Форум » Согласия приемлющие священство » Очень важный исторический документ » Ответить
Очень важный исторический документ
Алексей Рябцев: Предлагаю всем внимательно прочитать: [more]ПОСТАНОВЛЕНИЯ Освященного Собора древлеправославных христиан старообрядцев, приемлющих священство от Грекороссийской церкви, бывшего с 25-го по 29-е мая ст/ст., с 7-го по 11-е июня н/ст. 7436 лета, 1928 г. в Богоспасаемом граде Саратове, в храме Димитрия Солунского в составе Архиепископа НИКОЛЫ, 3-х Архимандритов, 7 протопопов, 49 священников и 127 уполномоченных мирян и многих прибывших с правом совещательного голоса. После совершения торжественной соборне Божественной литургии и молебствия, а за тем обычной молитвы по чину, были открыты заседания Освященного Собора. ПОВЕСТКА СОБОРА 1) Доклад членов Комиссии по приисканию епископов. 2) Доклад членов Комиссии по разсмотрению документов Архиепископа Николы и Белокриницкаго Митр. Амвросия. 3) Доклад о пересмотре чиноприема инаковерующих. 4) Доклад правления ГЦС о деятельности его за время с 1/14 октября 1926 г., бывшего в Н. Новгор. Собора и до настоящего времени. 5) Доклад ревизионной Комиссии о проверке отчетов казначеев ГЦС Костромина Н. М. и Коноплева Ф. А. 6) Доклад о единообразном Богослужении по всем нашим приходам, согласно церковнаго устава. 7) Доклад о мироварении и отчет. 8) Переизбрание членов Глав. Церк. Совета и Правления его. 9) Доклад благочинных о положении дел на местах нашей Церкви. 10) Текущие дела. ПРОТОКОЛ № 1-й Заседания собора 25 мая 1928 г., открытого в 12 час. утра, Заслушивается разрешение на созыв старообрядческого собора, выданное Н.К.В.Д. от 18 мая н/ст. 1928 г. № 22.4503.65 и повестка собора. § 1 СЛУШАЛИ: Предложение Архиепископа НИКОЛЫ о выборе председателя, его помощников и секретарей. Избирается: председателем — Архиепископ НИКОЛА, его помощниками: протопоп А. ЛЕБЕДЕВ, Архимандрит ПАНСОФИЙ, Григорий Ефремович ЛЫСЯКОВ, Абрам Ильич ПАНКРАТОВ, секретарем: протопоп Стефан СИНОДСКИЙ, помощниками его: священник Федор АРХАНГЕЛЬСКИЙ, Кузьма Степанович ГРИШИН, Н. Д. АБРАМОВ. § 2 СЛУШАЛИ: Приветственное слово собору гражданина г. Саратова А. И. ПАНКРАТОВА и представителя Никонианской Тихоновской церкви Архиепископа ЮВЕНАЛИЯ. Ответное слово говорили: Архиепископ НИКОЛА и ЛЫСЯКОВ Григорий Ефремович; за сочувственные речи собор выразил христианскую благодарность «Спаси Христос». § 3 СЛУШАЛИ: обращение Белокрининцев г. Саратова к собору, зачитанное Г. Е. ЛЫСЯКОВЫМ, собором постановили принять к сведению. § 4 СЛУШАЛИ: предложение А. И. ПАНКРАТОВА и А. М. РЫБАЛОВА о выборе комиссий для предварительного разсмотрения разных вопросов, подлежащих решению собора. ПОСТАНОВИЛИ: Избрать две комиссии: духовную и ревизионную, а также комиссию об единообразном Богослужении. ПРОТОКОЛ № 2 Заседания собора, открытого в 6 часов вечера 25 мая 1928 г. § 5 СЛУШАЛИ: доклады Протодиакона П. ГРИШИНА, В. Н. САЛИЩЕВА и Г. Е. ЛЫСЯКОВА о приискании Епископов. ПОСТАНОВИЛИ: доклад протодиакона ГРИШИНА принять к сведению, а членов комиссии по приисканию епископов В. Н. САЛИЩЕВА и Г. Е. ЛЫСЯКОВА благодарить за их труды и просить их продолжать работу в том же направлении, в каком они вели до сего времени. § 6 СЛУШАЛИ: мнения по вопросу о чиноприеме Епископа от НИКОНИАН: о. Протоиерея А. ЛЕБЕДЕВА, И. И. НИКИФОРОВА, священника О. А. ШИКЛОВА, Протод. П. ГРИШИНА, А. И. ПАНКРАТОВА, свящ. О. И. АГАРЕВА, В. Д. МЫМРИНА, свящ. О. И. ИЗЮМНИКОВА, Г. БОЛЬШАКОВА, А. М. РЫБОЛОВА, о. Прот. А. СОКОЛОВА, о. Прот. ЖУКОВА, свящ. О. П. ДУБИКИНА, Г. Е. ЛЫСЯКОВА и В. Н. САЛИЩЕВА. Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг. ПРОТОКОЛ № 3 Заседания собора, открытого 26 мая в 10 1/2 час. дня 1928 г. под председательством помощника председателя о.ПРОТОПОПА А. ЛЕБЕДЕВА § 7 СЛУШАЛИ: доклады членов комиссии по разсмотрению документов Архиепископа НИКОЛЫ и БЕЛОКРИНИЦКОГО М. АМВРОСИЯ Г. Е. ЛЫСЯКОВА и П. Н. САЛИЩЕВА, при чем Г. Е. ЛЫСЯКОВ заявил, что в комиссии были оглашены 19 вопросов о М. АМВРОСИИ, заданных нами членам Австрийской комиссии для получения ответов на оные вопросы с доказательством о законности своей иерархии на основании документальных данных; но Австрийская комиссия на наши вопросы не дала никаких ответов, почему он, Г. Е. ЛЫСЯКОВ, считает ведение работы комиссии в дальнейшем бесполезным и выражает желание прекратить всякое дело с Белокринидцами в отношении нашего соединения с ними, а В. Н. САЛИЩЕВ зачитал доклад Тульского общества об отношении Архимандрита НИКОНА к древлеправославной старообрядческой церкви за время его службы в означенном об-ве, особенно последние два года, и лживое письмо Австрийского священника Стефана КОНОВАЛОВА к своему Архиепископу Московскому Мелетию, в котором КОНОВАЛОВ обзывает наших братий старообрядцев идиотами и мореными тараканами и добавляет, что Архимандрит НИКОН к старообрядцам перешел по благословению Тульского Архиепископа ЮВИНАЛИЯ, а Архиепископу НИКОЛЕ он присылал св. миро, в количестве 10 фунтов, и зачитал рапорт Архимандрита НИКОНА Митрополиту СЕРГИЮ, заместителю патриаршего престола, о том, что он, НИКОН, никаких проповедей не произносил при разскаянии в Всероссийском храме на 5-й недели В. П., с священником КОНОВАЛОВЫМ не знаком и никогда ему ничего не говорил, а Архиепископ МЕЛЕТИЙ заявил В. Н. САЛИЩЕВУ, что если Вы, беглопоповцы, не соединитесь с нами, то мы объявим ВАМ духовную войну; священник КОНОВАЛОВ ходил в храм живоцерковников г. Тулы, пел и подходил под благословение к Митрополиту ВИТАЛИЮ; заявление члена комиссии Ф. А. КОНОПЛЕВА, в котором он говорит, что работать в комиссии при таком нехристианском отношении к нам нет никакой возможности. Заявление Протоиерея О. А. СОКОЛОВА о том, что Австрийцы распространяют лживые слухи о незаконности Архиепископа НИКОЛЫ, а А. М. РЫБАЛОВ заявил, что Архиепископ МЕЛЕТИЙ лично ему в Москве заявил, что Архиепископ НИКОЛА вполне законный святитель; Протодиакон П. ГРИШИН сообщил, что при канцелярии Архиепископа НИКОЛЫ имеется весьма много лживых документов об Архиепископе НИКОЛЕ, присланных из приходов и распространяемых австрийцами с печатью и подписью именуемого Архиепископа МЕЛЕТИЯ. Заявление ПЕРЕДУМИНА Н. Е. и РЫБАЛОВА А. М. о том, что необходимо прекратить переговоры по возсоединению с Австрийцами. ПОСТАНОВИЛИ: Комиссию по объединению с Австрийцами упразднить, в виду безцельности и безполезности ея работ, а полномочия, данныя нашим членам комиссии, снять с них. § 8 СЛУШАЛИ: заявление Архиепископа ЮВИНАЛИЯ о том, что он не давал никакого благословения Архимандриту НИКОНУ на переход к старообрядцам и не поручал ему посылать свое св. миро Архиепископу НИКОЛЕ, а священника КОНОВАЛОВА я никогда не видал и никакой бумаги ему не давал, все то, что этот свящ. КОНОВАЛОВ пишет в своих доносах к МЕЛЕТИЮ есть сущая ложь и клевета; заявление Архиепископа НИКОЛЫ о том, что он никакого мира от Архимандрита НИКОНА никогда не получал. ПОСТАНОВИЛИ: выразить благодарность от всего собора Архиепископу ЮВИНАЛИЮ за то, что он открыл всю правду и обнаружил ложь и клевету Австрийцев, а заявление Архиепископа НИКОЛЫ подтвердить, что он действительно не получал от Никониан мира. § 9 СЛУШАЛИ: заявление бывшего Австрийского священника Р. АЛКИНА о том, что он перешел к нам от Австрийцев по убеждению в благодатности нашей иерархии и вообще священства. Заявление Р. АЛКИНА принять к сведению и его благодарить за признание истинности нашей иерархии. § 10 ИМЕЛИ суждение по вопросу о чиноприеме инаковерующих. ПОСТАНОВИЛИ: При чиноприеме инаковерующих строго держаться 1-го прав. Вас. Вел., 8-го прав. 1-го всел. Собора и постановлений наших прежних съездов и соборов. ПРОТОКОЛ № 4 Заседания, открытого 26 мая в 5 час. вечера 1928 г. под председательством помощника председателя Г. Е. ЛЫСЯКОВА § 11 СЛУШАЛИ: просьбу о. Протодиакона ГРИШИНА о пропетии вечной памяти с положением 15 поклонов по усопшим иереям с момента присоединения Архиепископа НИКОЛЫ и до сего дня. Всем собором была пропета вечная память, с положением 15 поклонов по усопшим нашим Иереям. § 12 СЛУШАЛИ: секретаря Г.Ц.С. о. Протод. П. ГРИШИНА о деятельности Гл. Цер. Совета и его Правления со времени Нижегородского собора, т. е. с 1-го Октября 1926 г. до сего собора. ПОСТАНОВИЛИ: принять доклад к сведению и утвердить все постановления Г.Ц.С. и его Правления; доклад о сем приложить к протоколам сего Собора. § 13 СЛУШАЛИ: предложение Г. Е. ЛЫСЯКОВА о том, нужно ли зачитывать протоколы Нижегородского собора, бывшего в 1926 г. 1-14 октября или не нужно. ПОСТАНОВИЛИ: Протоколы Нижегородского собора не зачитывать, а считать их в целом законными и обязательными для проведения в исполнение. § 14 СЛУШАЛИ: предложение Г. Е. ЛЫСЯКОВА о необходимости избрать отдельную комиссию для предварительного рассмотрения дела лишенного сана бывшего протоиерея Г. ТУРЫЛЕВА Городецкого общества. ПОСТАНОВИЛИ: избрать комиссию для рассмотрения дела о. ТУРЫЛЕВА, в каковую комиссию единогласно избраны: Архимандрит СЕРАФИМ, Протоиерей А. СОКОЛОВ, священник А. ШИКЛОВ, свящ. Ф. ПЛУЖНИКОВ, Г. Е. ЛЫСЯКОВ, А. М. РЫБОЛОВ, И. И. НИКИФОРОВ, НАЙДЕНОВ и АБРАМОВ, Ф. М. ПОЛУЭКТОВ и А. БОЯНОВ. § 15 СЛУШАЛИ: доклад о. Архимандрита СЕРАФИМА о мироварении и дополнение к нему о. Протод. ГРИШИНА о том, что мироварение и освящение мира было совершено Архиепископом НИКОЛОЮ по служебнику чиномироварения, добытому нашими братиями в Московской библиотеке древностей, при участии Архимандритов, Протопопов, Иереев, одного Протодиакона и 3-х диаконов, всего в количестве 16 лиц; при чем он, Протодиакон, зачитал и самый акт о мироварении; а доклад денежный зачитал Ф. А. КОНОПЛЕВ, из коего видно, что на приход поступило 3.051 р., а израсходовано 2.461 рубль, правильность коего подтвердил Председатель ревизионной комиссии Н. К. Шведов. ПОСТАНОВИЛИ: совершившееся мироварение на страстной седмице 1927 г. в Московском Никольском храме признать правильным, законным и согласным с канонами древле-православной Христовой Церкви, как гласит о сем 6-е правило Карф. Соб., а всех участвовавших в этом великом св. деле благодарить: «Спаси Христос». Чан же и акт по мироварению хранить в целости в несгораемом церковном шкафе. Денежный отчет по мироварению признать правильным и утвердить его, а казначея Ф. А. КОНОПЛЕВА и все Московское Общество благодарить за их безкорыстный труд. § 16 СЛУШАЛИ: доклад о. Протод. П. ГРИШИНА о деятельности благочинных за время с 1-14 октября 1926 г. по 1928 г. 25 мая, из коего видно, что они своею работою на месте облегчили труд Г.Ц.С. и его Правления, хотя некоторые из благочинных до сих пор не сумели поставить дело строительства трехчинной Иерархии на должную высоту. ПОСТАНОВИЛИ: доклад секретаря О. Протод. ГРИШИНА принять к сведению. § 17 СЛУШАЛИ: доклады 1) о. протоиерея А. ЛЕБЕДЕВА о своем благочинии, из коего видно, что является необходимость иметь миссионеров в каждом благочинии и что духовенство должно быть у исповеди ежегодно; 2) Протоиерея ПОПОВА о своем благочинии, из коего видно, что некоторые приходы вместе со своими настоятелями еще не вошли в надлежащую связь с местными благочинными; 3) благочинного о. Архимандрита СЕРАФИМА и благочинного о. Ф. Архангельского о своих благочиниях. ПОСТАНОВИЛИ: доклады благочинных о. Протоиер. ЛЕБЕДЕВА, о. Пр. ПОПОВА, о. Архиманд. СЕРАФИМА и о. Ф. Архангельского принять к сведению, а за их труды по благочинию благодарить; при чем остальным благочинным предложить представить Правлению Г.Ц.Совета доклады о своих благочиниях. § 18 СЛУШАЛИ: устное заявление члена Г.Ц.С. МЫМРИНА В. Л. о том, кто может избирать и назначать благочинного. ПОСТАНОВИЛИ: Объявить мирянину, что избирать и назначать благочинных могут только собор и Г.Ц.СОВЕТ. ПРОТОКОЛ № 5-й Заседания, открытого 27-го мая в 10 час. дня 1928 г. § 19 СЛУШАЛИ: доклады Ревизионной комиссии по проверке денежных отчетов казначея Г.Ц.С. Ф. А. КОНОПЛЕВА и КОСТРОМИНА Н. М., сделанные председателем оной комиссии Н. К. ШВЕДОВЫМ, из коих видно, что отчеты приходно-расходных сумм вполне правильны и согласны со всеми документами; при чем он, ШВЕДОВ, просил обратить особое внимание на труды во взносах Г.Ц.Совету благочинных г. Вольска о. Прот. А. ЖУКОВА, г. Самары о. Ф. АРХАНГЕЛЬСКОГО и г. Бугуруслана о. Прот. А. ЛЕБЕДЕВА. После доклада ревизионной комиссии о денежных отчетах были заслушаны мнения о более правильной постановке дела взносов денежных следующих лиц: О. Протоиерея А. СОКОЛОВА, Прот. о. А. ЛЕБЕДЕВА, Архимандрита СЕРАФИМА, Архимандрита ПАНСОФИЯ и о. Прот. И. ПОПОВА, из мирян: Г. М. БОЛЬШАКОВА, Н. Е. ПЕРЕДУМИНА, Ф. А. КОНОПЛЕВА и др. ПОСТАНОВИЛИ: денежные отчеты утвердить, ревизионную комиссию и казначеев за их безвозмездный труд благодарить, а так же и благочинных А. ЖУКОВА, А. ЛЕЬЕДЕВА, и Ф. АРХАНГЕЛЬСКОГО благодарить за их особенные труды о взносах Г.Ц.Совету; все же высказанные ими мнения принять к сведению и к проведению в жизнь § 20 Обсуждали вопрос о единообразном Богослужении по всем нашим приходам, согласно церковного устава; при чем выслушаны были мнения по этому вопросу следующих лиц: Председателя Комиссии Архимандрита ПАНСОФИЯ и членов ея Архимандрита СЕРАФИМА, о. А. МОРОЗОВА, о. Протод. ГРИШИНА и А. И. ПАНКРАТОВА. ПОСТАНОВИЛИ: Строго руководствоваться при совершении церковных служб уставом и служебниками прежних пяти Патриархов до времен НИКОНА, а комиссию просить продолжать свои труды по вопросу об единообразном служении до предстоящего собора, которому она и должна представить свои труды на разсмотрение и утверждение; поручить Гл. Ц. Сов. Дополнить означенную комиссию другими лицами. ПРОТОКОЛ № 6-й Заседания, открытого 28-го мая в 2 час. дня 1928 г. под председательством помощника Председателя А. И. ПАНКРАТОВА § 21 По вопросу повестки дня о переизбрании членов Гл. Цер. Сов. И его Правления СЛУШАЛИ: 1) доклад секретаря Протод. ГРИШИНА, из коего видно, что на Нижегородском соборе в числе членов Г.Ц.С. было избрано всего 38 членов из разных мест С.С.С.Р., из них 20 членов из духовенства и 18 из мирян; из них за это время выбыли: один из духовенства и один из мирян; на заседания членов Г.Ц.С. являлись из числа избранных далеко не все и Г.Ц.С-у приходилось вести свою работу при небольшом количестве членов; поэтому следует в члены Г.Ц.Сов. избрать активных работников, которые бы действительно были истинно преданы столь великому историческому делу объединения наших братий во едино и 2) различные мнения: заместителя председателя А. Н. ПАНКРАТОВА, Прот. А. ЛЕБЕДЕВА, Г. Е. ЛЫСЯКОВА, В. Н. САЛИЩЕВА, В. Л. МЫМРИНА, Архимандрита СЕРАФИМА, священника о. Н. АГАРИКОВА, Протоиерея Н. ТИХОМИРОВА, священника И. КИРИЛИНА, Н. К. ШВЕДОВА. ПОСТАНОВИЛИ: Избрать 39 человек в члены Г.Ц.С., в каковые и избраны следующие лица, из духовенства: Протоиереи — Н. ТИХОМИРОВ, А. ЖУКОВ, А. СОКОЛОВ, А. ЛЕБЕДЕВ, И. ТАЛДЫКИН, И. ПОПОВ, священники: Ф. АРХАНГЕЛЬСКИЙ, И. ИЗЮМНИКОВ, И. КИРИЛИН, В. АНИКИН, И. БРЫЛЕВ, А. ПАВЛОВ, Г. ФРОЛОВ, Г. СМИРНОВ, Д. ЛАВРУЩЕНКОВ, П. МУРАВЬЕВ, В. ФРОЛОВ, из мирян: Ф. А. КОНОПЛЕВ, Н. М. КОСТРОМИН, М. П. ВОЗАТОВ, И. И. НИКИФОРОВ, А. С. БЕЛЯКОВ, Л. А. БУЛЫЧЕВ, В. Н. ДВОРЯНЧИКОВ, Г. П. СУББОТИН, М. Г. ГРОБОВ, Г. Н. КУРАСОВ, В. И. БОГОМОЛОВ, Г. Б. КОЖЕМЯКИН, А. М. ПАНКРАТОВ, Л. Л. МИТЮГОВ, Н. С. КРОХИН, И. И. ЮДИН, М. И. РЫМАРЕВ, М. К. ШВЕДОВ, А. С. КЛИМАШИН, К. С. ГРИШИН. Кандидатами к ним избраны: Прот. Ф. МАХОНИН, Свящ. И. МАТВЕЕВ, из мирян: САВИНОВ К. И., КАБАНОВ И., К. И. МАРКОВ. § 22 СЛУШАЛИ: Предложение об избрании в члены Правления Гл. Цер. С. ПОСТАНОВИЛИ: избрать в члены правления 6 человек, каковыми и избраны от духовенства: священник о. СТЕФАН СТОЛЬНИКОВ, от мирян: Г. Е. ЛЫСЯКОВ, Н. Е. ПЕРЕДУМИН и В. Н. САЛИЩЕВ, председателем как заседаний членов Г.Ц.Сов, так и заседаний членов Правления Г.Ц.С. считать Архиепископа НИКОЛУ, а секретарем его о. протод. П. ГРИШИНА. § 23 СЛУШАЛИ: денежный отчет о приходе и расходе сумм по приисканию Епископов, доложенный председателем ревизионной комиссии Н. К. ШВЕДОВЫМ, из коего видно, что на приход поступило 1.229 р., а израсходовано 673 р. ПОСТАНОВИЛИ: отчет утвердить единогласно и предложить Г.Ц.С. составить обращение ко всем нашим приходам о регулярной высылке добровольной денежной помощи на дело по приисканию Епископов. § 24 СЛУШАЛИ: Доклад о разсмотрении Духовной комиссией, сделанный председателем комиссии Протоиер. А. ЛЕБЕДЕВЫМ и секретарем ея о. В. ФРОЛОВЫМ, из коего видно, что духовная комиссия разсмотрела 29 духовных дел. ПОСТАНОВИЛИ: все заключения по 29 делам, разсмотренным Духовной комиссией, прилагаемым при сем, утвердить в целом и поручить Правлению Г.Ц.С. провести их в жизнь. ПРОТОКОЛ № 7-й Заседания, открытого 29-го мая в 9 час. 45 мин. утра 1928 г. под председательством помощника председателя А. И. ПАНКРАТОВА § 25 СЛУШАЛИ: доклад Комиссии по разсмотрению дела о лишенном священнического сана Г. ТУРЫЛЕВЕ, каковая комиссия пришла к заключению, что Нижегородский собор, бывший в 1926 г., по изследовании преступлений ТУРЫЛЕВА против канонических правил святых отец и гражданских законов, вполне законно постановил лишить его, ТУРЫЛЕВА, священнического сана, а вследствие того, что ТУРЫЛЕВ после лишения сана самочинно стал священнодействовать и образовал особую секту в Городце «Илиодоровско-Хлыстовского типа», он законно подвергнут (по 10 и 11 прав. Карф. соб.) отлучению от церкви. ПОСТАНОВИЛИ: заключение комиссии о ТУРЫЛЕВЕ утвердить в целом и признавать все его мнимые священнодействия незаконными, о чем и огласить по всем нашим приходам, с поручением Г. Ц. Совету составить опровержение на протоколы его раздорнических собраний во главе с РЯЗАНОВЫМ, МАВРИЧЕВЫМ и др. § 26 Имели суждение о том, почему РЫБОЛОВ А. М. при перевыборе членов Г.Ц.С. 28 мая с.г. не избран в члены Г.Ц.С. и следует ли его избрать в члены; при чем высказывались мнения и за и против в следствие его бурного поведения. ПОСТАНОВИЛИ: произвести баллотировку и при баллотировке 28 голосов согласились зачислить в члены Г.Ц.С. А. М. РЫБОЛОВА, два голоса против, а остальные воздержались. § 27 Имели суждение о выборе казначея Г.Ц.Сов. ПОСТАНОВИЛИ: Предоставить Правлению Г.Ц.С. избрать Казначея Главного церковного совета по месту жительства Архиепископа НИКОЛЫ § 28 Имели суждение о постоянном местожительстве Архиепископа НИКОЛЫ, согласно его заявления. ПОСТАНОВИЛИ: назначить Архиепископу НИКОЛЕ местом постоянного жительства г. Вольск в виду того, что Вольский район почти весь заселен нашими братиями. § 29 СЛУШАЛИ: заявление секретаря Г.Ц.С. о. Протод. П. ГРИШИНА об освобождении его от должности секретаря в виду того, что ему одному трудно вести секретарское дело без помощи других. ПОСТАНОВИЛИ: избрать секретарем уставщика г. Хвалынска Н. Д. АБРАМОВА, на что он и дал свое согласие с тем, чтобы ему дали разрешение предварительно посоветоваться со своей семьей в течение трех дней; в случае же его отказа предложить занять должность секретаря о. Прот. С. СИНОДСКОМУ. § 30 Имели суждение о единоличном рукоположении во Епископа, при чем были заслушаны: 1) доклад Архимандрита СЕРАФИМА от 12 приходов его благочиния с просьбою рукоположить единолично во Епископа, 2) заявление Архимандрита ПАНСОФИЯ, А. М. РЫБОЛОВА, Н. Е. ПЕРЕДУМИНА, И. И. НИКИФОРОВА, Г. Н. КУРАСОВА, А. С. БЕЛЯКОВА и Протод. ГРИШИНА по вопросу о единоличном рукоположении. ПОСТАНОВИЛИ: поручить новому составу членов Г.Ц.С. в течение 3-х или 4-х месяцев созвать экстренное собрание членов Г.С.Сов. и на нем вырешить окончательно вопрос о том, допустимо ли по каноническим правилам единоличное рукоположение во Епископа, и на этом же собрании указать достойных кандидатов во Епископа. § 31 СЛУШАЛИ: просьбу об-ва г. Свердловска о рукоположении к нему лучшего кандидата во священника. ПОСТАНОВИЛИ: согласно заявлению представителя Свердловского общества временно послать в Свердловск о. Архимандрита ФИЛАРЕТА с разрешения Архиепископа НИКОЛЫ. § 32 СЛУШАЛИ: заявление благочинных о том, что имеют ли они право вызывать кого-либо из священников своего благочиния для исправления церковных служб и треб вместо себя во время их отлучки. ПОСТАНОВИЛИ: разрешить благочинным вызывать кого-либо из священников своего благочиния для исправления церковных служб и треб во время их отлучки с тем, чтобы вызванный священник получал половинную часть братских доходов. § 33 СЛУШАЛИ: прошение об-ва с. Каменки Пензенской губ. От лица районного собрания о разсмотрении дела Протоиерея о. А. СОКОЛОВА. ПОСТАНОВИЛИ: предложить о. А. СОКОЛОВУ созвать районное собрание своего благочиния для устранения ненормальных отношений между ним и приходами его благочиния, и о последующем донести Правлению Гл. Цер. Совета. § 34 СЛУШАЛИ: заявление И. И. ЮДИНА о том, допустимо ли брадобритие в нашем старообрядчестве. ПОСТАНОВИЛИ: в виду того, что в нашем старообрядчестве не допустимо брадобритие, строго придерживаться в этом постановлений Вольского съезда, Хвалынского и Нижегородского соборов; при чем, согласно предложению Архиепископа НИКОЛЫ, предписать всем приходским священникам и церковным советам, чтобы они на местах приняли все меры к исполнению всех соборных постановлений об этом. § 35 СЛУШАЛИ: заявление от разных приходов об оказании им помощи к возстановлению сгоревших их храмов и молитвенных домов. ПОСТАНОВИЛИ: разрешить этим приходам обратиться с воззванием к нашим братиям об оказании им добровольной помощи. § 36 СЛУШАЛИ: заявление о. Протоиерея А. ЛЕБЕДЕВА о том, можно ли стриженных младенцев (девочек) допускать к Св. причастию. ПОСТАНОВИЛИ: предоставить это на благоусмотрение приходского священника и церковного совета попечителей. § 37 При этом прилагаются: речь Архиепископа ЮВИНАЛИЯ и доклад его, доклады В. Н. САЛИЩЕВА, Г. Е. ЛЫСЯКОВА, Протодиакона П. ГРИШИНА и других. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОБОРА: Архиепископ НИКОЛА Протоиерей А. ЛЕБЕДЕВ ПОМОЩНИКИ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ: Архимандрит ПАНСОФИЙ Г. ЛЫСЯКОВ А. ПАНКРАТОВ СЕКРЕТАРЬ: Протоиерей С. СИНОДСКИЙ [/more] http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1928.htm
Ответов - 212, стр:
1 2 3 4 5 6 All
КарякинАлексей: Уточни.
Алексей Муравьев: Алексей Юрьич, поясни, пож. вот это: в комиссии были оглашены 19 вопросов о М. АМВРОСИИ, заданных нами членам Австрийской комиссии для получения ответов на оные вопросы с доказательством о законности своей иерархии на основании документальных данных; но Австрийская комиссия на наши вопросы не дала никаких ответов что за 19 вопросов и где они были оглашены? Вообще, создается впечатление о некоей нечистоплотности Лысякова, если учитывать, чо одновременно в то же самое время он веет переговоры о получении архиерея от никонов...
КарякинАлексей: Скорее о приеме никонианских попов.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: что за 19 вопросов и где они были оглашены? Вообще, создается впечатление о некоей нечистоплотности Лысякова, если учитывать, чо одновременно в то же самое время он веет переговоры о получении архиерея от никонов... Вопросы все были тривиальные. А нечистоплотность причем здесь? Он ведь с Вашими братьями переговоры не о получении епископа вел, а канонической состоятельности вашей иерархии. Это совершенно разные и не пересекающиеся темы. Впрочем даже если и был Лысяков нечистоплотный, что это меняет?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Впрочем даже если и был Лысяков нечистоплотный, что это меняет? Много чего меняет. Например, порождает дополнительные сомнения в Николае Поздневе. Алексей Муравьев пишет: Алексей Юрьич, поясни, пож. вот это: О том, что беглопоповцы понимают под "основанием документальных данных" я, если позволите, выскажусь чуть позже.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Много чего меняет. Например, порождает дополнительные сомнения в Николае Поздневе. У Вас порождает? Так у Вас ведь и нет никаких сомнений в определенном смысле.
василий: Интересно, как Николай стал Николой при переходе в старообрядчество?
сирин: Алексей Юрьич,Вы уж лучше постреляли бы..."шквалом" по Америке,охота Вам родную землю баламутить на радость врагу
Алексей Рябцев: сирин пишет: охота Вам родную землю баламутить на радость врагу Ваши же "баламутят" уже почти двести лет "на радость врагу" и заканчивать не собираются. Мы что ли эту свару затеяли?
сирин: Я не совсем понимаю кого,Вы обозначаете под именем " ваши"...но вот действительно наши,ведут себя спокойно и корректно,чему и другим не мешало бы поучиться.Патроны надо беречь,Алексей Юрьич
Алексей Рябцев: сирин пишет: Я не совсем понимаю кого,Вы обозначаете под именем " ваши"... Вы много чего не понимаете. Например то, что Крым - это не "Малорусия".
сирин: Вы невнимательны-теряете боевую хватку,Крым и Малорусию разделяет запятая
Mark: сирин пишет: Я не совсем понимаю кого,Вы обозначаете под именем " ваши"...но вот действительно наши,ведут себя спокойно и корректно,чему и другим не мешало бы поучиться
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Ваши же "баламутят" уже почти двести лет "на радость врагу" и заканчивать не собираются. Мы что ли эту свару затеяли? Затеяли свару все. Но повод первый дали Ваши предки, начав навязывать всему старообрядчеству архиерея липован. Если когда-нибудь Вы отвлечетесь от нашей истории и хотя бы немножечко времени посвятите изучению собственной, то Вы сможете вполне в этом убедиться. А относительно "заканчивать", Вы же сами, как я понимаю, рады, что мы не вместе. Или Вы считаете, что в случае снятия нами претензий по Амвросию потеряют актуальность Ваши претензии к нам? Уверен, что нет. Таким образом, со своей позиции, Вы должны благодарить Бога, что Он избавил вас от нас. Как мы благодарим Его, что среди нас нет, таких как Вы.
Andy: о.Андрей пишет: Вы должны благодарить Бога, что Он избавил вас от нас. Как мы благодарим Его, что среди нас нет, таких как Вы. Два человека вошли в храм, один — фарисей, другой — мытарь. Первый встал посреди храма и сказал Богу: Господи, я делаю все так, как Ты заповедал — пощусь, даю десятину, исполняю все написанное в законе; благодарю Тебя за то, что я не таков, как прочие люди, не таков, как этот мытарь, который стоит в углу. А мытарь в это время, не смея поднять глаз на небо, говорил только: «Боже! Будь милостив ко мне, грешнику» (Лк. 18:10-13). Не находите сходства...???
о. Андрей: Не нахожу, ибо в притче речь идет о грехах, а мы с Алексеем Юрьевичем речь ведем о ереси. Меня личная жизнь Алексея Юрьевича никак не смущает (и не интересует), как полагаю и моя его. А если по-вашему рассуждению идти, то не нужно было и Никона осуждать и всех до него бывших таковых. Я просто считаю, что у нас с Алексеем Юрьевичем вера разная, по-разному мы во Христа верим, по-разному в Церковь. Лишь об этом я и написал.
Урушевъ: о. Андрей пишет: Вы же сами, как я понимаю, рады, что мы не вместе Вы знаете, мне кажется, что как-то трудно, даже невозможно быть вместе, когда священника перешедшего из РПСЦ в РДЦ заново «рукополагают», а чада РДЦ, которые «ведут себя спокойно и корректно, чему и другим не мешало бы поучиться», хором его поздравляют. После чего чада РДЦ предаются вселенской скорби об «австрийцах», которым «охота родную землю баламутить на радость врагу». Прямо два мира – две морали… Если хотеть единства, то зачем заново «рукополагать» священника РПСЦ?
о. Андрей: Дорогой Димитрий, насколько я знаю, Вы лично против любых диалогов с нами и не по причине того, что у нас рукоположили о. Олега. И мораль у нас одна. Наши христиане не о единстве написали, а лишь о корректности во взаимоотношениях. Относительно рукоположений повторных, то у нас и грузинских некогда рукополагали, но теперь мы вместе. Да и Ваши братья с никонианами доброжелательно общаются. Обсуждают что-то, величают владыками и отцами. А сами этих владык и отцов перекрещивают. С нами речи о мире ведут, а наших священников и епископов, в том числе и низложенных, и запрещенных переманивают и принимают. Это не двойная мораль? На мой взгляд, все здесь нормально. Одно дело вежливость, а другое вера. Если Богу буде угодно, чтобы когда-нибудь наши христиане пришли к единству, то все эти ходы-переходы и прочее будет предано просто забвению. Но пока я никаких предпосылок к этому не вижу и даже с чего начать не представляю. Ментальность у нас с вашими братьями разная. Рябцев это чувствует, и я чувствую.
Урушевъ: о. Андрей пишет: Но пока я никаких предпосылок к этому не вижу и даже с чего начать не представляю. Моя позиция – позиция частного лица. И мое мнение никакой роли в отношениях между РПСЦ и РДЦ не играет. У меня ж не спрашивают, как поступать со священнослужителями РДЦ, когда они к нам переходят… Заигрывания священноначалия РПСЦ с РПЦ, как я понимаю, являются обыкновенным политесом, никакого дальнейшего единства они не предусматривают. А вот когда заходит речь о РПСЦ и РДЦ, только и слышишь с обеих сторон, «братья по крови» и «единство». Во всяком случае, священноначалие РПСЦ любит такую риторику. А давно уж пора признаться друг другу, что никакие не «братья», «никаких предпосылок» к единству нет… Только тогда надо это с обеих сторон четко сформулировать. А пока как-то странно получается: жене сказал, что пошел к любовнице… Любовнице сказал, что пошел к жене… Создали комиссию по разбору «Белокриницкого вопроса», причем, как Вы сами писали, почти уверились в правильности иерархии РПСЦ, а потом заново «рукоположили» перебежчика.
о. Андрей: Урушевъ пишет: Создали комиссию по разбору «Белокриницкого вопроса», Именно по этому ее и создали - Урушевъ пишет: А давно уж пора признаться друг другу, что никакие не «братья», «никаких предпосылок» к единству нет… Только тогда надо это с обеих сторон четко сформулировать. Урушевъ пишет: Вы сами писали, почти уверились в правильности иерархии РПСЦ, И когда я такое писал? Из каких наших документов или материалов следует такой вывод? Мы подробно разобрали лишь один вопрос - "запрещение". Разобрали бы и прочие, но смысла не видим. Мы ведь с Вами не заигрываем, в друзья не навязываемся, а потому и упрек Ваш несправедлив. Вот если бы мы голову вашим братьям дурили с заверениями о единстве, но мы сего не делаем, никаких обращений не писали, ни с какими призывами не обращались, никаких обещаний не давали. А на уровне народной дипломатии экуменические тенденции всегда были и будут.
Урушевъ: о. Андрей пишет: И когда я такое писал? Из Мне кажется, Вы когда-то мне писали что-то вроде: чем больше я занимаюсь вопросом митр. Амвросия, тем больше убеждаюсь в правильности Белокриницкой иерархии. Хотя я могу и ошибаться… Но Вы сейчас так прямо и откровенно обо всем написали, что у меня вообще никаких вопросов не осталось
Михаил Родин: О. Андрей, на каком основании ваши попы и архиереи исповедовали и причащали наших христиан без чиноприёма, но попа переставляли? Это ли не лукавство?! Ежели вы считаете наших попов не за попов, то как можно, по вашему мнению, некрещённых исповедовать или причащать. Ежели вы считаете наших христиан вполне крещёнными, так что и иповедать можно, и причастить, то на каком основании совершаете второе рукоположение? И так во многом другом. Лукавство и непоследовательность. Не правда вам нужна. Всё это политика.
Михаил Родин: Кстати, документ действительно очень и очень интересный. Просто ШОДЕВРЪ.
сирин: Урушевъ пишет: чада РДЦ, которые «ведут себя спокойно и корректно, чему и другим не мешало бы поучиться», хором его поздравляют поздравляли,чтоб предупредить оскорбления,ведь не трудно было догадаться с какй целью была создана та тема
василий: сирин пишет: поздравляли,чтоб предупредить оскорбления,ведь не трудно было догадаться с какй целью была создана та тема Вроде никто не оскорблял, захотелиб оскорбить, то и поздравительные предупреждения не удержалиб...однако вы оскорбляете человека, создавшего ту тему...грустно
Урушевъ: То есть чада РДЦ согласны, положив руку на сердце, признать, что в РПСЦ нет апостольского преемства священства? То есть вы согласны признать, что мы самосвяты и самозванцы? Вот отец Андрей имеет мужество с этим согласиться. А лично Вы? Но тогда, извините, о какой «родной земле» нам с вами разговаривать? О какой «радости врагу»? И тогда, великодушно извините, зачем же на вас «патроны беречь»?
василий: Урушевъ пишет: То есть чада РДЦ согласны, положив руку на сердце, признать, что в РПСЦ нет апостольского преемства священства? То есть вы согласны признать, что мы самосвяты и самозванцы? Тогда они обязаны заново крестить белокриницких согласно правилам...
Алексей Рябцев: Михаил Родин пишет: Кстати, документ действительно очень и очень интересный. Просто ШОДЕВРЪ. Они этот документ вывесили только после того, как поняли, что Рябцев в архивах докопался-таки до этого собора. А до этого ни в одной из их публикаций не было ни единого упоминания про Саратовский собор 1928-го года. Хотя это был ПОСЛЕДНИЙ Освященный собор (следующий состоялся, кажется, только в 1983-м; тут, правда,есть сложность: - они иногда "соборами" называют совещание трех епископов). сирин пишет: Вы невнимательны-теряете боевую хватку,Крым и Малорусию разделяет запятая Правильно. Я забыл, что имею дело с представителем РДЦ, а это особый тип сознания. Если обычный человек напишет: Орехово-Зуевский район, Верея (через запятую), то это будет означать Верею в Орехово-Зуевском районе. А если то же напишет представитель РДЦ, то означать это будет Верею в Наро-Фоминском районе.
сирин: василий пишет: однако вы оскорбляете человека, создавшего ту тему вряд ли,ведь он не нежинка,обычные стратегические реверансы
сирин: Урушевъ пишет: Моя позиция – позиция частного лица. И мое мнение никакой роли в отношениях между РПСЦ и РДЦ не играет. У меня ж не спрашивают, как поступать со священнослужителями РДЦ, когда они к нам переходят… зачем же тогда у других частных лиц спрашивать То есть чада РДЦ согласны, положив руку на сердце, признать, что в РПСЦ нет апостольского преемства священства? То есть вы согласны признать, что мы самосвяты и самозванцы? Вот отец Андрей имеет мужество с этим согласиться. А лично Вы? оставте этот вопрос решать Священству
Урушевъ: сирин пишет: оставте этот вопрос решать Священству Это не ответ на мой вопрос. Он был задан лично Вам, дорогой аноним, и не надо за чужими спинами прятаться.
сирин: Географическая справка:Крым не город,Малорусия не район.Я ж не анкету заполнял в военкомате.Ну не нравиться мне название той страны где я в данный момент проживаю и ранняя форма Малороссия то же не очень...пьяный Борис Николаич перед глазами встает" росссииянне" и т.п.
сирин: Урушевъ пишет: Он был задан лично Вам, дорогой аноним, и не надо за чужими спинами прятаться. Не знаю как Вы,а вот Алексей Юрьич будучи человеком военным должен хорошо знать,что такое соблюдение субординации.И с чего,Вы решили,что спина одного из лучших священников Церкви для меня чужая(хотя я лично с ним не знаком),разве Вы безпоповец?Да и нуждаетись ли Вы в ответе,если сами не дождавшись его отвечаете...
Урушевъ: Вы сами поняли, что написали?
сирин: так научитесь прежде понимать
Урушевъ: сирин пишет: так научитесь прежде понимать Это и есть Ваше "действительно наши,ведут себя спокойно и корректно"? Ну, ну
сирин: судя по Вашему хорошему настроению ничего некорректного сказано не было
Владимиръ: о. Андрей пишет: А относительно "заканчивать", Вы же сами (Алексей Юрьевич), как я понимаю, рады, что мы не вместе. Как мне кажется, есть и еще вопросы, в связи с которыми можно радоваться тому, что не вместе. Например, вопрос о целях, ходе и последствиях Саммита религиозных лидеров в Москве 2006 года. Реакция на него даже в МП среди просто порядочных людей была выразительной - выход из общения. Были и хорошие аналитические (критические) публикации по этому событию. А вот, о.Андрей, Ваше мнение по данному вопросу. NEWSru.com // Религия и общество // Среда, 5 июля 2006 г. В Русской древлеправославной церкви считают участие в межрелигиозном диалоге обязанностью для христиан 5 июля 2006 г., 15:11 Всемирный саммит религиозных лидеров открывает возможность не только для диалога и общения, но также и для христианской проповеди, считает священник Русской древлеправославной церкви (Новозыбковская иерархия) Андрей Марченко. "Проведение саммита мы, безусловно, оцениваем положительно, ведь он посвящен одному из самых высочайших даров Творца человеку - свободе воли, свободе выбора. И если религиозные деятели мира, защищающие идею свободы, собрались вместе, чтобы обсудить, как это лучше сделать, в этом нет ничего плохого, если, безусловно, не преступаются границы, установленные каноническими правилами православной церкви", - заявил священник сегодня в интервью агентству "Интерфакс". Важность саммита религиозных лидеров, по словам собеседника агентства, обусловлена также обязанностью "свидетельствовать истину Евангелия перед всем миром". "Где еще мы получим такую возможность, как не на подобных саммитах? Безусловно, это наш долг", - подчеркнул священник. Он добавил, что для Русской древлеправославной церкви участие в мероприятиях, подобных саммиту, не является новшеством, напомнив, что ее делегаты двадцать лет тому назад принимали участие в конференции "Религиозные деятели в защиту мира". Старообрядцы, по словам отца Андрея, всегда были патриотами России, "переживали ее проблемы, радовались и сострадали со своим народом". "Неверно было бы говорить, что мы должны просто устраняться. Участвовать в политической жизни мира мы обязаны, только в той мере, в какой это допустимо церковными канонами", - отметил представитель Древлеправославной церкви. Отвечая на вопрос об оправданности недавних попыток отдельных ультраконсервативных православных организаций выступить с протестом против саммита, отец Андрей заявил, что такие протесты "какую-то почву, возможно, имеют", напомнив при этом про негативное отношение многих верующих к экуменизму. "Но чтобы бастовать, надо знать, что конкретно будет происходить. По принципу же "я против в любом случае" - конечно, так неправильно. Довольно часто раньше говорили, что патриотизм - это последнее прибежище негодяев", - сказал священник. По его словам, зачастую люди выступают против чего-либо, "чтобы обратить на себя внимание, занять какую-либо нишу в обществе". "Чтобы что-то обличать, приди сюда и выскажи свою точку зрения. Я здесь нахожусь, и я против экуменизма, но я не против диалога и общения, потому что к этому нас призвал Сам Господь", - сказал представитель Русской древлеправославной церкви".
Урушевъ: Нет, конечно, все хорошо… Но на вопрос Вы так и не ответили. Хотя отец Андрей, как мне кажется, даже преизбыточно ответил
Владимиръ: о. Андрей пишет: Или Вы считаете, что в случае снятия нами претензий по Амвросию потеряют актуальность Ваши претензии к нам? Уверен, что нет. Я, может быть, не к месту и не ко времени, но как в свете Вашего, о.Андрей, заявления расценить нижеприведенное обращение от 2006 года? ОБРАЩЕНИЕ АРХИЕРЕЕВ РПСЦ К РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ 14 марта 2006 года Возлюбленная о Христе братия, архипастыри, пастыри, священноначалие и чада Русской Древлеправославной Церкви! Прошло уже более 150 лет с той поры, как между нами произошло злосчастное разделение, нанесшее общей Матери нашей Церкви до сих пор не исцеленную рану. История Церкви Христовой знает разделения разного рода. Оглядываясь на путь, пройденный старообрядчеством, мы преклоняемся перед исповедническим подвигом наших благочестивых предков, которые в середине 17 века ради спасения чистоты и непорочности Православия не приняли реформ Никона, оберегая древлее благочестие от насаждения церковных новшеств. Боголюбцы не жалели самой жизни за истинную веру и за соборность церковную. Подвиг страдальцев за древлее благочестие мы свято чтим. Но как оправдать другое разделение, то, которое произошло между единомысленной братией в середине 19 века? После великого церковного раскола наши предки подверглись не только "телесным озлоблениям", но и духовному испытанию, которым для них стало временное лишение архиерейства. Об этом говорит пророк: "И будет в то время, вооружатся друзья против друзей, как враги, и устрашится земля с живущими на ней, и жилы источников остановятся и три часа не будут течь" (3 Ездры 6, 24). Оказавшись в таких трудных обстоятельствах, наши предки поступили в соответствии с канонами Святой Церкви: они стали принимать в сущем сане священников, обратившихся от господствующей церкви. Но православное учение о Церкви требовало наличия всех трех чинов церковной иерархии. Наши предки хорошо сознавали, что отсутствие епископов есть великий недостаток и не переставали заботиться о его восполнении. После раскола они постоянно искали достойного архипастыря сначала в России, затем за границей. Это был долгий и трудный путь, который, в конце концов, увенчался полным успехом, ибо Господь пожелал, чтобы Его Церковь прекратила вдовствовать. И сегодня мы не устаем благодарить Господа Бога за то, что это великое испытание было временным. Но, едва восприняв вновь великий дар архиерейства в лице боснийского митрополита Амвросия, старообрядцы были вынуждены столкнуться с болезненным раздором, случившийся в единомысленной прежде братии. Поводом к нему стали не различия в религиозных убеждениях или обычаях, потому что их не было, а клевета на митрополита, воздвигнутая в лоне господствующей церкви, которая посеяла сомнение среди некоторых старообрядцев. Для нас высокие достоинства личности митрополита Амвросия были очевидны. Не вызывало сомнения и его епископское достоинство. И принят он был от той же новообрядческой церкви и тем же чином, от которой и принимались все священники, обратившиеся на путь святочтимой древности. Тем не менее, когда чаемое всеми древлеправославными христианами событие – восстановление трехчинной иерархии – совершилось, некоторая часть Церкви пришла в сомнение, и произошел церковный раздор. Сегодня, обращаясь мысленно к тому времени, мы должны учитывать, что после реформаторства Никона наши предки особенно опасались всякого рода новшеств, боялись, чтобы каким-либо путем не стать причастными новому обряду и обычаям. Тем паче с великой осторожностью и тщанием они подходили к вопросу о приеме епископа, потому что ошибиться здесь было бы особенно опасно. Они уже принимали священников от русской церкви, но тут приходилось принимать от неизвестной им боснийской греческой церкви уже не священника, а митрополита. И это происходило при ложных слухах о том, что он "обливанец", что он "подкуплен", что он находится под запрещением. К радости врагов Церкви в нашей среде явились некоторые "лжесвидетели, наговаривающие ложь и сеющие раздор между братьями" (Притч. 6, 19). Учитывая особое значение присоединения к старой вере епископа, эти недостоверные сведения, распространяемые о митрополите Амвросии, смутили и испугали многих и оттолкнули их от Белокриницкой иерархии. И с той поры был нарушен союз братской любви, чего и добивался враг Церкви. В течение полутора веков наши с вами духовные пути, как две дороги в чистом поле, то сближались, то удалялись, но не сливались. Наши Церкви шли в одном направлении, но порознь. И сегодня у нас по-прежнему одна вера. Мы служим по одним книгам, молимся одними молитвами и почитаем святую древность. В основах православия мы по-прежнему едины. У нас одна древлеправославная вера, но две иерархии. Однако, несмотря на единство в главном, вот уже полтора столетия мы не можем преодолеть недоверие, не можем восстановить общение в духе любви, и увидеть друг в друге братьев, хоть и разлученных некогда от единства духовного, но не потерявших кровного родства. В прошлые времена мы многократно обращались к вам, своим братьям, не принявшим священства Белокриницкой иерархии, с призывами к восстановлению мира и соединению в лоне единой Церкви. К этому нас всех призывает и Сам Христос. Об этом была Его молитва ко Отцу Небесному, которую он возносил пред страданием и смертью: "да вси едино будут: якоже Ты, Отче во Мне, и Аз в Тебе" (Ин. 17, 21). Ныне мы по-прежнему всей душой желаем восстановления любви и единомыслия с вами, однако не можем не видеть, что путь к благой цели предстоит великотрудный и он не терпит торопливости. Поэтому сегодня мы обращаемся к вам, не обольщая себя мечтой о скором соединении, но, прежде всего, желая создания атмосферы доверия и сотрудничества между нами. "Время разбрасывать камни, и время собирать камни" – сказал Екклезиаст. Ныне, как мы надеемся, настало время благоприятно, чтобы развивать между двумя ближайшими старообрядческими направлениями братский диалог. Надежду на это нам дает не только твердое упование на помощь Божию, но и решения Собора РДЦ 2005 года, на котором постановленно, отложив всякую предвзятость, вновь вернуться к рассмотрению вопроса о каноничности Белокриницкой иерархии. С надеждой на добрый результат, мы приветствовуем ваше стремление обрести истину в этом вопросе. Мы хотим заверить Вас, что все обиды и прискорбные ошибки прошлых лет мы могли бы обсудить и уврачевать в духе братской любви. Надеемся, что вновь проявляемое намерение преодолеть разделение поможет нам соединить усилия и приступить к реальному сотрудничеству ради торжества старой веры. Опираясь на помощь друг друга, поддерживая друг друга во взаимном диалоге, мы могли бы пройти самые трудные отрезки того пути, который, в конечном счете, привел бы нас к чаемому единству. Примите от нас это послание в духе христианского братолюбия. Отложим распри прошлых лет. А имеющиеся вопросы обсудим в атмосфере доверительного, доброжелательного диалога. Будем же, по слову святого апостола Петра, послушанием Истине чрез Духа, очистив души наши к нелицемерному братолюбию, "постоянно любить друг друга от чистого сердца" (1 Петр. 1, 22), и Господь неизменно пребудет с нами Своею благодатию и милостию. Аминь. Митрополит Московский и всея Руси Корнилий; Епископ Новосибирский и всея Сибири Силуян; Епископ Киевский и всея Украины Саватий; Епископ Донской и Кавказский Зосима; Епископ Кишеневский и всея Молдавии Евмений; Епископ Уссурийский и Дальневосточный Герман; http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=184
Andy: Отложим распри прошлых лет. А имеющиеся вопросы обсудим в атмосфере доверительного, доброжелательного диалога. Будем же, по слову святого апостола Петра, послушанием Истине чрез Духа, очистив души наши к нелицемерному братолюбию, "постоянно любить друг друга от чистого сердца" (1 Петр. 1, 22), и Господь неизменно пребудет с нами Своею благодатию и милостию. Аминь. Митрополит Московский и всея Руси Корнилий; Епископ Новосибирский и всея Сибири Силуян; Епископ Киевский и всея Украины Саватий; Епископ Донской и Кавказский Зосима; Епископ Кишеневский и всея Молдавии Евмений; Епископ Уссурийский и Дальневосточный Герман
Владимиръ: василий пишет: Интересно, как Николай стал Николой при переходе в старообрядчество? Посмотрел сейчас в своих архивах и нашел вот такой фрагмент, правда, без ссылки на источник. Если кто знает, откуда это, выложите ссылку для законченности информации. Немного про Николу Поздеева: В 1923, по его собственным словам, разочаровался в обновленчестве. Но и в Патриаршую церковь не вернулся, так как его недовольство вызывали разделения и раздоры, которыми живут и занимаются сторонники Патриаршества и живоцерковцы в Господствующей Российской церкви. Однако известно его обращение в обновленческий синод от 28 октября 1923, в котором говорилось: «В виду крайне тяжелых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющих священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законнаго епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом». Однако обновленческий Синод на своём заседании 29 октября 1923 выдвинул неприемлемые для старообрядцев условия присоединения к ним владыки Николая — в частности, не должно быть допущено со стороны старообрядцев никакого чиноприемства над Епископом Николаем (тогда как старообрядцы настаивали на его приёме через миропомазание). Тогда владыка Николай принял решение присоединиться к старообрядцам на их условиях. 4 ноября 1923 в Саратове он был принят в старообрядчество священником Николой Тихомировым вторым чином (через миропомазание) в сане архиепископа. С этого времени он не именовал не Николаем, а Николой, как принято у старообрядцев. Обновленческий Синод в ответ запретил его в служении (27 ноября 1923). Владыка Андрей (Уфимский) , убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, резко негативно отзывался о деятельности архиепископа Николы: «В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своих предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного». В 1924 архиепископ Никола выступил с докладом на Всероссийском соборе Древлеправославной церкви в Москве, в котором, в частности, сказал: «Я убедился в душе, что Истина и Правда Христова содержатся и хранятся в чистоте, святости, не поврежденности и не изменяемости только у одних старообрядцев, приемлющих священство от господствующей церкви Российской, что только они ненарушимо и твердо хранят и исполняют все древлеправославные канонические правила». В том же году он в сослужении древлеправославного духовенства сварил новое миро. В 1929, после перехода к Древлеправославной церкви епископа Стефана (Расторгуева), появилась возможность рукополагать новых архиереев (по каноническим правилам, епископа могут рукополагать два архиерея). В том же году владыки Никола и Стефан совершили хиротонию епископа Пансофия (Ивлиева). Архиепископ Никола скончался 1 сентября 1934. Похоронен на Рогожском кладбище в Москве.
сирин: Я рад что все хорошо. Урушевъ пишет: отец Андрей, как мне кажется, даже преизбыточно ответил зачем же еще понадобилось мое частное сирое мнение...да и я привык серьезные вопросы обсуждать изустно при личной встрече...так что щиро прохаемо на украйну то бишь Малороссию или как ее там,только предварительно разрядите свой револьвер вдруг Вам не захочется «патроны беречь».
Владимиръ: А вот еще из архивов, но тут со ссылкой: Новые сведения о беглопоповцах в 1920-х гг. Предисловие. Присоединение Николая Позднева вызвало у значительной части старообрядцев-беглопоповцев стремление как можно точнее узнать, насколько канонически правильно произошло присоединение, и что собой представлял новоприсоединенный епископ. Поэтому до окончания подробных исследований многие беглопоповские приходы его не признавали и прилагали значительные усилия для установления истины. Вообще в 1920-х гг. новообрядческое духовенство из-за полного хаоса, который царил в новообрядчестве, довольно часто переходило к беглопоповцам. Во многих случаях, эти переходы не имели характера искреннего церковного единения и признания истинности старой веры, а носили своекорыстный и меркантильный характер в условиях нестабильной ситуации в новообрядческих приходах. Большая часть подобных переходов совершалась обновленцами и "сергианами" в 1923-1924 гг. При этом следует отметить, что у обновленцев, как, и у "сергиан", существовала программа "воссоединения" беглопоповских старообрядцев с новообрядческой церковью на правах единоверия, и на этих условиях многие из их духовных лиц получали разрешение на переход к беглопоповцам. Наличие подобной новообрядческой программы не может быть подвергнуто сомнению, так как о ее наличии говорили в в конце 1920-х гг. те священники, которые перешли из беглопоповства вновь к новообрядцам. Важно отметить, что нередко переходы поддерживались и благословлялись самим главой беглопоповской иерархии епископом Николой (Поздневым). Показателен в этом отношении пример тульского беглопоповского архимандрита Никона, который присоединился 30 октября 1927 г. к сергианам по благословению епископа Николы. Весной 1928 г. в Туле архимандрит Никон неоднократно публично рассказывал о причинах своего перехода к беглопоповцам и возвращения в никонианство. Подробный рассказ об этом содержится в двух письмах, направленных белокриницким священником о. Стефаном Коноваловым из Тулы в Москву архиепископу Мелетию Московскому и всея Руси. Мы публикуем эти письма, обнаруженные архиве Казанско-Вятской епархии РПСЦ в фонде епископа Казанско-Вятского и временно Самарско-Уфимского Филарета. (http://starover.religare.ru/article7017.html) Диакон Валерий Тимофеев
Владимиръ: Ну уж и, что называется, "до кучи": ПРЕОДОЛЕТЬ РАЗДЕЛЕНИЕ БРАТЬЕВ Открытое письмо христианам Русской Древлеправославной Церкви Господи Исусе Христе Сыне Божий помилуй нас. Аминь. Дорогие братья! Обращается к вам бывший прихожанин РДЦ, а ныне иерей Русской Православной Старообрядческой Церкви Вадим Коровин. Между нашими иерархиями наконец-то наметился братолюбивый диалог, выявилось взаимное стремление к сближению двух разделившихся в XIX столетии частей некогда единой старообрядческой Церкви. Это радует и вселяет надежды на преодоление застарелой взаимной подозрительности и разногласий. На переговорах с представителями Московской Старообрядческой Митрополии священники РДЦ выразили недоумение: как мог Вадим Коровин, бывший много лет ревностным противником «австрийской» иерархии, присоединиться к ней. Просили, чтобы я в письме изложил свою позицию. Итак, иду навстречу вашему пожеланию. Изучение канонов и истории Церкви Христовой, всяческих раздоров и ересей и познание «изнутри» раздорнической психологии поколебало мою уверенность в правоте моего прежнего пути. Последним же толчком к пересмотру взглядов явился гнев Божий, излившийся на меня 31 июля 2004 года, когда молнией был сожжен наш дом со всем имуществом. Убедившись, что был неправ, я прекратил всякую церковную деятельность, а только молил Бога простить грехи мои и указать путь ко спасению. Так прошло несколько месяцев. Господь, сжалившись, умягчил моё сердце, соделал его способным принять истину о прежде мною гонимой Истинной Церкви. Этот переворот в душе моей произошел 12 апреля 2005 года. Через неделю я был принят в Москве Митрополитом Андрианом, перед которым принёс покаяние, не прося ничего, кроме присоединения меня и семьи к Русской Православной Старообрядческой Церкви, дабы иметь возможность исповедоваться и причащаться. Однако владыка решил привлечь меня к служению как священника и направить в г. Саратов. Что же я переоценил и осознал? В одном коротком письме невозможно поведать обо всём. Хочу просто обратить ваше, братья, внимание на некоторые мало известные в среде прихожан РДЦ факты. В первую очередь надо ответить на вопрос: с чего началось разделение на белокриницких и беглопоповцев? Первый толчок к этому дало основательно забытое ныне «Сарыкёйское письмо», распространявшееся во множестве списков по России после чиноприёма митрополита Амвросия. В нём свидетельствовалось, будто бы митрополит был некрещёным («обливанием»), ибо в греческой церкви крестят-де обливательно. Поэтому-де нельзя принимать поставленного им священства. Письмо написал сарыкёйский уставщик Михаил Кудрявцев, опираясь на непроверенные сведения неких купцов, бывавших в греческих землях. Подписалось еще более 30 человек из поселения Славского, также лично не видевших тамошнего крещения. Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.). Поступили христиане не по закону - и попали впросак. Потом же решили перепроверить слух и послали двух авторитетных земляков своих в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо». Письменно тогда же перед московским Архиепископом Антонием каялись и другие славские жители, более половины от числа всех подписавших то злосчастное письмо: «Сарыкойские и мы свидетельствовали, - начальнейшие от злости, мы же не вникали в их обряды; когда же такой сотворился раскол, мы стали присматриваться к их обрядам (как есть поговорка: я прежде скажу, а потом подумаю), и нашли греков тверже России, младенцев крестят в три погружения, и приходящих от Малороссии и от запада без уважения крестят в три погружения... Греки ругаются обливательному крещению... Но нам ныне сие все известно стало и в Церкви Христовой соединились, и просим от Бога прощения и от вас, владыко святый! Простите нас, грешных, за прежние наши продерзания; но отселе мы с вами в самом ближайшем единомыслии и желаем быть вовеки в том нерушимы», - и далее следуют подписи славских жителей, прежде подписавшихся под письмом Кудрявцева. Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345). Но покаянные письма были только через 10 лет, а после обвинительного письма слух о «неправильности» митрополита Амвросия и восстановленной им Белокриницкой иерархии разнёсся среди христиан. Его с радостью подхватили, дополнили своей клеветой и распространили далее никонианские «миссионеры» - и вот результат: усомнившись в новопоставленном белокриницком священстве, часть наших предков предпочла подальше держаться от него, «по старинке» принимая только переходящих от никониан иереев. Зато буковинские липоване, зачинатели раздора, тем временем раскаялись и вернулись к церковному единству. Воистину, по Писанию, «отцы ели кислый виноград, а оскомина на зубах детей» (Иер.31:29; Иез.18:2). Посеявшие раздор вернулись к единству, а пошедшие за ними - и по сей день в разделении. Итак, нам стало известно о неправедном начале разделения, и теперь нужно глубоко задуматься и сделать честные выводы. Второе обстоятельство, наводящее на серьёзные размышления. Многие из грамотных беглопоповцев уже давно сомневались в законности разделения с белокриницкими. Так, член Совета Братства во имя святителя Николы (тогдашнего руководства беглопоповской церкви) П.А. Овчинников, известный знаток, собиратель и издатель древних церковных книг, в 1911 году написал «Разбор Вольских съездов». Он доказывал неосновательность беглопоповских решений прот. Леонтий Дорофеев не перешли к белокриницким, но всё же признавали неправильность прежних беглопоповских решений о них. Пример этих людей, знатоков Писания и правил церковных, заставляет задуматься ищущих спасения души. Третье, на что хочу обратить ваше внимание, братья. Архиепископ Аристарх говорил и писал, что судить о благодатности или безблагодатности Белокриницкой иерархии людям невозможно, ибо сие известно одному Богу. И епископ Лев заявил на Соборе 1997 года, что для решения этого вопроса нужен «толчок Свыше». Но ведь Господь это открыл уже, свидетельствуя чудесами и нетлением мощей о святости целого ряда белокриницких иерархов и священников, живших в ХIХ-ХХ столетиях! Вот несколько примеров: - Епископ Антоний, Пермский и Тобольский. Умер в 1918 году. В 1930-е годы могила вскрыта большевиками в поисках «церковных сокровищ». Мощи и облачения святителя были найдены нетленными и во избежание «распространения религиозных предрассудков» уничтожены. - Епископ Иов Кавказский. Первый белокриницкий епископ российского поставления (рукоположен арх. Антонием [Шутовым] в 1855г.). Умер в 1872 г. В 1894 г. его и иерея Григория могилы были раскопаны никонианским миссионером Исидором (Колоколовым), тела обоих найдены нетленными и сожжены, на могилах кощунственно устроено отхожее место. - Епископ Иринарх (Лапшин), Ярославский и Костромской. Умер в 1902 году. При перенесении мощей в 1909 году обнаружена их нетленность. Мощи поныне находятся в церкви с. Елохино под Ярославлем. - Епископ Мефодий (Екимов), Пермский. Умер в ссылке за старую веру в 1898 году. При перезахоронении в 1908 году мощи обретены нетленными. Похоронен на кладбище г. Павловска. - Епископ Силуян Кавказский. Умер в 1902 году. При перезахоронении в 1904 г. обнаружена нетленность мощей. Похоронен в Новочеркасске. - Архимандрит Серапион (Игнатьев), создатель Черемшанского монастыря в Саратовской губернии. Умер в 1898 году. Нетление мощей обнаружено в 1908 году. Мощи находились в открытом гробу в склепе, куда допускались верующие для поклонения. В 1923 году во избежание осквернения безбожниками и по явлению самого почившего игумену монастыря, приказавшего перезахоронить мощи, тело было перенесено сначала в склеп женского монастыря, затем похоронено на кладбище. - Священноиноки Константин и Аркадий, Шамарские чудотворцы. Бывшие беспоповские иноки, узнавшие об истинном священстве и присоединившиеся к Белокриницкой иерархии. Рукоположены архиепископом Антонием. Проповедовали на Урале среди беспоповцев об истинном священстве. Были убиты в 1856 г. Перезахоронены на другое место в 1927 году. Во время пренесения мощей, оказавшихся нетленными, исцелилась бесноватая. Около могилы забил целебный источник. По сей день на этом месте происходят чудеса исцелений даже от неизлечимых болезней и беснования. Итак, «кого [Бог] оправдал, тех и прославил... Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их], кто осуждает?» (Рим.,8:30,33,34). Имеющий уши слышать, да слышит! Итак, давайте же «не осуждать невиновных» (Мф.,12:7), а стремиться к заповеданной Христом любви и християнскому единению. Дай Бог всем нам мудрости и истинной любви для великого дела - соединения святых Божиих церквей, о котором на каждой службе Его молим. Административное слияние РПСЦ и РДЦ, конечно, преждевременно, но ведь можно вернуться к молитвенному общению, разрешив желающим мирянам посещать храмы обеих юрисдикции. Полуторавековое разделение, возможно, уврачевать любовью и доброй волей. Бог мира да управит путь рабов Своих к миру во Христе Исусе Господе нашем, Ему же слава во веки веком. Аминь. В заключение письма прошу всех священнослужителей и мирян РДЦ простить меня грешного Христа ради, если кого обидел или опечалил, а также за все мои прежние ошибки. И вас Бог да простит. Иерей Вадим Коровин, г. Саратов, 1 ноября 2006 г. Журнал «Общий Дом», выпуск 10, декабрь 2006 года
о. Андрей: Урушевъ пишет: Хотя я могу и ошибаться… Но Вы сейчас так прямо и откровенно обо всем написали, что у меня вообще никаких вопросов не осталось Моя позиция всем давно известна. Странно, что для Вас она нова. Михаил Родин пишет: О. Андрей, на каком основании ваши попы и архиереи исповедовали и причащали наших христиан без чиноприёма, но попа переставляли? Это ли не лукавство?! Ежели вы считаете наших попов не за попов, то как можно, по вашему мнению, некрещённых исповедовать или причащать. Ежели вы считаете наших христиан вполне крещёнными, так что и иповедать можно, и причастить, то на каком основании совершаете второе рукоположение? И так во многом другом. Лукавство и непоследовательность. Не правда вам нужна. Всё это политика. Кто там и как делает, я не знаю. Я так не делаю, но следую решениям наших Соборов неизменно. Если знаете тех, кто так делает, то им и предъявляйте претензии. Урушевъ пишет: То есть чада РДЦ согласны, положив руку на сердце, признать, что в РПСЦ нет апостольского преемства священства? То есть вы согласны признать, что мы самосвяты и самозванцы? Вот отец Андрей имеет мужество с этим согласиться. Мы не говорим о самозванстве или самосвятстве. Мы говорим о канонической несостоятельности. Для примера посмотрите на решение вашего собора о хиротониях совершенных еп. Германом. Вы ведь не считаете Внифантия самосвятом, тем не менее, вы не признаете его хиротонии. василий пишет: Тогда они обязаны заново крестить белокриницких согласно правилам... А Вы перекрещиваете после еп. Внифантия? Алексей Рябцев пишет: Они этот документ вывесили только после того, как поняли, что Рябцев в архивах докопался-таки до этого собора. А до этого ни в одной из их публикаций не было ни единого упоминания про Саратовский собор 1928-го года. Хотя это был ПОСЛЕДНИЙ Освященный собор (следующий состоялся, кажется, только в 1983-м; тут, правда,есть сложность: - они иногда "соборами" называют совещание трех епископов). У нас деяний этого Собора просто не было, ибо они были конфискованы в 1929г. И лишь недавно их смог достать для нас хорошо известный Вам человек, думаю, что он об этом Вам сказал. И мы сразу же опубликовали этот документ, как получили его в руки. Поэтому не стоит Вам много думать о себе - "Рябцев откопал". Пока все Ваши труды - сплошные инсинуации, которые, слава Богу, не коснулись ни одного сердца, искренне желающего разобраться в вопросе. Владимиръ пишет: Как мне кажется, есть и еще вопросы, в связи с которыми можно радоваться тому, что не вместе. Мне непонятно почему Вы обращаетесь ко мне, если радоваться следует Вам и Вашим братьям. Говорите это им. Владимиръ пишет: Я, может быть, не к месту и не ко времени, но как в свете Вашего, о.Андрей, заявления расценить нижеприведенное обращение от 2006 года? Если бы этот документ был составлен нами, то Ваш вопрос был бы уместен. Вам следует задать его тем, чьи подписи Вы видите под документом. Andy пишет: Отложим распри прошлых лет. А имеющиеся вопросы обсудим в атмосфере доверительного, доброжелательного диалога. Доверительного и доброжелательного не получилось. Для переговоров нам предложили человека, которому мы не доверяем совершенно. О каких-то изменениях в составе соответствующей комиссии РПСЦ нам не известно.
Урушевъ: о. Андрей пишет: Моя позиция всем давно известна. Странно, что для Вас она нова. Чего-то я не понимаю… Ваша позиция, когда мы с Вами переписывалась, была «за здравие», а теперь стала «за упокой». Я так понимаю, что Ваша позиция изменяется. И какова она сейчас я не знаю. Если не сложно, пожалуйста, озвучьте ее.
василий: о. Андрей пишет: А Вы перекрещиваете после еп. Внифантия? Пока никто от него не приходил к нам. Однако в РДЦ при переходе от РПСЦ не повторяют крещения, кроме Румынии, но не приятие хиротонии в таком случае нонсенс, ибо, считая кого либо самосвятами и крещенных у них, подобает крестить...
Михаил Родин: о. Андрей пишет: Кто там и как делает, я не знаю. Я так не делаю, но следую решениям наших Соборов неизменно. Если знаете тех, кто так делает, то им и предъявляйте претензии. Лицемерие.
василий: о. Андрей пишет: Мы не говорим о самозванстве или самосвятстве. Мы говорим о канонической несостоятельности. Принимая попа от РПСЦ мирянином -вы говорите о самосвятстве ея с вашей точки зрения.
Ссылка: сирин пишет: поздравляли,чтоб предупредить оскорбления,ведь не трудно было догадаться с какй целью была создана та тема Просто информация, я хорошо отношусь как к Олегу, так и к Александре....как к людям.
сирин: тогда извиняюсь,нервы знаете ли...
Ссылка: Ничего страшного, на спине не валялся и в истерике не бился "от обиды нанесенной мне", как повелось тут)))
сирин: вот и славно
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: У нас деяний этого Собора просто не было, ибо они были конфискованы в 1929г. И лишь недавно их смог достать для нас хорошо известный Вам человек, думаю, что он об этом Вам сказал. И мы сразу же опубликовали этот документ, как получили его в руки. Поэтому не стоит Вам много думать о себе - "Рябцев откопал". Пока все Ваши труды - сплошные инсинуации, которые, слава Богу, не коснулись ни одного сердца, искренне желающего разобраться в вопросе. Простейшая провокация сработала. Я получил то, что хотел: Ваше публичное признание в том, что Вы об этом соборе не знали. И узнали только тогда, когда наши исследователи Вам о нем рассказали. И никто из Ваших ничего не знал. А не знали потому, что преемственность (в том числе информационная) у Вас отсутствует. А отсутствует потому, что рождены Вы товарищем Полянским в 40-х годах прошлого века из разрозненных групп самого разного происхождения.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Простейшая провокация сработала. Я получил то, что хотел: А я и не ожидал того, что получил - Ваше публичное признание в том, что Вы ПРОВОКАТОР. Однако провокация Ваша не удалась в Виду того, что у нас хоть и не было деяний, однако были и есть письменные воспоминания участников этого Собора. И что на нем происходило, мы знали, потому и просили нам помочь достать деяния этого Собора. И как получили, то сразу же и опубликовали. В отличие от вас, деяний ваших отцов днем с огнем не найти и ни у кого не добиться.
Cocpucm: Алексей Рябцев пишет: рождены Вы товарищем Полянским в 40-х годах прошлого века из разрозненных групп самого разного происхождения. Для такого заявления нужны доказательства, иначе сие выглядит как клевета
о. Андрей: Урушевъ пишет: Чего-то я не понимаю… Ваша позиция, когда мы с Вами переписывалась, была «за здравие», а теперь стала «за упокой». Я так понимаю, что Ваша позиция изменяется. И какова она сейчас я не знаю. Если не сложно, пожалуйста, озвучьте ее. Она у меня все та же, что и в переписке с Вами изложена (у меня вся переписка сохранилась). И как тогда, так и сейчас я свидетельствую, что рад был бы всерьез разобрать вопрос, но все меня уже много лет футболят, и Вы тоже НЕ ЗАХОТЕЛИ помочь, перенаправив к иным своим братьям и к книжкам дореволюционных апологетов. За прошедшее время мне этот футбол надоел, и я потерял интерес к вопросу. василий пишет: Пока никто от него не приходил к нам. Однако в РДЦ при переходе от РПСЦ не повторяют крещения, кроме Румынии, но не приятие хиротонии в таком случае нонсенс, ибо, считая кого либо самосвятами и крещенных у них, подобает крестить... В Румынии тоже не крестят. Еще раз повторяю, что есть разница между самосвятством и иерархией с сомнительным апостольским преемством. Самосвятство - сознательный обман, потому и перекрещивать следует. Михаил Родин пишет: Лицемерие. Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. Назовите имя и мы выясним этот вопрос. У нас есть официальные постановления и им необходимо следовать.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Однако провокация Ваша не удалась в Виду того, что у нас хоть и не было деяний, однако были и есть письменные воспоминания участников этого Собора. И что на нем происходило, мы знали, потому и просили нам помочь достать деяния этого Собора. И как получили, то сразу же и опубликовали. Старообрядцы обычно мемуаров не пишут, поэтому сомнительно наличие у Вас "воспоминаний". В лучшем случае, у Вас есть какое-нибудь неопределенное упоминание. Сомневаюсь также, что Вы заказывали у "известного мне исследователя" материалы об этом соборе. Обычно все, что он находит, для всех (а для Вас особенно) является абсолютной новизной. А если ЗНАЛИ, то почему НИГДЕ и НИКОГДА до нынешнего года НЕ УПОМИНАЛИ? Это ведь не рядовое событие, а последний Освященный собор?
Алексей Рябцев: Cocpucm пишет: Для такого заявления нужны доказательства, иначе сие выглядит как клевета У меня на эту тему целая брошюра издана. Имеете право ознакомиться.
Антонов А.Н.: о. Андрей пишет: Еще раз повторяю, что есть разница между самосвятством и иерархией с сомнительным апостольским преемством. А в чем апостольское то преемство митр.Амбросия вызывает у Вас сомнения? Он был законно действующий архиерей Константинопольского патриархата. Если Вы не уверены в его трехпогружательном крещении, то как можете быть уверены, что нынешние греки- старостильники, с коими ведете переговоры, не имеют в своей родословной поливательно крещеных? И потом Вы же как-то писали, что достаточно того, что человек сам заверяет, что он крещен в 3 погружения. Митр.Амбросий об этом свидетельствовал.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Старообрядцы обычно мемуаров не пишут, поэтому сомнительно наличие у Вас "воспоминаний". В лучшем случае, у Вас есть какое-нибудь неопределенное упоминание. Сомневаюсь также, что Вы заказывали у "известного мне исследователя" материалы об этом соборе. Обычно все, что он находит, для всех (а для Вас особенно) является абсолютной новизной. А если ЗНАЛИ, то почему НИГДЕ и НИКОГДА до нынешнего года НЕ УПОМИНАЛИ? Это ведь не рядовое событие, а последний Освященный собор? Есть "мемуары" не особо пространные, но вполне определенные. Упоминание об этом Соборе, как о значительном есть, насколько я помню, в брошюре "60 лет Архиепископии".
о. Андрей: Антонов А.Н. пишет: И потом Вы же как-то писали, что достаточно того, что человек сам заверяет, что он крещен в 3 погружения. Митр.Амбросий об этом свидетельствовал. О свидетельстве м. Амвросия ваши историографы везде пишут по-разному, а о крещении патриарха, который его рукоположил, вообще нет никаких свидетельств.
сирин: Cocpucm пишет: Для такого заявления нужны доказательства, иначе сие выглядит как клевета особенно после признания в провокаторстве
Урушевъ: о. Андрей пишет: Вы тоже НЕ ЗАХОТЕЛИ помочь Извините, я Вас не «футболил». Просто у меня нет возможности серьезно заниматься историей РДЦ, ходить в архивы и пр. Для меня история Вашей Церкви – периферия старообрядческой историографии. В этом вопросе я вполне доверяю Алексею Юрьевичу, который взял на себя труд архивных раскопок. А лично я Вам могу помочь только, пожалуй, материалами о епископе Павле Коломенском.
о. Андрей: Я просил у Вас помощи не по истории РДЦ, а по истории РПСЦ. Вы меня перенаправили к другим.
Ссылка: Урушевъ пишет: А лично я Вам могу помочь только, пожалуй, материалами о епископе Павле Коломенском. Много чего интересного есть? Кроме статьи твоей, с которой уже я ознакомился когда-то.
Урушевъ: Я уж не помню, о чем Вы меня просили. Но, кажется, я Вам тогда отвечал, что и по истории РПСЦ не произвожу архивных раскопок. Кажется, я Вам писал, что ставлю своей задачей написание простой и общедоступной истории РПСЦ с позиций самой РПСЦ. Это я сделал… Если интересно, милости прошу: http://samstar.ucoz.ru/news/2009-05-09-2020
Урушевъ: Много… Несколько его челобитных из «мирных времен». Жалоба на него от воеводы Данилы Карпова. Запись в приходной книге патриарха Никона о том, что епископ Павел поставлен за 30 рублей. Много... Для науки – очень много…
о. Андрей: Урушевъ пишет: Но, кажется, я Вам тогда отвечал, что и по истории РПСЦ не произвожу архивных раскопок. Все верно. И никто не производит. Так я тыкался безуспешно, то к одному Вашему собрату, то к другому.
Урушевъ: Мне думается, это не вполне справедливо. Виктор Боченков производит титаническую работу по изучению и публикации документов по истории РПСЦ. Он открыл для всех нас настоящую terra incognita.
о. Андрей: Урушевъ пишет: Мне думается, это не вполне справедливо. Но справедливо... Урушевъ пишет: Виктор Боченков производит титаническую работу по изучению и публикации документов по истории РПСЦ. Он открыл для всех нас настоящую terra incognita. Виктор Боченков не опубликовал пока еще ничего по интересующему нас вопросу, по крайней мере я не встречал таких публикаций.
Mark: о. Андрей пишет: Затеяли свару все. Но повод первый дали Ваши предки, начав навязывать всему старообрядчеству архиерея липован. Если когда-нибудь Вы отвлечетесь от нашей истории и хотя бы немножечко времени посвятите изучению собственной, то Вы сможете вполне в этом убедиться. А относительно "заканчивать", Вы же сами, как я понимаю, рады, что мы не вместе. Или Вы считаете, что в случае снятия нами претензий по Амвросию потеряют актуальность Ваши претензии к нам? Уверен, что нет. Таким образом, со своей позиции, Вы должны благодарить Бога, что Он избавил вас от нас. Как мы благодарим Его, что среди нас нет, таких как Вы. Спаси Христос,отец Андрей!Лучше и не скажешь.Рябцев всё сам прекрасно понимает,но почему то не хочет сам себе правду сказать.
Cocpucm: Алексей Рябцев пишет: У меня на эту тему целая брошюра издана. Имеете право ознакомиться. Читал — неубедительно
Владимиръ: Владимиръ пишет: Как мне кажется, есть и еще вопросы, в связи с которыми можно радоваться тому, что не вместе. Например, вопрос о целях, ходе и последствиях Саммита религиозных лидеров в Москве 2006 года. Реакция на него даже в МП среди просто порядочных людей была выразительной - выход из общения. Были и хорошие аналитические (критические) публикации по этому событию. А вот, о.Андрей, Ваше мнение по данному вопросу (см. выше). Хочу для иллюстрации и полноты своего мнения здесь привести два примера реакции (даже никониян) на московский 2006 года Саммит, и потом задать один, хоть и не совсем по теме, вопрос. ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ «Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви...» Св. Феодор Студит. Братья и сестры, православные христиане! Более полугода прошло с тех пор, как в Москве завершился антихристианский шабаш под названием «Всемирный саммит религиозных лидеров». Полгода мы ждали, чтобы хоть кто-то из числа епископата Русской Православной Церкви (МП) ясно и открыто выразил свое несогласие с участием РПЦ в этом позорнейшем мероприятии, на котором произошло отступление МП от Христа и основанной Им Церкви, которую «врата ада не одолеют» (Матф.16:18). Никто из епископов, призванных Господом надзирать за сохранением в чистоте Православной веры, не захотел уподобиться св. Марку Ефесскому, св. Максиму Исповеднику, св. Феодору Студиту и другим святым, безбоязненно выступавшим в прошедшие века против ересей и безбожия. Все они, кто страха ради иудейска (Иоан.19:38) постыдясь Господа (Лук.9:26), кто, усердно служа маммоне и ненавидя Христа (Матф.6:24), – промолчали, забыв слово Господне: «И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте!» (Еф. 5:11). Однако мы, простые и грешные миряне, не можем молчать, ибо, как сказал св. Феодор Студит, «…молчание против ереси есть отчасти и согласие с ней. Поэтому теперь… настало время говорить нам. … Ибо заповедь Господа – не молчать в то время, когда в опасности вера. Говори, – сказал Он, – и не молчи. И аще поколеблется, не благоволит душа Моя о нем" (Евр. 10, 38). И, еще: "аще сии умолчат, камение возопиют" (Лук. 19, 40). "Итак, когда идет дело о вере, то не следует говорить: “Кто я такой?” – священник? Нет. Начальник? Нет. Воин? Земледелец? Также нет. Я – бедняк, зарабатывающий только на дневную пищу. Меня не касается речь и забота об этом предмете. Увы, камни вопиют, а ты остаешься безмолвным и беззаботным? Бесчувственная природа слушается Бога, а ты не слушаешься? Существа неодушевленные и не подлежащие отчету на суде, как бы страшась повеления, издают голос, а ты, имеющий явиться к ответу пред Богом во время суда и о праздном слове дать отчет, хотя бы ты был нищим, безрассудно говоришь: какая мне об этом забота?.. Таким образом и самый последний бедняк не будет иметь никакого оправдания в день суда, если не станет ныне говорить, как имеющий быть судимым и за это одно, а тем более всякий из обличенных высоким саном, до самого облеченного диадемою, которому предстоит суд неумолимый. Ибо, «сильнии сильне истязаны будут», говорит Писание; и еще: «суд жесточайший преимущим бывает» (Прем. 6, 7, 6). Говори же, господин мой, говори! Поэтому и я, несчастный, говорю, боясь суда». Мы не желаем быть, хотя бы и отчасти, согласными с ересью, которую публично проповедали на «Всемирном саммите религиозных лидеров» и с которой полностью согласились представители МП. Их отступничество на Всемирном саммите религиозных лидеров (июль 2006, Москва) было продолжено на следующем Всемирном саммите в Казахстане (сентябрь 2006), на заседании Смешанной Комиссии по богословскому диалогу, которое состоялось в Белграде (октябрь 2006), где прошла совместная литургия католиков и православных, показанная по Сербскому телевидению. Позорное сослужение клириков Украинской православной церкви (МП), в том числе и митрополита Киевского Владимира (Слободана) с католиками во Франции (ПОКАЗАННОЕ ПО 1 КАНАЛУ Российского телевидения) и апокалиптическое отступничество Константинопольского патриарха, сослужившего и лобзавшегося с папой римским (так же показанное всеми мировыми СМИ) и фактически объявившем о соединении с католиками свидетельствует о том, что апостасия охватила все официальные религиозные организации мира. Прискорбно, но ни один из епископов РПЦ МП не осудил совместных богослужений митрополита Владимира (Слободана) и патриарха Варфоломея с еретиками. В связи со всем вышесказанным мы обвиняем руководство МП: 1. В сергианстве – продолжении и углублении линии Сергия Страгородского на союз, а точнее будет сказать – на сатанинскую симфонию с безбожными антихристианскими властями, захватившими господство над Россией в 1917 и в 1993 годах. Как т.н. «митрополит» Сергий в своем «Послании» (1927 г.) признал «скорби и радости» богоборческой самозванной советской власти «скорбями и радостями» православной церкви, и даже осудил справедливую месть одному из убийц святых царственных мучеников, так и ныне, руководство церковной организации РПЦ (МП) блудодейственно сливается в «симфонии» с захватившими власть в результате антиконституционного переворота 1993 года ставленниками нового антихристианского мирового порядка. Более того, в Послании «Саммита религиозных лидеров» призывают православных участвовать в строительстве единого мирового государства, в котором, как мы знаем из Предания Церкви, главой будет никто иной, как антихрист. 2. В экуменизме – предательстве Русской Православной церкви путем осквернения Ее соединением с еретиками в рамках Всемирного Совета Церквей, направляемого ООН и финансируемого Международным Валютным Фондом. А также в высказанном на саммите намерении создать совместно с еретиками, мусульманами, иудеями и язычниками Организацию Объединенных Религий. 3. В публичном отречении от Христа. Признав, что у всех участников саммита, еретиков, мусульман, иудеев, язычников, единый «всевышний» (который никак не может быть Христом), единая «религиозность» (взамен православной веры), единая «нравственность» (вместо Заповедей Божиих), участники саммита – представители МП, отреклись публично от Господа нашего Иисуса Христа и поклонились некоему «всевышнему» – общему «богу» для всех официальных религиозных организаций планеты. Известно, что именно «человек греха» – антихрист, наречет себя Богом (2Фесс.2:4) для всех народов и религий Земли. Алексей Ридигер провозгласил единого для себя и иудеев Бога еще 13 ноября 1991 г. выступая перед раввинами в Нью-Йорке. Поэтому мы прекращаем общение с патриархом Алексеем (Ридигером), митрополитом Кириллом (Гундяевым), митрополитом Владимиром (Слободаном) и прочими епископами РПЦ МП – участниками еретического собора мировых религиозных лидеров в Москве в связи с их отречением от Христа и отпадением от Церкви Христовой. Равно как считаем невозможным для себя молитвенное общение и с теми епископами и священнослужителями, которые открыто не выступили с обличением сергианства и экуменизма, не отвергли публично «Послание» саммита религиозных лидеров и продолжают поминовение за богослужением отпавших от Церкви патриарха Алексия и епископов МП – участников саммита. Мы поступаем так в соответствии с 15 правилом Двукратного собора: «Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений». Гордеев Константин Юрьевич Манягин Вячеслав Геннадьевич Журнал «Первый и Последний» 2007 г., №1 ОБРАЩЕНИЕ ко всем архипастырям, пастырям, клирикам, монашествующим и всем верным чадам Святой Православной Церкви Мы, клирики, монашествующие, миряне Анадырско-Чукотской епархии во главе с нашим архипастырем и отцом Преосвященнейшим епископом Диомидом, обращаемся ко всем верным во Христе чадам православной Церкви... Седьмое. На прошедшем саммите религиозных лидеров в итоговом документе, подписанном всеми собравшимися представителями религиозных конфессий, была засвидетельствована вера в одного «Всевышнего»: «Будем хранить мир, заповеданный Всевышним!». Мы не считаем, что у нас один «Всевышний» с иудеями, мусульманами, и прочими религиями и учениями. Об иудеях Господь сказал, что «Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего». (Иоан.8:44) Мусульмане считают «всевышним» Аллаха, а Сына Божия простым пророком, Господь же говорит: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня». (Иоан.14:6) Об этом же учили и Апостолы: «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Исус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.» (1Иоан.2:22-23) «А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста». (1Иоан.4:3) «Один Господь, одна вера, одно крещение». (Еф.4:5) Призыв религиозных лидеров, в том числе и представителей РПЦ МП, подписавших этот документ гласит: «Уважать и принимать друг друга, не взирая на религиозные, национальные и другие различия». В этом мы видим противоречие Евангельскому учению: «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его» (2 Иоан.1:10). Помимо наглядности, на мой взгляд, в этих обращениях есть и некоторые удачные формулировки и ссылки, которые кажутся небезполезными и с точки зрения наблюдаемых ноне событий внутри и вокруг старообрядческой среды. А теперь вопрос: " В "Интервью Архиепископа (ныне Патриарха) Александра (Калинина) Интернет-изданию "Благовест" (Самара) от 22 дек. 2000 г." были такие слова: Вопрос: Но все же есть ли такие сферы, где возможно сотрудничество Московской Патриархии и Древлеправославной Церкви? Ответ: Есть. У нас сейчас общая беда - введение всякого рода "электронных документов" и ИНН (идентификационного номера налогоплательщика). Этому апокалиптическому явлению мы должны противостоять. Вместе. - Что вы отвечаете своим прихожанам, когда они спрашивают у вас, принимать им или нет ИНН? - Недавно мне в Новозыбков пришло письмо из налоговой инспекции, в котором от меня и от главного бухгалтера потребовали принятия ИНН, в противном случае грозили денежными штрафами. Я понял, что настало время окончательно определиться в этом вопросе. Обсудил со многими священниками эту проблему и 12 октября сего года направил от своего имени открытое письмо Президенту России. В нем, в частности, говорится: "Древлеправославные христиане... не против уплаты положенных налогов. Но по религиозным убеждениям мы решительно против ИНН. Ибо ИНН - это электронная "фамилия" человека. Он дается пожизненно, включается в мировую компьютерную сеть... ИНН обезличивает человека, это номер не паспорта, а самого человека. С принятием ИНН теряется Богодарованное достоинство человека как личности и от человека может отступить благодать Божия..." Такова позиция Русской Древлеправославной Церкви. Ее верные чада ИНН не примут. В создавшейся ситуации всем нам нужно молиться, чтобы Господь не попустил страшной напасти произойти в наши дни. Молиться о себе, чтобы не принять сначала "номер", а потом и "печать", чтобы не лишиться Царствия Небесного. Молиться о своих близких, чтобы и они не приняли ИНН.. Когда всем навяжут эти "номера", дьявол на этом не угомонится. И потащит еще дальше, через два или три порога - уже к самой "печати". Вы же видите, какими быстрыми темпами развивается электроника. А пока нас приучают ко всем этим "номерам", подготавливают для дальнейшего сползания в духовную бездну. Я еще в детстве и юности об этом задумывался, как же дьявол сможет воцариться, посадить на трон Антихриста? И как люди допустят это беззаконие? Сейчас уже видно, как это может произойти. Войны, смуты, бедствия... Люди устанут от всего этого и захотят "порядка", который им и пообещает "отец лжи" - дьявол". Как сейчас обстоят дела по данному вопросу? Всем ли храмам при регистрации удалось избежать присвоения ИНН, все ли священство отказалось от их приема? Близко к этому: Какое понимание (знание) и отношение к паспортам последнего предложенного образца? Заранее спаси Христос за ответы.
Алексей Рябцев: Как и всегда на форумах, любую тему замусарят умными соображениями о чем угодно... Сам грешен со своей "ex cathedra". Я все ждал, что заметят, наконец, важные моменты в предложенном тексте. Нет, не замечают... Конечно, нынешняя публика длинные тексты с трудом читает, устают на второй странице. Придется самомму внимание обращать. На мой взгляд там две важные вещи содержатся. Сначала предлагаю обсудить эту: "Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг." Во-первых, здесь ясно видно, что беглопоповцы принимали вторым чином, что бы о.Андрей ни говорил. В любом случае, у них есть СОБОРНОЕ постановление о втором чине, что бы опять же о.Андрей ни утверждал. А, во-вторых, видно, что согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году, что и объясняет и присутствие РДЦ тогда на никонианском соборе, и все невнятные телодвижения сейчас как верхушки РДЦ в общем, так и о.Андрея в частности. Во всяком случае, в их "Окружном послании", не смотря на всю его многомудрую многоречивость, нет ни слова про чиноприем.
Владимиръ: Алексей Рябцев пишет: Я все ждал, что заметят, наконец, важные моменты в предложенном тексте. Нет, не замечают... По поводу ... согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году... действительно, как-то не заметилось. Про второй-то чин наглядно. Ну и любопытен, конечно, ПРОТОКОЛ № 3 Заседания собора, открытого 26 мая в 10 1/2 час. дня 1928 г. в § 7 и 8 по обсуждаемым вопросам и решениям, а также присутствию на заседании с выступлением (заявлением) архиеп. Тульского Ювеналия. Так, Алексей Юрьевич? P.S. Dопрос к о.Андрею остается, хоть он, вроде бы, и не (совсем) по теме.
сирин: Владимиръ пишет: Dопрос к о.Андрею остаетсяименно допрос ...... .... Алексей Рябцев пишет: Конечно, нынешняя публика длинные тексты с трудом читаеточень мило...это про нас форумчан не смотря на всю его многомудрую многоречивость замусарят умными соображениями Что ж Вас так все умное задевает...с глупыми работать приятнее?
василий: Давайте без истерик и оскорблений, тема была о важном документе, который предлагалось внимательно прочитать, но на форумах часто уходят-уводят тему обсуждение в иное русло, посему предлагаю документ прочитать и говорить о чиноприеме, а не о умных-глупых... Согласно вышеприведенному документу можно сделать заключение о том, что от никониан в РДЦ принимают, как минимум не вторым чином. Но тогда каким?
сирин: Где Вы заметили истерику и оскорбления?идет спокойное вежливое обсуждение важного документа с небольшими лирическими отступлениями для разрядки строго деловой атмосферы
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Во-первых, здесь ясно видно, что беглопоповцы принимали вторым чином, что бы о.Андрей ни говорил. В любом случае, у них есть СОБОРНОЕ постановление о втором чине, что бы опять же о.Андрей ни утверждал. Я и не утверждал, что наши предки не принимали вторым чином никониан, я лишь говорил о том, что принимали и третьим вплоть до восстановления епископства. Однозначное и общеобязательное постановление о 2 чине было сделано Собором 1924г. Алексей Рябцев пишет: А, во-вторых, видно, что согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году Провокатор он и есть провокатор. Разумею Вас, Алексей Юрьевич. В соборных деяниях не сказано, что после снятия клятв автоматически будет введен третий чин, это Ваши произвольные домыслы. У нас как до 1971 года, так и теперь принимают никониан 2 чином на основании Собора 1924 г. После снятия клятв, с нашей точки зрения, действительно открываются перспективы для диалога. Это так. Но что Вас так возмущает? Это не по Вашей вере? Вполне возможно, но у нас с Вами вера разная. Я так понимаю, что Вы пытаетесь это показать своим единоверцам, но тогда почему бы Вам не начать со своего духовенства, которое занимает в отношении этого вопроса весьма либеральную позицию?
о. Андрей: Владимиръ пишет: Dопрос к о.Андрею остается, хоть он, вроде бы, и не (совсем) по теме. Не понял, какой допрос-вопрос? василий пишет: Согласно вышеприведенному документу можно сделать заключение о том, что от никониан в РДЦ принимают, как минимум не вторым чином. Но тогда каким? Вы вольны делать любые выводы. Принимаем мы никониан 2 чином. И Собор 1928 года никаких решений по пересмотру чиноприема не принимал, но лишь подтвердил уже имевшееся.
василий: о. Андрей пишет: И Собор 1928 года никаких решений по пересмотру чиноприема не принимал, но лишь подтвердил уже имевшееся. Однако с оговоркой об отмене клятв в отношении старообрядцев. Вы может и принимаете никониан 2чин., но ваш собор 28 года имел на сие иные взгляды, если клятвы снимут,что очевидно. Однако вы тоже о. Андрей пишет: вольны делать любые выводы.
о. Андрей: Я никак не возьму в толк, о чем весь этот спор. Вы что все пытаетесь доказать нам, что мы всегда относились и относимся к никонианам лучше, чем белокриницкие христиане? Но мы этого и не отрицаем, это действительно так. И я уже говорил, что это тоже одна из важнейших причин препятствующих объединению РПСЦ и РДЦ.
Ссылка: Алексей Рябцев пишет: Сначала предлагаю обсудить эту: "Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг." Во-первых, здесь ясно видно, что беглопоповцы принимали вторым чином, что бы о.Андрей ни говорил. В любом случае, у них есть СОБОРНОЕ постановление о втором чине, что бы опять же о.Андрей ни утверждал. А, во-вторых, видно, что согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году, что и объясняет и присутствие РДЦ тогда на никонианском соборе, и все невнятные телодвижения сейчас как верхушки РДЦ в общем, так и о.Андрея в частности. Во всяком случае, в их "Окружном послании", не смотря на всю его многомудрую многоречивость, нет ни слова про чиноприем. Да, у меня сразу возникла мысль по этому пункту, что если такое постановление было, то сейчас должны принимать просто, без какого чинопоследования или?.... Я не решился озвучить эту мысль...
о. Андрей: Немыслимые выводы. Кроме второго чина есть ведь еще и третий, где Вы увидели, что Собор 1928 года собирался отменять чиноприем вообще?
Ссылка: Да мое мнение уже не актуально, все уже выше написали, я сразу обратил внимания на этот пункт, но не написал...поэтому прохлопал первоочередность обсуждения моего мнения))). Поэтому мое мнение можно и не читать сейчас)). Я уже прочитал ответ выше.
Григорий: Михаил Родин пишет: Лицемерие. Прежде, чем на других ярлыки вешать, достань бревно из своего глаза, ЛИЦЕМЕР! Ваши попы также втихаря наших християн причащают без всякого чиноприема. За ними бы лучше следили, чем к чужому попу докапываться.
Cergiy: Григорий иди, поучи своего "попа", "оглашенный".
Григорий: Cergiy , а ты чего меня учишь "християнин"? У тебя, сопляк, молоко на губах не обсохло, меня учить.
Cergiy: Григорий Да чтобы тебя хоть немножко разуму-то научить, а то "попы"-то только своему лицемерию и научат.
Cergiy: Григорий и что что Вы старше, да видать в голове-то не густо. "Оглашайтесь" и дальше в своем болоте.
Урушевъ: Григорий пишет: достань бревно из своего глаза, ЛИЦЕМЕР А потом тут чада РДЦ пишут: "наши ведут себя спокойно и корректно"
о. Андрей: Да все мы хороши. Дело в другом. Мне невдомек, о чем вообще вся эта полемика. Все друг другу уже давно и много раз сказано. РПСЦ предложило присоединиться к ней, а мы к себе. Ни одну, ни другую сторону этот вариант не устроил. К третьему варианту - нудно сидеть и разбирать все взаимные упреки и заморочки, - готовности не наблюдается, ибо все мы, увы, люди не уравновешенные, не любящие слушать и слышать. Пустой весь этот разговор.
Григорий: Урушевъ пишет: А потом тут чада РДЦ пишут: "наши ведут себя спокойно и корректно" Да, в данном случае я позволил себе симметричный ответ. И конкретно от меня этот симметричный ответ будет впредь получать любой белокриницкий, который увлечется развешиванием ярлыков. А Вы наверно думали, что всегда так будет: мы их лицемерами будем называть, а они будут только смиренно утираться?
Урушевъ: Григорий пишет: симметричный ответ будет впредь получать любой белокриницкий Уж больно Вы грозны, батюшка! Мне кажется, в полемике никогда не надо опускаться до уровня оппонента, если Вам думается, что оппонент оскорбляет Вас. Надо всегда быть выше этого
Урушевъ: о. Андрей пишет: Мне невдомек, о чем вообще вся эта полемика. Вот и я о том же. Пора бы поставить точку в этой затянувшейся дискуссии. Я не про это обсуждение, а вообще про отношения РПСЦ и РДЦ. Со стороны РДЦ точка поставлена: Белокриницкую иерархию она не признает. Пора так же определиться и РПСЦ: всех принимать из РДЦ как мирян и через миропомазание. Надеюсь, наши Соборы вскоре так и определят.
Михаил Родин: Михаил Родин пишет: цитата: О. Андрей, на каком основании ваши попы и архиереи исповедовали и причащали наших христиан без чиноприёма, но попа переставляли? Это ли не лукавство?! Ежели вы считаете наших попов не за попов, то как можно, по вашему мнению, некрещённых исповедовать или причащать. Ежели вы считаете наших христиан вполне крещёнными, так что и иповедать можно, и причастить, то на каком основании совершаете второе рукоположение? И так во многом другом. Лукавство и непоследовательность. Не правда вам нужна. Всё это политика. о. Андрей пишет: цитата: Кто там и как делает, я не знаю. Я так не делаю, но следую решениям наших Соборов неизменно. Если знаете тех, кто так делает, то им и предъявляйте претензии. Михаил Родин пишет: цитата: Лицемерие. о. Андрей пишет: цитата: Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. Назовите имя и мы выясним этот вопрос. У нас есть официальные постановления и им необходимо следовать. Верится с трудом. Это слишком распространённая практика. Ежели Вы и впрямь пребываете в блаженном неведении, попросите вл. Александра рассказать, кого это он (тогда ещё архимандрит Александр) причащал в конце 1980-х -- начале 1990-х в Новосибирске и из-за чего вышел с ним в Новосибирске скандал. Спросите и о. Семиклетова, кого он причащал в Балакове уже тихо, без скандала. Спросите ещё вл. А., как он благословил свою балаковскую паству молиться с нами без какого-либо чиноприёма. А это ВЕЗДЕ. Я лично знаю ещё несколько случаев. Поэтому Вы не можете "не знать". Кроме того, в с. Сосновой Мазе Хвалынского района проживает 80-летняя Анна Сафонова, которую в разное время без чиноприёмов причащали ваши клирики: 1. протопоп Леонтий Дорофеев, 2. еп. Куйбышевский Епифаний, 3. поп Ияков Кабанов (Куйбышев). И ещё интересные случаи: БЕЗ ПЕРЕКРЕЩИВАНИЯ И ПРОЧ. ваше сообщество приняло в свои ряды: 1. нашу общину в с. Зыбкое Кировоградской обл. 2. Новохаритоновский приход наших неокружников. Как бы это ни было грустно, повторю, что это обычное лицемерие. Будьте в конце концов последовательнее. Либо перекрещивайте всех, раз не признаёте хиротонию и не заманивайте, как это елейно проделывает Ваш Предстоятель (умалчивая о причинах разделения и не требуя чиноприёма). Либо уж признайте хиротонию. Хватит уже лицемерия.
Михаил Родин: Алексей Рябцев пишет: А, во-вторых, видно, что согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году, что и объясняет и присутствие РДЦ тогда на никонианском соборе, и все невнятные телодвижения сейчас как верхушки РДЦ в общем, так и о.Андрея в частности. Во всяком случае, в их "Окружном послании", не смотря на всю его многомудрую многоречивость, нет ни слова про чиноприем. Да, я тоже обратил внимание. Второй чин закончился 38 лет назад.
о. Андрей: Урушевъ пишет: Пора так же определиться и РПСЦ: всех принимать из РДЦ как мирян и через миропомазание. Надеюсь, наши Соборы вскоре так и определят. Скорей бы.
Урушевъ: Аминь
Григорий: Урушевъ пишет: Мне кажется, в полемике никогда не надо опускаться до уровня оппонента, если Вам думается, что оппонент оскорбляет Вас. Надо всегда быть выше этого В реальной жизни (за пределами Интернета, в смысле) такая стратегия неприменима, если только Вы не живете где-нибудь в библиотеке :) Но это наверно надо обсуждать не в этой ветке.
Михаил Родин: о. Андрей пишет: мы всегда относились и относимся к никонианам лучше, чем белокриницкие христиане? Но мы этого и не отрицаем, это действительно так. И я уже говорил, что это тоже одна из важнейших причин препятствующих объединению РПСЦ и РДЦ. Ага. Помню, как у нас вл. Александр перед камерой говорил: "Есть древлеправославные, а есть новоправославные". Любопытное заявление.
Михаил Родин: Григорий пишет: Прежде, чем на других ярлыки вешать, достань бревно из своего глаза, ЛИЦЕМЕР! Ваши попы также втихаря наших християн причащают без всякого чиноприема. За ними бы лучше следили, чем к чужому попу докапываться. Гриша, займитесь самообразованием. Мы считаем ваших всего лишь раздорниками и принимаем через покаяние (исповедь). Не перекрещиваем и не перемазываем. А вот ваши товарищи лицемеры, потому что попов и архиереев не признают и перепоставляют, а крещённых ими втихаря переманивают без чиноприёма. Хотя есть постановления ваших соборов, требующие перекрещивания. Вот и есть лицемерие.
имярек2: Урушевъ пишет: Надеюсь, наши Соборы вскоре так и определят.
Ссылка: Григорий пишет: И конкретно от меня этот симметричный ответ будет впредь получать любой белокриницкий, который увлечется развешиванием ярлыков. Ну и новозыбковских в ответ будут тоже так же прикладывать, так и будет клевание друг друга
имярек2: Урушевъ пишет: Надеюсь, наши Соборы вскоре так и определят.Это если Гундосу РДЦ ,конкретно костью поперёк горла встанет.
имярек2: Ссылка пишет: Ну и новозыбковских в ответ будут тоже так же прикладывать, так и будет клевание друг другаДумаю никоны, после каждой такой темы банкет закатывают.И Ю.Шевчука на халтуру приглашают.
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Хотя есть постановления ваших соборов, требующие перекрещивания. Процитируйте соответствующие постановления наших Соборов.
Михаил Родин: о. Андрей пишет: Процитируйте соответствующие постановления наших Соборов. Это я Вам предоставляю. На каком основании у вас перекрещивают? Так как насчёт лицемерия? Вы действительно не знаете о той практике, про которую я говорю? И про то, что вл. Александр благословляет молиться с нашими неосведомлёнными христианами без их чиноприёма? И про простое присоединение целых приходов? Правда не знали???
Алексей Муравьев: Пожалуйста, прекратите это безумное обсуждение . Вы только бесов все тешите. Это же цирк какой-то. Займитесь чем-то более продуктивным.
Иерей Вадим: Вопросы эти, к сожалению, РДЦ не публикует ныне. А вопросы были примерно такого характера: Был ли венчан будущий митрополит со своей женой - есть ли свидетельство о его венчании? Если не был венчан - то мы его не признаем , как блудника. Где дьяконская ставленная грамота Амвросия? Где священническая ставленная грамота Амвросия? Если их н7ет, значит, он был поставлен не по степеням, а сразу в епископы - поэтому мы его не признаем! Как хвали Амвросия в крещении? Субботин пишет, что не Андрей, а Амирей. Если это тк. то такого имени в святцах нет, поэтому мы его не признаем !- и так далее в таком же духе. Сохранилась стенограмма заседания совместной Комиссии Белокриницкой архиепископии и Высшего церковного совета Архиепископии древле-православных христиан-старообрядцев (ныне - РДЦ)по изучению првильности чиноприема м.Амвросия и арх.Николы. Текст большой, но качество оригинала такое, что переснять в удобоваримом виде не представляется возможным. А перебирать вручную такой объем материала нет времени. Может, когда-то опубликуем. Простите Христа ради.
Ссылка: Иерей Вадим пишет: Сохранилась стенограмма заседания совместной Комиссии Белокриницкой архиепископии и Высшего церковного совета Архиепископии древле-православных христиан-старообрядцев (ныне - РДЦ)по изучению првильности чиноприема м.Амвросия и арх.Николы. Текст большой, но качество оригинала такое, что переснять в удобоваримом виде не представляется возможным. А перебирать вручную такой объем материала нет времени. Может, когда-то опубликуем. Простите Христа ради. Очень интересный документ
Иерей Вадим: Речь идет о "19 вопросах" о м.Амвросии, на которые белокриницкие якобы не смогли ответить беглопоповцам, о чем уже давно в этой теме спрашивал Муравьев. Судите сами, насколько серьезными были их претензии.Мне один дьякон, давший этот текст, говорил, что ему стыдно за своих беглопоповских предшественников в связи с такими надуманными "вопросами" - точнее, отговорками от воссоединения с братьями из Белокриницкой иерархии. Простите Христа ради.
Ссылка: Да, все это политика...
Михаил Родин: Ссылка пишет: Да, все это политика... Нда.
Михаил Родин: Алексей Муравьев пишет: Займитесь чем-то более продуктивным. Да, продуктивность этого обсуждения, очевидно, очень мала. Сколько раз убеждались. Хотя откровенный разговор, по-моему, -- единственное основание для каких-либо продуктивных дел и шагов. Но откровенности чё-та не особо видно.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Я никак не возьму в толк, о чем весь этот спор. Вы что все пытаетесь доказать нам, что мы всегда относились и относимся к никонианам лучше, чем белокриницкие христиане? Но мы этого и не отрицаем, это действительно так. И я уже говорил, что это тоже одна из важнейших причин препятствующих объединению РПСЦ и РДЦ. Я Вам так благодарен за это заявление, что Вы себе представить не можете. Если Вы еще и признаете, что к никонианам относитесь лучше, чем к нам, то я буду просто счастлив. о. Андрей пишет: Провокатор он и есть провокатор. Разумею Вас, Алексей Юрьевич. В соборных деяниях не сказано, что после снятия клятв автоматически будет введен третий чин, это Ваши произвольные домыслы. Нет, о.Андрей, это Ваши произвольные домыслы, а я русский язык хорошо знаю. Когда Вы чужие тексты выворачиваете наизнанку, это еще можно понять. А свои-то зачем? Если бы участники собора хотели сказать, что чиноприем будет изменен после соответствующего решения, то так бы и написали. В крайнем случае поставили бы точку после слова "чином" и дальше ничего бы не писали: "Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином." А они написали: "Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг." В это время шли прямые переговоры беглопоповцев с митрополитом Сергием о снятии клятв в обмен на изменение чиноприема. Поэтому такая формулировка и была принята. Все ее тогда понимали однозначно. Уже митрополит Сергий подбирал Вам "достойных" епископов (Ваши же просили подобрать им трех епископов). Никто не собирался ждать следующего собора для приема этих епископов.
Григорий: Михаил Родин пишет: Гриша, займитесь самообразованием. Мы считаем ваших всего лишь раздорниками и принимаем через покаяние (исповедь). Не перекрещиваем и не перемазываем. Ну и? Человек ведь на исповеди должен покаяться в том что он не ваш, а не в том, что он милостину не подает и в прочих личных грехах? Или у ваших официально так, что человек может считать РДЦ Церковью Христовой но иногда ходить причащаться к вам? ПС А нельзя ли поменьше снобизма и фамильярности, сэр?
Григорий: Ссылка пишет: Ну и новозыбковских в ответ будут тоже так же прикладывать, так и будет клевание друг друга Ну что ж делать, если кой-кому спокойно не живется, так и тянет про РДЦ посудачить...
Ссылка: Григорий пишет: Ну что ж делать, если кой-кому спокойно не живется, так и тянет про РДЦ посудачить... А почему бы и нет? РДЦ про РПсЦ же судачит, не тут так в ЖЖ. Мы же не Собор, а просто люди, сидим общаемся, выясняем, вот и о. Андрей напоминая слова Апостола говорит, что Христиане должны свидетельствовать о себе если спрашивают, тут и спрашивают, он свидетельствует...а так как люди немощные то и срываются порой.
Владимиръ: Видимо, тема является действительно актуальной, поскольку всего несколько часов назад на сайте "Портал-Кредо" выложили вот такую справочную статью: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=70775&cf=
Урушевъ: Григорий пишет: так и тянет про РДЦ посудачить... Ну, это взаимное желание… Это нормально… У нас судачат о вас… У вас судачат о нас… Жизнь продолжается! Да и как же не судачить о РДЦ, когда у нас есть сомнения в «канонической состоятельности вашей иерархии»? Как же не судачить, когда у на РДЦ паству отбивает. Вот Вы, живя в Екатеринбурге, где есть храм РПСЦ, каким-то образом оказались в оглашенных РДЦ. Вот и судачим от обиды, что такие люди, да мимо нас идут! Нам будет Вас не хватать
Григорий: Урушевъ пишет: Вот и судачим от обиды, что такие люди, да мимо нас идут! Нам будет Вас не хватать Простите Христа ради, но можно мою скромную персону в другом месте и по другому поводу трепать? Есть же личка в конце концов.
Урушевъ: Привыкайте! Это школа бальных танцев, Вам говорят… Это старообрядческий форум. Меня тут не в личке трепали, и ничего! Посмотрите, какой стал здоровый! Какой здоровый цинизм
Григорий: Урушевъ пишет: У нас судачат о вас… У вас судачат о нас… Если говорить о ЖЖ то наездов на ваших там никогда не было. Не видел их, во всяком случае. Была критика высказанная корректным тоном. Но ничего похожего на форумский разгул. Так что не надо ставить все на одну доску.
Александр: Урушевъ пишет: Вот Вы, живя в Екатеринбурге, где есть храм РПСЦ, каким-то образом оказались в оглашенных РДЦ. На худой конец к Василию Василиевичу в Ревду.
Григорий: Урушевъ пишет: Привыкайте! Это школа бальных танцев, Вам говорят… Это старообрядческий форум. Меня тут не в личке трепали, и ничего! Посмотрите, какой стал здоровый! Какой здоровый цинизм Ну-ну. Понятно теперь, почему мимо этой школы люди-то идут, ай нет еще? ;)
Урушевъ: Я про ЖЖ и не писал... Там тоже всего хватает
Урушевъ: Как это мимо идут? А Вы? А я? А все прочие форумчане? Мы все тута
Алексей Муравьев: о. Вадим, спаси Христос! Я так примерно и думал. То, о чем пишет о. Андрей - это уже новодел, плоды новой рефлексии вне связи с историческими претензиями. Т.е. патриарх Алекандр , который не верит в погружательное крещение св. Амвросия мне кажется куда более аутентичным.
Ссылка: Алексей Муравьев пишет: То, о чем пишет о. Андрей - это уже новодел, плоды новой рефлексии вне связи с историческими претензиями. Так о. Андрей и пишет, что время течет, что то выясняется, что то новое всплывает (потому и другие притензии возникают). А по мне так патриарх Александр слушает все что ему представляют его правые руки, в частности о. Андрей, сомневаюсь что он вообще что то читал и изучал по сему вопросу.
о. Андрей: Владимиръ пишет: Видимо, тема является действительно актуальной, поскольку всего несколько часов назад на сайте "Портал-Кредо" выложили вот такую справочную статью: Ваши же друзья (в смысле друзья РПСЦ) и выложили. Видимо для вас это и актуально.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: То, о чем пишет о. Андрей - это уже новодел, плоды новой рефлексии вне связи с историческими претензиями. Вы ошибаетесь. Все что я пишу (о профанации присоединения, симонии и прочем), как раз-то и содержалось в вопросах поставленных на мирной комиссии. Ваш новый пастырь пусть пишет, что хочет, Бог ему судья, его нынешнее положение обязывает писать соответствующим образом. Я же, в подтверждение своих слов, процитирую несколько вопросов, заданных нашим представителями в т.н. Мирной комиссии: «3. Какие документы и материалы имеются у Вас в доказательство того, что митрополит Амвросий знал русский и церковно-славянский языки, а также и относительно тех лиц, кои принимали Амвросия от ереси, т.е. знали ли они греческий язык, был ли при приеме переводчик и если был, то кто он по национальности и вероисповеданию. 4. По какому поводу и для чего было заключено соглашение между митрополитом Амвросием и представителями Белокриницких старообрядцев Павлом и Алимпием, в коем упомянуто было о выдаче митрополиту Амвросию суммы пятисот /500/ червонцев, если упомянутое соглашение было заключено, то на основании каких канонических правил, было ли в этом соглашении, кроме всего прочего, упомянуто также и об обязанности для митрополита Амвросия немедленно рукоположить себе приемника. 6. Имеются ли в Вашем распоряжении документы, доказывающие, что митрополит Амвросий, до конца своей жизни оставался верным старообрядцем» Так что ничего нового я не пишу.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Какие документы и материалы имеются у Вас в доказательство того, что митрополит Амвросий знал русский и церковно-славянский языки, а также и относительно тех лиц, кои принимали Амвросия от ереси, т.е. знали ли они греческий язык, был ли при приеме переводчик и если был, то кто он по национальности и вероисповеданию. Ваша лукавая методика состоит в том, чтобы задавать вопросы тогда, когда на них нельзя дать ответа. Этот вопрос можно было выяснить у самого Амвросия, просто съездив к нему и спросив. Семнадцати лет не хватило? Или денег на поездку было жалко? Последнее больше похоже на правду, поскольку весь Ваш раздор возник из-за жадности некоторых попов. Потому-то и крутится Ваша мысль постоянно вокруг 500 червонцев. С одной стороны, знаний-то не хватает для понимания, что такое австрийский "червонец", а, с другой стороны, русский "империал" все попы тогда видели. Да как умножат этот "империал" на 500. Да как представят себе эту кучу золота. Вот дух и захватывает! о. Андрей пишет: Имеются ли в Вашем распоряжении документы, доказывающие, что митрополит Амвросий, до конца своей жизни оставался верным старообрядцем» Пример тупой наглости. Как, интересно, выглядят такие документы? А у Вас есть документ, что Николай Позднев или Михаил Кочетов оставались до конца верны старообрядчеству? А у Вас есть документ, что Николай Позднев понимал русский язык? Вот Вы, о.Андрей, явно русский язык не понимаете.
maxtalmann: Алексей Рябцев пишет: Пример тупой наглости. Почему Вы оскорбляете о.Андрея?Он не давал Вам на это никаких поводов.А если Вам ответить на на вопросы батюшки нечем кроме ругани,то грош цена Вам как историку,или человеку претендующему на звание историка.
Григорий: Алексей Рябцев пишет: Как, интересно, выглядят такие документы? Вероятно, какие то воспоминания людей, встречавшихся с Амвросием в конце его жизненного пути, может быть, видевших похороны. Ясно, что речь идет не о справке "установленного образца". Но какие-то основания должны же быть.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Ваша лукавая методика состоит в том, чтобы задавать вопросы тогда, когда на них нельзя дать ответа. Эти вопросы составлены на основании вами же в полемике с никонианами затронутых тем, это ваши апологеты выпускали книжки, где рассуждали о языковых познаниях м. Амвросия, его верности, искренности и т.п. Вот на основании ВАШИХ книжек и возникли вопросы-то. Вы, дорогой Алексей Юрьевич, можете расточать свои гневные тирады, но суть от этого не изменится. Есть люди, которые наподобие Вас глотают историю РПСЦ не разжевывая, а есть те, которые стараются в нее вникать. Точно также и у нас. Алексей Рябцев пишет: Пример тупой наглости. :) Алексей Рябцев пишет: Как, интересно, выглядят такие документы? А у Вас есть документ, что Николай Позднев или Михаил Кочетов оставались до конца верны старообрядчеству? А у Вас есть документ, что Николай Позднев понимал русский язык? Вот Вы, о.Андрей, явно русский язык не понимаете. У нас есть достаточно свидетельств о том, что и арх. Никола, и арх. Михаил понимали русский язык и оставались верными Древлеправославной Церкви до своей смерти. А вот относительно м. Амвросия такие бы вопросы не возникали, если бы не было противоположных о нем свидетельств. Вот Вы как специалист по истории старообрядчества можете ответить, почему м. Амвросий был отпет никонианами по полному архиерейскому чину, как бывший митрополит Босанский (а не липованский или Белокриницкий)?
Алексей Рябцев: maxtalmann пишет: Почему Вы оскорбляете о.Андрея? При чем здесь о.Андрей? Мои резкие слова относятся к вопросу, который он цитировал.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: почему м. Амвросий был отпет никонианами по полному архиерейскому чину, как бывший митрополит Босанский (а не липованский или Белокриницкий)? Если это было так (а это еще вопрос), то ответ простой: человек не отвечает за то, что с его телом делают после смерти. У нас сплошь и рядом случаются ситуации, когда наша бабка просит отпеть ее, как положено, а родственники волокут в никонианский храм. Я Вам уже говорил (но от Вас по существу никогда ответа не получишь), что царское правительство было очень заинтересовано в том, чтобы митрополит Амвросий отрекся от старообрядчества. Если бы он на самом деле вернулся в никонианство, то об этом раструбили бы на всю Россию. И не путем публикации в маргинальных изданиях двусмысленных умозаключений лиц, подобных Вам, а в передовицах центральных газет.
Алексей Рябцев: Григорий пишет: Вероятно, какие то воспоминания людей, встречавшихся с Амвросием в конце его жизненного пути, может быть, видевших похороны. Ясно, что речь идет не о справке "установленного образца". Но какие-то основания должны же быть. Для лжи никаких оснований не требуется. Требуется лишь желание лгать. Если есть такие "воспоминания" - предъявите. А под "доказательствами и свидетельствами" в РДЦ всегда понимали только бумажку от никониан (обязательно с подписью и печатью). Свидетельство никониан РДЦ принимает на веру сразу. Никониание в РДЦ всегда имеют статус правдивых. Наши же свидетельства отвергаются как ложные от природы. К нам доверия нет по определению.
maxtalmann: Алексей Рябцев пишет: Для лжи никаких оснований не требуется. Требуется лишь желание лгать. Если есть такие "воспоминания" - предъявите. А под "доказательствами и свидетельствами" в РДЦ всегда понимали только бумажку от никониан (обязательно с подписью и печатью). Свидетельство никониан РДЦ принимает на веру сразу. Никониание в РДЦ всегда имеют презумпцию правдивости и истинности. Наши же свидетельства отвергаются по причине презумпции ложности. К нам доверия нет по определению. Опять у Вас только имоции.Вы историк и должны аргументировать фактами ,а не безосновательными обвинениями РДЦ во лжи.И это должны быть факты,а не домыслы,основанные на личной неприязни к РДЦ и её последователям.
Михаил Родин: Алексей Рябцев пишет: А под "доказательствами и свидетельствами" в РДЦ всегда понимали только бумажку от никониан (обязательно с подписью и печатью). Свидетельство никониан РДЦ принимает на веру сразу. Никониание в РДЦ всегда имеют статус правдивых. Наши же свидетельства отвергаются как ложные от природы. К нам доверия нет по определению. К сожалению, есть такой дисбаланс. Прослеживается. Так какие меры, о. Андрей, вы будете применять к тем попам и епископам, которые исповедовали и причащали без чиноприёма наших христиан? Неужто запрет? Али извержение? Что же ждёт вл. Александра??? Ой-ой-ой. Или вы всё-таки будете более последовательны и признаете-таки нашу хиротонию? Надо быть последовательными. Надо.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Владимиръ пишет: цитата: Видимо, тема является действительно актуальной, поскольку всего несколько часов назад на сайте "Портал-Кредо" выложили вот такую справочную статью: Ваши же друзья (в смысле друзья РПСЦ) и выложили. Видимо для вас это и актуально. "Наши друзья" еще одну статью на Портале-Кредо выложили - на этот раз о патр. Александре: http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=rating&id=26
КарякинАлексей: Друзья это выложили это до того, как Рябцев проявил любопытство в отношение новозыбковцев.
Ссылка: ДА 2000 год.
Владимиръ: КарякинАлексей пишет: Друзья это выложили это до того, как Рябцев проявил любопытство в отношение новозыбковцев. Ссылка пишет: ДА 2000 год. Хоть это и не приницпиально, но уточню, что данная статья выложена под рубрикой "Портреты" на главной странице сайта "Портал-Кредо" (http://www.portal-credo.ru) именно за месяц май. Да и по тексту втречаются ссылки, например, на события 2003 года и приведено интервью сайту "Самарское староверие" от 2004 года. Все-таки рекомендую прочитать статью, там есть некоторые довольно интересные места.
Ссылка: Я читал давно уже.
сирин: не смотря на обилие клеветы мне понравилось.вражеская разведка верно почуствовала монархический дух нашего патриарха в отличии белокриничного демократического слюнтяйства
Ссылка: сирин пишет: демократического слюнтяйства Это Соборностью зовется. сирин пишет: монархический дух нашего патриарха Сразу вспоминается: "Великий Государь, Святейший Никон, Патриарх Московский и всея Руси"
Владимиръ: Ссылка пишет: Я читал давно уже. А это? Похоже, Портал-Кредо почувствовал коньюнктуру. http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=963
сирин: Ссылка пишет: Это Соборностью зовется. что "это"?то что творится на соборах РПсЦ?...впрочем это уже другая история, было бы куда забавнее почитать подобное интернет-досье самого автора рубрики "Портреты" или А.Рябцева написанное их врагами
Ссылка: сирин пишет: было бы куда забавнее почитать подобное интернет-досье самого автора рубрики "Портреты" Мне бы тоже)). Но сам про себя плохого не напишешь
Григорий: Алексей Рябцев пишет: Если есть такие "воспоминания" - предъявите. Алексей Рябцев пишет: Никониание в РДЦ всегда имеют статус правдивых. Наши же свидетельства отвергаются как ложные от природы. К нам доверия нет по определению. Ну зачем же так сразу в атаку? Я когда спрашивал о свидетельствах, имел в виду те свидетельства, которые есть в распоряжении РПСЦ. И белокриницкие и не-белокриницкие. Я не прошу их все цитировать, но хотя бы перечислить, так сказать, заголовки.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Если это было так (а это еще вопрос), то ответ простой: человек не отвечает за то, что с его телом делают после смерти. У нас сплошь и рядом случаются ситуации, когда наша бабка просит отпеть ее, как положено, а родственники волокут в никонианский храм. Алексей Рябцев пишет: Если есть такие "воспоминания" - предъявите. Для Вас это вопрос, а для Ваших предков это неоспоримый факт. Предъявляю «воспоминания». «Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.). Безусловно, бывает много случаев, когда родственники покойного с безразличием относятся к его пожеланиям и обращаются за поминовением куда ближе, а не куда хотел покойный. Но тот ли это случай? Просто вопрос. Коль скоро митр. Амвросий был запрещен Константинопольским патриархом за бегство к липованам, то могли ли греки-новообрядцы Константинопольского патриархата похоронить его со всеми святительскими почестями без выяснения того, кто умерший митрополит, без сношений с патриархом, в том числе и по этому поводу; без очевидных покаянных действий со стороны самого митрополита Амвросия? Алексей Рябцев пишет: Я Вам уже говорил (но от Вас по существу никогда ответа не получишь), что царское правительство было очень заинтересовано в том, чтобы митрополит Амвросий отрекся от старообрядчества. Если бы он на самом деле вернулся в никонианство, то об этом раструбили бы на всю Россию. И не путем публикации в маргинальных изданиях двусмысленных умозаключений лиц, подобных Вам, а в передовицах центральных газет. А и трубили об этом на всю Россию. Даже ваши Съезды были вынуждены рассматривать оный вопрос. Алексей Рябцев пишет: А под "доказательствами и свидетельствами" в РДЦ всегда понимали только бумажку от никониан (обязательно с подписью и печатью). Свидетельство никониан РДЦ принимает на веру сразу. Никониание в РДЦ всегда имеют статус правдивых. Наши же свидетельства отвергаются как ложные от природы. К нам доверия нет по определению. Все верно. Доверия нет. Мы и никонианам не доверяем, но вам (особенно Вам) не доверяем больше. Почему? А опыт общения есть... Достаточно апологетов ваших почитать, чтобы проникнуться недоверием. Скажете, что это взаимно? Вполне вероятно, на то это и ссора. Михаил Родин пишет: Так какие меры, о. Андрей, вы будете применять к тем попам и епископам, которые исповедовали и причащали без чиноприёма наших христиан? Неужто запрет? Али извержение? Что же ждёт вл. Александра??? Ой-ой-ой. Или вы всё-таки будете более последовательны и признаете-таки нашу хиротонию? Надо быть последовательными. Надо. Ваше самонавязыванье право забавно – «признайте, признайте, признайте…». А зачем вам наше признание, я не понимаю? В РДЦ все, кто находится сознательно, оснований для признания пока не находят, а все, кто считает верным признать вашу хиротонию, вполне могут напрямую перейти в РПСЦ (что и делают порой). Мы-то вам зачем? Вот я этого совершенно не могу понять. То Ваши братья никониан донимали с этим признанием, постоянно им что-то доказывая, теперь вот нас. Сами-то подумайте, если кто-то частным образом непоследовательно ведет себя в отношении соборных постановлений, является ли это поводом для отмены самих постановлений? Безусловно, нет! Не при патриархе Александре проблема сия появилась и не его единоличными мироощущениями и действиями (если таковые были) оная проблема решится. Да и вам же лучше, что мы не признаем вашу иерархию. Регулярно от вас к нам обращаются с просьбой о принятии и клирики, и миряне, но повторное рукоположение и венчание большинство останавливает. Для РПСЦ наша нынешняя позиция – твердая ограда. Да и признание ведь хиротонии, если таковое и возможно, не приведет автоматически к объединению. У вас ведь в настоящее время несколько разных согласов считающих себя и однокоренными, и, в тоже время, разными: РПСЦ (К), РПСЦ (В), ДЦХ БИ (Ч), ДЦХ БИ (В), ну и непоминающие есть. Таким образом, признание законности Белокриницкой иерархии на деле показывает НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ единства с ней. Я говорил Вам, что мы согласны и рады спокойно и непублично обсудить смущающие нас вопросы, назовите с кем, кто не будет нас переадресовывать бесконечно то к одному, то к другому, а то и к покойнику? На официальном уровне, когда я задал вопрос, то мне посоветовали почитать такую-то и такую-то книгу, то есть от живого общения отказались. Кто согласен, назовите. Вы постоянно утверждаете, что такие люди есть. Я знаю, что уважаемый Алексей Муравьев, готов общаться, но опять же он не желает этого делать в переписке, а лишь очно и устно, что, например, для меня сложно выполнимо в виду объективных причин (живу в Сибири). Григорий пишет: Ну зачем же так сразу в атаку? Я когда спрашивал о свидетельствах, имел в виду те свидетельства, которые есть в распоряжении РПСЦ. И белокриницкие и не-белокриницкие. Я не прошу их все цитировать, но хотя бы перечислить, так сказать, заголовки. Да не знает Алексей Юрьевич истории РПСЦ. Он человек военный - попал на наш фронт случайно (как сам о себе свидетельствует) - вот и воюет.
Михаил Родин: 1. Есть комиссия, с которой Вы отказываетесь встречаться, потому что Вам не нравится её состав. Именно Вы не хотите разговаривать. 2. Никто не навязывается. Просто лицемерие и недобросовестность вызывает недоумение и даже отвращение. Об этом и говорим. 3. От души желаю Вам лично и вам всем быть честнее и последовательнее. (Вы опять уклонились от ответа про лицемерие. Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали???)
имярек2: Михаил Родин пишет: (Вы опять уклонились от ответа про лицемерие. Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали???)Да,что Вы ,в самом деле.Знали не знали...Что это меняет?
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Есть комиссия, с которой Вы отказываетесь встречаться, потому что Вам не нравится её состав. Именно Вы не хотите разговаривать. Я не отказываюсь встречаться с комиссией, и мы встречались. О м. Амвросии разговаривать никто не хотел. Все больше об арх. Иоанне... Я лично не хотел встречаться лишь с одним человеком, Вы его знаете, но тут подумал... я согласен уже и с ним. Раз сами белокриницкие не могут о себе чего-то сказать будем значит мы сами все выяснять, так сказать «беглопопвцы» с «беглопоповцами»... Если, конечно же, этот человек согласится. Но я вижу смысл не в устных переговорах, когда можно с легкостью отказаться от своих слов, но в письменных. Михаил Родин пишет: Никто не навязывается. Просто лицемерие и недобросовестность вызывает недоумение и даже отвращение. Об этом и говорим. Взаимно. Михаил Родин пишет: Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали??? Знал конкретно только о Дорофееве, но его позиция по вопросу была всем известна, он ее никогда не скрывал. Допускаю, что случаи эти были неединичные, ибо на Соборе 2001 г. без указания конкретных имен, было озвучено требование, что, если кто принимал белокриницких без довершения, обязательно должен довершить принятых, а так же не допускали этого впредь. У вас в РПСЦ есть, например, те, кто никониан обливанцев принимает без крещения (как я слышал), но это же не говорит о том, что и вся РПСЦ так делает. Следуя Вашей логики нужно, получается, требовать, чтобы по указанной причине и вся вообще РПСЦ стала бы принимать никониан-обливанцев без крещения.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Для Вас это вопрос, а для Ваших предков это неоспоримый факт. Предъявляю «воспоминания». «Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.). Неоспоримых фактов вообще в жизни немного. Малиновцев разве сам присутствовал при погребении? Он путешествовал через сорок лет после смерти Амвросия. Это были уже давние устные предания через третьи руки. о. Андрей пишет: Коль скоро митр. Амвросий был запрещен Константинопольским патриархом за бегство к липованам, то могли ли греки-новообрядцы Константинопольского патриархата похоронить его со всеми святительскими почестями без выяснения того, кто умерший митрополит, без сношений с патриархом, в том числе и по этому поводу; без очевидных покаянных действий со стороны самого митрополита Амвросия? Во-первых, неизвестно, какие это были греки (константинопольские, элладские или униаты). Во-вторых, незвестно, знали ли эти гипотетические "греки" хоть что-нибудь об Амвросии, кроме того, что это сосланный архиерей (а архиерей в греческих церквях - это не ахти какая шишка; их там в сотни раз больше, чем у нас; в каждом мелком городишке свой архиерей), тем более, что это был не местный, а привезенный издалека. В третьих, вы весьма вольно обращаетесь с термином "запрещение", пользуясь необразованностью аудитории. Запрещение - это не извержение. о. Андрей пишет: А и трубили об этом на всю Россию. Даже ваши Съезды были вынуждены рассматривать оный вопрос. Опять передергиваете. "Трубили" и "съезды" - это через много лет после смерти Амвросия. Дорога ложка к обеду. Если бы он тогда отрекся, тогда же и сообщили бы.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Неоспоримых фактов вообще в жизни немного. Малиновцев разве сам присутствовал при погребении? Он путешествовал через сорок лет после смерти Амвросия. Это были уже давние устные предания через третьи руки. Неоспоримый факт, в смысле признанный вашими предками бесспорным. Алексей Рябцев пишет: Во-первых, неизвестно, какие это были греки (константинопольские, элладские или униаты). Известно абсолютно точно. Это были греки Константинопольского патриархата. Во многих документах подчеркивается, что келадбище было не униатское. Элладская же церковь, получившая автокефалию в 1850 году, имела тогда приходы исключительно лишь на территории Греции. Алексей Рябцев пишет: Во-вторых, незвестно, знали ли эти гипотетические "греки" хоть что-нибудь об Амвросии, кроме того, что это сосланный архиерей (а архиерей в греческих церквях - это не ахти какая шишка; их там в сотни раз больше, чем у нас; в каждом мелком городишке свой архиерей), тем более, что это был не местный, а привезенный издалека. О том, что он архиерействовал у Липован в Триесте знали, о чем сказали и Малиновцеву. Алексей Рябцев пишет: В третьих, вы весьма вольно обращаетесь с термином "запрещение", пользуясь необразованностью аудитории. Запрещение - это не извержение. Ясно, что не извержение, но речь о том, что с точки зрения греков м. Амвросий не за частные какие-то проступки запрещен был, а за уход в раскол. Могли ли они без разрешения высшей власти отпеть раскольника? Алексей Рябцев пишет: Опять передергиваете. "Трубили" и "съезды" - это через много лет после смерти Амвросия. Дорога ложка к обеду. Если бы он тогда отрекся, тогда же и сообщили бы. По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти, но афишированию не предавалась. Подробно об этом пишет секретарь Белокриницкой митрополии архидиакон Филарет.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Неоспоримый факт, в смысле признанный вашими предками бесспорным. о. Андрей пишет: О том, что он архиерействовал у Липован в Триесте знали, о чем сказали и Малиновцеву. Рассказы через сорок лет после смерти имеют весьма относительную ценность. И я никак не пойму, что именно Вы считаете бесспорным фактом, признаваемым нашими предками. о. Андрей пишет: Ясно, что не извержение, но речь о том, что с точки зрения греков м. Амвросий не за частные какие-то проступки запрещен был, а за уход в раскол. Могли ли они без разрешения высшей власти отпеть раскольника? С точки зрения Константинополя он раскольником не был, поскольку суда над ним с последующим извержением не было. Было лишь запрещение. Видимо, надеялись, что вернется. Только не надо сразу из этого выводить мысль о неосуждении никониан в 17-м веке. о. Андрей пишет: По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти, но афишированию не предавалась. Подробно об этом пишет секретарь Белокриницкой митрополии архидиакон Филарет. Свидетельство явно лукавое и от лукавого человека (изменника и вероотступника) исходящее. Сами же везде пишете, что Филарет был лжец от природы, чего ж на его свидетельства ссылаться? По этому Филарету и иже с ним видно, что в Белокриницком монастыре было достаточно царской агентуры. Что ж она ему не разъяснила вовремя, как "правильно" себя повести?
Михаил Родин: о. Андрей пишет: я согласен уже и с ним О-о-оо-о! Вот это сдвиг! Ещё один шаг к последовательности и объективности. Слава Богу! Тогда надо договариваться. о. Андрей пишет: Знал... Благодарю за ответ. Значит, так и есть.
Владимиръ: о. Андрей пишет: По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти Опечатка?
Григорий: Михаил Родин пишет: О-о-оо-о! Вот это сдвиг! Ещё один шаг к последовательности и объективности. Слава Богу! Ну что ж, по-моему у этого может быть только одно объяснение: перспективы диалога РПСЦ и РДЦ настолько плохи, что даже участие в них В. Коровина не в состоянии их ухудшить.
Григорий: Да, и осмелюсь напомнить о том, что я попросил белокриницких христиан перечислить их основания для уверенности в том, что м. Амвросий перед смертью не вернулся к грекам. Мне в ответ подробно и в красках рассказали, какие беглопоповцы злые и необъективные. Так вот, вопросы ко всем участникам: 1. Является ли это ответом на мой вопрос? 2. Действительно ли этот "ответ" дает разумную уверенность в том, что Амвросий остался старообрядцем?
Алексей Рябцев: Григорий пишет: Да, и осмелюсь напомнить о том, что я попросил белокриницких христиан перечислить их основания для уверенности в том, что м. Амвросий перед смертью не вернулся к грекам. Мне в ответ подробно и в красках рассказали, какие беглопоповцы злые и необъективные. Вы это серьезно? Зачем тогдавообще что-то читать? Можно самому сочинить текст, в который очень хочется поверить, и твердить его как мантру. Когда-то такой манерой отличался Лев Пичугин (участник диспутов в Политехническом музее). Он на все доводы оппонентов отвечал всегда одинаково: "Ну, вот, опять ни на один мой вопрос не ответили!" Чем доводил до бешенства аудиторию, которая начинала хором орать: "Да ответили уже!" Видимо, его лавры Вам спать не дают. О.Андрей все-таки до такого интеллектуального хамства не опускается.
Григорий: Алексей Рябцев пишет: Вы это серьезно? Зачем тогдавообще что-то читать? Можно самому сочинить текст, в который очень хочется поверить, и твердить его как мантру. Когда-то такой манерой отличался Лев Пичугин (участник диспутов в Политехническом музее). Он на все доводы оппонентов отвечал всегда одинаково: "Ну, вот, опять ни на один мой вопрос не ответили!" Чем доводил до бешенства аудиторию, которая начинала хором орать: "Да ответили уже!" Видимо, его лавры Вам спать не дают. О.Андрей все-таки до такого интеллектуального хамства не опускается. Может я чего и не заметил, но мое сообщение от вчера 21:59 кратко прокомментировал лишь один участник - о. Андрей Марченко.
Григорий: Хотя, конечно, я был не точен в том отношении, что о "плохих и необъективных беглопоповцах" тоже рассказывали главным образом не мне, а о. Андрею. Все-таки, хотелось бы услышать что-то в ответ и на мой вопрос.
Алексей Рябцев: Григорий пишет: Все-таки, хотелось бы услышать что-то в ответ и на мой вопрос. Потрудитесь, пролистайте 1-2 странице назад. Там и мои, и о.Андрея доводы и контрдоводы на этот вопрос. Нельзя же так: "Никаких ответов нет, потому что я их не слышу, а не слышу, потому что не слушаю."
Григорий: Алексей Рябцев пишет: Потрудитесь, пролистайте 1-2 странице назад. Там и мои, и о.Андрея доводы и контрдоводы на этот вопрос. Но, минуточку, это не совсем то, о чем я спрашивал. (Я почему и переспросил - осталось впечатление, что меня не поняли) Я спрашивал, какие есть свидетельства ЗА то, что Амвросий остался старообрядцем. О. Андрей же привел свидетельства ПРОТИВ. Значит он не ответил на мой вопрос (да и не пытался отвечать, я ведь не у него спрашивал). Вы же попытались обосновать почему свидетельства ПРОТИВ, приведенные о. Андреем являются слабыми. Но даже, если Вы были правы, из Ваших слов следует только то, что нет свидетельств ПРОТИВ Амвросия. А вот есть ли свидетельства ЗА, или нет?
Михаил Родин: Григорий пишет: Ну что ж, по-моему А Вы вообще кто такой? Мне просто интересно. Вы чего-то там с видом знающего человека рассказываете.
Александр: Григорий пишет: Но даже, если Вы были правы, из Ваших слов следует только то, что нет свидетельств ПРОТИВ Амвросия. А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.
Александр: Михаил Родин пишет: А Вы вообще кто такой? Мне просто интересно. Вы чего-то там с видом знающего человека рассказываете. Специалист по теме формально-ригористический подход к теории практического знания: философские основания. Подробнее о себе пишет сам: http://koptelskij.livejournal.com/3320.html?thread=15352#t15352
Jora: Михаил Родин пишет: А Вы вообще кто такой? Любопытно, что хотите в ответ услышать? Анкетные данные?
Михаил Родин: Хочу узнать насколько человек компетентен и, следовательно, насколько его мнение релевантно.
Михаил Родин: Александр пишет: Специалист по теме формально-ригористический подход к теории практического знания: философские основания. Подробнее о себе пишет сам: http://koptelskij.livejournal.com/3320.html?thread=15352#t15352 А, ну понятно.
Полихроний: В 19 веке кладбища были вероисповедные. Могли ли м. Амвросия погребсти на греческом кладбище в непримирении с греческой церковью? Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии? Были ли поиски документов в итальянских архивах, кладбищенских или церковных книг, часовня то греческая на кладбище вероятно была? Если эти вопросы уже освещались на форуме, прошу извинить
Иерей Вадим: Отец Андрей! Филарет опубликовал подложную телеграмму от имени сына м.Амвросия о том, что якобы митр. Амвросий перед смертью был напутствован греческим священником. Этот вопрос выяснялся, были взяты копии всех телеграмм сына м.Амвросия за тот день, которым датирована "телеграмм". Такой телеграммы не было, и это установлено документально. Филарет был отступником от белокриницкой митрополии, опубликовал эту "телеграмму" через много лет после своего отступления. причем время смерти, указанное в этом тексте, не совпадает с реальнымвремение преставления м.Амвросия. Какое может быть доверие к таким свидетельствам? Простите Христа ради.
Иерей Вадим: Незадолго до смерти (около 2 недель) м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном молитвенном и евхаристическом общении. Он принял от них запасные Св.Дары, подписал привезенные церковные документы, направленные на прекращение неокружнического раздора. Эти документы опубликованы, их подлинность никто, даже противники, никогда не оспаривал. Какие вам еще нужны свидетельства? Есть свидетельство сына м.Амвросия о последних днях его жизни, в котором он письменно подтверждает верность своего отца старообрядческой церкви до самой смерти. Это свидетельство тоже опубликовано. Не достаточно ли Вам будет таких документов? Или в этом вопросе, по меткому выражению М.Родина,вы останентесь "упорно сомневающимися"? Простите Христа ради, сам такой раньше был. Пока Господь не наказал...
Иерей Вадим: Уважаемый Полихроний! В Цилли было только римо-"католическое" кладбище, и сын м.Амвросия заранее сообщал в Белокриницкую митополию, что м.Амвросий не хочет был быть похоронен на этом кладбище. "Из двух зол выбирают меньшее. Поскольку греки ближе по вере к древлеправославной церкви, то лучше нам быть похороненным на греческом кладбище, а не на латинском" - так примерно было написано (цитирую по памяти). Это письмо опубликовано. На могильной плите греки написали: Амвросий,Митрополит Боснии. Очевидно, сделать по-другому не могли из цензурных соображений. Насчет совершения чина церковного погребения доподлинно не известно, но, возможно, что "для порядка" это было сделано - иначе бы не разрешили бы похоронить. А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной? Ряд священников, служивших до м.Амвросия, перешел в никонианство. Их никониане и погребали потом. Имена их известны. Значит ли это, что совершенные ими в старообрядчесве крещения, браковенчания и проч.таинства стали от этого недействительными? Простите Христа ради.
Григорий: Александр пишет: А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано. Софизм - это как раз то что Вы только что изложили (см. выделенное жирным шрифтом). А в истории есть моменты о которых не осталось никаких свидетельств ни за ни против. И основывать свою веру на определенной интерпретации этих моментов, есть по моему, чистый волюнтаризм. Иерей Вадим пишет: А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной? А речь пока что идет не о действенности хиротонии, вообще-то.
Григорий: Полихроний пишет: Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии? Тут уже выше писали, что Боснийской.
Григорий: Иерей Вадим пишет: делегацию русских старообрядцев, А точнее, иноков Павла и Алимпия? Иерей Вадим пишет: Это свидетельство тоже опубликовано. Благодарствую. Оно где-нибудь выкладывалось в интернете?
Григорий: Иерей Вадим пишет: Не достаточно ли Вам будет таких документов? Сложно сказать заранее. Поэтому хотелось бы иметь по возможности, полный список таких свидетельств. Если Вас не затруднит.
Полихроний: Благодарю за подробные сведения, вопрос интересовал давно
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Рассказы через сорок лет после смерти имеют весьма относительную ценность. И я никак не пойму, что именно Вы считаете бесспорным фактом, признаваемым нашими предками. Бесспорным фактом я считаю, то что Ваши предки были уверены что митрополит Амвросий был отпет греками-новообрядцами. Кстати вот еще одно интересное свидетельство: «1863 г. 30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы яко вспять возвратися на своя верования» (Документ «Число епископов старообрядческой иерархии» из канцелярии Саратовского епископа БИ Паисия) Алексей Рябцев пишет: С точки зрения Константинополя он раскольником не был, поскольку суда над ним с последующим извержением не было. Было лишь запрещение. Видимо, надеялись, что вернется. Только не надо сразу из этого выводить мысль о неосуждении никониан в 17-м веке. С точки зрения Константинополя он ушел к раскольникам, ибо сам патриарх в своей грамоте указал, что м.Амвросий хиротонисает людей сомнительных с точки зрения благочестия и христианских обычаев. В 1860-е годы архив Константинопольской патриархии сгорел, что является препятствием для выяснения того был ли над м. Амвросием произнесен окончательный суд. И мнение о том, что суд произнесен был, имеет под собой не меньше оснований, чем мнение о том, что суд произнесен не был. Алексей Рябцев пишет: Свидетельство явно лукавое и от лукавого человека (изменника и вероотступника) исходящее. Сами же везде пишете, что Филарет был лжец от природы, чего ж на его свидетельства ссылаться? По этому Филарету и иже с ним видно, что в Белокриницком монастыре было достаточно царской агентуры. Что ж она ему не разъяснила вовремя, как "правильно" себя повести? Филарет был приемник Павла (вырос в Белокриницком монастыре), а не какой-то случайный человек. Его способность к комбинациям делает вполне правдоподобным и его рассказ, особенно, когда в подтверждение его слов, говорят и другие материалы, например, письма м. Амвросия и его сына Георгия, в которых те просят Белокриницкий монастырь не препятствовать им переехать на жительство в Триест (примерно за год до смерти у м. Амвросия появилась возможность вернуться в Белую криницу или хотя бы поселиться в непосредственной близости к ней). Из этих писем видно, что сношения с Триестом у м. Амвросия были за продолжительное время до смерти. И т.д. Если Вам эта тема всерьез интересна, то я могу Вам предоставить и материалы, а Вы уже сможете их суммировать, проанализировать и т.д. Михаил Родин пишет: Благодарю за ответ. Значит, так и есть. У Вас удивительная способность переворачивать все. Я Вам написал, что знал о Дорофееве, который умер не известно когда, почему я должен отвечать каким-то образом за его поступки? Владимиръ пишет: Опечатка? Обобщение. Или у вас греков принимают без отречения от никонианской ереси? Григорий пишет: Ну что ж, по-моему у этого может быть только одно объяснение: перспективы диалога РПСЦ и РДЦ настолько плохи, что даже участие в них В. Коровина не в состоянии их ухудшить. Это точно… Александр пишет: А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано. Но ведь свидетельства «против» есть, потому и требуются свидетельства «за». И одних лишь логических построений для этого все-таки маловато. Полихроний пишет: В 19 веке кладбища были вероисповедные. Могли ли м. Амвросия погребсти на греческом кладбище в непримирении с греческой церковью? Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии? Были ли поиски документов в итальянских архивах, кладбищенских или церковных книг, часовня то греческая на кладбище вероятно была? На надгробии была надпись «бывший митрополит Босанский». На греческом кладбище была не часовня, а церковь под которой (!) и был похоронен м. Амвросий. Поиски документов проводились специальной депутацией.
о. Андрей: Иерей Вадим пишет: Отец Андрей! Филарет опубликовал подложную телеграмму от имени сына м.Амвросия о том, что якобы митр. Амвросий перед смертью был напутствован греческим священником. Этот вопрос выяснялся, были взяты копии всех телеграмм сына м.Амвросия за тот день, которым датирована "телеграмм". Такой телеграммы не было, и это установлено документально. Филарет был отступником от белокриницкой митрополии, опубликовал эту "телеграмму" через много лет после своего отступления. причем время смерти, указанное в этом тексте, не совпадает с реальнымвремение преставления м.Амвросия. Какое может быть доверие к таким свидетельствам? Простите Христа ради. Пока я вижу только Ваше свидетельство. Укажите, где есть свидетельства, а лучше процитируйте, в противном случае разговор не имеет смысла. Иерей Вадим пишет: Незадолго до смерти (около 2 недель) м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном молитвенном и евхаристическом общении. Он принял от них запасные Св.Дары, подписал привезенные церковные документы, направленные на прекращение неокружнического раздора. Эти документы опубликованы, их подлинность никто, даже противники, никогда не оспаривал. Какие вам еще нужны свидетельства? Есть свидетельство сына м.Амвросия о последних днях его жизни, в котором он письменно подтверждает верность своего отца старообрядческой церкви до самой смерти. Это свидетельство тоже опубликовано. Не достаточно ли Вам будет таких документов? Вся эта делегация в скором времени в полном составе, если не ошибаюсь, перешла к никонианам, повергнув полученный через м. Амвросия сан. Никаких свидетельств о том, что м. Амвросий исповедовался у сей делегации я не встречал. Если знаете, то процитируйте. Без точных ссылок и цитат разговор считаю бессмысленным. Я обычно если что-то пишу стараюсь подтверждать соответствующими ссылками на документы. Иерей Вадим пишет: Или в этом вопросе, по меткому выражению М.Родина,вы останентесь "упорно сомневающимися"? Простите Христа ради, сам такой раньше был. Пока Господь не наказал... Я не отношусь к упорно сомневающимся. Мы с Вами разные и не только в этом. Иерей Вадим пишет: Насчет совершения чина церковного погребения доподлинно не известно, но, возможно, что "для порядка" это было сделано - иначе бы не разрешили бы похоронить. А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной? Ряд священников, служивших до м.Амвросия, перешел в никонианство. Их никониане и погребали потом. Имена их известны. Значит ли это, что совершенные ими в старообрядчесве крещения, браковенчания и проч.таинства стали от этого недействительными? Факт его погребения стоит в прямой зависимости с мотивацией его присоединения, а та в свою очередь с действительностью совершенных им хиротонию. Вы все это прекрасно понимаете. Если готовы предметно общаться, то давайте, а просто соглашаться с Вашей точкой зрения я желания не имею.
Ссылка: Григорий пишет: А точнее, иноков Павла и Алимпия? Вы историю хоть чуток знаете? Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ, кроме вас.
о. Андрей: Ссылка пишет: Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ Напомните, пожалуйста.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Обобщение. Или у вас греков принимают без отречения от никонианской ереси? Да, ранее мне было как-то неловко, когда Рябцев прямым слогом обвинял Вас в лукавстве, но теперь вижу, что не так он уж и не прав. "Митр. Амвросий вернулся к никонианам" - обобщение. Ловко! До этого я знал только одно такое всеобщее обобщение - "гои". Но это, вроде, из другой "оперы".
о. Андрей: Я вижу, Вами движет одно лишь желание найти во мне негатив... Ну, дело Ваше. Вы видимо не знаете, что старообрядцы РПСЦ не делают НИКАКОЙ разницы между новообрядцами, что русскими, что греческими. Кроме этого, разрыв отношений с Востоком начался именно с патриарха Никона, именно Никон подбил Восточных произнести суд над Русской Церковью в 1656 году, так что нет ничего неверного в том, чтобы именовать восточных никонианами, пока они не осудили Никона. Что и Ваши предки понимали. Цитату я уже приводил. Повторю: «1863 г. 30 октября умре и ПОГРЕБОША ЕГО НИКОНОВЫ УЧЕНИЦЫ яко вспять возвратися на своя верования» (Документ «Число епископов старообрядческой иерархии» из канцелярии Саратовского епископа БИ Паисия) Если Вы не согласны, то вместо того, чтобы "охать" и "ахать" объясните, пожалуйста, на каком основании Ваши предки приняли м. Амвросия вторым чином и от какой ереси.
Михаил Родин: о. Андрей пишет: Михаил Родин пишет: цитата: Лицемерие. Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. Назовите имя и мы выясним этот вопрос. У нас есть официальные постановления и им необходимо следовать. о. Андрей пишет: Михаил Родин пишет: цитата: Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали??? Знал конкретно только о Дорофееве, но его позиция по вопросу была всем известна, он ее никогда не скрывал. Допускаю, что случаи эти были неединичные, ибо на Соборе 2001 г. без указания конкретных имен, было озвучено требование, что, если кто принимал белокриницких без довершения, обязательно должен довершить принятых, а так же не допускали этого впредь. И ничего я не переворачиваю. Я не призываю Вас отвечать за чьи-то поступки (тут уже Вы мою речь с ног на голову изящно перевернули). Я только говорил о лицемерии.
Григорий: Ссылка пишет: Вы историю хоть чуток знаете? Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ, кроме вас. Я просто читал что-то о их посещении Амвросия. Кажется, САП выкладывал цитату. Вот я и спросил, тот ли это визит? А вопросом о том кто там и когда к Амвросию ездил и перешел ли он обратно к никонам, я заинтересовался только сейчас, потому что никогда не считал его центральным для признания БИ. Меня в этом еще ваш апологет Швецов убедил. Ну заинтереовался и спросил, можно было бы просто ответить, так нет, кто мне уж по поводу этого вопроса (ну и не только по нему, конечно) в этой теме дерьма за шиворот не налил... только ленивый. Вы господа белокриницкие задумайтесь над таким простым фактом: когда я только попал на форум (еще на старый ОСФ), РПСЦ устойчиво держалась в первой тройке моих "вероисповедных симпатий", а РДЦ я в упор не замечал и в общем то, презирал даже. И как все поменялось... А поменялось не за день и даже не за год, но начало меняться после первых серьезных, не для проформы, вопросов с моей стороны... Но это все конечно только потому, что я интеллектуальный хам, истории не знаю, мое мнение не релевантно и вообще я никто, а вы все в белом фраке, пардон, кафтане. Определенно, другой причины и быть не может.
Ссылка: Григорий пишет: Но это все конечно только потому, что я интеллектуальный хам, истории не знаю, мое мнение не релевантно и вообще я никто, а вы все в белом фраке, пардон, кафтане. Определенно, другой причины и быть не может. Точно....)))
Григорий: Ссылка пишет: Точно....))) ))) Ну, раз Вам так понравилось, еще немножко воспоминаний. За эти несколько лет, я конечно не только форум читал, я общался с людьми из разных согласий... Везде я встречал людей, которые, пусть косвенно, и не всегда намеренно, открывали мне что-то важное, что я никогда не забуду и за что до конца жизни буду чувствовать к ним глубокую благодарность. Есть такие люди среди древлеправославных христиан, среди поморцев, среди часовенных, даже среди единоверцев... А вот в РПСЦ есть единственная такая фигура - инок Симеон (Дурасов), который у вас там самая белая ворона и вообще порой непонятно как он к вам попал и как его до сих пор не выжили. Вот так-то... Ну ладно, что касаемо вопросов, то я понял так что ответов ждать не приходится, так что счастливо оставаться, пора в реальный мир обратно...
Иерей Вадим: Вы так и не ответили на вопрос: если целый ряд священников переходил от никониан в старообрядчество на время, чтобы "подкалымить", а потом возвратился к никонианам, - и они и венчали, и крестили, и причащали наших предков, - то можно ли сказать что крещенные, венчанные и причащенные ими остались на самом деле БЕЗ ТАИНСТВ? По Вашей логике, - так и нужно считать. Ведь хиротония - такое же Таинство, как и крещение. А вот святые отцы считали, что сердцеведец - один Бог, и нам не дано знать "мотивации перехода". Кстати, таинства, совершавшиеся тайными еретиками, признавались действительными. Например, прп.Иосиф Волоцкий описывает, как жидовствующий поп принес из храма после литургии потир с причастием и вылил в огонь печи. И его жена видела в пламени Младенца, о чем не смогла потом умолчать, и о ереси мужа стало известно. Действовал еретик - а Таинство ради приходящих к нему верных совершалось. Ибо мы не сердцеведцы, повторяю. На субъективизме действительность таинств, совершенных в церкви, не может основываться. Простите Христа ради.
Иерей Вадим: "Свидетельство сына об отце" публиковалось ждол революции отдельной брошюрой. У меня ее сейчас нет, читал чужую. Думаю, в крупнейших библитеках можно найти. В Интернете не встречал. О составе последней в жизни м.Амвросия делегации к нему можно поискать, если это для Вас так важно. Там, где я сейчас пишу, нет ни одной книги, поэтому сразу не отвечу. Но ни Павел, ни Алимпий тут не при чем. Кстати, где там о.Марченко померещилось, что м.Амвросий им исповедовался? Я такого не писал.
Ссылка: Григорий пишет: А вот в РПСЦ есть единственная такая фигура - инок Симеон (Дурасов), который у вас там самая белая ворона и вообще порой непонятно как он к вам попал и как его до сих пор не выжили. Поговорите с ним об этом. И еще спросите зачем он по несколько лет некрещенных причащал/ет?
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Я только говорил о лицемерии. Так и не пойму в чем лицемерие. Если бы я говорил одно, а на практике делал бы другое или одобрял бы тех, кто так делает, то Ваши слова были бы справедливы, а так я, честно говоря, не пойму. Иерей Вадим пишет: Кстати, где там о.Марченко померещилось, что м.Амвросий им исповедовался? Я такого не писал. Вот в этих Ваших словах "померещилось" – Иерей Вадим пишет: м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном МОЛИТВЕННОМ И ЕВХАРИСТИЧЕСКОМ общении. Он ПРИНЯЛ от них запасные Св.Дары, Чтобы находиться в непосредственном евхаристическом общении, следует причащаться совместно. Если бы Вы написали, что м. Амвросий находился в евхаристическом общении с обществом, которое представляла делегация, то вопросов бы у меня не возникло. Также двусмысленность слова «принял» дало мне повод истолковать Ваши слова так, как я их истолковал. Если я их истолковал неправильно, то прошу меня простить. Иерей Вадим пишет: Вы так и не ответили на вопрос: если целый ряд священников переходил от никониан в старообрядчество на время, чтобы "подкалымить", а потом возвратился к никонианам, - и они и венчали, и крестили, и причащали наших предков, - то можно ли сказать что крещенные, венчанные и причащенные ими остались на самом деле БЕЗ ТАИНСТВ? И Григорий, и я задали вполне конкретный вопрос относительно обстоятельств смерти и погребения м. Амвросия. У меня, и я уверен, что и у Григория нет сейчас желания рассуждать на богословские темы. Нам Михаил Родин предложил обсудить с Вами исторические аспекты учреждения Белокриницкой иерархии. Мы задали интересующие нас вопросы, если можете ответить на них, подкрепив свои рассуждения документами и историческими материалами, то ответьте, а если не можете, то так и скажите, что не можете, и укажите тогда того, кто может, а уводить направление беседы в сторону не нужно. В настоящий момент нас интересует конкретный вопрос. Если у Вас есть вопросы относительно нашей истории, то задайте их. Богословская или каноническая оценка исторических фактов нас в данный момент не интересует.
Михаил Родин: о. Андрей, Вы сами сказали, в чём именно лицемерие: о. Андрей пишет: цитата: Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. ... о. Андрей пишет: Знал Но раз Вам так нравится, настаивать не буду. Теперь по существу вопросов о мнимом "возвращении" митр. Амвросия к грекам. Скажите, правильно ли я Вас понял: Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства?
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Но раз Вам так нравится, настаивать не буду. Причем здесь нравится? Я знал ТОЛЬКО о Дорофееве, который умер еще до того, как я священником стал. Я так понимаю, что мы о настоящем говорили. Михаил Родин пишет: Теперь по существу вопросов о мнимом "возвращении" митр. Амвросия к грекам. Скажите, правильно ли я Вас понял: Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства? Какая разница, почему меня интересует тот или иной вопрос? От этого, что каким-то образом изменится сама история? Если Вы готовы аргументировано рассказать об истории Белокриницкой иерархии, то расскажите, а уж какие из этой истории мне следует делать выводы, это я уж, извините, решу как-нибудь сам. Мне не нужны комментарии на исторические события, мне нужны исключительно факты, если они есть. Если их нет, значит, нет.
Алексей Рябцев: Тема уведена от заданной в заглавии. Будем считать, что никаких более-менее внятных возражений не последовало на утверждение, что согласно постановлению собора РДЦ 1928 года после 1971 года второй чин приема никониан отменен: "Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг." Никакого документа, подтверждающего наличие 2-го чина для всех приходящих из РПЦ в РДЦ в настоящее время, о.Андрей не привел. Решения собора РДЦ 2003 г., висящие на официальном сайте, прямого упоминания никонианской ереси не содержат. Зато содержат подробное упоминание о нас: "В рамках пятого вопроса повестки дня Собор рассмотрел и единодушно утвердил новую редакцию Чинопоследования присоединения лиц обращающихся к Церкви от других исповеданий. Особо соборяне остановились на вопросе, относящемся к происхождению Белокриницкой иерархии. В новой редакции Чинопоследования христиан приемлющих Белокриницкую иерархию, как и ранее, решено принимать через довершение всех таинств как от крещеных мирянином." Анафематизмы, принятые на этом соборе, выражают учение биритуалистов Андрея Ухтомского и целиком никониан не охватывают (единоверцев уж точно). Официальное учение РПЦ этим анафематизмам после 1971 г. тоже не соответствует.
Михаил Родин: о. Андрей пишет: Какая разница..? ...а уж какие из этой истории мне следует делать выводы, это я уж, извините, решу как-нибудь сам. Ну что же Вы так грубо! Вы спрашиваете -- Вам стараются отвечать. Никто не грубит. Не говорят, что без Вас обойдутся. Вас спросили -- Вы сразу вскипели. Неужели я что-то неприличное спросил? Или обидное? Или запретное? Вы ведь спрашиваете и Вас никто не посылает. Почему же Вы так к моему вопросу отнеслись? Некрасиво. Для меня важно. Скажите, не сочтите за труд, правильно ли я Вас понял: Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства?
Григорий: Михаил Родин пишет: Вы спрашиваете -- Вам стараются отвечать. Никто не грубит. )))) "стараются", "не грубят", ну-ну... Михаил Родин пишет: Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства? Лично для меня вопрос о действительности хиротоний решен, причем на других основаниях, причем отрицательно. Так что, независимо от того, что там выяснится по поводу перехода Амвросия к грекам, мнения по поводу белокриницких хиротоний я не изменю. Но даже если бы вопрос не был решен, то из одного того что Амвросий перешел к грекам, недействительность хиротонии не следовала бы. Ясно что связь между двумя вопросами здесь косвенная и не очень сильная. Гораздо большее отношение вопрос о возвращении в никонианство имеет к недавно состоявшейся канонизации Амвросия в РПСЦ. Эту канонизацию тоже придется обсуждать (хотя и во вторую очередь, и ТОЛЬКО ЕСЛИ положительно будет решен вопрос о хиротонии), если диалог вообще состоится. И если Амвросий в конце жизни возвратился к грекам, то вероятно, мы не сможем договориться с вашими иначе чем на условиях его деканонизации, даже если допустить маловероятное признание нашими ваших хиротоний. Итог: Вопрос для меня не совсем праздный, хотя и не имеет, первостепенной важности. Я ясно выразился?
Иерей Вадим: Собор епископов РДЦ в 1966 году утвердил официально для всеобщего употребления в РДЦ книгу чинов приема от ересей свт.Арсения Уральского, в том числе и то, что там написано о 2-м чине для приема погруженных никониан, отрицание беспоповской ереси (до того там принимали беспоповцев без всякого отрицания). И из практики мне, например, неизвестны случаи приема никониан 3-м чином в РДЦ. Епископ Иосиф Гомельский вообще всех никониан, даже погруженных,без всякого разбора крестит заново. А вот случаев приема белокриницких "под прощение" много, хотя официально хиротония РПСЦ там не признается. Простите Христа ради.
Михаил Родин: Григорий, я спрашивал не Вас, а о. А.
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Ну что же Вы так грубо! Вы спрашиваете -- Вам стараются отвечать. Никто не грубит. Не говорят, что без Вас обойдутся. Вас спросили -- Вы сразу вскипели. Неужели я что-то неприличное спросил? Или обидное? Или запретное? Вы ведь спрашиваете и Вас никто не посылает. Почему же Вы так к моему вопросу отнеслись? Некрасиво. Ответил, может быть и жестко, но никак не грубо, не хамил Вам, не унижал Вас, не ехидничал... Мне же пока никто ничего отвечать не старается и даже не пытается. Голословные рассуждения я в расчет не принимаю, слышал их уже много, ценности они для меня не представляют. Проигнорировал Ваш вопрос я лишь потому, что практически не сомневаюсь, что Вы имеете своей целью увести разговор в сторону от заданного мной вопроса. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос (он ведь все-таки был задан прежде Вашего), а потом я Вам отвечу на Ваш. А так получается странная беседа, мы значит должны постоянно отвечать на всякие вопросы и подтверждать их документами, а ваши собратья только демагогические тирады относительно своей истории выкладывают. Я уже не однократно говорил, что готов к диалогу, но только на документальной основе. Михаил Родин пишет: Не говорят, что без Вас обойдутся. Если в этом вопросе обойдутся без меня, то я буду только рад, у меня много других более интересных и, на мой взгляд, более важных послушаний. Иерей Вадим пишет: Собор епископов РДЦ в 1966 году утвердил официально для всеобщего употребления в РДЦ книгу чинов приема от ересей свт.Арсения Уральского Процитируйте соответствующее соборное постановление.
Михаил Родин: о. Андрей, я на вопрос о погребении отвечать не могу, потому что не владею материалом. Предоставлю более осведомлённым в этом вопросе людям высказать своё мнение. Меня же интересует, как Вы знаете, методология Ваших исследований, а также их мотивация. "Метод Рябченко" -- особое явление в исторической пара-науке, которое меня очень занимает. Но если Вам нравится ТАК строить "диалог", то навязываться не могу. Для себя примечаю, что некоторые мои соображения относительно характера Вашей деятельности в таком случае подтверждаются. П.С. Ежели Ваша грубость -- результат временного помутнения, и Вы решите, что нехорошо себя повели, -- буду благодарен, если Вы всё-таки ответите на мой вопрос о Вашей мотивации. От темы не увожу. Это просто вопрос по ходу разговора,кстати, для меня.
о. Андрей: Михаил Родин пишет: я на вопрос о погребении отвечать не могу, потому что не владею материалом. Предоставлю более осведомлённым в этом вопросе людям высказать своё мнение. Понятно. По каким вопросам истории РПСЦ Вы владеете материалом, какие вопросы можно обсудить с Вами? Возможно, Вы знаете кого-то, кто владеет материалом? Впрочем, коль Вы ответили, то отвечу и я. Для меня обстоятельства смерти м. Амвросия стоят в прямой зависимости с мотивацией его присоединения (что я уже писал). То есть, если окажется, что митр. Амвросий еще до своей смерти вступил в общение с греками-новообрядцами из Триеста (думать так я имею определенные основания), то это будет соответствующим образом свидетельствовать о его отношении к своему присоединению и вообще к старообрядчеству.
Михаил Родин: Потрясающе! Метод домыслов настолько притягателен. У меня даже больше слов нет. Столько Вам об этом методе говорил! Я уже начинаю осваивать Ваш метод. Вот, посмотрите. Мне кажется, что Вы неискренне присоединились к РДЦ. Я делаю такое предположение на основании Вашего совместного снимка с п. Алексием (Ридигером). А ещё мне кажется, что Вы неискренне пошли в священники. А ради денег и власти. Теперь попробуйте доказать, что Ваше присоединение было искренним и рукоположение было принято из искренних побуждений. Ой, ну когда же будет конец всем этим домыслам!!!! Можете не отвечать. Это всё так, восклицания. По поводу Вашего вопроса. Я не историк. И не специалист по истории Белокриницкой иерархии. Но. Я интересуюсь некоторыми вопросами истории местных наших староверов. Вырываюсь иногда в архивы для разработки этой темы.
о. Андрей: *PRIVAT*
сирин: Михаил Родин пишет: Вы ведь спрашиваете и Вас никто не посылаетРодин, может Вам лучше в пивную к никонианам сходить, там погеройствовать,поговорить о их лицемерии,послать кого-нибудь и т.д... интересно,Вы и со своими священниками так разговариваете?
полная версия страницы