиохийскии и, последуючи им, писал Максим грек. И те де греки, выслушав у нево, называли московския книги еретическими. И он де им говорил, что есть у них книги старинныя сербьския писменыя, а в них де писано о крестном знамении так же, как и в московских; и тое де книгу писменую, сыскав, принесли на собор, и спущали с московскою печатною книгою и все де сошлось слово в слово против московской книги; а та де книга, как писана, 130 лет тому. И греки де на того старца распыхались яростию велию и хотели его зжечь с книгами; и на милость положили, что его не сожгли, а всяким жестоким смирением смиряли, и безчестили и привели де его ко клятве, что впредь ему так не креститься и прочих не учить. А что де у него было книг печатных московских, и то у него все взяли и пожгли; да и сербьскую де писменую книгу туто ж сожгли. А московских книг сожгли: Кирила Еросалимского, и Многосложной Свиток и Псалтырь следованием... ...И старец Амфилохии говорил, что он в то время был во Афонской горе и то все видел. Сошлись де старцы святогорския все, и надели на себя патрахели, и привели старца с московскими книгами, и облекли его в ризы, и поставили среди церкви, и называли его еретиком, и книги де держит еретическия, и крестится не по гречески, и хотели его сожечь и с книгами; тутожде и турки стояли призваны. И по много де безчестия тому старцу велели московския книги на огнь положить самому; и он де многое время не хотел на огнь класть, и за великую нужу, заплакав, положил, убояся и сам того ж огня. а сожгли де московских книг две в десть великии, а третьяя в полдесть, а иных де не помню каковы. А старца де того закляли, что ему впредь так не креститься и никого не учить, и отдали его турку:и турок де держал ево у себя в железах многое время и, взяв с него мзду, отпустил. – Старец же Анфилохии патриарху сказывал, что другово де такова старца у них во всей горе Афонской нету. Брада де у него до самой земли, якож у Макария Великого; а носит де ея, в мешечик склав, и тот мешечик з бородою привязывает к поясу. А имя ему Дамаскин, муж де духовен и грамоте учон. И то де греки зделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, а сербин он, а не грек; греки де хотят, чтоб всеми оне владели. Виталий Вараюнь пишет: Церковь несколько веков зависила от беглого духовенства? Русские люди хотели спасаться как спасались их предки, по старой вере, а государство этому активно сопротивлялось, пытаясь всех увлечь новой верой, но симатии большинства народа было все же к старой вере, потому совестливые попы и бежали в Церковь (к старой вере), потому не Церковь зависила от беглых попов, а они от Церкви...
Константин Беляев: САП доброго здоровия!
Дмитрий: Константин Беляев пишет: Дмитрий та же фигня что и у меня была, прости Господи. Оглашайтесь скорее!!! Я бы с радостью, сомнения гложат.
САП: Константин Беляев пишет: доброго здоровия! Доброго здравия! Я в отъезде, инета нет, вот по случаю зашел в сеть
Константин Беляев: Дмитрий это не сомнения это тот самый. Меня пугает отрицание Божественного Промысла в том, что Вы делаете и куда идёте. Не ужели Вы всерьёз считаете что сами выбираете? Так можно всю жизнь просомневаться... Простите меня.
Ссылка: Нужно в лес уйти и в затвор в землянке, молиться там не выходя, пока Бог не откроет где Церковь Его.
Константин Беляев: Ссылка Нужно в лес уйти и в затвор в землянке, молиться там не выходя, пока Бог не откроет где Церковь Его. И в один не очень солнечный день как-то по особенному сосны заскрепят и вода в рукомойнике заплещется. Выйдет он, оглядится и в небе различит еле видные три: Р Д Ц! Тут то поймёт отшельник, что это и есть то самое! Вспомнит все посты свои на форуме и с чистой совестью....... дальше автору стреляет ангел в затылок из Глока.
Алексей Муравьев: о. Андрей пишет: По сути старостильное движение - это возвращение к древнему восприятию Церкви, Предания. Старостильникам понятны наши принципы, за что мы стояли и стоим. А старостильников в мире все-таки много, и в Африке есть, и в Бразилии.. Спаси Христос за эти слова, отче! Но вот понимают ли это наши русские "старостильники", с упорством цепляющиеся за наследие синодального периода, повторяющие глупые и бессмиысленные зады "противураскольной" полемики, хулящие свмч. Аввакума...?
Виталий Вараюнь: Виталик, вот про затвор это конечно хорошо. Но как раз вчера читал, как ушел один афонский монах в отшельничество, чтоб узнать где Церковь (а это было во время активизации старостильного движение во время смены календаря). Так вот увидел он видение как он на маленьком валуне, торчащим из воды. Вода все поднималась и поднималась, пока не дошла до горла... и вдруг он оказался на суше. Валу естественно он воспринял как старостильников вдали от суши-патриархата. Он долгое время сомневался, а потом он услышал голос с небес: "Церковь с Константинопольским патриархатом". И как это понять? Есть истории о часовенных... как они вымаливали. У них там анти-белокриницкие видения были. Единоверцы Михайловской слободы в поле видели столб света, исходящий из храма, когда молились в поле, чтоб узнать уходить им в РПСЦ (т.к. они долгое время ходили в храмы РПСЦ) или остаться в РПЦ и возрождать общину. Отец Симеон тоже вот молился, ему открылось, что все мы Церковь. Но были и другие истории. В древней Церкви многие не могли выбрать между Кафолической Церковью и др. ересями, и им открывалось, что Кафолическая Церковь суть истинная. Те люди были истинно-верющими, а я? Я совсем нет... дык с чего мне Бог откроет? Все это вещи мне не понятные. Вот о. Андрей сказал, что русские понимали все по-другому. А может это у нас искажение какое? Коли все верили иначе... САП, помнишь я приводил будучи крипто-старообрядцем про папу Иннокентия? Тогда мне многие возразили, что это мол он не про щепоть. И действительно не про щепоть, а про вот это: Онное являлось благословением у латын довольно долго, пока не ввели "ладошку".
Ссылка: Константин Беляев пишет: И в один не очень солнечный день как-то по особенному сосны заскрепят и вода в рукомойнике заплещется. Выйдет он, оглядится и в небе различит еле видные три: Р Д Ц! Тут то поймёт отшельник, что это и есть то самое! Вспомнит все посты свои на форуме и с чистой совестью....... Ну в твоем случае выйдет он, а в моем Он...чуешь разницу???? он - это твой брат....Чунин или попкорн - это точно он....а мой Бог - Он. С большой буквы О...
Виталий Вараюнь: "он" константин про человека, а не про Бога.
Ссылка: Виталь, а ты помнишь случай с Никитой Новгородским? По моему тут лучше молиться, молиться и молиться....Вокруг нас много всяких чмо может быть....которые и христианами прикинутся...Ну вот сейчас типа Карякина - но он не христианин. Лучше молиться....как древнии христиане пред иконами чудотворными, пред мощами святых....да покажет нам.
Ссылка: Константин Беляев пишет: дальше автору стреляет ангел в затылок из Глока. Сынку...я давно уже в ЦЕРКВИ...хоть я плохой христианин...но я в ЦЕРКВИ...я отвечу за свою жизнь, но по правде, а не по блядской жизни в иных конфессиях которые себя церквями называют типа.....Я могу плакать о грехах своих пред БОГОМ, а не пред сатаной как церкви....кроме единой и единственной ЦЕРКВИ...
Виталий Вараюнь: Не знаю кто христианин, а про молитву ты правильно. Иногда все же нету другого выхода. И про молитву пред мощами ты правильно мне напомнил. В прологе же написано про такой случай когда ищущие истины встали у мощей (забыл какого святого/святой) и помолились. Бог им открыл.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: Спаси Христос за эти слова, отче! Но вот понимают ли это наши русские "старостильники", с упорством цепляющиеся за наследие синодального периода, повторяющие глупые и бессмиысленные зады "противураскольной" полемики, хулящие свмч. Аввакума...? Русские... Русские понимают, но не все... "синодальность" со всем ее "своеобразием" плотно засела у них в головах. Их протест ведь не против нового стиля, такой проблемы в России-то нет, русские старостильники (многие, по крайней мере) укрылись в старостильных синодах не от нового стиля, а от нравственного и духовного разложения РПЦ МП при этом оставаясь сущими никонианами. Но, русские, что находятся, например, в общении с матфеевским Синодом, люди здравые, искренне верующие, по крайней мере, те, которых я знаю. Они поддержали намеренье своего священноначалия дать правильную каноническую оценку противозаконным постановлениям соборов 1656, 1666, 1667 гг. Хотя работы еще непочатый край. По каким-то вопросам мы имеем идентичное или очень близкое суждения, а по каким-то еще следует много чего обсуждать…
о. Андрей: Ссылка пишет: Нужно в лес уйти и в затвор в землянке, молиться там не выходя, пока Бог не откроет где Церковь Его. Самый простой и одновременно самый тяжелый из путей... Многих людей Вы можете назвать, кто так обрел Церковь? Я, например, слышал лишь о единицах и большинство из них были Великими... Вы так обрели свою Церковь?
Ссылка: о. Андрей пишет: Самый простой и одновременно самый тяжелый из путей... Многих людей Вы можете назвать, кто так обрел Церковь? Я, например, слышал лишь о единицах и большинство из них были Великими... Вы так обрели свою Церковь? Ну точно уж не в разговорах с вами Ее обретешь. Вы лукавите в чем то, РПсЦ лукавят в чем то, но это может быть из за свой невинной убежденности, а что то может быть из за того что хотят сокрыть правду. Я вот вам например не верю. Это даже не всякими "бамажками" доказуемо, а на душевном уровне. Вот Олег с Александрой по своему правду почуяли не веря РПсЦ. А вот как вы докажите что правда за вами? Только словами: Мы верим...ту ту ту...как Александра тут писала про сатану и кто там кому очи открыл... помнится Еве тоже обещали отчи открыть...и открыли между прочим...Когда увидели наготу свою...может с Олегом тот случай? А может и нет.
о. Андрей: Ссылка пишет: Я вот вам например не верю. Это даже не всякими "бамажками" доказуемо, а на душевном уровне Но Вы меня ведь и не знаете... Давайте познакомимся :-).
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: То есть применительно к донатистам того времени еще не зрится общецерковного суждения об их клирицах. Но принимали в Африце токмо их раскаяние, как заблуждших. Тако и с иконоборцами происходило до конечного общецерковного (всей вселенской церковью утверждаемого) суждения об их нечестии. Ну, Вы ж мой взгляд на раскол, думаю, знаете... :-).