Форум » Согласия приемлющие священство » РПсЦ или РДЦ? » Ответить
РПсЦ или РДЦ?
Дмитрий: Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ: [quote] В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам. Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония. За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками. Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать. Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными. [/quote] Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.
Ответов - 219, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Виталий Вараюнь: Присоединяюсь к Дмитрию.
Максим: В книгах Мельникова - давно доказано .. что законная, каноническая Иерархия (преемственность от Св. Апостол)- есть только у РПЦ и РПСЦ, этот 'вопрос' стар как мир. Заниматься плагиатом - лично 'я' тут// не буду.
сирин: Максим пишет: этот 'вопрос' стар как мир Максим,Вас кто-то обманул, мир намного старше...
Виталий Вараюнь: В книгах Мельникова толком ничего не доказано. Там лишь доказано, что брошюра Вшивцева не состоятельна не более того. Вся книга пестрит хамскими выпадками. Вот сам труд Субботина это другое дело, там можно подцепить много беспристрастных фактов.
Shavkunov Dmitry: Рекомендую Вам просмотреть темы "РДЦ+РПСЦ "и про "Брошюрку О Иерониме -самозванце", "Оченьважный исторический документ". Там позиция РПсЦ хорошо представлена. Там представители РПсЦ и РДЦ друг другу "наваляли" достаточно.Сил просто нет повторять все аргументы снова. Мартовские коты не так ожесточенно дерутся, как РПСЦ и РДЦ спорят. На мой личный субъективный взгляд, позиция РПсЦ выглядит чуть получше. Но не намного.
Максим: Господа из РДЦ - в предложенных вашему вниманию книгах (Конец сомнениям в законности И.; в защиту И.; краткая история С.Ц.; о митр. Амвросии и других..) даются подробные сведения - прямо противоположные вашей статейке.. почему то ~ я склонен доверять именно Мельникову, книги которого// открыто признаются в сугубо научных кругах - это первое. Второе - ваш отрывок.. гостевой книги, содержит набор неких утверждений.. //кто утверждает - тот пусть и докажет свою правоту. Иначе.. разговор - не имеет смысла.
Виталий Вараюнь: Я говорю о своем личном мнении. В полемику я и не пытаюсь влезть, ибо чаю объединения. Я лишь заметил, что доказательства Мельникова для меня стали очень быстро хилыми, узнав позицию РДЦ. Доказательства привиденные в книге "Конец..." не являются Мельниковскими, а Субботинскими. Мельников лишь разобрал одну брошюру. Посему и никониане на самом деле очень легко порировали его "Блуждающее богословие"... ведь он брал личные мнения отдельных никониан, а не всей их Церкви. Это мое личное мнение.
Максим: Тоже - чаю объединения. Но.. судя по - гостевым книгам .. этого не будет.
Виталий Вараюнь: Увы. Хотя на самом деле, как уже заметил о. Андрей, с Брэильской митрополией не все так однобоко. Обоим сторонам стоит изучить свою историю и дело пойдет в гору.
Iwанн: Максим пишет: (преемственность от Св. Апостол)- есть только у РПЦ и РПСЦ 1 А почему же её нет у тех ,кого именуем римской блядью(латыняне) ? Та же "латыская" ересь ,что и у никониан 2 Как могут "отцы церкви" иметь Апостольскую преемственность и в тоже время быть безблагодатными ? 3 Почему бы ,к примеру, Кириллу Всея Руси не облабызать ручку , Апостольская преемственность ведь есть ?
Виталий Вараюнь: Апостольская приемственность еще не означает православности.
Iwанн: Виталий Вараюнь пишет: Апостольская приемственность еще не означает православности Как еретик может иметь апостольскую преемственность ,вопрос предельно ясен . Или же надо вводить новые термины , на примере эллинов . Которые называли македонцев -полуварвары . Вот будут никониане - полуеретики с апостольской преемственностью
Максим: Виталий Вараюнь пишет: 1 А почему же её нет у тех ,кого именуем римской блядью(латыняне) ? Та же "латыская" ересь ,что и у никониан 2 Как могут "отцы церкви" иметь Апостольскую преемственность и в тоже время быть безблагодатными ? 3 Почему бы ,к примеру, Кириллу Всея Руси не облабызать ручку , Апостольская преемственность ведь есть ? 1) Тут обсуждаются старообрядческие направления, православные.. у латынян - тоже есть преемственность. Понятие ереси и преемственности - разные догматические составляющие Христианства. 2) Например Католики - имеют преемственность от св. Апостол - но являются еретиками исказившими древние догматы, т.е. часть благодати на их Церкви сохраняется т.ж. и Никониане. И кстати в упомянутых мною выше трудах - этот вопрос разъясняется со ссылками. 3) Есть - но еще// и куча ересей есть, с отступниками не лобызаются //и даже не ходят к ним.
Iwанн: И еще вопрос , мужеложество которое практикуется в латынских и никонианских монастырях ( думаю это не новость для всех ) не вредит ли "апостольской преемственности" ? или согласно поговорке - один раз , не ?
Максим: Душе вредит.. На преемственность - это не влияет.
maxtalmann: Максим пишет: Но.. судя по - гостевым книгам .. этого не будет Максим,Вы предлагаете всем чадам РДЦ закрыть глаза на факты и следовать малоубедительным утверждениям писателей-историков.Их работы не охватывают новую и новейшую историю староверия.А РДЦ может предьявить неоспоримые факты о истинности своей иерархии.Ведь кроме истории ,написанной на бумаге,есть еще и носители её,живые люди,свидетели тех или иных событий.Почитайте внимательно официальный сайт РДЦ,там есть много подтверждений об опросе живых свидетелей событий из жизни Церкви.Пообщайтесь без предвзятости с членами РДЦ,я думаю,что Вы для себя узнаете очень много. У меня вот не возникает сомнений в истинности РДЦ-потому ,что я знаю правду о ней.И эта правда мне говорит-РДЦ истинная церковь Христова.
Iwанн: Максим то есть если прекратится ваше благодатное духовенство(промыслом божьим) и никонианское(со своей апостольской преемственностью) , можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди), так как оне такоже имеют сию преемственность ?
Максим: Максим пишет: Максим,Вы предлагаете всем чадам РДЦ закрыть глаза на факты и следовать малоубедительным утверждениям писателей-историков.Их работы не охватывают новую и новейшую историю староверия.А РДЦ может предьявить неоспоримые факты о истинности своей иерархии.Ведь кроме истории ,написанной на бумаге,есть еще и носители её,живые люди,свидетели тех или иных событий.Почитайте внимательно официальный сайт РДЦ,там есть много подтверждений об опросе живых свидетелей событий из жизни Церкви.Пообщайтесь без предвзятости с членами РДЦ,я думаю,что Вы для себя узнаете очень много. У меня вот не возникает сомнений в истинности РДЦ-потому ,что я знаю правду о ней.И эта правда мне говорит-РДЦ истинная церковь Христова. Для меня лично, самые убедительные это именно утверждениям писателей-историков.. признанных в научном сообществе. Зачем нам (членам РПсЦ) - ваша новейшая история чего то - у нас есть полноценная Церковь, с законной Иерархией Священства, полнотой Таинств.. этого достаточно для Христианина. В нашей Церкви есть и факты и свидетели были тогда живы.. Сомнения - у вас, и проблемы соответственно ваши. Я вам тоже - предлагаю: почитать и пообщаться с "нашими" "без предвзятости" - и почерпнуть для себя "очень много" интересных и даже увлекательных вещей. Правда мне.. вот тоже говорит.. что Единственная Истинная Церковь Христова (сейчас в мире)- это РПсЦ.
Максим: maxtalmann пишет: Максим то есть если прекратится ваше благодатное духовенство(промыслом божьим) и никонианское(со своей апостольской преемственностью) , можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди), так как оне такоже имеют сию преемственность ? Вопрос.. конечно интересный, и сложный - точно не знаю - надо у Канонистов поспрашивать, но от "еретиков" священство (особым чином) можно Присоединять - с переучиванием. Как Амвросия принимали.. Кстати (промыслом Господним) такая ситуация может сложиться (в теории) у любой Церкви в т.ч. у РДЦ.
Константин Беляев: А прикольно бы было историков форумчан услышать!
Константин Беляев: Максим вставляйте цитаты с правильным обратным адресом, не первый раз ужо . Не обижайтесь!
Максим: да.. я то вроде все правильно делаю - форум глючит наверно(выделяешь и нажимаешь "Цитата") Кстати во многих темах.. такую кадабру видел.
maxtalmann: Максим пишет: maxtalmann пишет: цитата: Максим то есть если прекратится ваше благодатное духовенство(промыслом божьим) и никонианское(со своей апостольской преемственностью) , можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди), так как оне такоже имеют сию преемственность ? Ja voobshe to etogo ne pisal:))))Maxim,Vy zaputalis:)
maxtalmann: Vot tak i rozdajutsja nelepicy,kotorye pererostajut v istoriju:))0
Константин Беляев: Максим потренируйтесь и будьте внимательней, а то по запаре обидите кого...
maxtalmann: Максим пишет: Сомнения - у вас, и проблемы соответственно ваши. U nas to kak raz i net somneniy.My uvereny v svoey pravote.I eta uverennost stoit na faktah.
Максим: я ответил /-Iwанну/ Про нелепости - подробнее.. Наша уверенность - тоже строится на исторических фактах.
Jora: Максим пишет: Наша уверенность - тоже строится на исторических фактах. Помнится, чад РПсЦ как-то спросили о деяниях соборов 19 века. В ответ ничего не было сказано, по-моему.
о. Андрей: Максим пишет: Для меня лично, самые убедительные это именно утверждениям писателей-историков.. признанных в научном сообществе. Покажите, пожалуйста, какое-нибудь свидетельство того, что Мельников признан в научном сообществе не писателем-полемистом, а писателем историком, причем историком-исследователем. Ибо только мнение такого историка имеет научную ценность. Насколько мне известно, Мельников просто переписал свою историю у Субботина (имею в виду интересующий всех период) с необходимыми «вырезками» и комментариями. Не более того. Максим пишет: Господа из РДЦ - в предложенных вашему вниманию книгах (Конец сомнениям в законности И.; в защиту И.; краткая история С.Ц.; о митр. Амвросии и других..) даются подробные сведения - прямо противоположные вашей статейке.. почему то ~ я склонен доверять именно Мельникову, книги которого// открыто признаются в сугубо научных кругах - это первое. Второе - ваш отрывок.. гостевой книги, содержит набор неких утверждений.. //кто утверждает - тот пусть и докажет свою правоту. Иначе.. разговор - не имеет смысла. Вы ошибаетесь, вопрос задали не чада Древлеправославной Церкви, а интересующиеся вашим согласием, это Ваша возможность засвидетельствовать о своей вере. В данном случае мы ничего доказывать не должны, ибо вопрос исходит не от нас, а Вы, если начитаны в истории БИ, то и развейте любопытствующим их сомнения.
имярек2: Iwанн пишет: можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди),какая приемственность?они же не крещённые. Еретики 1го чина приемственности не имеют.
имярек2: Максим пишет: у латынян - тоже есть преемственностьВы здесь ,что-то напутали
SERG: имярек2 пишет: какая приемственность?они же не крещённые. Еретики 1го чина приемственности не имеют. Прошу прощения, т.к. в теме это конечно оффтоп, но не совсем понимаю, почему способ крещения здесь так важен? Разве крещеные тремяпогружениями новообрядцы являются для Вас крещеными (т.е. таинства у них действительны)? Как я думал, разница между новообрядцем крещеным через погружение или обливание, только в способе чиноприема, а не в действителности/недействительности самого таинства. Вопрос об католиках тоже меня давно интересовал, ведь рукоположение и уних идет от апостолов (имею ввиду только как бы видимую, "физическую" "часть").
Iwанн: имярек2 пишет: какая приемственность?они же не крещённые. Еретики 1го чина приемственности не имеют. Милейший , это писал Максим ,а я всего лишь делаю выводы из его слов
Александр: maxtalmann пишет: У меня вот не возникает сомнений в истинности РДЦ-потому ,что я знаю правду о ней. Знание о РДЦ не даёт уверенности в её истинности.
о. Андрей: Но мысли посещают...))) Впрочем, все ведь относительно, у Вас о РПСЦ сомнений нет, однако у подавляющего большинства живущих на земле есть. Да и староверов большинство не признает РПСЦ, как и нас. Птица выбирает по роду ее, и человек прилепляется к подобному себе.
имярек2: SERG пишет: Вопрос об католиках тоже меня давно интересовал, ведь рукоположение и уних идет от апостолов (имею ввиду только как бы видимую, "физическую" "часть").Рукоположить «физически» можно,только«физически» крещённое живое человеческое тело.У латин таинство крещения отсутствует.Хиротония же ,крещенного раскольника,поповцами принимается,т.е. правильно крещённый и рукоположенный раскольник, присоединяется к Церкви вторым чином в сущем сане.
Александр: о. Андрей пишет: Да и староверов большинство не признает РПСЦ, как и нас. Признание/не признание вещь относительная, особенно считая, что треть староверов - это безпоповцы поморского корня. Поэтому, справедливым я считаю это выражение: о. Андрей пишет: Птица выбирает по роду ее, и человек прилепляется к подобному себе.
Дмитрий: Ну дык и чо? Как мне правильно-то выбрать? Сейчас заканчиваю читать Мельникова "В защиту старообрядческой иерархии", он там приводит ссылки на святых отцов, что еретиков в древней Церкви принимали в сущем сане.
Виталий Вараюнь: Ну это там допустим доказали. А вот найденное тобою сообщение они разобрать как-то не могут. 1) Приведите свидетельства, что с принятием м. Амвросия было все законно и канонично (исповедь, его желание и т.п.) Хочется еще указать, что я создал параллельную тему о возможности принятия архиерея попом. Этот вопрос по-моему был замят на одном из первых архиерейсих соборов РДЦ. 2) По каким это причинам об облате и хиротониях говорилось заранее? 3) Почему не было отречения от новообрядчества? 4) "Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения" прошу дельно это опровергнуть. 5) Что известно о греческом патриархе? И наконец 6) Имел ли вообще м. Амвросий право совершать хиротонии (или только по дозволении патриарха). Сии вопросы сдесь не из-за ненависти, они сдесь потому что мы с Дмитрием все не можем разобраться. Мы стучимся, но нам что-то все не откроют дверь сами христиане.
Cocpucm: Дмитрий пишет: Сейчас заканчиваю читать Мельникова "В защиту старообрядческой иерархии", он там приводит ссылки на святых отцов, что еретиков в древней Церкви принимали в сущем сане. А вот интересно, может ли кто-нибудь из уважаемых представителей РПСЦ или РДЦ привести факт приема в сущем сане епископа из еретическаго сообщества православным попом? До 1846 г., разумеется
о. Андрей: В 1733 году на Ветке был принят Епифаний, епископ Чигиринский.
о. Андрей: Дмитрий пишет: Ну дык и чо? Как мне правильно-то выбрать? Ну Вы же присматриваетесь, вот и хорошо, присмотритесь к одним, потом к другим. Помолитесь Богу и Он Вам положит на сердце, как поступить.
Cocpucm: о. Андрей пишет: В 1733 году на Ветке был принят Епифаний, епископ Чигиринский. Принят в сущем сане? Я просто ничего об этом не слышал. Не могли бы Вы вкратце расказать подробности приема и дальнейшую судьбу даннаго епископа? Или дать ссылку, где сей вопрос можно изучить Хотя больше меня интересовали факты о подобных событиях до раскола
о. Андрей: Cocpucm пишет: Принят в сущем сане? Я просто ничего об этом не слышал. Не могли бы Вы вкратце расказать подробности приема и дальнейшую судьбу даннаго епископа? Епифаний был сначала казначеем в Козельском монастыре Киевской епархии. Сербским митрополитом посвящен в епископа Чигиринского. Прибыв на Украину, Епифаний стал посвящать во священники, но вскоре был схвачен и отправлен в заточение в Соловецкий монастырь. Из Соловецкого монастыря Епифаний успел убежать, но вторично попал в руки правительства и отправлен был в Сибирь на вечную работу. На пути в Сибирь Епифаний был отбит у посланных с ним солдат и ямщиков в коломенском лесу ветковцами и привезен был ими в Ветку (1733). Но через два года он был схвачен на самой Ветке и отвезен в крепость, в которой он скоро и умер.
Виталий Вараюнь: Нда, Дмитрий. Похоже нам ничего не остается как только молиться.
Cocpucm: Спаси Господи, о. Андрей! Я вот только не понял, а кем он был принят
Ссылка: Cocpucm пишет: Спаси Господи, о. Андрей! Я вот только не понял, а кем он был принят Тогда еще не было ни РПсЦ, ни РДЦ, а были одни беглики. Виталий Вараюнь пишет: Нда, Дмитрий. Похоже нам ничего не остается как только молиться. Молись молись копт.
Виталий Вараюнь: Виталик, я скажу тебе когда буду в Москве. Встретимся, я тебе дам возможность меня исколечить. Попом ты вроде не собираешься быть, а так всю злость на мне выплеснешь. Может ты подобреешь.
Ссылка: Виталий Вараюнь пишет: Встретимся, я тебе дам возможность меня исколечить Та зачем ты мне сдался? Я вот вокруг озера гуляю у себя на районе и мне хорошо. Виталий Вараюнь пишет: Может ты подобреешь. Не дождешься!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Виталий Вараюнь: Если тебе так хорошо, то не надо мне языком хамить и пытаться меня всячески уколоть. Мой характер ты знаешь. Заботишься о вере, но совершенно не заботишься о том как бы не обидеть кого. Вот ты меня своими словами обижаешь постоянно. Зазорного ничегов этом не видешь и еще возводишь это в добродетель. Если меня ненавидишь тогда или будь мужиком, заедь мне кулаком в лицо. А если тебе это кажется не христианским, тогда перестань обзывать меня коптом или чем еще ты там любишь. А если не можешь себя никак сдержать, я опять уйду с форума.
Ссылка: Виталий Вараюнь пишет: Если тебе так хорошо, то не надо мне языком хамить и пытаться меня всячески уколоть. Искушаю))). Я добрый на самом деле, как кот Матроскин)). Виталий Вараюнь пишет: А если не можешь себя никак сдержать, я опять уйду с форума. Это твое дело, все люди со свободной волей созданы. Я сейчас не админ, сижу тут, пованиваю иногда)). Пользы не приношу, забанили бы меня что ли уже. Хоть искушения не было бы лезть на форум и время зря терять.
Виталий Вараюнь: Я тут с одной целью. Найти истину. Если тебя это раздражает - уйди. Или если не хочешь уходить - я уйду. Имэйлы нужных людей у мя уже есть. Только не лезь ко мне в душу со словами как ты меня расскусил. Еще раз повторю удар в лицо я переношу легче чем в душу. Поэтому лучше не коли меня словом, а ударь меня в лицо как настоящий мексиканский мужик.
о. Андрей: Cocpucm пишет: Я вот только не понял, а кем он был принят Беглопоповцами-ветковцами.
имярек2: Ссылка пишет: Я сейчас не админ, сижу тут, пованиваю иногда)). Пользы не приношу, забанили бы меня что ли уже. Хоть искушения не было бы лезть на форум и время зря терять.Виталий Вараюнь пишет: Виталик, я скажу тебе когда буду в Москве. Встретимся, я тебе дам возможность меня исколечить. Попом ты вроде не собираешься быть, а так всю злость на мне выплеснешь. Может ты подобреешь.Только сильно не напивайтесь
имярек2: Дмитрий пишет: Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная.Значит ,слава Богу,еретичность никониан осознали. Почему же тогда Церковь: пока в РПЦ МП, Так ниможна.
Алексей Рябцев: А как Вам такой факт: 24 октября 1923 года Николай Позднев переходит к беглопоповцам 3-м чином, отрекается от ересей и т.д., но продолжает служить в обновленческом храме и ставить обновленческих попов; 4 ноября он утром рукополагает очередного обновленческого попа, а вечером уже окончательно переходит к беглопоповцам через 2-й чин. Это тоже надо оценивать "в рамках методологии истории"? Или можно просто по человечески охарактеризовать как явное лицемерие?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: цитата: Вся эта претензия основана на утверждении архим. Климента. Арх. Никола это отрицал. Я верю архиепископу Николе и не верю архимандриту Клименту. о. Андрей пишет: цитата: Алексей Рябцев пишет: цитата: А когда он это отрицал? У меня есть его письмо об этом деле /копия/. То есть у о.Андрея есть "копия с копии" (его собственное выражение), в которой изложено несогласие обвиняемого с обвинением. У о.Андрея есть также пламенная вера в то, что Николай Позднев врать не может. Этого оказалось вполне достаточно, чтобы отмести всем в 20-е годы известный факт. Очень уж они к себе снисходительны, другим таких поблажек не дают. К другим и подход другой: раз мы в тебе "сомневаемся", значит ты уже виноват и должен оправдываться. Перед кем оправдывать-то?! Велико сокровище... Тогда (в 20-е годы) все беглопоповцы знали, в каком порядке где и когда принимали Николая Позднева. Никто этого не стеснялся. Всем рассказывали. Им тогда казалось, что рукоположения обновленческих попов, совершаемые уже "отрекшимся" от ереси Поздневым, еще больше убедят окружающих в "настоящности" принятого ими архиерея. Они просто попали в смысловую ловушку после всех своих "обличений" митрополита Амвросия. Они же всё время убеждали, что он был "запрещен", что рукополагать права не имел и т.д. Вот им и требовалось всем показать, что их-то архиерей "всё может". Это только потом до них стало доходить, какую мину они под себя подложили. Плюс к этому они стали понимать, что обновленческая помойка, на которой они обрели искомое, пахнет слишком дурно. Начали грим накладывать. Кое от чего отказались уже в 20-30-е годы. Кое-что сохранилось аж до 80-х. Так в своих публикациях они продолжали хвастаться тем, что в день перехода (!) Позднев рукоположил обновленческого попа, что, по их мнению, ярко свидетельствовало о его полноценности. Потом до них дошло, что вся эта история весьма сомнительна (до них вообще всё очень медленно доходит). И они решили перенести начало своей иерархии с Позднева на Расторгуева. Им показалось, что таким "гениальным" решением они всех зайцев сразу убьют. И от обновленцев отмажутся, и от сомнительной личности Позднева и т.д. Оставалась одна заминка: принимал-то Расторгуева Позднев. Значит, преемственность всё равно от Позднева. Но разве для беглопоповских историков это проблема? Достаточно наврать в своих публикациях, что Расторгуева принимал не Позднев, а "протоиерей о. Александр Соколов", и дело сделано. Своя паства малоразвитая, для нее всё сойдет, а чужие не докопаются. Это смотря какие "чужие"! Рябцев до всего докопается. В прошлом году (уже много позже своего доклада) я скопировал в архиве их документы о приеме Расторгуева. Ну, разумеется, сразу выяснилось, что никакой не Соколов, а лично Позднев. Пришлось историкам из РДЦ заявлять, что они "типа не знали". Была такая острота в 30-е годы: - "Врешь!" - "Нет, не вру - ошибаюсь".
о. Андрей: Тихо сам с собою я виду беседу )))
maxtalmann: о. Андрей пишет: Тихо сам с собою я виду беседу )))
Cocpucm: Ссылка пишет: Cocpucm пишет: цитата: Спаси Господи, о. Андрей! Я вот только не понял, а кем он был принят Тогда еще не было ни РПсЦ, ни РДЦ, а были одни беглики. Я имел в виду, не какое согласие, а какой конкретно человек, в како сане...
о. Андрей: Епископа Епифания принял священноинок Иов, который был в свою очередь принят, священноиноком Антонием, Антоний Александром Рыльским, а Александра принял священноинок Феодосий, имевший дораскольное крещение и хиротонию.
Виталий Вараюнь: господин Рябцев, а у вас случайно в электронном виде нету никакого изучение Белокриницкой иерархии? А то приходиться рыться во всяких миссионерских писанинах.
Алексей Рябцев: К сожалению, ничем помочь не могу. Быть даже относительным специалистом по всем периодам истории невозможно. Приходится специлизироваться. Обратитесь к Вургафту или Урушеву (19 век) или к Боченкову (19-20 век).
Виталий Вараюнь: Не могли бы скинуть и-мэйл адрессы мне в личку (если есть таковые)?
Andy: Быть даже относительным специалистом по всем периодам истории невозможно. Приходится специлизироваться. Обратитесь к Вургафту или Урушеву (19 век) или к Боченкову (19-20 век). Нельзя ли собрать все материалы и выложить на одном сайте (для удобства интересующихся)?
Алексей Рябцев: Урушев есть в списке участников форума. Виктор Вячеславович Боченков: viktor_v@pochtamt.ru У Вургафта адрес не знаю.
aZ: Виталий Вараюнь пишет: Я тут с одной целью. Найти истину. Виталий, истину искать вам нужно не на форумах. Здесь вас наоборот могут сбить с истинного пути.
сирин: Алексей Рябцев пишет: Это смотря какие "чужие"! Рябцев до всего докопаетсяпрямо как настоящий индеец в третьем лице о себе ,ни дать ни взять-вождь Виниту
Виталий Вараюнь: aZ, мне в Канаде общаться не с кем. Книжки кое-какие есть. По ним и ищу. Но еще и общению нужно, часто что-то непонятно. В России будет легче, дай Бог. Темболее я не один в деле поиска. Спаси Христос, Алексей.
вера: Виталий Вараюнь и Дмитрий может вам помогут мои размышления на эту тему. По телевизору недавно показывали сюжет на тему событий 1993 года в Москве (в том числе стрельба по белому дому) и в этот момент я подумала о том, что практически я была этому свидетелем этих событий, но толком кто зачем и почему вспомнить не могу. А вы хотите разобраться в событиях 300 летней давности.Можно конечно поднимать разные архивы. читать письма изаписи участников событий, но в советское время мы смеялись над тем, что по свидетельству очевидцев и участников с Лениным на субботнике бревно несли такое количество людей, что такого бревна на свете нет. А вот факты по которым никто не спорит: 1. 1832 год в Москве проходит Собор (еще не разделенных старообрядцев)на котором присутствуют представители из разных мест.Они выбирают иноков для поиска епископа и создания архиерейской кафедры за границей. Обращаю Ваше внимание на то, что избрали их на Соборе.Значит они были достойны.Почему же им не верят? - Обычный политический прием посеять вражду, зародить сомнения- оклеветать.(действенный способ во все времена и везде) 2.Спустя 14 лет в 1846году присоединяется Амвросий.Обращаю внимание -14 лет поисков. Зачем же так долго? Ну подкупили бы какого нибудь архиерея ( наверняка нашлись бы. Люди во все времена одинаковые)да и дело сделано. 3.Ссылка Амвросия - до конца жизни в ссылке. Захотел бы - отрекся бы от старообрядцев и не был бы в ссылке. 4.Никогда со 100 процентной уверенностью невозможно утверждать, что перебежавший из никонианства священнослужитель был крещен обливательно или поп крестивший этого священнослужителя не был обливанцем и так далее по цепочке. Это только мои мысли.Возможно они примитивны и в чем то поверхностны, но может вам пригодится в вашем поиске. Мой поиск закончен - РПСЦ.
Виталий Вараюнь: Вот размышления по этому поводу из журнала "Братство": http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page32.htm
о. Андрей: вера пишет: 1. 1832 год в Москве проходит Собор (еще не разделенных старообрядцев)на котором присутствуют представители из разных мест.Они выбирают иноков для поиска епископа и создания архиерейской кафедры за границей. Обращаю Ваше внимание на то, что избрали их на Соборе.Значит они были достойны.Почему же им не верят? - Обычный политический прием посеять вражду, зародить сомнения- оклеветать.(действенный способ во все времена и везде) 2.Спустя 14 лет в 1846году присоединяется Амвросий.Обращаю внимание -14 лет поисков. Зачем же так долго? Ну подкупили бы какого нибудь архиерея ( наверняка нашлись бы. Люди во все времена одинаковые)да и дело сделано. 3.Ссылка Амвросия - до конца жизни в ссылке. Захотел бы - отрекся бы от старообрядцев и не был бы в ссылке. 4.Никогда со 100 процентной уверенностью невозможно утверждать, что перебежавший из никонианства священнослужитель был крещен обливательно или поп крестивший этого священнослужителя не был обливанцем и так далее по цепочке. Это неверно. Собор 1832 года иноков этих НЕ ВЫБРАЛ И НИКУДА НЕ ОТПРАВЛЯЛ. Их единолично выбрал и командировал питерский купец Громов. Собор же 1832 г. к окончательному мнению вообще не пришел. Громов привлек инока Павла к поискам лишь в 1835 году. Кстати говоря, тогда он еще был просто Петром Великодворским и принял иноческий постриг лишь 1 марта 1836 года. И лишь в конце апреля 1836 года они отправились в свое путешествие за границу, которое закончилось толком и не начавшись – они были арестованы Кутайсе, перевезены в Тифлис, а через несколько месяцев и высланы в Россию. Следующее путешествие было начато лишь весной 1839 года и не поездкой на Восток, а переездом монахов Павла и Алимпия в Белую криницу и обустройством «тылов». Когда они покончили с этим делом, то в 1842 году поехали в Москву и именно тогда на Рогожке был собран ВАШ собор, на котором не было представителей от других обществ староверов-поповцев, который дал инокам полномочия, но даже и тогда единомыслия не было, просто на стороне иноков был влиятельный купец Рахманов. Лишь в середине 1842 года иноки, выправив в Вене паспорта, наконец-то отправились на поиски епископа, причем искали они сначала епископов сохранивших дониконовское благочестие. Эта поездка закончилась ничем, о том, чтобы с кем-то из архиереев они вели в это время переговоры, сведений нет. Точнее, есть сведения (от иноков же), что не вели, а лишь ознакомились с ситуацией на Ближнем востоке и в Балканских странах. Ну и наконец-то 4 июня 1845 года началось то самое путешествие, которое легло в основу Белокриницкой иерархии, а весной 1846 года начались переговоры с м. Амвросием . Таким образом, поиски эти продолжались не 14 лет, а МЕНЬШЕ ОДНОГО ГОДА, не так-то много, учитывая, что передвигались иноки не на самолетах, стало быть, огромное количество времени уходило не на переговоры, а на переезды. Все что написал, могу подтвердить соответствующими ссылками. Кстати, следуя Вашей логике, вера пишет: Обращаю Ваше внимание на то, что избрали их на Соборе.Значит они были достойны.Почему же им не верят? необходимо думать, что раз иноки не были избранны на Соборе 1832 года, то есть и основания им не верить… О «ссылке» м. Амвросия. В Константинополе м. Амвросия ждала расправа, а в «ссылке» он жил привольно и получал зарплату, как от монастыря, так и от австрийской казны. Дома покупал за тысячи гульденов… Цитаты привести из писем Ваших единоверцев? Об обливании. Вы таким свои рассуждением показываете, что сами не уверены в крещении м. Амвросия. Были бы уверены – так бы не рассуждали. Сами сказками живете и всех в заблуждение вводите. Все о наших исторических ляпсусах печетесь (не лично Вам говорю), а своя история вообще сплошной миф… Закончу Вашими, вера, словами – вера пишет: Это только мои мысли.Возможно они примитивны и в чем то поверхностны, но может вам пригодится в вашем поиске.
Shavkunov Dmitry: Новой книжки о белокриницкой иерархии игумена Мануила (Чибисова) 2008 годы выпуска еще никто не читал? Интересно услышать мнение. о. Андрей пишет: Дома покупал за тысячи гульденов… Цитаты привести из писем Ваших единоверцев? Не жалейте нас, приводите цитаты.Хотя лучше привести документы о купле-продаже. Покупал дома за тысячи гульденов, а сам от водянки умер ( от водянки умирают большинство афонских монахов вследствие скудного питания). о. Андрей пишет: В Константинополе м. Амвросия ждала расправа Не расправа, а новая богатая кафедра. Каноническую расправу можно и заочно учинить.
о. Андрей: Слова мои Вы со своими смешали. От водянки умирают по разным причинам. А про богатую кафедру - вымыслы. Грекам он совершенно без надобности был. Его бы в руки российского правительства передали, и отправился бы он в крепость на пожизненное заключение. Он это прекрасно понимал и посулам никаким не верил (если были вообще эти посулы, а не выдумал их ин. Павел), потому и умолял м. Амвросий австрийского императора через графа Инцаги, чтобы тот позволил ему «жить свободно в царской его державе в таком месте, где бы я не был угнетаем от завистников моих, а НЕ ВЫДАЕТ МЕНЯ В ТУРЦИЮ ПАТРИАРХУ, ИБО Я ЖИВ ТУДА ВОЗВРАТИТЬСЯ НЕ ИМЕЮ УЖЕ НИ СИЛ, НИ ДУХА» (Ответ митр. Амвросия на второе предписание графа Инцаги от 3 марта 1848г.). А Вы говорите о какой-то богатой кафедре. Хотите сказочной повести Мельникова верить – верьте. Если бы Ваши братья рассказали правдивую историю о м. Амвросии возможно давно бы уже все разрешилось положительно, а так не знаешь чему верить.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Новой книжки о белокриницкой иерархии игумена Мануила (Чибисова) 2008 годы выпуска еще никто не читал? А он чей игумен-то?
Михаил Родин: Друзья, а может, хватит бороды друг другу чесать да вшей отыскивать? Неужели нечем больше заняться? Вокруг миллионы людей погибают в неверии. Население нашего народа постоянно сокращается: убивается в абортариях, спивается. Может, делом заняться, а? Может, употребить свой пыл и ораторское умение на дело обращения людей ко Христу?
имярек2: Михаил Родин пишет: Может, употребить свой пыл и ораторское умение на дело обращения людей ко Христу?Ко «христу» Гундяева,пидара Ювеналия,или кого-то ищущего унии с ними? Нет,уж пусть лучше остаются атеистами.
Дмитрий: Михаил Родин пишет: Друзья, а может, хватит бороды друг другу чесать да вшей отыскивать? Неужели нечем больше заняться? Вокруг миллионы людей погибают в неверии. Население нашего народа постоянно сокращается: убивается в абортариях, спивается. Может, делом заняться, а? Может, употребить свой пыл и ораторское умение на дело обращения людей ко Христу? +1 Только: "Когда в товарищах согласия нет, на лад их дело не пойдет и выйдет не дело, а только мука."
Михаил Родин: имярек2 пишет: Ко «христу» Гундяева,пидара Ювеналия,или кого-то ищущего унии с ними? Нет,уж пусть лучше остаются атеистами. Что же у Вас за "христианство", если Вы можете только либо такого псевдо-христа проповедовать, либо лаяться -- и пусть все остаются атеистами, -- а других вариантов у Вас нет?! Правильно сказал Апостол: "Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников". И наглядевшись на такую ругань люди, так и не увидев простых христианских качеств, уходят к гундяевым, аделаджам, биллигрэммам и прочим. Дмитрий пишет: Только: "Когда в товарищах согласия нет, на лад их дело не пойдет и выйдет не дело, а только мука." Дмитрий, если Вы действительно хотите разобраться, то бессмысленно делать это на форумах. Тут только свора выйдет. Советую Вам взять эл. адреса сторонников беглопоповства и белокриницкой иерархии и в письмах задать им вопросы. А потом помолиться и с Божьей помощью, всё взвесив, решить. А то сколько ещё греха тут будет от таких тем! Ярого противника белокриницкой иерархии Вы уже знаете. Это -- о. Андрей Марченко. Его не надо упрашивать высказать свои к нам претензии. Я могу предложить Вам адреса знающих и толковых людей из белокриницкого согласия (в т. ч. бывших убеждённых и не менее ярых, чем о. Андрей, противников белокриницкой иерархии). Спросите их. Почитайте. Сравните с Правилами. С историей Церкви. Это никого не соблазнит на ругань, от которой уже все устали. И Вам позволит составить более ясную картину. А то, и впрямь, выходит не дело, а только мука.
имярек2: Михаил Родин пишет: Что же у Вас за "христианство", если Вы можете только либо такого псевдо-христа проповедовать, либо лаяться -- и пусть все остаются атеистами, -- а других вариантов у Вас нет?! Правильно сказал Апостол: "Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников". И наглядевшись на такую ругань люди, так и не увидев простых христианских качеств, уходят к гундяевым, аделаджам, биллигрэммам и прочим.Хотелось ответить,да передумал А то, и впрямь, выходит не дело, а только мука.
Александра: М.Родин. На форумах необходимо подымать все эти вопросы и искать ответы. Очень много людей здесь читают и делают определенные выводы. Если находяться те, которые могут ответить, они это делают. А есть некоторые, сами не могут ответить на задаваемые им вопросы так и другим "палки в колеса" ставят, например такие как вы. Хотите увести тему в другое русло, для чего? Что бы другие не могли узнать о вашем вранье и остались думать про ваше согласие, что это Церковь Христова? Что бы как можно больше невинных душ уловить в свою "секту"? У вас только прекрасно получается соблазнять народ хамствами, руганьюю, пустыми сказками и байками. На большее ваши не способны. Если вы говорите что знаете людей из ваших, которые могут ответить на все вопросы, так что же они здесь молчат? Пусть бы защищали "свою правоту, свою истинну", если они такие знатоки своей истории. Почему они прелюдно не могут ответить о своем упование с кротостью и без ругательств. Вы сами, если нечего не знаете (как вы писали сами) по своей истории, и не можете ответить на вопросы, не лезьте в такие темы, и не мешайте людям узнавать правду. А то кроме вашего умничества не чего более путного не слышно. Займитесь лучше тем, о чем выше написали. Покажите положительный пример, больше будет от вас пользы. И не ругайтесь сами с другими. Простите.
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Советую Вам взять эл. адреса сторонников беглопоповства и белокриницкой иерархии и в письмах задать им вопросы. А потом помолиться и с Божьей помощью, всё взвесив, решить. Вот в этом я Вас абсолютно поддерживаю.
Урушевъ: На тему разборчивые неофиты РПСЦ и РДЦ есть чудесный анекдот Приходит юноша к раввину и говорит: - Ребе, я хочу жениться! - Что ж, хорошее дело, женись… - Ребе, но моя невеста крива! - Тогда не женись… - Ребе, но за нее дают тысячу злотых приданого! - Тогда женись… - Ребе, но она хрома! - Тогда не женись… - Ребе, но в приданое дают каменный дом! - Тогда женись… - Ребе, но она глуха! - Слушай, тебе надо срочно креститься… - Зачем, ребе? - Будешь морочить голову попу, а не мне!
Михаил Родин: Александра, зачем просить прощения и грубить тут же? Никогда этого не понимал. Зачем Вам моё прощенье? А серьёзные люди, о которых я говорил, обычно на помойки не ходят. А если случаям там оказываются, то долго не задерживаются там. Поэтому они и не участвуют в этих сварах. А в том, что вы не такие, как прочие люди или как всякие там "австрийцы", никто не сомневался. Прощайте.
о.Олег: вера пишет: Никогда со 100 процентной уверенностью невозможно утверждать, что перебежавший из никонианства священнослужитель был крещен обливательно или поп крестивший этого священнослужителя не был обливанцем и так далее по цепочке. Однако РПСЦ, до сих пор, сама принимает попов из РПЦ в сущем сане. Не спешите заканчивать поиск. Господь заповедал смотреть на дела, чтобы узнать веру людей. А для этого надо "вживую" пообщаться и с теми, и с другими. Вопрос только в том: что мы ищем, и зачем нам это нужно?
вера: о. Андрей в 1842 году поехали в Москву и именно тогда на Рогожке был собран ВАШ собор, У меня возник только один вопрос. Разве в 1842 году уже было разделение на "Ваших" и "Наших"? Вы ведь дальше пишите: Ну и наконец-то 4 июня 1845 года началось то самое путешествие, которое легло в основу Белокриницкой иерархии, а весной 1846 года начались переговоры с м. Амвросием . Прошу понять это только как вопрос.
вера: Виталий Вараюнь благодарю за информацию. этот текст я читала раньше и он мне не понравился , так как несмотря на такое заявление:На каждом из нас лежит персональная ответственность за это разделение, и каждый должен приложить все силы к тому, чтобы в этом вопросе наконец-то была поставлена точка.весь остальной текст направлен в обратную сторону. Ну конечно это только мое мнение.
Алексей Рябцев: вера пишет: У меня возник только один вопрос. Разве в 1842 году уже было разделение на "Ваших" и "Наших"? То есть была единая Церковь. Предположим, что большая часть ошиблась, приняв митрополита Амвросия (причем бОльшая часть). Группа праведников, обладающая сверхъестественной прозорливостью не впала в эту ошибку, а стала спасаться, мудро руководствуясь "сомнениями". "Сомнениями" их, правда, снабжали никонианские миссионеры, но это частности. Вопрос: как должны были повести себя истинные христиане, видя, что их братья погибают из-за трагической ошибки? Тем более, что и про "ошибку"-то твердо неизвестно до сих пор: - они же всего лишь "сомневаются". Христиане прежде всего срочно снарядили бы экспедицию (и не одну!), чтобы как можно быстрее и достовернее прояснить все "сомнения". Но - нет. Не снарядили и не прояснили. Вместо этого с удовольствием коллекционировали любую миссионерскую дрянь. Значит, и не хотели ничего прояснять. Значит, все эти "сомнения" - ложь и симуляция.
Дмитрий: о.Олег пишет: Однако РПСЦ, до сих пор, сама принимает попов из РПЦ в сущем сане. Крещеных погружательно, я так понимаю. Потому как давеча читал на одном форуме, где никонианин зело возмущался, что попа никонианина со всей семьей перешедшего в РПсЦ заставили креститься.
Iwанн: Алексей Рябцев пишет: Христиане прежде всего срочно снарядили бы экспедицию (и не одну!), чтобы как можно быстрее и достовернее прояснить все "сомнения". Но - нет. Не снарядили и не прояснили. Вместо этого с удовольствием коллекционировали любую миссионерскую дрянь. Значит, и не хотели ничего прояснять. Значит, все эти "сомнения" - ложь и симуляция. "экспедицию" отправляля беспоповцы , так и не получив из Константинополя никакого ответа
Виталий Вараюнь: Алексей Рябцев, а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство?
о. Андрей: вера пишет: У меня возник только один вопрос. Разве в 1842 году уже было разделение на "Ваших" и "Наших"? "Ваш" - это не в смысле собор белокриницкого согласия, а тот который дал полномочия инокам Павлу и Алимпию. Указал "ВАШ" в противоположность заявленному Вами утверждению относительно Собора 1832 года. Естественно, что тогда разделения еще не существовало. По прочему у Вас возражений нет?
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Алексей Рябцев, а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство? Если Вы о Сафронии Жирове, то он был не первый вообще, но был первый "всея Руси". Когда с ним познакомились, то и всякая нужда для посылки делегаций отпала. Плоды были очевидны. Между тем Софроний единолично командовал на Руси с 1847 по 1853 год. Достаточно, чтобы усомниться как в нем, так и в тех кто его поставил...
Виталий Вараюнь: Меня вот эти плоды более всего остального смущает. Как такое может быть? Понятно, что и в древности онное было... и многие о всем этом не знали. Но когда сразу после восстановления 3х чинной иерархии сразу симония. Как ни как этое о многом говорит. А оправдание этого, мне кажется, опиум. Вот совсем не пойму... как почти сразу могло случиться такое: Ступив на путь церковного раздора, он вскоре самовольно поставил епископа Виталия. Удалившись на Урал, Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф. Я грешник очень страшный и вообще не берусь судить этих людей, но не принимает мое сердце этого всего.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: А он чей игумен-то? РПсЦшный игумен из Костомской епархии. Книга подготовлена при поддержке Костромского университета. В ней, вроде бы, представлены какие-то новые документы про м.Амвросия. о. Андрей пишет: Если бы Ваши братья рассказали правдивую историю о м. Амвросии возможно давно бы уже все разрешилось положительно, а так не знаешь чему верить. Согласен. Придется, наверное, новую экспедицию в Константинополь снаряжать. Например, послать А.Ю. Рябцева и о.Андрея Марченко. Замечательная экспедиция была бы.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: РПсЦшный игумен из Костомской епархии. Книга подготовлена при поддержке Костромского университета. Спаси Христос! А игумен какого монастыря он? Shavkunov Dmitry пишет: В ней, вроде бы, представлены какие-то новые документы про м.Амвросия. Ну как я понял из рецензии в интернете, документы эти не новые. Они уже не однократно публиковались в 19 веке. Видимо для о. игумена и университета они новые. А нет ли книги в электронном варианте? Shavkunov Dmitry пишет: Согласен. Придется, наверное, новую экспедицию в Константинополь снаряжать. Например, послать А.Ю. Рябцева и о.Андрея Марченко. Замечательная экспедиция была бы. Канцелярия Константинопольской патриархии сгорела еще в 19 веке. Экспедицию в Константинополь делать бессмысленно :-).
Shavkunov Dmitry: . Андрей пишет: А игумен какого монастыря он? Приходской игумен (вроды бы). Беглый от РПЦ МП. о. Андрей пишет: Канцелярия Константинопольской патриархии сгорела еще в 19 веке. Экспедицию в Константинополь делать бессмысленно :-). . По другим вопросам можно съездить (Крещение патр.Григория, Крещение в г.Енос). А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия? Если искать, что что-то новое можно найти.
имярек2: о. Андрей пишет: Если Вы о Сафронии Жирове, то он был не первый вообще, но был первый "всея Руси". Когда с ним познакомились, то и всякая нужда для посылки делегаций отпала. Плоды были очевидны. Между тем Софроний единолично командовал на Руси с 1847 по 1853 год. Достаточно, чтобы усомниться как в нем, так и в тех кто его поставил...Пожалуй это первый довод во всей полемике с обеих сторон,который звучит весьма убедительно лично для меня.
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Ступив на путь церковного раздора, он вскоре самовольно поставил епископа Виталия. Удалившись на Урал, Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф. Я грешник очень страшный и вообще не берусь судить этих людей, но не принимает мое сердце этого всегоприсоединяюсь
о. Андрей: имярек2 пишет: Пожалуй это первый довод во всей полемике с обеих сторон,который звучит весьма убедительно лично для меня. Он и для меня тоже самый важный, в том смысле, что он многое объясняет в вопросе: почему Белокриницкая иерархия сначала был отторгнута, а потом начались разбирательства с ее происхождением.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: По другим вопросам можно съездить (Крещение патр.Григория, Крещение в г.Енос). Как раз в это самое время данный вопрос и выясняется :-). Shavkunov Dmitry пишет: А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия? И этим занимаемся. Например, я уже достал полный текст Боснийской летописи... Shavkunov Dmitry пишет: Если искать, что что-то новое можно найти. Однозначно.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Приходской игумен Как я прочитал на Кредо.вру в 2005 году он был в РПСЦ, но священноиноком. То есть в РПСЦ, как и у нас, и в РПЦ, тоже есть практика возводить в сан игумена не по факту послушания, а "за выслугу лет"?
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: То есть в РПСЦ, как и у нас, и в РПЦ, тоже есть практика возводить в сан игумена не по факту послушания, а "за выслугу лет"? Что-то типа того.
Урушевъ: Виталий Вараюнь пишет: а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство? А что, собственно говоря, такого необычного в симонии? Для древнерусской церковной жизни это было нормальное явление. На Святой Руси только за деньги и ставили, причем не только диаконов и попов, но и епископов. И это было нормально, и это никого не смущало. Вот, например, святитель Павел Коломенский был рукоположен за 30 рублей. Об этом есть и соответствующая запись в приходных книгах казны патриарха Никона.
Andy: Урушев пишет: На Святой Руси только за деньги и ставили, причем не только диаконов и попов, но и епископов. Сейчас тоже? Какие тарифы?
Урушевъ: Вам сделают скидку
имярек2: А мне можно?
Andy: Урушев пишет: Вам сделают скидку Так значит сейчас акция?
Урушевъ: Andy пишет: Так значит сейчас акция? Если у Вас есть купон на скидку и машина времени, чтобы попасть в XVI или XVII век
Урушевъ: Тебе, друг мой, нет
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Алексей Рябцев, а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство? Вас что соблазняет? Что земная Церковь не сообщество ангелов? В Церкви всегда было достаточное количество и дураков и жуликов. Как только удостоверились в его негодности - убрали. И кто нас в этом упрекает? Почитайте материалы дореволюционных беглопоповских съездов: то одного, то другого попа выбрасывают за непригодность и корыстолюбие. о. Андрей пишет: Между тем Софроний единолично командовал на Руси с 1847 по 1853 год. Достаточно, чтобы усомниться как в нем, так и в тех кто его поставил... о. Андрей пишет: Если Вы о Сафронии Жирове, то он был не первый вообще, но был первый "всея Руси". Опять о.Андрей "случайно" "ошибается". Не с 1847-го, а с 1849-го. И не "вся Руси", а Симбирский.
Алексей Рябцев: Меня вот тут в личке спросили: Алексей Юрьевич, на каком основании РПСЦ признала иерархию РДЦ, какой-то Собор был, суждение было о ней? Отвечаю: никакого твердого соборного суждения после приема Позднева не было. Была практика (по-моему, ошибочная), исходящая из "снисхождения" и "икономии".
Andy: Алексей Рябцев пишет: В Церкви всегда было достаточное количество и дураков и жуликов. Вы правы. И было, и есть ныне...
Константин Беляев: Виталий Вараюнь пишет: Я грешник очень страшный и вообще не берусь судить этих людей, но не принимает мое сердце этого всего. Чтоб не смущаться поступками людей, можно на Дубчесс поехать. Можно на Алтай, там тоже затворно живут. Что ты смущаешься то? Помнится сам же в одной из тем в защиту священства писал Виталику или кому-то ещё, что дескать есть у попа апостольская преемственность, может совершать таинства, и его взгляды тебе безразличны. Что-то поменялось?
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Меня вот эти плоды более всего остального смущает. Как такое может быть? Понятно, что и в древности онное было... и многие о всем этом не знали. Но когда сразу после восстановления 3х чинной иерархии сразу симония. Как ни как этое о многом говорит. А оправдание этого, мне кажется, опиум. Вот совсем не пойму... как почти сразу могло случиться такое: Что это Вы такой ранимый? Один жулик Софроний способен убить у Вас "веру в людей". И почему Ваша ранимость такая избирательная? Нас можно "похоронить" из-за одного Софрония, а в РДЦ Вас ничего не ранит? Вы можете в двухтысячелетней истории Православия указать столетний период, во время которого Церковью управляла одна семья? Или Вы считаете, что продажа церковных должностей - это гнусная симония, а передача по наследству родственникам - это особый вид праведности?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Как только удостоверились в его негодности - убрали. Удостоверились быстро, а убрали лишь через годы, потом опять сан вернули... Алексей Рябцев пишет: И кто нас в этом упрекает? Почитайте материалы беглопоповских съездов: то одного, то другого попа выбрасывают за непригодность и корыстолюбие. Вот в этом-то и разница, что у нас таких выкидывали, а у вас таким сан возвращали... Алексей Рябцев пишет: Опять о.Андрей "случайно" "ошибается". Не с 1847-го, а с 1849-го. И не "вся Руси", а Симбирский. Да в дате ошибся в дате, Софрония поставили в первых числах января 1849г., но именно как всея Руси, хоть и именовался он Симбирский. Антоний-то у вас тоже был всея Руси и Владимирский. Что это меняет? Или Вы считаете, что без малого пяти лет мало, что бы о нем составили мнение на Руси?
имярек2: Константин Беляев пишет: есть у попа апостольская преемственность, может совершать таинства, и его взгляды тебе безразличны.так это же и есть она - никонианская ересь.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Отвечаю: никакого твердого соборного суждения после приема Позднева не было. Была практика (по-моему, ошибочная), исходящая из "снисхождения" и "икономии". Ошибаетесь было у Вас соборное решение, и, несмотря на все потуги арх. Мелетия, ваш собор (если не ошибаюсь 1925 г., уточню) решил от арх. Николы принимать 3-м чинном, а тех кто был крещен до него, через прощеную молитву.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вы можете в двухтысячелетней истории Православия указать столетний период, во время которого Церковью управляла одна семья? Назовите по датам, я ошибся на пару лет с Софронием, интересно насколько "ошиблись" Вы. Кстати, не забудьте посчитать сколько у вас у власти были Картушины - с 1898 по 1934... К этому периоду вашей истории применимы Ваши слова? - Алексей Рябцев пишет: передача по наследству родственникам - это особый вид праведности?
Александр: о. Андрей пишет: Удостоверились быстро, а убрали лишь через годы, потом опять сан вернули... У Вас история с румынами и еп. Евмением тоже длилась оч. долго - его то лишали сана, то восстанавливали...
о. Андрей: Разница между ними как между небом и землей. Софроний симонист, а Евмений раздорник, к тому же после извержения из сана ему вернули лишь епископскую честь без всяких прав, а у вас Софроний был после извержения опять кафедральным...
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: Вы можете в двухтысячелетней истории Православия указать столетний период, во время которого Церковью управляла одна семья? Назовите по датам, я ошибся на пару лет с Софронием, интересно насколько "ошиблись" Вы. Кстати, не забудьте посчитать сколько у вас у власти были Картушины - с 1898 по 1934... К этому периоду вашей истории применимы Ваши слова? - Ну нельзя же так, о.Андрей! Вы уж следите за собой, а то такие "оговорки по Фрейду" допускаете, что страшно становится... Я-то надеялся, что Ваш первоиерарх Александр по крайней мере столько же проживет, сколько и Аристарх Калинин. Я никому быстрой смерти не желаю (даже и еретикам; и Вам желаю долго жить в добром здравии). А Вы что ж? Своего же патриарха готовы завтра же похоронить... Я бы теперь на месте Александра поосторожнее с Вами общался... Мало ли чего...
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Кстати, не забудьте посчитать сколько у вас у власти были Картушины - с 1898 по 1934... К этому периоду вашей истории применимы Ваши слова? - Что ж Вы, о.Андрей, всё лукавите, да криво ходите? 36 лет - это всё-таки много меньше, чем у Вас... Да и отец лжи кроется в деталях, которыми Вы умело пользуетесь. Владыка Мелетий Картушин действительно родной брат Иоанна Картушина. Но он был выбран ПО ЖРЕБИЮ из трех кандидатов, набравших наибольшее число голосов на Освященном соборе.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: 36 лет - это всё-таки много меньше, чем у Вас... А насколько меньше? Алексей Рябцев пишет: Но он был выбран ПО ЖРЕБИЮ из трех кандидатов. Укажите, пожалуйста, источник информации, а лучше цитату.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Я-то надеялся, что Ваш первоиерарх Александр по крайней мере столько же проживет, сколько и Аристарх Калинин. Я никому быстрой смерти не желаю (даже и еретикам; и Вам желаю долго жить в добром здравии). А Вы что ж? Своего же патриарха готовы завтра же похоронить... Я бы теперь на месте Александра поосторожнее с Вами общался... Мало ли чего... А это Вы о себе: Алексей Рябцев пишет: Да и отец лжи кроется в деталях, которыми Вы умело пользуетесь.
сирин: Алексей Рябцев пишет: оговорки по Фрейду Это ж надо,он и Фрейда знает!Алексей Юрьич не только воинственный вождь всех апачей,но еще и тонкий психоаналитик...
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия? И этим занимаемся. Например, я уже достал полный текст Боснийской летописи... Очень жаль, что этими всеми вопросами занимается только РДЦ (крещением патр.Григория, крещением в Еносе, боснийской летописью). Если бы была какая-то комиссия совместная с РПСЦ ? Умников и историков в РПСЦ хватает подсобили бы братьям-беглопопоцам. Если что, соврать бы им не дали (не то, чтобы все ребята из РДЦ вруны, а просто -"всяк человек лож"). Руководству РПСЦ лучше повернуться к РПЦ МП задом (только нагибаться не надо), а к РДЦ передом. Мы с РДЦ хоть и не братья во Христе, но все же родственники.
САП: Shavkunov Dmitry пишет: Очень жаль, что этими всеми вопросами занимается только РДЦ (крещением патр.Григория, крещением в Еносе, боснийской летописью). Думаю, что это ныне уже нереально узнать доподлино. Кроме того тут действует правило Феодора Студита (излагаю своими словами), о том, что если епископ православен и рукополагался не за деньги, то нужно закрыть глаза на то, что его рукополагал симонит/еретик, потому как если подходить по акривии останемся вовсе без священства. И о.Андрей согласен с этим суждением, мы как-то тут на форуме об этом говорили. Его наезды на белокриницких связаны с защитой своей иерархии от обвинения в самосвятстве...
Александр: САП пишет: если епископ православен и рукополагался не за деньги, то нужно закрыть глаза на то, что его рукополагал симонит/еретик, потому как если подходить по акривии останемся вовсе без священства Вот и я о том же. Посему если м. Кирил и арх. Антоний Владимирский православны, то по сему правилу не важно, кем на самом деле являлся м. Амвросий.
САП: Александр пишет: Посему если м. Кирил и арх. Антоний Владимирский православны, то по сему правилу не важно, кем на самом деле являлся м. Амвросий. Об том и речь, важно, чтоб в преемстве не было бы самосвятов, в чем Рябцев зазирает арх.Иоанна Калинина.
Shavkunov Dmitry: САП пишет: Думаю, что это ныне уже нереально узнать доподлино. Если беглопоповцы "копают", наверное, что-то можно узнать. Жаль только, что они это без нас сделают.
САП: Shavkunov Dmitry пишет: Если беглопоповцы "копают", наверное, что-то можно узнать. Они ищут епархиальные послания того времени о запрете обливанства, ничего другого найти не представляется возможным. Но даже если, что то из этого и найдут, то это совершенно ничего не меняет в законности белокриницкой иерархии...
Shavkunov Dmitry: САП пишет: Они ищут епархиальные послания того времени о запрете обливанства, Именно о запрете обливанства в Еносе?
Александр: САП пишет: Об том и речь, важно, чтоб в преемстве не было бы самосвятов, в чем Рябцев зазирает арх.Иоанна Калинина. Кроме того, арх. Антоний вообще лично не знал м. Амвросия.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Очень жаль, что этими всеми вопросами занимается только РДЦ (крещением патр.Григория, крещением в Еносе, боснийской летописью). Если бы была какая-то комиссия совместная с РПСЦ ? Умников и историков в РПСЦ хватает подсобили бы братьям-беглопопоцам. Shavkunov Dmitry пишет: Если беглопоповцы "копают", наверное, что-то можно узнать. Жаль только, что они это без нас сделают. Безусловно, что что-то узнать можно. Все Ваши братья от сотрудничества в этом направлении отказались. САП пишет: Думаю, что это ныне уже нереально узнать доподлино. Кроме того тут действует правило Феодора Студита (излагаю своими словами), о том, что если епископ православен и рукополагался не за деньги, то нужно закрыть глаза на то, что его рукополагал симонит/еретик, потому как если подходить по акривии останемся вовсе без священства. Александр пишет: Вот и я о том же. Посему если м. Кирил и арх. Антоний Владимирский православны, то по сему правилу не важно, кем на самом деле являлся м. Амвросий. Александр пишет: Кроме того, арх. Антоний вообще лично не знал м. Амвросия. Если епископа рукополагал симонист, то рукоположенный епископ разве не сопричастник симонии? У прп. Феодора сказано: «по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги». Вы хотите сказать, что никто (ни Кирил, ни Онуфрий, ни Аркадий, ни Софроний, ни Антоний) не знал, что монастырь обещал митрополиту содержании при условии рукоположения приемника? Мельников пишет, что они не давали денег непосредственно, но правила говорят, что если и чрез посредничество кого-либо, то это ничего не меняет. Арх. Антоний митр. Амвросия не знал, но знал как и почему поставлен Кирил… Впрочем, как знаете. САП пишет: Они ищут епархиальные послания того времени о запрете обливанства, ничего другого найти не представляется возможным. Но даже если, что то из этого и найдут, то это совершенно ничего не меняет в законности белокриницкой иерархии... Грамоты уже найдены, сейчас осуществляется их перевод. Что это изменит или не изменит - посмотрим.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Все Ваши братья от сотрудничества в этом направлении отказались. Чем мотивировали , если не секрет? о. Андрей пишет: Грамоты уже найдены, сейчас осуществляется их перевод. Что это изменит или не изменит - посмотрим. Выходит, что РДЦ делает за нас то, что мы были обязаны сделать 150 лет назад. Чтож, спаси Христос! РДЦ - маленький соглас, да удаленький.
Александр: о. Андрей пишет: Вы хотите сказать, что никто (ни Кирил, ни Онуфрий, ни Аркадий, ни Софроний, ни Антоний) не знал, что монастырь обещал митрополиту содержании при условии рукоположения приемника? Во-первых, мы, как это не раз подчёркивалось, по разному пониманием слово симония, во-вторых, речь шла не о симонистах, а о нераскаявшемся еретике, присоединившемся неискренне. Это разные вещи.
Александр: Shavkunov Dmitry пишет: Выходит, что РДЦ делает за нас то, что мы были обязаны сделать 150 лет назад. Чтож, спаси Христос! РДЦ - маленький соглас, да удаленький. Вот это справедливо.
Виталий Вараюнь: Да дело не в симониАНАХ, а в том что сразу после восстановления пошел сыр-бор. Это разве не плоды? А по плодам разве не познается дерево? Если восстановление иерархии в Белой Кринице - промысел Божий, то как же так получилось? Что сразу и симонанство и раздор и чуть-ли не взаимные проклятия?
вера: о. Андрей По прочему у Вас возражений нет? Прочее для меня относится к категории того бревна и тех участников которые по их свидетельству тащили его с В.И.Лениным. Главное Вы сказали Ваш" - [pre2]это не в смысле собор белокриницкого согласия,[/pre2] а тот который дал полномочия инокам Павлу и Алимпию. Таким образом все-таки Собор был,на нем присутствовали представители из разных мест и он дал полномочия инокам. Понимаете получается , что это и есть точка - общая для всех(РДЦ и РПСЦ), т.е.никто не спорит на тему был собор или не было его. А можно и дальше начать искать общие точки, при этом не вдаваясь в детали(какие вопросы решались, что решили или не решили), а просто набирать факты по которым нет разногласий: - был Собор - были уполномочены иноки - иноков звали Павел и Алимпий может кто-нибудь дальше продолжить?
Александр: Виталий Вараюнь пишет: а в том что сразу после восстановления пошел сыр-бор. Сыр-бор пошёл потому, что делали это без совета с российскими беглопоповцами, потому, что ставили случайных людей. А поставили Софрония Жирова именно потому, что если бы собрали представителей от российских общин, то многие бы засвидетельствовали его каноническое недостоинство. В РДЦ тоже случайных хиротоний хватало. Тот же еп. Трифон, чрез которого идёт преемственность РДЦ. Виталий Вараюнь пишет: раздор и чуть-ли не взаимные проклятия? Взаимные проклятия были. См. последнюю главу http://starajavera.narod.ru/varakin.html
Полихроний: Виталию Вараюну: Вчерашние мужики дорвались до ряс. Вот и понесло. Человеческое умышление на 100%
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Чем мотивировали , если не секрет? Кто ничего не сказал. Кто отослал к трудам Мельникова. Кто отослал к другим свои собратьям, а те также отказали. Кто сказал, что не специалист и вопросами такого рода не интересуется. Кто сказал, что готов общаться только очно, а не в переписке, а я в Сибири, в тайге живу :-), в Москве бываю лишь пару-тройку раз в год по случаю. Сейчас один вроде бы согласился, но как раз тот, с которым я не очень-то и хотел, зная его манеру и общения, и исследования... он бывший наш. Отправил ему вопросы, не вем, передали их ему уже или нет. Но надежды на него пока никакой не возлагаю... Думаю, он, как и ранее будет не объективно к вопросу подходить, а навязывать свою точку зрения. Александр пишет: Сыр-бор пошёл потому, что делали это без совета с российскими беглопоповцами, потому, что ставили случайных людей. А поставили Софрония Жирова именно потому, что если бы собрали представителей от российских общин, то многие бы засвидетельствовали его каноническое недостоинство. Аминь. Александр пишет: В РДЦ тоже случайных хиротоний хватало. Тот же еп. Трифон, чрез которого идёт преемственность РДЦ. Хиротония Трифона была вынужденная, но человек-то он был неслучайный (его прекрасно знали), а то, что его бес уловил, ну так он много кого уловил. В Белой же кринице аресты инокам не угрожали, да и выбор был большой. Слово «хватало» подразумевает, что случай был такой не единичный, можете назвать кого-то еще? Shavkunov Dmitry пишет: Выходит, что РДЦ делает за нас то, что мы были обязаны сделать 150 лет назад. Чтож, спаси Христос! РДЦ - маленький соглас, да удаленький. Во славу Божию. Мы пока это дело воспринимаем не вашим, а нашим общим, несмотря на все наши склоки, чужими мы вас не считаем, считали бы чужими, ничего бы не исследовали – «плевать» бы было, а так не плевать. А с чего Вы взяли что "маленький соглас"? Назовите, пожалуйста, количество приходов и духовенства в РПСЦ? вера пишет: Прочее для меня относится к категории того бревна и тех участников которые по их свидетельству тащили его с В.И.Лениным. Своеобразно Вы воспринимаете информацию. Вы написали, что искали архиерея 14 лет, я Вам показал, что меньше года, а Вы называете это бревном. Право забавно :-). вера пишет: Таким образом все-таки Собор был,на нем присутствовали представители из разных мест и он дал полномочия инокам. Каких мест? На собрании Рогожской общины (а не на Соборе) 1845 года присутствовали ТОЛЬКО рогожане, и ТОЛЬКО они дали этим инокам полномочия, да и то не единогласно. Читайте внимательней. Да, хотя бы Мельникова своего почитайте, даже у него таких вымыслов нет, которые Вы излагаете. Александр пишет: Во-первых, мы, как это не раз подчёркивалось, по разному пониманием слово симония !? Ну и как же Вы это слово понимаете? Александр пишет: по разному пониманием слово симония, во-вторых, речь шла не о симонистах, а о нераскаявшемся еретике, присоединившемся неискренне. Это разные вещи. Как не о симонистах? Вот САП пишет: если епископ православен и рукополагался не за деньги, то нужно закрыть глаза на то, что его рукополагал симонит Я на эти слова и ответил. Что глаза только тогда можно закрыть, если рукополагавшийся не знал о том, какой архиерей его рукополагает.
имярек2: о. Андрей пишет: На собрании Рогожской общины (а не на Соборе) 1845 года присутствовали ТОЛЬКО рогожане, и ТОЛЬКО они дали этим инокам полномочия, да и то не единогласно.Если это доказанный факт,который признают обе стороны,то он является прямым доказательством раздорнической деятельности Рогожской общины и одно это может быть основанием неприятия беглопоповцами БИ.
о. Андрей: Я там не правильно год указал. В 1845 г. началось путешествие, а собрание на Рогожке было в 1842г., о чем я писал выше. У Субботина в «Истории Белокриницкой иерархии» читаем: «Когда в Москву стали приходить известия о том, что Павел и Геронтий ПО ПОРУЧЕНИЮ ГРОМОВА затеяли в Белой кринице, МОСКОВСКИЕ ревнители старообрядческаго архиерейства отнеслись к этим известиям с большим вниманием и сочувствием, а по смерти Громова изъявили готовность принять в их деле и ближайшее участие, особенно же самый горячий из этих ревнителей – Феодор Рахманов… Поэтому Павла и Алимпия, приехавших в Москву с подобными вестями и объяснениями по делу об учреждении архиерейской кафедры в Белокриницком монастыре, приняли здесь очень радушно и внимательно. По случаю их приезда Рахмановы опять устроили на Рогожжском кладбище собрания для рассуждения о неотложной надобности – устроить за границей старообрядческую епископию и для сего воспользоваться начатым в Белой кринице предприятием. … На совете, на котором разсматриваемо было о епископе предложение, как свидетельствует сам Павел, члены МОСКОВСКАГО благочестиваго ОБЩЕСТВА ЗАКЛЮЧИЛИ: если невозможно будет отыскать совершенно-благочестиваго епископа, то одно остается средство, что от инославных религий, в коих имеется трехпогружательное крещение, можно принять епископа, но не иначе, как только под миропомазание» (СС.291-293).
о. Андрей: имярек2 пишет: одно это может быть основанием неприятия беглопоповцами БИ По крайней мере, доказательством того, что обвинения в расколе в наш адрес не имеют под собой оснований.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: А с чего Вы взяли что "маленький соглас"? Назовите, пожалуйста, количество приходов и духовенства в РПСЦ? В РПСЦ официально около 250 приходов ( в России около 180), неофициально называют около 500. Священников около 180 во всей РПСЦ. В Румынии более 40 приходов, около 80 попов. Всего в браиловской митрополии - около 80 приходов. По РДЦ такие цифры - 60 приходов официально, около 150 неофициально. Для сравнения - у ДПЦ в России только официальных приходов около 300. о. Андрей пишет: Мы пока это дело воспринимаем не вашим, а нашим общим, несмотря на все наши склоки, чужими мы вас не считаем, считали бы чужими, ничего бы не исследовали – «плевать» бы было, а так не плевать. Я ж говорил, что мы именно с вами (РДЦ) родственники, а не с РПЦ МП. То, что есть РПсЦ и РДЦ - это великий Промысел Божий. Раздует щеки РПсЦ, нос задерет - сразу РДЦ пинка дает, на место ставит, чтоб не гордились. И наоборот. В свое время Господь нам Никона послал с Алексеем Михалычем и греками для смирения, больно уж мы горазды носы задирать да величаться.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: По РДЦ такие цифры - 60 приходов официально, около 150 неофициально. В настоящее время у нас около 80 священнослужителей, что вполне сопоставимо с РПСЦ, то есть мы в сравнении с РПСЦ, безусловно, меньше, но отнюдь не маленькие :-). Впрочем, это неважно. Апостолов 12 было... сначала…
Владимиръ: о. Андрей пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: Но он был выбран ПО ЖРЕБИЮ из трех кандидатов. Укажите, пожалуйста, источник информации, а лучше цитату. "Преемником почившего святителя (архиеп.Иоанна) Освященный Собор, состоявшийся в Москве 25 августа-2 сентабря, избрал из числа трех кандидатов Мелетия, еп.Саратовского, на которого и пал потом жребий. Возведение в архиепископы состоялось в Покровском храме Рогожского Кладбища 30 августа." Ф.Е.М., Краткая история, стр.256 Полагаю, что ссылка на Ф.Е.М. должна Вас удовлетворить, поскольку Вы и сами к нему порой аппелируете. Вот, к примеру, о. Андрей пишет: Мельников пишет, ...
о. Андрей: Владимиръ пишет: Полагаю, что ссылка на Ф.Е.М. должна Вас удовлетворить, поскольку Вы и сами к нему порой аппелируете. Все кто знает меня, знают и мое отношение к Мельникову... Как к авторитетному свидетелю я нему никогда не апеллирую, ибо таковым его не считаю. Ссылаюсь на него лишь в случаях, когда следует урезонить его почитателей. А теперь прочитайте приведенную Вами цитату внимательно. В ней сказано, что собор "избрал из числа трех кандидатов Мелетия". Какой же жребий пал на него потом? Когда потом? Что за процедура избрания? Зачем после того, как Мелетия избрал собор, бросали еще и жребий? Из Мельниковских слов мне, например, непонятно, кто избрал собор или жребий.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Вы хотите сказать, что никто (ни Кирил, ни Онуфрий, ни Аркадий, ни Софроний, ни Антоний) не знал, что монастырь обещал митрополиту содержании при условии рукоположения приемника? Мельников пишет... Послушаем того же Ф.Е.М. на стр.214 ("Краткая история"): "По существующему положению, утвержденному австрийским правительством, верховный святитель должен содержаться на монастырском иждивении, не требуя от государства никакой помощи на сей предмет. И сами старообрядцы изложили и закрепили такое положение в своем Уставе, представленном на утверждение правительства. Последнее все же безпокоилось, как бы не пришлось старообрядческого святителя содержать на казенный счет, и поэтому, как мы видели, при объявлении императорского декрета о разрешении старообрядцам иметь своего архипастыря, предписало губернскому начальству непременно принять во внимание, что этот архипастырь должен содержаться на собственные средства монастыря, не требуя от правительства никакой помощи. Это обязывало как Белокриницких депутатов, так и самого митрополита Амвросия дать со своей стороны австрийскому правительству какие-то заверения при утверждении Амвросия, что действительно ни монастырь, ни верховный святитель не будут тревожить государственную казну. Было поэтому решено составить и подписать формальное условие со стороны м.Амвросия и со стороны Павла и Алипия. Таковое и было подписано 16 апреля 1846 г." Примечание. Упомянутый же выше Имперский декретбыл подписан 6 сентября 1844 года, т.е. почти за два года до присоединения к старообрядчеству именно митр. Амвросия.
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Да дело не в симониАНАХ, а в том что сразу после восстановления пошел сыр-бор. Это разве не плоды? А по плодам разве не познается дерево? Если восстановление иерархии в Белой Кринице - промысел Божий, то как же так получилось? Что сразу и симонанство и раздор и чуть-ли не взаимные проклятия? Создается впечатление, что все доводы Вы принимаете или отвергаете, исходя из заведомо известного (и нужного Вам) конечного результата. Что Вы понимаете под словом "сразу"? Митрополита Амвросия приняли в 1846 году, а Павел Тульский (основатель нынешнего беглопоповства, непонятно почему не канонизированный; даже в "книге памяти" на сайте РДЦ ему места не нашлось) отделился после 1853-го. Стефан Расторгуев принят в 1929 году, а всем известный пьяница, блудник и жулик Трифон Епишев (один из двух официально признаваемых в РДЦ основателей нынешней "ветви" иерархии) рукоположен в 1936-м. Но Епишев для Вас не "плод". И он - не "сразу". Отделившийся Павел Тульский - "плод", а все остальные священнослужители - "не плод". То что после Николая Позднева все беглопоповство представляло из себя множество не признающих друг друга общин (Позднева очень многие не признали) для Вас - "не плод". Симония Жирова для Вас - "плод" , а захват всей РДЦ одной семьей - "не плод" и т.д. Пожалуй я перестану отвечать на Ваши реплики. Все контрдоводы Вы аккуратно "проходите молчанием", постоянно повторяя исходные положения. В конце концов такая дискуссия с таким человеком просто неинтересна.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: А теперь прочитайте приведенную Вами цитату внимательно. В ней сказано, что собор "избрал из числа трех кандидатов Мелетия". Какой же жребий пал на него потом? Когда потом? Что за процедура избрания? Зачем после того, как Мелетия избрал собор, бросали еще и жребий? Из Мельниковских слов мне, например, непонятно, кто избрал собор или жребий. О.Андрей! Мы что нанялись для Вас "бесспорные" свидетельства предъявлять? Я Вам привел факт, а дальше хотите верьте, хотите проверяйте. Сходите в библиотеку, возьмите "Церковь" за 1915 год, прочитайте отчет о Соборе.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Создается впечатление, что все доводы Вы принимаете или отвергаете, исходя из заведомо известного (и нужного Вам) конечного результата. Вы о себе? Алексей Рябцев пишет: Павел Тульский... отделился после 1853-го. Подтвердите свои слова ссылкой на источник. Алексей Рябцев пишет: Стефан Расторгуев принят в 1929 году, а всем известный пьяница, блудник и жулик Трифон Епишев (один из двух официально признаваемых в РДЦ основателей нынешней "ветви" иерархии) рукоположен в 1936-м. Но Епишев для Вас не "плод". Вас о ваших плодах вопрошают. Виталий-то не из РДЦ и пока не собирается. Алексей Рябцев пишет: То что после Николая Позднева все беглопоповство представляло из себя множество не признающих друг друга общин (Позднева очень многие не признали) для Вас - "не плод". Назовите "очень многие" общины что не признали арх. Николу. И доказательства приведите, что "все беглопоповство представляло из себя множество не признающих друг друга общин". Алексей Рябцев пишет: Симония Жирова для Вас - "плод" , а захват всей РДЦ одной семьей - "не плод" и т.д. Софроний - симонист, а про захват - Ваши сказки, которые Вы сами и подгоняете под заранее Вами сформулированные цели. Алексей Рябцев пишет: Все контрдоводы Вы аккуратно "проходите молчанием", постоянно повторяя исходные положения. Сами-то Вы почему так поступаете относительно своей иерархии?
Виталий Вараюнь: Да что вы к РДЦ пристали? Я не про РДЦ, а про белокриницких спрашиваю. Странно, что вы думаете если в РДЦ все плохо, я пойду в РПСЦ. Если в обоих все фигово, есть над чем задуматься. Я сейчас акефален и никого не пиарю, а спрашиваю, но вы не отвечаете, а говорите про РДЦ. И вы не прочитали внимательно. Я ж говорю дело не в самих симонианах, а то что сразу после восстановления иерархии пошла неразбериха. Может в РДЦ тоже такое было, но про себя то вы что скажете?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: О.Андрей! Мы что нанялись для Вас "бесспорные" свидетельства предъявлять? Я Вам привел факт, а дальше хотите верьте, хотите проверяйте. Сходите в библиотеку, возьмите "Церковь" за 1915 год, прочитайте отчет о Соборе. Я просто спросил, ибо нет у меня рядом библиотек... Нет у Вас желания отвечать, ну и не нужно.
о. Андрей: Владимиръ пишет: Послушаем того же Ф.Е.М. Слушайте Ф.Е.М., если желаете, а я более первоисточникам доверяю - документам, письмам и т.п.
Виталий Вараюнь: Мы что нанялись для Вас "бесспорные" свидетельства предъявлять? Почему бы нет? Разве ради спасения не сделаешь всего возможного? Попросят рубаху, отдай всю одежду, не так ли нас учили?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: Павел Тульский... отделился после 1853-го. Подтвердите свои слова ссылкой на источник. Так пишут в частности в нашем словаре. Но у ваших-то вообще никакой хронологии отделения Павла нет. Так, общие слова: "не признал", "отделился". о. Андрей пишет: Назовите "очень многие" общины что не признали арх. Николу. И доказательства приведите, что "все беглопоповство представляло из себя множество не признающих друг друга общин". Вот полазийте в архивах, да почитайте отчеты уполномоченных. Они там все ваши раздновидности перечисляют: "общинники" - "необщинники", "признающие Позднева" - "непризнающие". Про городецкие конфликты Вы тоже "не знаете"? Если бы не Полянский "равноапостольный" так бы и существовали в раздрыге. о. Андрей пишет: Софроний - симонист, а про захват - Ваши сказки, которые Вы сами и подгоняете под заранее Вами сформулированные цели. А Трифон кто? После Трифона молчали бы про Жирова. Андрей пишет: а про захват - Ваши сказки Конечно сказки. Все же знают, что в Калинино-Ермиловской семье святость по наследству передается (генетически).
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Я просто спросил, ибо нет у меня рядом библиотек... Нет у Вас желания отвечать, ну и не нужно. Прошу прощения за излишнюю грубость. Сейчас некогда, когда приду домой возьму подшивку "Церкви", дам Вам цитату.
Владимиръ: Виталий Вараюнь пишет: Почему бы нет? Разве ради спасения не сделаешь всего возможного? Попросят рубаху, отдай всю одежду, не так ли нас учили? Это про телесную одежду, и тут все правильно. Но что души, которая "больше тела", то нас ведь учили так: "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Исуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях" (1Кор.1,10). В противном же случае: ""И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь...и Я приму вас" (Исаиа,52,11)" (2Кор.6,17), "ибо какое общение...".
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Так пишут в частности в нашем словаре. Но у ваших-то вообще никакой хронологии отделения Павла нет. Так, общие слова: "не признал", "отделился". В Вашем словаре... У нас хронология есть. Есть книжка о священстве выпущенная Л. Орловым в начале ХХ века. Походите по библиотекам - найдете :-). А я Вам пока цитату из рассказа Борисова (что за миром ездил в Белую криницу) приведу доказывающую, что ваш словарь врет, а Вы эту ложь распространяете: «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, подобно нашему Петру Ермилычу, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего. Мы и не видали отца Павла» (Поездка в Бело-криницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42.). Алексей Рябцев пишет: Вот полазийте в архивах, да почитайте отчеты уполномоченных. Лазили и читали, и тему-то знаем. Ваше нежелание предметно отвечать вполне показательно. Алексей Рябцев пишет: А Трифон кто? После Трифона молчали бы про Жирова. Трифон - блудник, а Жиров - симонист. Почитайте в правилах, как карается одно согрешение и другое, и какие последствия для тех кого поставил блудник, и кого поставил симонист. Алексей Рябцев пишет: Все же знают, что в Калинино-Ермиловской семье святость по наследству передается (генетически). Когда нет аргументов помогает хамство?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Прошу прощения за излишнюю грубость. Сейчас некогда, когда приду домой возьму подшивку "Церкви", дам Вам цитату. Спаси Христос.
Виталий Вараюнь: Это про телесную одежду Да нет, не про телесную... А про остальное - почитайте толкование Отцов. Про это ли? Думать, что для возвращение еретиков ли, схизматиков ли, раздорников ли, грешников ли не надо делать всего возможного (кроме конечно уклона от истины ради примирения), не правильно, не по-христиански. Овца может уйти из загона, но разве ради одной овцы нас не учили идти искать онную?
Владимиръ: Виталий Вараюнь пишет: Почему бы нет? Разве ради спасения не сделаешь всего возможного? Попросят рубаху, отдай всю одежду, не так ли нас учили? Виталий Вараюнь пишет: Думать, что для возвращение еретиков ли, схизматиков ли, раздорников ли, грешников ли не надо делать всего возможного (кроме конечно уклона от истины ради примирения), не правильно, не по-христиански. Овца может уйти из загона, но разве ради одной овцы нас не учили идти искать онную? Ну вот Вы сами в двух сообщениях и определились в своем отношении к РДЦ. А про заблудшую овцу вспомнили правильно, но в Евангелие, помимо этого, было и про бисер. Это, конечно, грубовато, но все-таки надо различать овец, заблудших по неведению и/или наивности, от сделавших это сознательно и упорствующих в обосновании правильности своего поступка, и здесь подходяще все, что написано в Писании и Предании про общение с таковыми. И потом (ссылку уж искать не буду) Вы же помните, что Господь призывал увещевать до двух раз, а потом уже оставлять человека на суд Божий. (Не путать с прощением семьдесят на семьдесят раз, ибо здесь его просят, но не требуют признания без оного).
о. Андрей: Владимиръ пишет: Господь призывал увещевать до двух раз, а потом уже оставлять человека на суд Божий. Ну так и оставьте нас в покое-то наконец.
Владимиръ: О.Андрей пишет: Ну так и оставьте нас в покое-то наконец. Но создается такое впечатление, что Вам нужно именно что прямо противоположное. Вот смотрите, кто кому не дает покоя на примере одной только этой темы. О.Андрей пишет: Покажите, пожалуйста, какое-нибудь свидетельство А игумен какого монастыря он? А нет ли книги в электронном варианте? То есть в РПСЦ, как и у нас, и в РПЦ, тоже есть практика возводить в сан игумена не по факту послушания, а "за выслугу лет"? Назовите по датам … К этому периоду вашей истории применимы Ваши слова? А насколько меньше? Укажите, пожалуйста, источник информации, а лучше цитату. можете назвать кого-то еще? А с чего Вы взяли что "маленький соглас"? Назовите, пожалуйста, количество приходов и духовенства в РПСЦ? Каких мест? Зачем Вам это нужно? Ну вот, например, Вы формулируете это так: развейте любопытствующим их сомнения. Но Вы не только желаете развеивания Ваших сомнений другими, но и сами не теряете время даром: САП пишет: цитата: Они ищут епархиальные послания того времени о запрете обливанства, ничего другого найти не представляется возможным. Но даже если, что то из этого и найдут, то это совершенно ничего не меняет в законности белокриницкой иерархии... Грамоты уже найдены, сейчас осуществляется их перевод. Что это изменит или не изменит - посмотрим Shavkunov Dmitry пишет: цитата: По другим вопросам можно съездить (Крещение патр.Григория, Крещение в г.Енос). Как раз в это самое время данный вопрос и выясняется :-). цитата: А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия? И этим занимаемся. Например, я уже достал полный текст Боснийской летописи... цитата: Если искать, что что-то новое можно найти. Однозначно. И подход у Вас к делу весьма старательный, ибо Вы пишете: Все что написал, могу подтвердить соответствующими ссылками. Так что это не Вас, а Вы не оставляете РПСЦ в покое. О вероятных же причинах такого Вашего «любопытства» можно попозже и порассуждать, если любопытство есть и на этот счет.
о. Андрей: Владимиръ пишет: Так что это не Вас, а Вы не оставляете РПСЦ в покое. Верно, не оставляю, но ведь это не я, а Вы сослались в отношении нас на соответствующую цитату об оставлении в покое... Владимиръ пишет: Но создается такое впечатление, что Вам нужно именно что прямо противоположное. Мне нужно конструктивное общение с человеком, разбирающимся в вопросе происхождения и первоначальной истории Белокриницкой иерархии. Вы в сем вопросе разбираетесь, интересуетесь историей БИ, готовы общаться не лишь на основании Ф.Е.М.? Если да, то давайте общаться хоть здесь на форуме, хоть по емайл. А если не разбираетесь, то я не буду против, если Вы последуете указанной Вами цитате, и оставите меня в покое :-).
Алексей Рябцев: о.Андрею. Журнал "Слово Церкви" №35 за 1915-й год стр.805. Отчет об Освященном Соборе от 25-26-го августа: "После перерыва производится подсчет записок. Всего с правом голоса выдано билетов 81, записок же подано 78. Повидимому, недостоющие три лица отлучились с Собора. По подсчете голосов, большинство получили: епископ Александр 35 голосов, епископ Евлогий также 35 голосов и епископ Мелетий 8 голосов. После сего председатель заявляет, что избрание епископами из числа намеченных кандидатов в архиепископы состоится завтра, и заседание закрывается в 4 часа 40 минут до следующего дня. 26-го состоялось избрание. По жребию избранным оказался преосвященный Мелетий, епископ саратовский и астраханский."
о. Андрей: Спаси Христос, Алексей Юрьевич! Ведь можно же нам общаться конструктивно без взаимных колкостей.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Мне нужно конструктивное общение с человеком, разбирающимся в вопросе происхождения и первоначальной истории Белокриницкой иерархии. Это хорошо, но давайте порассуждаем о возможных последствия этого мероприятия. I. Вы убеждаетесь в каноничности утверждения БИ, и тогда возможны два варианта. 1. В свою очередь никто не убеждается в каноничности РДЦ, и здесь: а) лично Вы обязаны будете в первую очередь, как инициатор, просить о присоединии Вас к РПСЦ, убеждая и всех своих единомышленников сделать тоже самое; б) РДЦ, как церковная структура, будет публично осуждена и приговорена к разрушению. 2. В свою очередь все убеждаются в каничности РДЦ, и здесь: а) необходимо будет начать объединительный процесс со взаимным покаянием за многолетний раскол, но при этом основная вина ляжет на РДЦ, как неспособную в свое время распознать место пребывания истины и являвшуюся основным виновником былого церковного нестроения; б) в весьма неловком положении окажутся староверцы всех других толков, до сих пор не присоединившиеся ни к одной из правд. (Хотя в таком же положении они окажутся и в случае 1,б с той лишь разницей, что правое направление для них было одно). II. Вы не убеждаетесь в каноничности утверждения БИ, и тогда возможны также два варианта. 1. В свою очередь никто не убеждается в каноничности РДЦ, и здесь: а) все обязаны будут заняться поиском возможности канонического восстановления староверческой иерархии; б) и РПСЦ, и РДЦ, как церковные структуры, будут публично осуждены и приговорены к разрушению; в)все другие староверческие толки получают очередной повод для обоснования верности своей духовной позиции или, по крайней мере, очередную передышку. 2. В свою очередь все убеждаются в каничности РДЦ, и здесь: а) РДЦ должна будет готова к приему желающих присоединения из РПСЦ; б) РПСЦ, как церковная структура, будет публично осуждена и приговорена к разрушению; в)все остальные толки будут вынуждены согласиться, что в одном из мест проглядели спасительную истину. Из приведенного выше видно, что в целях экономии времени и оптимизации процесса выявления истины, помимо интереса к законности БИ, необходимо удовлетворение аналогичного интереса в отношении РДЦ. В противном случае ситуация грозит либо зависнуть навсегда, либо должна пойти по варианту I,1, что вряд ли устроит Вас и ваших единомышленников. Вот такой, собственно, несложный набор перспектив. Что из всего этого более нравится? На мой взгляд, вопрос здесь риторический, поскольку все должно пойти по совершенно отличному сценарию и достаточно скоро, но это уже другие гипотетические схемы, и все в руках Божиих.
имярек2: Москва - Васюки
о. Андрей: Владимиръ пишет: Это хорошо, но давайте порассуждаем о возможных последствия этого мероприятия. Я по писанию считаю, что каждому дню достаточно своей заботы, поэтому никаких планов не строю, но делаю, то что считаю правильным. Желания фантазировать не имею. Я Вам задал простой вопрос - Вы специалист по истории БИ? Если да, то давайте общаться, а что из этого получится - увидим. Если нет, то займитесь тем, в чем разбираетесь, а я продолжу заниматься интересным для меня вопросом. Владимиръ пишет: помимо интереса к законности БИ, необходимо удовлетворение аналогичного интереса в отношении РДЦ. Я не против и готов ответить на любые вопросы в отношении РДЦ, но только такому человеку, который ответит на мои вопросы относительно истории БИ.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Я не против и готов ответить на любые вопросы в отношении РДЦ, но только такому человеку, который ответит на мои вопросы относительно истории БИ. В самом деле. Мы первые предложили РДЦ объединение, они в ответ начали задавать нам вопросы. Мы вместо того, чтоб искать ответы на эти вопросы (может быть даже совместно) начали "копать" компру на РДЦ. Сначала надо ответить на вопросы РДЦ, а потом им свои сомнения предложить. Просто сейчас наша очередь отвечать.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Я по писанию считаю, что каждому дню достаточно своей заботы, поэтому никаких планов не строю, но делаю, то что считаю правильным. По поводу планов, это правильно. Мне очень нравится в этом смысле такая прибаутка: "Если хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах". А выше я привел вовсе не планы и не "Москву - Васюки", хотя нечто от шахмат здесь есть - это совершенно очевидные возможные результаты изысканий Вами правды в истории БИ. Ничего другого просто не может случится, если все довести до своего конца, и это элементарная логическая задача. Но от Ильфа и Петрова здесь было несколько иное, а именно, добрая ирония по поводу мотивов и целей Ваших трудов, поскольку они тоже достаточно очевидны даже без всякой логики. И я не случайно закончил свое сообщение намеком на то, что все в действительности будет несколько (совсем) отличным от формализованного выше. Мне как-то не верится, что Вы не поняли или поняли не так мои слова. Более того, я уверен в том, что Вы все хорошо понимаете, если не более того - просто знаете. В заключении же замечу, что в одном Вы правы совершенно: каждый из нас может делать то, что считает правильным. Простите Христа ради.
Алексей Рябцев: Shavkunov Dmitry пишет: В самом деле. Мы первые предложили РДЦ объединение, они в ответ начали задавать нам вопросы. Мы вместо того, чтоб искать ответы на эти вопросы (может быть даже совместно) начали "копать" компру на РДЦ. Сначала надо ответить на вопросы РДЦ, а потом им свои сомнения предложить. Просто сейчас наша очередь отвечать. Вы откуда такой невинный (в смысле знаний)? Отвечаем уже 150 лет на все их вопросы. И 20-е годы отвечали, и в 40-е. И до, и после. "Компру" фактически стали рыть только сейчас. Был еще период в 20-е годы, но тогда и рыть было не надо: эта "компра" из всех щелей лезла.
Shavkunov Dmitry: Алексей Рябцев пишет: Был еще период в 20-е годы, но тогда и рыть было не надо: эта "компра" из всех щелей лезла. Согласен. Это и повлияло на мой выбор. Алексей Рябцев пишет: Вы откуда такой невинный (в смысле знаний)? Отвечаем уже 150 лет на все их вопросы. Алексей Юрьевич, где уж мне до Вас по знаниям. Я присоединился -то к РПСЦ 3 недели назад.
Алексей Рябцев: Shavkunov Dmitry пишет: Алексей Юрьевич, где уж мне до Вас по знаниям. Я присоединился -то к РПСЦ 3 недели назад. Не обижайтесь. Это у меня темперамент такой (согласен, что не лучший). Только Христа ради не используйте Вы эту дурацкую аббревиатуру "РПсЦ". Пишите или полное название или просто Церковь (другой Церкви быть не может). Это не просто мое желание. Это соборно утвержденное требование.
сирин: Алексей Рябцев пишет: Это не просто мое желание. Это соборно утвержденное требование.готовтесь Дмитрий,это только цветочки...Вас ждет еще много темпераментных...требований Вы откуда такой невинный (в смысле знаний)и снова Фрейд...
Владимиръ: Хотелось бы обратить внимание участников здешней дискуссии на то, что пока на форуме идут споры о "темном" прошлом друг друга, мир с ускореним движется в совсем уж мрачное всеобщее будущее. Как бы не просмотреть, а уж тем более не поучаствовать. В АВСТРИИ ПРОЙДЕТ ЭКУМЕНИЧЕСКАЯ АКЦИЯ "НОЧЬ ОТКРЫТЫХ ХРАМОВ" время публикации: 5 июня 2009 г., 11:23 последнее обновление: 5 июня 2009 г., 14:39 Экуменическая акция "Ночь открытых храмов" пройдет в пятницу в Австрии, цель мероприятия - привлечь внимание жителей страны к сохранению и укреплению христианских ценностей в общественной жизни, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на пресс-службу католической архиепархии Вены. Звон колоколов церквей в 18:00 по местному времени возвестит о начале акции, которая проводится уже в пятый раз. Вечером в пятницу 730 католических, православных и протестантских храмов в Австрии будут открыты до часа ночи. В прошлом году в подобной акции участвовали 570 храмов. Помимо богослужений, в них пройдут концерты, выставки, конкурсы, дискуссии и другие мероприятия. Только в Вене 191 церковь приготовила более 1100 различных мероприятий. Кульминацией "Ночи открытых храмов" в столице Австрии станет экуменическое богослужение в лютеранской церкви с участием христиан разных конфессий. Накануне выборов в Европарламент пройдет дискуссия о роли и ответственности политических и религиозных лидеров за будущее Европы с участием кардинала Кристофа Шенборна. Первая "Ночь открытых храмов" прошла в Вене 10 июня 2005 года. http://www.newsru.ru/religy/05jun2009/nacht.html
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Согласен. Это и повлияло на мой выбор. А поподробней? Алексей Рябцев пишет: "Компру" фактически стали рыть только сейчас. Да нет, Алексей Юрьевич, Вы не пионер в деле рытья компромата. Пионером был ваш Духовный совет при арх. Антонии Шутове, который распускал небылицы про о. Павла Тульского и других. Затем, после некоторого перерыва, на смену вышел Мельников, а затем арх. Мелетий, потом опять был длительный перерыв (не до нас было) и вот явились Вы... Алексей Рябцев пишет: Отвечаем уже 150 лет на все их вопросы. И 20-е годы отвечали, и в 40-е. Ну, видимо так отвечали, что это мало кого устроило. Я вот тоже те ответы читал, вопросов они не убавили. Владимиръ пишет: И я не случайно закончил свое сообщение намеком на то, что все в действительности будет несколько (совсем) отличным от формализованного выше. Мне как-то не верится, что Вы не поняли или поняли не так мои слова. Более того, я уверен в том, что Вы все хорошо понимаете, если не более того - просто знаете. Удивляюсь всегда людям, считающим себя прозорливцами. Вы написали, что человеческие планы "смешат" Бога, так вот человеческая убежденность в том, что он (человек) все знает и понимает, смешит не меньше, и не только Бога. Вы не боитесь ошибиться-то? Да впрочем, дело Ваше. А если добиваетесь чтобы я указал из перечисленного Вами, какое развитие событий мне в настоящее время представляется наиболее вероятным, то я Вам укажу: "2. В свою очередь все убеждаются в каничности РДЦ, и здесь: а) РДЦ должна будет готова к приему желающих присоединения из РПСЦ" Пункты же в) и с) необязательно должны последовать за пунктом а), ибо не всё и не все подчиняются выстроенной Вами логике. Необязательно, что РПСЦ разрушится (и более древние общества до сих пор живут). И уж тем более не обязательно, что если нашу иерархию В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ признают каноничной в РПСЦ, то этому признанию последуют и старообрядцы других согласий. А уж желанное Вами I.1 просто не может быть никогда в виду того, что иерархия Древлеправославной Церкви, несмотря на все инсинуации Ваших собратий на протяжении всех минувших полутора веков признавалась Вашими же собратьями и законной. И ваша иерархия переплелась с нашей намертво - если не каноничные мы, то и вас каноничными признать будет просто невозможно, да и некому :-). 160 лет в ваше согласие практически без всякого чиноприема принимались наши миряне и священники, а ведь если наша иерархия самосвятская (что силится доказать А.Ю. Рябцев), то, следовательно, нас нужно всех перекрещивать. Ну и как Вы теперь в этом разберетесь? Кто из ваших епископов и попов имеет на себе преемственно наше «самосвятское» крещение Вы можете выяснить? А действующие у вас сейчас священники или у нас поставленные или вами, но из наших мирян, они согласятся на повторную хиротонию? Едва ли, вероятнее всего устроят вам еще один раскол. А что с теми, кто умер? А с мирянами, которые любят бегать туда-сюда? Кто ж вашу иерархию после этого каноничной-то считать будет? В облаках-то не летайте.
о. Андрей: Владимиръ пишет: Хотелось бы обратить внимание участников здешней дискуссии на то, что пока на форуме идут споры о "темном" прошлом друг друга, мир с ускореним движется в совсем уж мрачное всеобщее будущее. Ну для Вас-то все уже бесспорно - Владимиръ пишет: ситуация грозит либо зависнуть навсегда, либо должна пойти по варианту I,1 Владимиръ пишет: I. 1. В свою очередь никто не убеждается в каноничности РДЦ А будущее пусть движется. Вы разве не знаете, что оно неотвратимо? Нужно о своей душе заботиться и о тех, кто рядом, а о мире Бог промышляет. Владимиръ пишет: Как бы не просмотреть, а уж тем более не поучаствовать. Кто ж мешает не просмотреть и не поучаствовать? – «блажен муж, его же обрящет бдяща». Бдите и не участвуйте.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: 160 лет в ваше согласие практически без всякого чиноприема принимались наши миряне и священники, а ведь если наша иерархия самосвятская (что силится доказать А.Ю. Рябцев), то, следовательно, нас нужно всех перекрещивать. Ну и как Вы теперь в этом разберетесь? Кто из ваших епископов и попов имеет на себе преемственно наше «самосвятское» крещение Вы можете выяснить? Самосвятской иерархия РДЦ стала в 1944 г. (фактически в апреле 1945-го,когда объявилась). Так что не 160 лет, а всего 65. Перекрещивать никого не нужно (кроме семьи Калининых-Ермиловых и их близких родственников), потому что все остальные не самозванцы, а добросовестно заблуждающиеся. То есть относится к ним надо как к беспоповцам. Даже еще снисходительнее, поскольку это "беспоповцы с поповскими убеждениями" (либо "поповцы без попов"). Довершение, разумеется, надо совершить, а попов рукоположить (ну так это для РДЦ не в новинку - там же так и поступают).
Владимиръ: Простите Христа ради, о.Андрей, но во избежание искушения пропустил Ваше сообщение, даже не всматриваясь. Что-то непраильное, тревожащее есть в данной и подобных "дискуссиях", и не столько по существу, сколько по форме и скрытым настроениям, и я (по крайней мере, пока)прекращу свое в них активное участие. Хоть апостол и говорил, что должно быть между вами разномыслие, но в то же время слезно умолял избегать раздоров. А что же до выявления истины, то история была такой, какой она была, но доподлинно узнать ее можно только в случае, если на то будет воля Отцовская, а для этого надо более возрастать в возраст Сына. Интернет вообще и форумы в частности в этом деле плохие помощники. Дела же сейчас как в мире, так и в России практически терминальные, и мне представляется более актуальным бдительно наблюдать именно за этим. Как Вы сказали: каждый может (должен) делать то, что считает правильным. Вышеприведенная мной вчерашняя статья из newsru.ru, подготовка к Восьмому "Всемирному" Собору, а также к встрече Папы с патриархом - все это актуальная реальность и терминальные симптомы апостасии. Аналогичное наблюдается и в гео-политике и экономике, не выдерживает уже меру зла и природа: вот вчерашние сообщения только по нашей европейской части: http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1182541 Смерч с косой // Ураган из Прибалтики посносил дома по всей Центральной России// Газета «Коммерсантъ» № 100 (4155) от 05.06.2009 http://www.zagolovki.ru/daytheme/uragan/05Jun2009 На Подмосковье обрушился торнадо и покалечил людей //www.zagolovki.ru // 5 июня 2009 В общем, "близ, при дверях...". В заключении, памятуя Вашу когда-то похвалу моей рифме и в знак уважения, приведу свой вчерашний стишок по настроению от статьи про "Ночь открытых храмов". И простите за все Христа ради. С детства не забыто, Помню наугад: «День дверей открытых» - В будущее взгляд. Все перевернулось, Все совсем не так, Прошлое вернулось Наперекосяк. Спуталося время, Спутались места. Знать, такое бремя, Видно, неспроста. Может, уж не рано, Чтоб явился зверь? «Ночь открытых храмов», Нараспашку дверь. Заходи, кто хочет, На закате дня. В алтаре хохочет, Душу леденя, Что-то неживое, Но с заявкой – Царь! Как могло такое Осквернить алтарь? Как же допустили Тать в священный кров? Видно, не простили, Значит, не любовь. И померкло солнце, Не по меркам мрак, И души оконце Светится не так. Гость в избу зайдет ли, Поплутав во тьме? «Сын, пришед, найдет ли Веру на земле?» «Ночь открытых храмов», Двери - посрывать! Знать, уже не рано Души закрывать. Как жена в пустыню, Прятаться в себя, Клянча милостЫню, Господа любя. Чтобы было легче В тяготе земной. . . . Я готовлюсь к встрече, Скоро, знать, домой.
о. Андрей: Вот за что Вы мне нравитесь, Алексей Юрьевич, так это за нескончаемый искрометный юмор ). Алексей Рябцев пишет: Самосвятской иерархия РДЦ стала в 1944 г. (фактически в апреле 1945-го,когда объявилась). Так что не 160 лет, а всего 65. Что значит "стала"? В РПСЦ ведь вопрос этот не решен, или Вы уже все решили за РПСЦ? Алексей Рябцев пишет: Перекрещивать никого не нужно (кроме семьи Калининых-Ермиловых и их близких родственников), потому что все остальные не самозванцы, а добросовестно заблуждающиеся. То есть относится к ним надо как к беспоповцам. Даже еще снисходительнее, поскольку это "беспоповцы с поповскими убеждениями" (либо "поповцы без попов"). А если немиропомазанный мирянин вдруг был хиротонисан у вас в попы, то каким образом здесь предлагаете поступить? Кстати, а Вы согласны, что мы поступаем с вашими христианами справедливо (имею в виду, если стать на наши позиции), принимая третьим чином с навершением таинств? Вот, например господин Якушев считает, что это неканонично. Алексей Рябцев пишет: не 160 лет, а всего 65. То есть Вы признаете, что иерархия, имеющая преемство от арх. Николы Позднева и еп. Стефана Расторгуева канонична и законна? Если да, то что ж Вы на них ополчились, а если нет, то отчего же указали 1945 год, а не 1923-й?
о. Андрей: Владимиръ пишет: В общем, "близ, при дверях...". В заключении, памятуя Вашу когда-то похвалу моей рифме и в знак уважения, приведу свой вчерашний стишок по настроению от статьи про "Ночь открытых храмов". И простите за все Христа ради. Очень хороший стих особенно вот эти строки: Может, уж не рано, Чтоб явился зверь? «Ночь открытых храмов», Нараспашку дверь. Заходи, кто хочет, На закате дня. В алтаре хохочет, Душу леденя, Что-то неживое, Но с заявкой – Царь! Как могло такое Осквернить алтарь? Эти строки коротко и ясно характеризуют главную проблему современности – духовное падение пастырей... Слепые вожди слепых… Увы, увы… Хороший Вы видимо человек, Владимир… глубокий… жаль, что мы не знакомы лично. Виртуальное знакомство действительно не только поверхностно, но и криво. Не переспросишь у человека, не посмотришь ему в глаза... Простите и меня Христа ради, если где чем Вас обидел.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: А поподробней? Рябцев прав, у меня мало знаний по истории старообрядчества. Мельников, Зенковский, отчасти Субботин, Сенатов - разве это знания? Это так -невинность. Но в свое время через мои руки прошло немало книжек по "обновленчеству".В этом вопросе немного кумекаю. Обновленчество и никониянство (точнее никониянское обновленчество или обновленческое никониянство) -разные вещи. Обновленчество намного хуже.В 20-го прошлого столетия беглопоповцы понимали эту разницу? Только один факт принадлежности архиеп.Николы к "обнагленчеству" ставит под сомнение все его последующие действия. P.S. Встречаются крыса и хомяк. Крыса хомяку: Хомяк, почему меня все ненавидят и боятся, а тебя все любят. Мы же оба грызуны. Хомяк крысе: Крыса, происхождение - ничто, а вот пиар - все!
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Что значит "стала"? В РПСЦ ведь вопрос этот не решен, или Вы уже все решили за РПСЦ? Я отвечаю всегда только за самого себя. Видимо, обладаю также каким-то даром убеждения, поскольку сторонников моих утверждений становится всё больше. о. Андрей пишет: А если немиропомазанный мирянин вдруг был хиротонисан у вас в попы, то каким образом здесь предлагаете поступить? Отвечаю: не знаю. А что есть такие примеры? о. Андрей пишет: Кстати, а Вы согласны, что мы поступаем с вашими христианами справедливо (имею в виду, если стать на наши позиции), принимая третьим чином с навершением таинств? Вот, например господин Якушев считает, что это неканонично. Нет, не согласен. Если бы наша Церковь была бы не истинной Церковью, а ваша РДЦ была бы истинной Церковью, то нас надо было бы просто крестить, как представителей злостного сообщества лживых еретиков, губящих человеческие души. о. Андрей пишет: То есть Вы признаете, что иерархия, имеющая преемство от арх. Николы Позднева и еп. Стефана Расторгуева канонична и законна? Если да, то что ж Вы на них ополчились, а если нет, то отчего же указали 1945 год, а не 1923-й? Нет, не признаю. Иерархия происходить от Николая Позднева не может, поскольку это просто беспринципный корыстный человек, врядли вообще во что-то (в Бога, например) верящий. От Стефана Расторгуева происходила обычная никонианская иерархия. Даже не единоверческая (поскольку единоверцы, строго говоря, не признают новый обряд), а биритулистская. То есть, признающая старый и новый обряд равноспасительными. Стефан Расторгуев (исходя из того, что сейчас известно) производит впечатление убежденного катакомбника, всегда признававшего первенство Андрея Ухтомского (и Андрей Ухтомский всегда признавал его своим). Присоединяя тогдашних беглопоповцев к катакомбникам, он абсолютно не лукавил, рукоположивших его не проклинал и не осуждал, титула первоерарха на себя не восхищал (даже после смерти Позднева "Московским и всея Руси" себя не именовал, хотя беглопоповцы и старались ему этот титул прилепить). А всё это Трифоном Епишевым организованное ответвление действительно самосвяты. Причем, скорее всего, дважды: и то, что Расторгуев рукоположил Кочетова сомнительно и то, что Калинина рукоположил Кочетов тоже сомнительно. Кто был тот несчастный Романово-Борисоглебский епископ Михаил (сгинувший, вероятно, во время репрессий 1937-го года), Михаил ли Красильников, Мелетий ли Красильников, либо еще кто-нибудь, в настоящее время выяснить невозможно: органы свои архивы открывают весьма выборочно. А с Калининым дело вообще темное: Спиридон Калинин выдавал себя за Ивана Ермилова и показывал его документы (и гражданские, и ставленную грамоту), впоследствие некие свидетели из Грузии (видевшие этого Ермилова в течение 3-х недель восемь лет назад) подтвердили, что у них рукополагали Ивана Ермилова. Это подтверждение опубликовали в 1954 году (через 17 лет после событий). Другие свидетели подтвердили праведную жизнь Ивана Ермилова в Сталинграде. На этом вопрос и закрыли. Тем более подозреваемый помер. Но никому тогда не объявили, что он вовсе не Иван Ермилов! О том, что он Спиридон Калинин тихой сапой потихоньку потом стали говорить.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: В этом вопросе немного кумекаю. Видимо совсем немного... Вы уж извините, но если бы Вы кумекали, то знали бы, что при возникновении обновленчества в него вошло подавляющее большинство никониан. Арх. Никола пробыл в обновленчестве меньше года, покинул его, когда даже тихоновцы еще не успели произнести над обновленцами суда. Архиереем стал до обновленческого раскола, от монашества не отрекался. Что сомнительного Вы усмотрели в его преемстве? Связь с обновленцами? Но там всякие люди были, было много и искренних. Не знаю в курсе ли Вы, но белокриницкий Канадский еп. Михаил Семенов стоял у истоков обновленчества и был одним из авторов т.н. "Записки 32-х", которая и легла в основу обновленческого движения. Вас это не искушает?
Алексей Рябцев: .
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Я отвечаю всегда только за самого себя. Видимо, обладаю также каким-то даром убеждения, поскольку сторонников моих утверждений становится всё больше. Рад за Вас. Помните, как у классика: "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..." Алексей Рябцев пишет: Нет, не согласен. Если бы наша Церковь была бы не истинной Церковью, а ваша РДЦ была бы истинной Церковью, то нас надо было бы просто крестить, как представителей злостного сообщества лживых еретиков, губящих человеческие души. Тогда непонятно Ваше утверждение, что в случае Вашей правоты нас крестить будет не нужно. Алексей Рябцев пишет: Нет, не признаю. Ну так тогда все-таки 1923 год. Вот я и спросил, как вы будете со всем этим разбираться? Алексей Рябцев пишет: Отвечаю: не знаю. А что есть такие примеры? Да, и уверен, что это не единичные случаи. Алексей Рябцев пишет: От Стефана Расторгуева происходила обычная никонианская иерархия. Даже не единоверческая (поскольку единоверцы, строго говоря, не признают новый обряд), а биритулистская. То есть, признающая старый и новый обряд равноспасительными. Приведите доказательства, что Стефан Расторгуев был биритуалистом. Алексей Рябцев пишет: Стефан Расторгуев (исходя из того, что сейчас известно) производит впечатление убежденного катакомбника, всегда признававшего первенство Андрея Ухтомского (и Андрей Ухтомский всегда признавал его своим). Приведите доказательства, что Стефан Расторгуев признавал первенство Ухтомского. Алексей Рябцев пишет: Присоединяя тогдашних беглопоповцев к катакомбникам, он абсолютно не лукавил, рукоположивших его не проклинал и не осуждал Приведите доказательства, что Стефан Расторгуев не проклинал никониан. Алексей Рябцев пишет: титула первоерарха на себя не восхищал (даже после смерти Позднева "Московским и всея Руси" себя не именовал Приведите доказательства. О Поздневе вообще «без комментариев», вы ж сердцеведец - знаете, кто верит в Бога, а кто нет. Чтобы много раз не писать "приведите доказательства" прошу Вас привести оные на все Вами заявленные тезисы.
Shavkunov Dmitry: о.Андрей пишет: Видимо совсем немного.. Достаточно. О.Андрей пишет: при возникновении обновленчества в него вошло подавляющее большинство никониан. Знаю, что вошло меньшинство поддержанное Советами. Ох..опять пересматривать книжки по обновленчеству придется. о. Андрей пишет: Но там всякие люди были, было много и искренних. белокриницкий Канадский еп. Михаил Семенов стоял у истоков обновленчества и был одним из авторов т.н. "Записки 32-х", Честный отче, простите за такое сравнение, но в дерьме тоже много всяких искренне полезних веществ. Видимо тогда еще не разобрался Михаил. о. Андрей пишет: Но там всякие люди были, было много и искренних Угу. Искренне устроивших ТАКУЮ литургическую реформу. Никон с Алексей-Михалычем просто столпами благочестия по сравнению с ними выглядят. Чего архиеп.Никола к обнагленцам полез, в эту "помойку", непонятно. Никоны еще и позубосклили по этому поводу - обновленчество и старообрядчество суть стороны одной медали.
Григорий: Shavkunov Dmitry пишет: Видимо тогда еще не разобрался Михаил. Ну что ж, Михаилу Канадскому Вы оставили право не сразу разобраться, а Николе Поздневу - нет? Самое же главное в этом вопросе то, что еп. Никола вышел из обновленческого движения и присоединился к староверам ДО того как обновленцы откололись от новообрядческой церкви и образовали свою. Так что рассматривать его не как новообрядца, а как представителя какой-то иной конфессии причин в-общем-то не было.
о. Андрей: senkin пишет: Я правильно понимаю, что они могут осудить клятвы, но не собираются осуждать своих предков (греков до 1920-х годов)? Не совсем правильно. У нас идет диалог. В настоящее время достигнуты соглашения подобного рода, как будет далее, известно одному лишь Богу. Поэтому нельзя говорить о том, кто и что собирается делать или не делать. Можно лишь сказать какая позиция у сторон на данный момент. senkin пишет: Ну почему через крещение. Ведь неприятие хиротонии не означает неприятие крещения, ведь вы белокриницких не перекрещиваете. Все верно, но не в случае с часовенными, ибо они отвергли хиротонию именно по причине сомнения в крещении бегствующего священства, а коль скоро смешанное крещение в никонианкой церкви стало совершаться значительно ранее, чем часовенные отказались от приема попов, то сомнительным они должны признать и предшествующее 19 веку священство (т.к. нет разницы в ситуации). От священства 18 века они имеют преемственно крещение, а, если оное считать сомнительным (что неизбежно, если держаться логики часовенных), то сомнительным следует признать и крещение от этого духовенства полученное. Следовательно, они и должны были бы вслед за сомнительным священством отвергнуть и совершенные сомнительным священством таинства, включая и собственное крещение. Shavkunov Dmitry пишет: Знаю, что вошло меньшинство поддержанное Советами. Ох..опять пересматривать книжки по обновленчеству придется. ВЦУ в 1922 году признала масса никонианского духовенства, причем без давления Советов, а лишь по причине того, что в его лице увидели законную временную власть. ВЦУшники же прекрывались п. Тихоном. А книжки пересмотрите, особенно относительно того, кто делал обновленческие реформы, когда и играл ли в этом какую-то роль арх. Никола. Shavkunov Dmitry пишет: Чего архиеп.Никола к обнагленцам полез Shavkunov Dmitry пишет: Видимо тогда еще не разобрался
Shavkunov Dmitry: Григорий пишет: Ну что ж, Михаилу Канадскому Вы оставили право не сразу разобраться, а Николе Поздневу - нет? Михаил Канадский умер в 1916 , обнагленство появилось в 20-хх. Отец Андрей преувеличивает значение Михаила , ставя его у истоков обновленческого движения. Группа "32-х" в 1905 году -это одно, а обновленцы в 20-хх совсем другое. о. Андрей пишет: кто делал обновленческие реформы, когда и играл ли в этом какую-то роль арх. Никола. Пересмотрел. Никакой роли не играл. Этот персонаж прошел через обновлеческое движение практически незамеченным. о. Андрей пишет: ВЦУ в 1922 году признала масса никонианского духовенства, причем без давления Советов, а лишь по причине того, что в его лице увидели законную временную власть. Из работы Катаева А.М. цитирую: "29 апреля 1923 г. в Москве открылся обновленческий "Поместный Собор Российской Православной Церкви", в нем участвовало среди прочих 22 епископа старого поставления. Главным решением собора с точки зрения власти было объявление патриарха Тихона "лишенным сана и монашества и возвращенным в первобытное мирское положение". Также был избран Высший церковный совет (ВЦС). Собор получил РЕЗКО НЕГАТИВНУЮ оценку БОЛЬШИНСТВА верующих". Так что большинство было не у обновленцев. Кстати, обновленчество и щас живет http://charismaticoc.narod.ru/simple.html , а этот "деятель" (лжеархиепископ Сергий) крещен в старообрядчестве.
Григорий: Shavkunov Dmitry пишет: Собор получил РЕЗКО НЕГАТИВНУЮ оценку БОЛЬШИНСТВА верующих". Так что большинство было не у обновленцев. о. Андрей говорил о большинстве духовенства, а цитируемый Вами автор говорит о большинстве верующих. Здесь есть разница. Поэтому: 1. Даже если цитируемый Вами Катаев прав, его утверждения не противоречат с необходимостью утверждениям о. Андрея. Часто бывало что большинство верующих было против чего-то а большинство духовенства среди этих верующих - за. 2. А прав ли цитируемый Вами Катаев или нет - это увы никак не проверишь. Это епископов можно легко пересчитать: столько-то за обновление, столько-то против. Сложнее пересчитать попов, но все-таки какие-то данные о приходах собрать можно. А вот как узнать о мнении "большинства верующих"? Чем руководствовался Катаев, высказываясь за это большинство? Мне лично это непонятно.
Григорий: Shavkunov Dmitry пишет: Михаил Канадский умер в 1916 , обнагленство появилось в 20-хх. Отец Андрей преувеличивает значение Михаила , ставя его у истоков обновленческого движения. Группа "32-х" в 1905 году -это одно, а обновленцы в 20-хх совсем другое. Не уверен, что о. Андрей так уж сильно преувеличивает. То, что одно явление выросло из другого, сложно отрицать. И даже если мы признаем разницу: разобраться в сущности обновленчества в начале 20-х, до упомянутого Вами скандального собора было по-моему гораздо сложнее чем в деятельности группы 32-х. Отношения обновленцев с патр. Тихоном и соответственно их легитимность были неясны, и даже намеренно затемнялись. После собора 23 года - да, там ситуация стала яснее, но именно после этого собора еп. Никола Позднев, судя по всему, и разочаровался в обновлении.
Shavkunov Dmitry: Григорий пишет: Чем руководствовался Катаев, высказываясь за это большинство? Мне лично это непонятно. Сохранились данные , в основном свидетельства очевидцев, о посещаемости обновленческих храмов и "тихоновских". Обновленческие приходы были практически пустыми, тихоновские -переполненными. В никонианских книжках по истрии церкви в 20-хх годах этот вопрос очень хорошо освещен.
Алексей Рябцев: Григорий пишет: Никола Позднев, судя по всему, и разочаровался в обновлении. Николай Позднев "разочаровался в обновлении" только тогда, когда его уволили на покой.
Shavkunov Dmitry: Григорий пишет: После собора 23 года - да, там ситуация стала яснее, но именно после этого собора еп. Никола Позднев, судя по всему, и разочаровался в обновлении. Радикальные обновленцы (Грановский например) за литургическую реформу выступали еще в 1921, в этом же году уже служили по новому. Цитирую из работы К.Буфеева: "А вот что Святейший Патриарх Тихон писал о недопустимости нововведений в церковно-богослужебной практике в своем Послании от 4/17 ноября 1921 года, то есть еще до возникновения обновленческого раскола: Обращение к архипастырям и пастырям Православной Российской церкви Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом. Допускаются самовольные сокращения в чинопоследованиях и даже в чине Божественной литургии. В службах праздникам выпускается почти все, что составляет назидательные особенности праздничного богослужения, с обращением, вместо того, внимания на концертное исполнение обычных песнопений, не положенных по уставу, открываются царские врата во время, когда не следует, молитвы, которые положены читать тайно, читаются вслух, произносятся возгласы, не указанные в Служебнике; шестопсалмие и другие богослужебные части из слова Божия читаются не на церковнославянском языке, а по-русски; в молитве отдельные слова заменяются русскими и произносятся вперемежку с первыми; вводятся новые во время богослужения действия, не находящиеся в числе узаконенных уставом священнодействий, допускаются неблагоговейные или лицемерные жесты, не соответствующие требуемой существом церковной службы глубине чувства смиренной, трепещущей Божия присутствия, души священнослужителя. Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм. На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения." Это документ 1921 года, так что есть все основания утверждать, что еп.Никола имел ясное представление куды он идёть, т.к. присоединился к обновленчеству в 1922 году. Григорий пишет: То, что одно явление выросло из другого, сложно отрицать Разница все же есть: группа "з2" пересматривала и исправляла богослужебные чины и тексты, а обновленцы 20-х просто нагло каверкали литургию и все богослужение.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: есть все основания утверждать, что еп.Никола имел ясное представление куды он идёть, т.к. присоединился к обновленчеству в 1922 году. 03(16) июня 1922 года три высших иерарха новообрядческой церкви – Сергий (Страгородский), митр. Владимирский, Евдоким (Мещерский), арх. Нижегородский и Серафим (Мещеряков), арх. Костромской обратились ко всем новообрядцам с Воззванием о признании ими каноничности обновленческого ВЦУ: «Мы, Сергий, митр. Владимирский и Шуйский, Евдоким, арх. Нижегородский и Арзамасский и Серафим, арх. Костромской и Галичский, рассмотрев платформу ВЦУ и каноническую законность управления, заявляем, что целиком разделяем мероприятия церковного Управления, считаем его единственной канонически законной верховной церковной властью и все распоряжения, исходящие от него, считаем вполне законными и обязательными. Мы призываем последовать нашему примеру всех истинных пастырей и верующих сынов церкви, как вверенных нам, так и других епархий». Свидетельство трех авторитетнейших архипастырей сыграло огромную, если не решающую роль в деле распространения обновленческого влияния по всей России, поскольку многие епископы признали ВЦУ, следуя в этом исключительно призыву авторов меморандума. Об этом весьма красноречиво написал современник тех событий митр. Мануил (Лемешевский): «Мы не имеем права скрыть от истории тех печальных потрясающих отпадений от единства Русской церкви, которые имели место в массовом масштабе после опубликования в журнале "Живая Церковь" письма-воззвания трех известных архиереев. Многие из архиереев и духовенства рассуждали наивно и правдиво так: «Если же мудрый Сергий признал возможным подчиниться ВЦУ, то ясно, что и мы должны последовать его примеру». К тому же в 1922 году обновленчество даже еще не было окончательно организационно оформлено, в него входят разные группировки с совершено различной программой. Поэтому оснований для Вашего утверждения особо-то никаких нет. Тихон, кстати говоря, сам был обновленцем, ибо еще до революции на опрос Победоносцева о необходимости церковных реформ Тихон предложил сократить богослужения за счет повторений, в частности, за счет ектений, сократить посты, упростить процедуру снятия священного сана и его восстановления. Уже, будучи патриархом, Тихон ввел новый стиль, и отменил свой указ только под давлением народа. И Вы считаете, что в такой кутерьме можно было в чем-то разобраться? В любом случае, смотреть следует лишь на самого человека, на его действия был ли он обновленцем в том смысле, который в это слово обычно вкладывают, так вот об арх. Николе такого сказать невозможно. Не согласны – приведите факты. Кстати говоря, мы все-таки не о святости говорим арх. Николы, а об его архиерейской правоспособности. И в связи с этим следует учитывать следующие факты. Лишь 07(20) декабря 1923 года Тихоном и его Синодом было издано постановление №160 о запрещении в священнослужении обновленческой иерархии, 02(15) января 1924 года постановление №3 о непризнании каноничности обновленческой иерархии: «Всех уклонившихся в «обновленчество» и состоящих вне общения с Патриархом считать отколовшимися от Православной Церкви – состоящими в расколе; иерархию, как и управление у обновленцев, - незаконным», а 2(15) апреля 1924 года послание №180 о каноническом осуждении, запрещении и предании церковному суду главных деятелей обновленческого раскола. Таким образом, до января 1924 года тихоновцы считали обновленцев единоверными себе, а до декабря 1923 года признавали законными все совершенные ими священнодействия. Shavkunov Dmitry пишет: Разница все же есть: группа "з2" пересматривала и исправляла богослужебные чины и тексты, а обновленцы 20-х просто нагло каверкали литургию и все богослужение. Вы что, не знаете, как никониане исправляют и пересматривают богослужебные тексты? Вы можете привести положительные примеры книжной справы "группы 32-х"? Так или иначе, но обновленцы 20-х годов считали себя идейными продолжателями "группы 32-х". Лидер обновленцев А.И.Введенский в своей работе «Церковь и государство» писал: «Особенно выразительно процесс протеста начался с 1905 г. <…> В Петрограде организуется кружок «тридцати двух священников» по инициативе свящ. Петра Кремлевского, в его квартире на Суворовском проспекте нелегально объединяются эти пионеры церковно-революционного движения. В кружке работают виднейшие идейные священники Петрограда: Иоанн Федорович Егоров, Григорий Спиридонович Петров, Павел Васильевич Раевский и др.». Вот так эту группу воспринимали современники.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Николай Позднев "разочаровался в обновлении" только тогда, когда его уволили на покой. А митр. Амвросий на покой уволен не был и не из за штата вы его взяли? Или Вы хотите сказать, что не это стало причиной почему к нему обратились иноки с предложением перейти в старообрядчество?
Александр: о. Андрей пишет: то сомнительным они должны признать и предшествующее 19 веку священство (т.к. нет разницы в ситуации). Отче, не так. В Родословии чётко описано, что они отличались от прочих беглопоповцев тем, что исследовали крещение иерархов, посему они принимали попов, поставленных 2 - 3 иерархами. Именно оскудение иерархов-погруженцев в 18-м веке и стало причиной бурных споров на Невьянском Соборе 1777 года, когда они обсуждали, где отыскать епископов-погруженцев. Тогда делегации исследовали местности и установили, что погруженцами на тот момент осталось лишь 2 епископа, один из них грузинский. Вот от него-то они попа и приняли.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: А митр. Амвросий на покой уволен не был и не из за штата вы его взяли? Или Вы хотите сказать, что не это стало причиной почему к нему обратились иноки с предложением перейти в старообрядчество? Отец лжи опять же в деталях. Митрополит Амвросий шесть лет находился за штатом, никуда на переговоры не бегал и ни с кем о переходах не переписывался. Позднев же перебежал чуть ли не на следующий день после увольнения. А какая там увлекательная дискуссия была о 40 золотых рублях в месяц (умножьте на 12). И это не липовые австрийские "злотые", а полноценные НЭПовские золотые монеты. Вообще всё, в чем они нас пытались лукаво обвинять, падает им же на голову.
о. Андрей: Александр пишет: Отче, не так. В Родословии чётко описано, что они отличались от прочих беглопоповцев тем, что исследовали крещение иерархов, посему они принимали попов, поставленных 2 - 3 иерархами. Ладно, давай беседовать по родословию. Из оного узнаем, что часовенные в конце 18 века решили принимать священников лишь от Алексея Титова и вообще от всех грузинских архиереев (принимали от Антона, Григория, Гаия, Варлаама и еще каких-то неизвестных), мол, в Грузии крещение лишь погружательное было. А вот почему они так решили, что крещение в Грузиии было лишь погружательное в Родословии читаем: в 1765-м году отец Максим отправился в Москву для изследования о Грузинской земли, отискав грузинскаго архимандрита и протопопа. Протопоп поруски хорошо мог говорить. Отец Максим при свидетеле Невьянскаго за-вода Иване Ивановиче Голицыне имел разговор с ними и уверился от них, что в Грузии крестят в три погружения, духовенства посторонняго ниоткуду не входило, имеют своего патриарха. Получается, что часовенные основали свое убеждение относительно формы крещения в Грузии лишь на свидетельстве одного грузинского попа (второй по-русски не говорил) и сами никакой проверки не делали. Далее. Доверились они свидетельству еще и потому, что, якобы, в Грузии не было ниоткуда постороннего духовенства. Тоже абсолютно голословное утверждение. Но важно, что написано далее: Священноиерей Филипп, рукоположен Григорием Грузинским. Чрез сего священноиерея исправишася нижеследущия священницы: Священноиерей Василий Ивановичь, рукоположенный Григорием Грузинским (в лето 1825). А известно, что Грузия стала экзархатом русской никонианской церкви в 1811 году, и экзархи были назначаемы из России, например упомянутый в Родословии Варлаам был не грузин и не из Грузии. А например поп Архип был вообще не известно кем поставлен, тем не менее принят… Поэтому если бы часовенные были последовательны хотя бы по отношению к своим же решениям, то они бы перестали принимать священников грузинского поставления сразу же как только там оказались архиереи из России, то есть после 1811 года, однако они этого не сделали. Напомню, что по мысли часовенных все русские архиереи кроме Алексея Титова были сомнительны, а потому неприемлемы. Таким образом, следуя логике их рассуждений, все кто из часовенных был крещен священниками принятыми после 1811 года имеют на себе крещение сомнительное (по суду самих же часовенных), а раз так, то, отринув попов, они должны были бы отринуть и совершенное этими попами крещение. При этом я сейчас не вдаюсь в рассуждение относительно изначально заявленного часовенными тезиса о якобы всеобщем погружательном крещении в Грузии. Мне это представляется сказкой, ибо католикос Антон был латынщик и реформатор более, чем Никон. Если есть интерес можно побеседовать и на эту тему подробней.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Митрополит Амвросий шесть лет находился за штатом, никуда на переговоры не бегал и ни с кем о переходах не переписывался. Анекдот. Да к нему никто и не обращался. Кому он нужен-то был? А как обратились, да перспективы обрисовали, то он и согласился... Алексей Рябцев пишет: А какая там увлекательная дискуссия была о 40 золотых рублях в месяц (умножьте на 12). И это не липовые австрийские "злотые", а полноценные НЭПовские золотые монеты. Вообще всё, в чем они нас пытались лукаво обвинять, падает им же на голову. Доказательства приведите, что арх. Никола перешел к нам за 40 золотых рублей в месяц и что эту сумму ему действительно кто-либо выплачивал. М. Амвросий же получал не липовые, а вполне настоящие деньги, и по тем временам весьма существенные. Все это было закреплено договором. В случаях его нарушения м. Амвросий посылал в адрес провинившихся официальные проклятия.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Доказательства приведите, что арх. Никола перешел к нам за 40 золотых рублей в месяц и что эту сумму ему действительно кто-либо выплачивал. Осталась переписка Позднева с обновленческим руководством в 1923 году, где ему предлагалась пенсия в 40 золотых рублей, а он отвечал, что ему этого мало.
о. Андрей: Ну, митр. Амвросий тоже не был доволен своей пенсией в Константинополе... Вы приведите доказательства, что НАШИ предки предложили арх. Николе эту или большую сумму и что он согласился на этих условиях перейти к нам. Только не общее фразы, а цитаты, пожалуйста, приведите. Со своей стороны я готов все, что пишу о м. Амвросии подтвердить цитатами из соответствующих документов.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вы приведите доказательства, что НАШИ предки предложили арх. Николе эту или большую сумму и что он согласился на этих условиях перейти к нам. Только не общее фразы, а цитаты, пожалуйста, приведите. Со своей стороны я готов все, что пишу о м. Амвросии подтвердить цитатами из соответствующих документов. Приводите, чего хотите. Спрятать за деталями основного "слона" (хотя Григорий тут нам всё время поёт одну и ту же арию:"Слона-то я и в упор не вижу") не удастся. А основное таково: нашли на обновленческой помойке отброс и носитесь с ним как дурень с писаной торбой.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: А основное таково: нашли на обновленческой помойке отброс и носитесь с ним как дурень с писаной торбой. Помойка, отброс, дурень... Аргументы хороши.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Кстати говоря, мы все-таки не о святости говорим арх. Николы, а об его архиерейской правоспособности Не подвергаю ее сомнению, т.к. и моя Церковь ее не подвергает сомнению. о. Андрей пишет: Вы что, не знаете, как никониане исправляют и пересматривают богослужебные тексты? Вы можете привести положительные примеры книжной справы "группы 32-х"? Ну, в 1915 году " молимся тебе, дух лукавый" все же убрали из чина крещения. Андрей пишет: Так или иначе, но обновленцы 20-х годов считали себя идейными продолжателями "группы 32-х". . Скорее идейными извратителями.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Помойка, отброс, дурень... Аргументы хороши. Аргументы очень нехороши, но как иначе? Если проститутку назвали проституткой, то это оскорбление или констатация факта? Обновленчество - это такая гнилая ересь, что в истории еще поискать. Католичество им в подметки не годится. Вы сейчас опять заведете своё: а ваши принимали наших как раздорников, значит ... и т.д. и т.п. Наши за свое соглашательство и беспринципность получили от Бога в полной мере (и по заслугам!). Надо было тогда криком кричать и воплем вопить о том, что в старообрядчестве возникла такая раковая опухоль, которая всех погубит. Вместо этого начали сопли жевать: да вы не совсем правы... да нельзя так... да братья... да давай помиримся... С кем помиримся? С Поздневым?! Хорошо еще, что Господь нас тогда от главной беды уберег: не допустил осквернить Церковь общением с обновленческим выродком.
Александр: о. Андрей пишет: Если есть интерес можно побеседовать и на эту тему подробней. Спаси Христос, всё понятно. Надо будет критически прочитать Родословие. Когда внимательно его прочту, с Вашего позволения, задам Вам вопросы. Но, кстати говоря, возвращаясь к нашей беседе о обращении к часовенным, получается, что часовенные принимали попов во второй половине 18- начале 19-го века толком без исследования. Может быть это стоило был осветить в обращении?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вы сейчас опять заведете своё: а ваши принимали наших как раздорников, значит ... и т.д. и т.п. Да ничего я не заведу. Все итак очевидно. Единственное скажу, что не знаю, как вас и от чего уберег Господь, но нас от таких как Вы уж Он точно уберег... Вы даже не видите, насколько Вы жалки в своей ненависти. То, что Бог вовремя послал всем нам такое откровение - Вас, великое Ему за это благодарение! А то у нас до Ваших выпадов тоже было много любвеобильных (и аз грешный один из таковых был). Слава Богу, теперь образумились.
о. Андрей: Александр пишет: Спаси Христос, всё понятно. Надо будет критически прочитать Родословие. Когда внимательно его прочту, с Вашего позволения, задам Вам вопросы. Как всегда буду рад общению с Вами. Александр пишет: Но, кстати говоря, возвращаясь к нашей беседе о обращении к часовенным, получается, что часовенные принимали попов во второй половине 18- начале 19-го века толком без исследования. Может быть это стоило был осветить в обращении? Стоило, но времени на то, чтобы все учесть не было - всего-то несколько часов. К тому же обращение призывает собраться и обсудить. Если голос будет услышан, и собраться удастся, то мы часовенным все наши аргументы и представим на рассмотрение.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Не подвергаю ее сомнению, т.к. и моя Церковь ее не подвергает сомнению. Ну, тогда нет смысла и рассуждать об обновленческом периоде его жизни. Shavkunov Dmitry пишет: Ну, в 1915 году " молимся тебе, дух лукавый" все же убрали из чина крещения. Я спросил о заслугах на этом поприще "группы 32-х". Вы считаете, что это они убрали? Shavkunov Dmitry пишет: Скорее идейными извратителями. Отчего же? Они последовательно реализовывали идеи и первой, и второй записки "группы 32-х". Вот, например, какова была деятельность членов группы 32-х после революции: священник Иоанн Егоров создает в Петербурге обновленческую группировку под названием "Религия в сочетании с жизнью". В своей церкви он вынес престол из алтаря на середину храма, изменял чинопоследования, учил о рукоположении "собственным вдохновением"; священник Григорий Петров молитву Господню "Отче наш" переделал по-своему и предлагал в ней читать христианам слова: "Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли" наоборот, на свой лад, т. е.: "Да будет воля Твоя, как на земли, так и на небеси", т. е. захотел не небом освящать землю, а землею небо; священник Павел Раевский в 1920-е был одним из лидеров «Живой церкви»; сущим обновленцем был и организатор «группы 32-х» Петр Кремлевский. Если не ошибаюсь, то в состав «группы 32-х» входил и будущий обновленческий «митрополит всея Руси» Александр Введенский. Так что ничего они не извратили, но просто развили свою богословию далее. Обновленцы 1905 и обновленцы 1920-х были одни и те же люди.
maxtalmann: Алексей Рябцев пишет: А основное таково: нашли на обновленческой помойке отброс и носитесь с ним как дурень с писаной торбой. Алексей Рябцев пишет: С кем помиримся? С Поздневым?! Хорошо еще, что Господь нас тогда от главной беды уберег: не допустил осквернить Церковь общением с обновленческим выродком. После таких слов,Вы для меня (я думаю ,что и для многих участников этого форума)как личность перестали существовать.Когда нет аргументов,Вы переходите на площадную брань и оскорбления.Вам бы с такой лексикой на Привозе тухлой рыбой торговать , а не о церковной истории разговаривать.
сирин: Возможно это проявление комплекса несостоявшегося полководца,любопытный случай...а что касается ругани и грубости,то подобным оппонентам о.Андрея посоветую собраться где-нибудь в пивной за круглым столом и в теплой дружеской беседе на соответственном обстановке языке поговорить о том "как все поделить" под ликующие возгласы "еще парочку"
maxtalmann: сирин пишет: Возможно это проявление комплекса несостоявшегося полководца,любопытный случай...а что касается ругани и грубости,то подобным оппонентам о.Андрея посоветую собраться где-нибудь в пивной за круглым столом и в теплой дружеской беседе на соответственном обстановке языке поговорить о том "как все поделить" под ликующие возгласы "еще парочку"
полная версия страницы