Форум » Согласия приемлющие священство » Паки о принятии епископов попами » Ответить
Паки о принятии епископов попами
Виталий Вараюнь: В одной из веток эта тема вскользь обсуждалась. Хотелось бы услышать какие-то четкие размышления с ссылками на святоотеческие правила по этому поводу. Прошу не развязывать меж-"согласовую" полемику, а говорить лишь на тему. С.Х.
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Дмитрий: Присоединяюсь к Виталию.
о. Андрей: Правил запрещающих священнику принять в общение епископа не существует, напротив, существует обязанность священнику в отсутствие епископа, без всякого сомнения, примирить с церковью любого кающегося (43/52 пр. Карфагенского Собора).
Виталий Вараюнь: Для удобства перепечатываю сюда. Будьте готовы на возражения И. Кузьмина. 52. Каяющимся, время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа. На всякаго же кающагося, аще преступление его было явное и гласное, смущающее всю церковь, да возлагаемы будет рука в притворе храма. И вот общий вопрос, на случай если сюда нахлынут беспоповцы (хотя на форуме онных почти нет): почему по икономии нельзя принять епископа попом или еще что, но по икономии можно и исповедовать и крестить и (у некоторых согласов) женить и т.п.?
о. Андрей: Я указал 43/52 пр. Это одно и тоже правило, но разного счета. Из цитируемых Вами - 52, а 43 к делу не относится.
Виталий Вараюнь: Я тож так подумал Спаси Христос, исправил.
Ссылка: Виталь иди в РДЦ))
Виталий Вараюнь: Не боись, скорее всего и пойду.
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: почему по икономии нельзя принять епископа попом или еще что, но по икономии можно и исповедовать и крестить и (у некоторых согласов) женить и т.п.? И ,вообще,принимает Церковь,глава ,которой Христос!И Церковь решает,кто и кого и при каких обстоятельствах будет присоединять.Было время,когда и епископ ,впервые ,кого-то из ереси принял в сущем сане(наверняка и тогда были сомневающиеся в каноничности).
Anoha: Виталий,простите Христа ради,но что Вы скачете, как вошь на гребенке. То сначала пишите "с надеждой быть принятым в РПСЦ",теперь вот в РДЦ собрались...Вы определитесь сначала,а затем уж защищайте свое упование. Всем мил не будешь.
имярек2: Семь раз отмерь,один раз отрежь.
Игорь Кузьмин: Виталий Вараюнь пишет: 52. Каяющимся, время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа. На всякаго же кающагося, аще преступление его было явное и гласное, смущающее всю церковь, да возлагаемы будет рука в притворе храма. Это правило безотносительно к прегрешениям духовных лиц, за которые последние должны наказываемы быть запрещением или извержением. Правило сие указует лишь на допустимость разрешения и попами от положенной святителями епитимии кающихся, в смысле допущения до приобщения св. Евхаристии в нуждных случаях. Одно дело разрешение кающегося, другое - власть допущения действовать священная. Зде токмо имущие таковую власть запретить/разрешить в священнослужении имут. Посему и научает нас опасно в сем св. писание: «Ибо он [свт. Василий В.] говорит, что иногда и удалившиеся вместе с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин [зри его послан. к Амфилохию], но не от нас, хотя бы они и раскаялись, а от равностепенных, по выражению божественного Дионисия» [Преп. Феодор Студит. Послание 37. К Иосифу, архиепископу Солунскому]. В предисловии же Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 249): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». И сии все правильные указания (52 прав. и ниже) относительно токмо до согрешивших и впадших в нечестие членов Церкви (имущих законную степень священства) указаны. Разрешает священнодействовать тот кто имеет власть и запрещать. Внешних же Церковь не судит. Таковым сначала достоит сначала воцерковиться и прияти все необходимые дары Св. Духа, како того Св. Церковь предлагает в своих чинах и законоустановлениях. Надо заметить такожде, что для «беглопоповцев» это наказание/разрешение духовных лиц до приобретения Амвросия было одним из самых больных вопросов и нареканием внешних. Потому как они так и не смогли определить для себя некие общие канонические указания како судить без епископа прегрешения попов. От того и трудно было их общинам бороться с бесчинством, когда приятый поп от никониан оказывался неблагочестив. Виталий Вараюнь пишет: И вот общий вопрос, на случай если сюда нахлынут беспоповцы (хотя на форуме онных почти нет): почему по икономии нельзя принять епископа попом или еще что, но по икономии можно и исповедовать и крестить и (у некоторых согласов) женить и т.п.? Икономия не есть преступление законоустановления, но лишь дозволенное законом, или не вредящее по сущности какому-нибудь законоустановлению. Зри о сем напр. у св. Феодора Студита письмо 24 к Феоктисту-магистру. Крещение и исповедь, как наставляет святоцерковное писание, нуждно-потребные тайны ко спасению, их по слову Господню потреба ко спасению души всякому верному получити. Вот ради сей нужнейшей цели достижения спасения и даровано Господом и всякому верному исполнить в случае нужды сию первую Господню заповедь. И св. Церковью сие укреплено. «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].». "По обстоянию мних прост крестит, или диакон, или людин же, аще обрящется на месте, не сущу ту священнику" [книга визант. законов Севаста Арменопула, прав. 58. Никиф. патриар., сеч. 4, надпис. о людин.]. Такожде и о нуждности исповеди св. Церковь от разума св. писания законополагает: «Аминь бо глаголю вам, елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси. и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Толкование. Аще бо рече ты обидимыи, яко мытаря и язычника имаши обидящего тя, будет и на небеси таков. аще ли разрешиши его, сиречь, простиши, будет и на небеси прощен. не токмо бо елика священницы разрешают, суть разрешена; но и мы обидимии или связуем, или разрешаем, и тамо суть связана или разрешена» [Благовестное Евангелие от. Матф. гл 18, зач. 76]. «Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевм помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити были. Аще убо кто есть священник, не искусен же. а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати (на поле красным: старча исповедь прията)… Несвященному иноку, каказание его искусства дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примиряет… Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимиии налагати» [Печатн. Номоканон Иоасафа патриарха, гл 86. О духовницех, лист 71 об. и 72]. «Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии? Ответ. Выше сказано, что (им) можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающаго, то (скажу что) не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, т. 2. Письмо 216, 1908 г.]. «Второе исповедание прегрешением егда прегрешения наша, или пред Богом, или пред священником, или ближнему исповедаем» [Хрисмологион, глава 5].
Константин Беляев: Anoha пишет: То сначала пишите "с надеждой быть принятым в РПСЦ",теперь вот в РДЦ собрались...Вы определитесь сначала,а затем уж защищайте свое упование. Всем мил не будешь. Страшно.
имярек2: Anoha пишет: Виталий,простите Христа ради,но что Вы скачете, как вошь на гребенке. То сначала пишите "с надеждой быть принятым в РПСЦ",теперь вот в РДЦ собрались...Вы определитесь сначала,а затем уж защищайте свое упование. Всем мил не будешь.Константин Беляев пишет: Страшно.А не желаете,вместо того,чтобы к Вараюню приставать,что -нибудь Игорю Кузьмину ответить.А то в полемике между РПсЦ и РДЦ побеждают сранствующие безпоповцы. И я, будь на месте Дмитрия и Виталия обратил бы взор, именно в эту сторону.Или это не так важно?
Дмитрий: имярек2 пишет: И я, будь на месте Дмитрия и Виталия обратил бы взор, именно в эту сторону. Это совершенно противоречит Евангелию. Без попов (соответственно и без Таинств) Церковь не может существовать.
о. Андрей: имярек2 пишет: горю Кузьмину ответить.А то в полемике между РПсЦ и РДЦ побеждают сранствующие безпоповцы. Слабость позиции Игоря Кузьмина заключается, прежде всего, в нем самом. Он не является странствующим безпоповцем. Он, если не ошибаюсь, вообще не имеет крещения и не принадлежит ни к одному старообрядческому согласию. Хотите обратить свой взор на такое упование? Пожалуйста.
имярек2: Дмитрий пишет: Это совершенно противоречит Евангелию. Без попов (соответственно и без Таинств) Церковь не может существовать.Вот я и говорю ,помоги Вам Господь не утратить веру в это.
имярек2: о. Андрей пишет: Хотите обратить свой взор на такое упование?Странно,что Вы меня так поняли.
Константин Беляев: имярек2 я Виталика люблю и нафг мне к нему приставать, окстись дружище. Страшно, что не крещён человек до сих пор. Мало ли что... Пути Господни неисповедимы, вдруг позовёт к Себе завтра, будут Дима и Виталик объяснять Ему тогда, что форумчане не смогли ответить однозначно где Крещение принимать: в РДЦ или РПсЦ!.. И потом развивая темы: "куда бы мне пойти креститься", мы совершенно лишаем жизнь и поступки человеческие божественного Проведения. Простите Христа ради за бабскость сообщения и пафосность, но что имеем то и ладно. Как смог так и высказался.
о. Андрей: имярек2 пишет: Странно,что Вы меня так поняли. Прошу прощения, перечитал, смыл понял.
имярек2: о. Андрей пишет: Прошу прощения, перечитал, смыл понял.
SERG: о. Андрей пишет: Слабость позиции Игоря Кузьмина заключается, прежде всего, в нем самом. Он не является странствующим безпоповцем. Он, если не ошибаюсь, вообще не имеет крещения и не принадлежит ни к одному старообрядческому согласию. Хотите обратить свой взор на такое упование? Так же в автоподписи стоит: "Благорасположен к християнам странствующим Христа ради". а то что не крещен, так за это его будет судить Сам Бог, только как это влияет на то, что он пишет? (все это также относится ко всем людям, крещеным и некрещеным)
о. Андрей: Ну видимо как-то влияет, раз Вы до сих пор не оставили поморское согласие, несмотря на то, что Игорь с легкостью может разобрать оное по косточкам (и разбирал, если не ошибаюсь). Вы думаете он Вам союзник? Ошибаетесь.
SERG: Я согласен не со всем что он пишет. Но вообще я писал о другом, касательно не только И.Кузьмина, а о том что нельзя только на том основании что человек некрещен, делать вывод что все что он пишет это априори неправда. Если следовать такой логике, то можно будет сказать например, что грешникам нельзя осуждать грех и т.п.
о. Андрей: Безусловно, я с Вами согласен. Я не имел в виду какого-то вообще некрещеного человека, а именно Игоря Кузьмина. Игорь Кузьмин ни одно общество, из существующих на земле, не считает истинным, при этом его совершенно нельзя назвать ищущим или человеком малограмотным. Но в таком случае Церковь сокрушилась адовыми вратами, что немыслимо. Не может быть в Церкви Христовой лишь один человек и то некрещеный. Следовательно какая-то ошибка в его рассуждениях есть. А уж какая, каждый из нас считает по-своему ))).
SERG: о. Андрей пишет: Игорь Кузьмин ни одно общество, из существующих на земле, не считает истинным Если это действительно так, то согласен. (но как я понял, он все же считает Церковью "странников", а не присоеденяется к ним из- за личных мотивов)
о. Андрей: Как я понимаю, тех странников, коих он считает Церковью, в природе уже не существует, к тому же одно дело считать Церковью, а другое быть благорасположенным. Впрочем, может быть я и ошибаюсь.
Игорь Кузьмин: Дмитрий пишет: Это совершенно противоречит Евангелию. Без попов (соответственно и без Таинств) Церковь не может существовать. Вас обманули латинствующии еретики в евангелии нет такого понимания Церкви :-) Вот зрите ниже како православные благочестивые учители толкуют сие евангельское понятие. А заключать таинства токмо в попах – это папежников (и единомысленных им) лжемудрование. Господь податель своих святых тайн. И токмо тому кто угодит Ему правою верою и житием все подает в избытке. «Праведный от веры жив будет» [пророк Аввакум, гл. 2]. Тако в еретичестве желающим соединиться архиереям поместных церквей преп. Максим Исповедник, что Церковь не в них будет состоять, но с етми кто веру православную будет содержать без всякого прилога. Посему и не пожелал он причастится с таковыми попами, но остаться в вере святой Христовой. Зри его житие. "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. Вышеименованный же Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116. И паки вышепомяненный Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Токование Исихиево на псалом 67. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224]. «Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7] «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену] «Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев» [Б. Катихизис, лис. 18 об.]. «От того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христианскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут… Ниже: Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания… Ниже: Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний " [Б. Катихизис]. «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Игорь Кузьмин ни одно общество, из существующих на земле, не считает истинным, при этом его совершенно нельзя назвать ищущим или человеком малограмотным. Но в таком случае Церковь сокрушилась адовыми вратами, что немыслимо. Андрей пишет: Как я понимаю, тех странников, коих он считает Церковью, в природе уже не существует, Интересно, а не могли бы Вы указать на источник такой информации о моем уповании :-) о. Андрей пишет: Впрочем, может быть я и ошибаюсь.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а не могли бы Вы указать на источник такой информации о моем уповании Простите,что вмешиваюсь.Вы,наверное,оглашенный?Ведь у странствующих,креститься может ,только полностью отрекшийся от мира,к чему ,как я понимаю,Вы готовитесь.Т.е,буквально,сжечь паспорт и порвать все общественные связи.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а не могли бы Вы указать на источник такой информации о моем уповании :-) Вы и есть сей источник :-). Из общения с Вами на форумах я узнал, что Вы еще не имеете на себе крещения (по крайней мере, такого, которое сами считаете истинным), что Вы благорасположены к христианам, странствующим ради Христа, что Вы не считаете ни одно из существующих старообрядческих согласий истинным. Или слово «благорасположен» следует понимать так, что странников Вы считаете чадами Христовой Церкви? В моем понимании слово «благорасположен» предполагает все-таки наличия некоторой неуверенности. Правильны ли мои выводы?
Виталий Вараюнь: Мне не Игорь Кузьмин интересен, бо я не считаю идеологическое безпоповство истинным. Мой выбор сейчас таков: РПСЦ, РДЦ (на данный момент сюда склоняюсь больше всего), часовенные (в моменты сомнений) или, что самое маловероятное, никонианство. Про никонианство объясню: если я увижу хоть какую-то победу идеологических бесповцев (не обязательно на форуме), то я в первую очередь задумаюсь о истинности старообрядчества вообще. Пока я довольно твердо уверен в Старой Вере, но кто знает... В общем правильно имярек напомнил пословицу. Буду читать форум, погружусь в доскональное изучение Церкви во всех ее проявлениях и уповать на Бога... что он меня приведет куда надо. По приезду в Россию я буду ходить с моим другом по Церквам (он тоже ищет), обсуждать и общаться с людьми. Нельзя просто так идти и крестится, потому что от этого зависит мое спасение. Бог видит и знает, что я всем сердцем желаю быть спасенным. Он знает, что ищу истину. Но мне очень тяжело разобраться, потому что на каждое дельное сообщение идет поток (относительно к моей проблеме) оффтопа. И я никого не виню, поскольку форум сдесь не для меня с Дмитрием создан... и вообще на то он и форум. В общем без молитв не оставляйте.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Простите,что вмешиваюсь.Вы,наверное,оглашенный?Ведь у странствующих,креститься может ,только полностью отрекшийся от мира,к чему ,как я понимаю,Вы готовитесь.Т.е,буквально,сжечь паспорт и порвать все общественные связи. Вы верно разсуждаете об мироотречности ИПХС в сии последнии антихристовы времена для последних християн. Если бы гражданские повинности в сии последние времена не вредили вере, то христианам и не было бы нужды от начала раскола бегать и скрываться. Принявший же гражданские повинности и обязанности должен по совести их и исполнять. Посему и справедливое наказание (разорение) от никониан было для различных старообрядческих центров (желавших легитимного признания от властей), когда вожди последних давали властям обязательства в нераспространении «раскола» (приемля за то от антихриста свободу в своей вере пребывать), а на самом деле активно проповедывали, крестили и книги древлепечатные размножали. Переход же к жизни бегственной и укрывательной для современного человека несколько сложнее дается, чем воцерковление в совр. старообрядч. сообществах. Мир для современного человека стал настолько прелестен, что вырваться из объятий его (любви) чрезвычайно сложно. Достаточно даже посмотреть на состояние совр. иночества в различных легальных старообряд. соглас. Информация же о современ. состоянии «староверия» для совр. человека крайне скудная. Особенно о тех, кто пребывает на нелегитимном положении. Приходится много потрудится дабы найти объективную информацию о таковых. Личное и случайной общение далеко не всегда может разрешить все возникающие вопросы, нужны тексты авторитетные, дабы максимально объективно познать совр. состояние нецыих сообщест. Все это определяет время и усилия на приятие важного решения. Такие многомудрые будущие вожди ИПХС как инок Евфимий и Никита Семенов не менее 10 лет опасно самостоятельно изучали состояние совр. им «староверия», дабы принять конечное решение о крещении. И это было 200 лет назад. Что же говорить о нас грубоумных и грешных прилепившихся всем сердцем к мирской жизни. Возможно чистии сердцем значительно быстрее и легче обретают путь совр. мироотречения, но много ли таковых и в прошедшие времена было? Вот и в ИПХС, насколько возможно судить, большинство лишь перед смертью принимало крещение, исходя на подвиг мироотречничества. Вот и я многогрешный не оглашенный, но пока познающий и укрепляющийся в вере и благочестии, а чрез то многие душевные мирские смятения борющий.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Вы и есть сей источник :-). Из общения с Вами на форумах я узнал, что Вы еще не имеете на себе крещения (по крайней мере, такого, которое сами считаете истинным), что Вы благорасположены к христианам, странствующим ради Христа, Сие признаю, что я подавал такую информацию на форумах. о. Андрей пишет: что Вы не считаете ни одно из существующих старообрядческих согласий истинным. А вот такую информацию откуда Вы почерпнули? о. Андрей пишет: Или слово «благорасположен» следует понимать так, что странников Вы считаете чадами Христовой Церкви? Да, именно так я и считаю. И я это не скрывал, когда меня вопрошали на форумах. И всегда токмо в защиту известных мне аспектов учения ИПХС выступал. Так что не вем, отчего Вы убедились, что все ИПХС для меня неистинно?! В ИПХС были раздоры и разделения, как и прежде в живом теле Церкви. Познание причин и оснований сих разделений значительно сложнее дается, по причине скудости для меня источников. Но сами то происходящие разделения и раздоры како могут повлиять на познании истины вероучения Христова? Таковые токмо к бдительности нас приучают и непрестанному упражнению в познании разума св. писания. Како и завещевали нам св. отцы спасаться дабы особенно в последние антихристовы времена (наивышших соблазнов и искушений) на что мирское не соблазниться. о. Андрей пишет: В моем понимании слово «благорасположен» предполагает все-таки наличия некоторой неуверенности. Правильны ли мои выводы? Ну вот Вы и сами зде не утверждаете, но предполагаете токмо о своем понимании :-) В таковых случаях, вынесения суждения о вере собеседника, удобнее спросить. Просто бывает затруднительно иногда в кратких терминах подать необходимое администраторам свое упование. Но я лично и в этом термине не вижу чего то сомнительного. Впрочем если сие Вам важно и интересно всегда, особенно когда есть легкая возможность, лучше уточнить значение. Просто я даже и не подумал, что такой термин может кого то соблазнить на такой вариант (Ваш) моего упования. Выступал то я всегда на форумах токмо в защиту ИПХС. Если бы были сомнения, то они и в вынужденной (по причине лишь вопрошание собеседников и при отсутствии зде самих ИПХС) апологетике моей некако отразились. Так что поторопились Вы, о. Андрей, с выводами: от значения слова «благорасположен» до признания неистинными всех ИПХС дистанция огромного размера :-)
о. Андрей: Что ж, если своей торопливостью как-то обидел Вас, то прошу меня простить. А Вы знакомы с теми ИПХС, которых почитаете истинными, известны ли Вам таковые лично? Я не спрашиваю имен и мест проживание, но любопытствую о самом факте их существования. Если Вам такие люди известны, то можете ли Вы их с уверенностью назвать Церковью, не могут ли они принадлежать к одному из упомянутых Вами внутренних расколов ИПХС? В общем, мой вопрос таков: земная Церковь для Вас пока существует гипотетически или Вы знаете ее непосредственных чад?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Что ж, если своей торопливостью как-то обидел Вас, то прошу меня простить. Господь простит. Все-таки должно иметь зде некое особое опасение, потому как заочное приписывание неизвестному лицу некоего нового учения касательно бывает не личных отношений, но производит соблазн и смущение у сторонних лиц. От чего и вопросы к Вам появились зде от сторонних лиц. о. Андрей пишет: А Вы знакомы с теми ИПХС, которых почитаете истинными, известны ли Вам таковые лично? Я не спрашиваю имен и мест проживание, но любопытствую о самом факте их существования. Лично пока не знаком. Токмо через посредников информацию имею. На сайте у меня выложены тексты аудио-бесед совр. проповедницы ИПХС м. Маргариты. У исследоват. современ. такожде иногда подается информация о совр. сост. нецыих общин ИПХС. Собств. для меня достаточно информации, чтобы не сомневаться в их существовании. о. Андрей пишет: Если Вам такие люди известны, то можете ли Вы их с уверенностью назвать Церковью, не могут ли они принадлежать к одному из упомянутых Вами внутренних расколов ИПХС? Я могу с уверенностью считать Церковью то сообщество, которое находится среди совр. общин ИПХС. По крайней мере так себя именующих. Собственно такая уверенность у меня сложилась из познания св. писания и сочинений апологетов ИПХС в их полемиках против старообрядцев. Собственно это обычный путь познания истины во все времена от начала появления христианских общин. Напр. манихейство от православия в большей степени чрез познание разума св. писания ищущие спасения определяли. Тако и сейчас, тако и св. отцы научали, что токмо (потому что уже во время Златоуста внешние различия уже практически неразличимы были со многими еретиками) чрез познание св. писания св. Церковь познана может быть. Зри у Златоуста в Катихизисе. Согласен, что различить раздор, подобный люциферианскому или мелетинскому гораздо сложнее чем манихейство, но Господу споспешествующему все преодолеваемо. И пугаться сего не стоит. Если раздор еще живой, то всегда обрящутся апологеты (и источники апологетики) с различных сторон. Ну напр. как в случае вашем с РДЦ и РПСЦ :-) Так что всегда есть возможность выбор не слепой сделать. И тако всегда было в истории Церкви, тако будет и впредь. Потому как Господь желает всем спастися и в разум истины приити. И у меня имеется, хотя скудная, но достаточная информация о раздорах в ИПХС до первой половины 20 в. Где можно сделать выбор в пользу нецыих лиц. Да, собственно Вы и сами понимаете (как обращенный в староверие), что обретение Церкви среди последователей хотя и разделившихся со временем противников реформ Никоновых, никак не связано с сомнением обрести среди сих «расколов» Ее. Так что и у Вас была уверенность обрести близкое по убеждениям к древлероссийскому православию сообщество (и расколы тамо Вас не пугали), иначе Вы бы просто не обратили на «староверие» никакого внимания. о. Андрей пишет: В общем, мой вопрос таков: земная Церковь для Вас пока существует гипотетически или Вы знаете ее непосредственных чад? И мой «в общем» ответ таков: земная Церковь существует и голос живых ее проповедников и в данное горкоплачевное время свидетельствует об истине с нашего сайта :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: свидетельствует об истине с нашего сайта :-)Какой сайт Вы имеете ввиду? Игорь Кузьмин пишет: На сайте у меня выложены тексты аудио-бесед совр. проповедницы ИПХС м. Маргариты.Можно ссылку.
SERG: имярек2 пишет: Можно ссылку. http://starajavera.narod.ru/
Игорь Кузьмин: Спаси Господи, SERG!
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Спаси Господи, SERG!присоединяюсь
Александр: Игорь Кузьмин пишет: Токмо через посредников информацию имею. На сайте у меня выложены тексты аудио-бесед совр. проповедницы ИПХС м. Маргариты. У исследоват. современ. такожде иногда подается информация о совр. сост. нецыих общин ИПХС. Собств. для меня достаточно информации, чтобы не сомневаться в их существовании. А почему Вы не хотите к ним отправится? Ведь их местоположение известно. Я имею ввиду страноприимцев. От них можно выйти и на собственно странников.
имярек2: Александр пишет: А почему Вы не хотите к ним отправится? Ведь их местоположение известно. Я имею ввиду страноприимцев. От них можно выйти и на собственно странников.А можно по подробней.
Александр: имярек2 пишет: А можно по подробней. Что именно по подробней? О местонахождении странников есть достаточно информации, есть скиты странников в Коми, есть странники по Уралу и Сибири. Для местных жителей - староверов других согласий, прежде всего, для поморцев и часовенных, местонахождение странников не является секретом.
имярек2: Александр пишет: Что именно по подробней?А есть в инете какие-нибудь статеечки почитать о современных странниках?
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Все-таки должно иметь зде некое особое опасение, потому как заочное приписывание неизвестному лицу некоего нового учения касательно бывает не личных отношений, но производит соблазн и смущение у сторонних лиц. От чего и вопросы к Вам появились зде от сторонних лиц. А я это опасение и имею, потому и оговорку в своих словах сделал. Игорь Кузьмин пишет: Я могу с уверенностью считать Церковью то сообщество, которое находится среди совр. общин ИПХС. По крайней мере так себя именующих. Лично пока не знаком. Токмо через посредников информацию имею. И мой «в общем» ответ таков: земная Церковь существует и голос живых ее проповедников и в данное горкоплачевное время свидетельствует об истине с нашего сайта :-) Ну что ж, слава Богу, ясность имеется. Я об этом давно узнать хотел, но стеснялся спросить :-). В связи с этим, хочу у Вас полюбопытствовать, можно ли Вам относительно странников и их исповедания вопросы задавать? Если можно, то где: здесь на форуме можно или приватно?
Александр: имярек2 пишет: А есть в инете какие-нибудь статеечки почитать о современных странниках? Честно не знаю, лучше у Кузьмина спросить.
Игорь Кузьмин: Александр пишет: А почему Вы не хотите к ним отправится? Ведь их местоположение известно. Я имею ввиду страноприимцев. От них можно выйти и на собственно странников. Ну, даст Бог и встретимся. Мне удобнее больше от книжного разумения поучаться. Личные встречи (особенно если случайные) не сильно могут повлиять на мое впечатление. Посему самому мне планировать встречи сложно бывает. Если токмо крайняя нужда заставит. Пока же и посредники мне предоставляют ту информацию, которая мне была бы интересна и полезна. Что пока по силам, то и творю с Божией помощью. А дальше как Богу будет угодно.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: хочу у Вас полюбопытствовать, можно ли Вам относительно странников и их исповедания вопросы задавать? Если можно, то где: здесь на форуме можно или приватно? Ну если Вам, кроме меня, грубоумного, больше и некому задавать вопросы по ИПХС, то постараюсь ответить по мере своего скудного познания их писаний. Впрочем всю существенную информацию вероучительного содержания я стараюсь размещать на своем сайте. Вопрошайте где Вам удобнее. Моя почта: kuzmin sbor.net.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А есть в инете какие-нибудь статеечки почитать о современных странниках? Был сайт, где автор собирал всякие материалы из сети об ИПХС. Сейчас вроде как сайт не работает. Иногда автор заходит на сей форум. Может быть он Вам что подскажет. Источники и статьи об ИПХС вероучительного содержания я стараюсь на своем сайте размещать.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Ну если Вам, кроме меня, грубоумного, больше и некому задавать вопросы по ИПХС, то постараюсь ответить по мере своего скудного познания их писаний. Впрочем всю существенную информацию вероучительного содержания я стараюсь размещать на своем сайте. Вопрошайте где Вам удобнее. Спаси Христос! Если позволите, то в частной переписке, ибо на форуме темы обычно уводятся в сторону от первоначального вопроса.
полная версия страницы