Форум » Согласия приемлющие священство » РПсЦ или РДЦ? » Ответить
РПсЦ или РДЦ?
Дмитрий: Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ: [quote] В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам. Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония. За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками. Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать. Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными. [/quote] Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.
о. Андрей: Разница между ними как между небом и землей. Софроний симонист, а Евмений раздорник, к тому же после извержения из сана ему вернули лишь епископскую честь без всяких прав, а у вас Софроний был после извержения опять кафедральным...
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: Вы можете в двухтысячелетней истории Православия указать столетний период, во время которого Церковью управляла одна семья? Назовите по датам, я ошибся на пару лет с Софронием, интересно насколько "ошиблись" Вы. Кстати, не забудьте посчитать сколько у вас у власти были Картушины - с 1898 по 1934... К этому периоду вашей истории применимы Ваши слова? - Ну нельзя же так, о.Андрей! Вы уж следите за собой, а то такие "оговорки по Фрейду" допускаете, что страшно становится... Я-то надеялся, что Ваш первоиерарх Александр по крайней мере столько же проживет, сколько и Аристарх Калинин. Я никому быстрой смерти не желаю (даже и еретикам; и Вам желаю долго жить в добром здравии). А Вы что ж? Своего же патриарха готовы завтра же похоронить... Я бы теперь на месте Александра поосторожнее с Вами общался... Мало ли чего...
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Кстати, не забудьте посчитать сколько у вас у власти были Картушины - с 1898 по 1934... К этому периоду вашей истории применимы Ваши слова? - Что ж Вы, о.Андрей, всё лукавите, да криво ходите? 36 лет - это всё-таки много меньше, чем у Вас... Да и отец лжи кроется в деталях, которыми Вы умело пользуетесь. Владыка Мелетий Картушин действительно родной брат Иоанна Картушина. Но он был выбран ПО ЖРЕБИЮ из трех кандидатов, набравших наибольшее число голосов на Освященном соборе.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: 36 лет - это всё-таки много меньше, чем у Вас... А насколько меньше? Алексей Рябцев пишет: Но он был выбран ПО ЖРЕБИЮ из трех кандидатов. Укажите, пожалуйста, источник информации, а лучше цитату.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Я-то надеялся, что Ваш первоиерарх Александр по крайней мере столько же проживет, сколько и Аристарх Калинин. Я никому быстрой смерти не желаю (даже и еретикам; и Вам желаю долго жить в добром здравии). А Вы что ж? Своего же патриарха готовы завтра же похоронить... Я бы теперь на месте Александра поосторожнее с Вами общался... Мало ли чего... А это Вы о себе: Алексей Рябцев пишет: Да и отец лжи кроется в деталях, которыми Вы умело пользуетесь.
сирин: Алексей Рябцев пишет: оговорки по Фрейду Это ж надо,он и Фрейда знает!Алексей Юрьич не только воинственный вождь всех апачей,но еще и тонкий психоаналитик...
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия? И этим занимаемся. Например, я уже достал полный текст Боснийской летописи... Очень жаль, что этими всеми вопросами занимается только РДЦ (крещением патр.Григория, крещением в Еносе, боснийской летописью). Если бы была какая-то комиссия совместная с РПСЦ ? Умников и историков в РПСЦ хватает подсобили бы братьям-беглопопоцам. Если что, соврать бы им не дали (не то, чтобы все ребята из РДЦ вруны, а просто -"всяк человек лож"). Руководству РПСЦ лучше повернуться к РПЦ МП задом (только нагибаться не надо), а к РДЦ передом. Мы с РДЦ хоть и не братья во Христе, но все же родственники.
САП: Shavkunov Dmitry пишет: Очень жаль, что этими всеми вопросами занимается только РДЦ (крещением патр.Григория, крещением в Еносе, боснийской летописью). Думаю, что это ныне уже нереально узнать доподлино. Кроме того тут действует правило Феодора Студита (излагаю своими словами), о том, что если епископ православен и рукополагался не за деньги, то нужно закрыть глаза на то, что его рукополагал симонит/еретик, потому как если подходить по акривии останемся вовсе без священства. И о.Андрей согласен с этим суждением, мы как-то тут на форуме об этом говорили. Его наезды на белокриницких связаны с защитой своей иерархии от обвинения в самосвятстве...
Александр: САП пишет: если епископ православен и рукополагался не за деньги, то нужно закрыть глаза на то, что его рукополагал симонит/еретик, потому как если подходить по акривии останемся вовсе без священства Вот и я о том же. Посему если м. Кирил и арх. Антоний Владимирский православны, то по сему правилу не важно, кем на самом деле являлся м. Амвросий.
САП: Александр пишет: Посему если м. Кирил и арх. Антоний Владимирский православны, то по сему правилу не важно, кем на самом деле являлся м. Амвросий. Об том и речь, важно, чтоб в преемстве не было бы самосвятов, в чем Рябцев зазирает арх.Иоанна Калинина.
Shavkunov Dmitry: САП пишет: Думаю, что это ныне уже нереально узнать доподлино. Если беглопоповцы "копают", наверное, что-то можно узнать. Жаль только, что они это без нас сделают.
САП: Shavkunov Dmitry пишет: Если беглопоповцы "копают", наверное, что-то можно узнать. Они ищут епархиальные послания того времени о запрете обливанства, ничего другого найти не представляется возможным. Но даже если, что то из этого и найдут, то это совершенно ничего не меняет в законности белокриницкой иерархии...
Shavkunov Dmitry: САП пишет: Они ищут епархиальные послания того времени о запрете обливанства, Именно о запрете обливанства в Еносе?
Александр: САП пишет: Об том и речь, важно, чтоб в преемстве не было бы самосвятов, в чем Рябцев зазирает арх.Иоанна Калинина. Кроме того, арх. Антоний вообще лично не знал м. Амвросия.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Очень жаль, что этими всеми вопросами занимается только РДЦ (крещением патр.Григория, крещением в Еносе, боснийской летописью). Если бы была какая-то комиссия совместная с РПСЦ ? Умников и историков в РПСЦ хватает подсобили бы братьям-беглопопоцам. Shavkunov Dmitry пишет: Если беглопоповцы "копают", наверное, что-то можно узнать. Жаль только, что они это без нас сделают. Безусловно, что что-то узнать можно. Все Ваши братья от сотрудничества в этом направлении отказались. САП пишет: Думаю, что это ныне уже нереально узнать доподлино. Кроме того тут действует правило Феодора Студита (излагаю своими словами), о том, что если епископ православен и рукополагался не за деньги, то нужно закрыть глаза на то, что его рукополагал симонит/еретик, потому как если подходить по акривии останемся вовсе без священства. Александр пишет: Вот и я о том же. Посему если м. Кирил и арх. Антоний Владимирский православны, то по сему правилу не важно, кем на самом деле являлся м. Амвросий. Александр пишет: Кроме того, арх. Антоний вообще лично не знал м. Амвросия. Если епископа рукополагал симонист, то рукоположенный епископ разве не сопричастник симонии? У прп. Феодора сказано: «по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги». Вы хотите сказать, что никто (ни Кирил, ни Онуфрий, ни Аркадий, ни Софроний, ни Антоний) не знал, что монастырь обещал митрополиту содержании при условии рукоположения приемника? Мельников пишет, что они не давали денег непосредственно, но правила говорят, что если и чрез посредничество кого-либо, то это ничего не меняет. Арх. Антоний митр. Амвросия не знал, но знал как и почему поставлен Кирил… Впрочем, как знаете. САП пишет: Они ищут епархиальные послания того времени о запрете обливанства, ничего другого найти не представляется возможным. Но даже если, что то из этого и найдут, то это совершенно ничего не меняет в законности белокриницкой иерархии... Грамоты уже найдены, сейчас осуществляется их перевод. Что это изменит или не изменит - посмотрим.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: Все Ваши братья от сотрудничества в этом направлении отказались. Чем мотивировали , если не секрет? о. Андрей пишет: Грамоты уже найдены, сейчас осуществляется их перевод. Что это изменит или не изменит - посмотрим. Выходит, что РДЦ делает за нас то, что мы были обязаны сделать 150 лет назад. Чтож, спаси Христос! РДЦ - маленький соглас, да удаленький.
Александр: о. Андрей пишет: Вы хотите сказать, что никто (ни Кирил, ни Онуфрий, ни Аркадий, ни Софроний, ни Антоний) не знал, что монастырь обещал митрополиту содержании при условии рукоположения приемника? Во-первых, мы, как это не раз подчёркивалось, по разному пониманием слово симония, во-вторых, речь шла не о симонистах, а о нераскаявшемся еретике, присоединившемся неискренне. Это разные вещи.
Александр: Shavkunov Dmitry пишет: Выходит, что РДЦ делает за нас то, что мы были обязаны сделать 150 лет назад. Чтож, спаси Христос! РДЦ - маленький соглас, да удаленький. Вот это справедливо.
Виталий Вараюнь: Да дело не в симониАНАХ, а в том что сразу после восстановления пошел сыр-бор. Это разве не плоды? А по плодам разве не познается дерево? Если восстановление иерархии в Белой Кринице - промысел Божий, то как же так получилось? Что сразу и симонанство и раздор и чуть-ли не взаимные проклятия?
вера: о. Андрей По прочему у Вас возражений нет? Прочее для меня относится к категории того бревна и тех участников которые по их свидетельству тащили его с В.И.Лениным. Главное Вы сказали Ваш" - [pre2]это не в смысле собор белокриницкого согласия,[/pre2] а тот который дал полномочия инокам Павлу и Алимпию. Таким образом все-таки Собор был,на нем присутствовали представители из разных мест и он дал полномочия инокам. Понимаете получается , что это и есть точка - общая для всех(РДЦ и РПСЦ), т.е.никто не спорит на тему был собор или не было его. А можно и дальше начать искать общие точки, при этом не вдаваясь в детали(какие вопросы решались, что решили или не решили), а просто набирать факты по которым нет разногласий: - был Собор - были уполномочены иноки - иноков звали Павел и Алимпий может кто-нибудь дальше продолжить?
Александр: Виталий Вараюнь пишет: а в том что сразу после восстановления пошел сыр-бор. Сыр-бор пошёл потому, что делали это без совета с российскими беглопоповцами, потому, что ставили случайных людей. А поставили Софрония Жирова именно потому, что если бы собрали представителей от российских общин, то многие бы засвидетельствовали его каноническое недостоинство. В РДЦ тоже случайных хиротоний хватало. Тот же еп. Трифон, чрез которого идёт преемственность РДЦ. Виталий Вараюнь пишет: раздор и чуть-ли не взаимные проклятия? Взаимные проклятия были. См. последнюю главу http://starajavera.narod.ru/varakin.html
Полихроний: Виталию Вараюну: Вчерашние мужики дорвались до ряс. Вот и понесло. Человеческое умышление на 100%
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Чем мотивировали , если не секрет? Кто ничего не сказал. Кто отослал к трудам Мельникова. Кто отослал к другим свои собратьям, а те также отказали. Кто сказал, что не специалист и вопросами такого рода не интересуется. Кто сказал, что готов общаться только очно, а не в переписке, а я в Сибири, в тайге живу :-), в Москве бываю лишь пару-тройку раз в год по случаю. Сейчас один вроде бы согласился, но как раз тот, с которым я не очень-то и хотел, зная его манеру и общения, и исследования... он бывший наш. Отправил ему вопросы, не вем, передали их ему уже или нет. Но надежды на него пока никакой не возлагаю... Думаю, он, как и ранее будет не объективно к вопросу подходить, а навязывать свою точку зрения. Александр пишет: Сыр-бор пошёл потому, что делали это без совета с российскими беглопоповцами, потому, что ставили случайных людей. А поставили Софрония Жирова именно потому, что если бы собрали представителей от российских общин, то многие бы засвидетельствовали его каноническое недостоинство. Аминь. Александр пишет: В РДЦ тоже случайных хиротоний хватало. Тот же еп. Трифон, чрез которого идёт преемственность РДЦ. Хиротония Трифона была вынужденная, но человек-то он был неслучайный (его прекрасно знали), а то, что его бес уловил, ну так он много кого уловил. В Белой же кринице аресты инокам не угрожали, да и выбор был большой. Слово «хватало» подразумевает, что случай был такой не единичный, можете назвать кого-то еще? Shavkunov Dmitry пишет: Выходит, что РДЦ делает за нас то, что мы были обязаны сделать 150 лет назад. Чтож, спаси Христос! РДЦ - маленький соглас, да удаленький. Во славу Божию. Мы пока это дело воспринимаем не вашим, а нашим общим, несмотря на все наши склоки, чужими мы вас не считаем, считали бы чужими, ничего бы не исследовали – «плевать» бы было, а так не плевать. А с чего Вы взяли что "маленький соглас"? Назовите, пожалуйста, количество приходов и духовенства в РПСЦ? вера пишет: Прочее для меня относится к категории того бревна и тех участников которые по их свидетельству тащили его с В.И.Лениным. Своеобразно Вы воспринимаете информацию. Вы написали, что искали архиерея 14 лет, я Вам показал, что меньше года, а Вы называете это бревном. Право забавно :-). вера пишет: Таким образом все-таки Собор был,на нем присутствовали представители из разных мест и он дал полномочия инокам. Каких мест? На собрании Рогожской общины (а не на Соборе) 1845 года присутствовали ТОЛЬКО рогожане, и ТОЛЬКО они дали этим инокам полномочия, да и то не единогласно. Читайте внимательней. Да, хотя бы Мельникова своего почитайте, даже у него таких вымыслов нет, которые Вы излагаете. Александр пишет: Во-первых, мы, как это не раз подчёркивалось, по разному пониманием слово симония !? Ну и как же Вы это слово понимаете? Александр пишет: по разному пониманием слово симония, во-вторых, речь шла не о симонистах, а о нераскаявшемся еретике, присоединившемся неискренне. Это разные вещи. Как не о симонистах? Вот САП пишет: если епископ православен и рукополагался не за деньги, то нужно закрыть глаза на то, что его рукополагал симонит Я на эти слова и ответил. Что глаза только тогда можно закрыть, если рукополагавшийся не знал о том, какой архиерей его рукополагает.
имярек2: о. Андрей пишет: На собрании Рогожской общины (а не на Соборе) 1845 года присутствовали ТОЛЬКО рогожане, и ТОЛЬКО они дали этим инокам полномочия, да и то не единогласно.Если это доказанный факт,который признают обе стороны,то он является прямым доказательством раздорнической деятельности Рогожской общины и одно это может быть основанием неприятия беглопоповцами БИ.
о. Андрей: Я там не правильно год указал. В 1845 г. началось путешествие, а собрание на Рогожке было в 1842г., о чем я писал выше. У Субботина в «Истории Белокриницкой иерархии» читаем: «Когда в Москву стали приходить известия о том, что Павел и Геронтий ПО ПОРУЧЕНИЮ ГРОМОВА затеяли в Белой кринице, МОСКОВСКИЕ ревнители старообрядческаго архиерейства отнеслись к этим известиям с большим вниманием и сочувствием, а по смерти Громова изъявили готовность принять в их деле и ближайшее участие, особенно же самый горячий из этих ревнителей – Феодор Рахманов… Поэтому Павла и Алимпия, приехавших в Москву с подобными вестями и объяснениями по делу об учреждении архиерейской кафедры в Белокриницком монастыре, приняли здесь очень радушно и внимательно. По случаю их приезда Рахмановы опять устроили на Рогожжском кладбище собрания для рассуждения о неотложной надобности – устроить за границей старообрядческую епископию и для сего воспользоваться начатым в Белой кринице предприятием. … На совете, на котором разсматриваемо было о епископе предложение, как свидетельствует сам Павел, члены МОСКОВСКАГО благочестиваго ОБЩЕСТВА ЗАКЛЮЧИЛИ: если невозможно будет отыскать совершенно-благочестиваго епископа, то одно остается средство, что от инославных религий, в коих имеется трехпогружательное крещение, можно принять епископа, но не иначе, как только под миропомазание» (СС.291-293).
о. Андрей: имярек2 пишет: одно это может быть основанием неприятия беглопоповцами БИ По крайней мере, доказательством того, что обвинения в расколе в наш адрес не имеют под собой оснований.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: А с чего Вы взяли что "маленький соглас"? Назовите, пожалуйста, количество приходов и духовенства в РПСЦ? В РПСЦ официально около 250 приходов ( в России около 180), неофициально называют около 500. Священников около 180 во всей РПСЦ. В Румынии более 40 приходов, около 80 попов. Всего в браиловской митрополии - около 80 приходов. По РДЦ такие цифры - 60 приходов официально, около 150 неофициально. Для сравнения - у ДПЦ в России только официальных приходов около 300. о. Андрей пишет: Мы пока это дело воспринимаем не вашим, а нашим общим, несмотря на все наши склоки, чужими мы вас не считаем, считали бы чужими, ничего бы не исследовали – «плевать» бы было, а так не плевать. Я ж говорил, что мы именно с вами (РДЦ) родственники, а не с РПЦ МП. То, что есть РПсЦ и РДЦ - это великий Промысел Божий. Раздует щеки РПсЦ, нос задерет - сразу РДЦ пинка дает, на место ставит, чтоб не гордились. И наоборот. В свое время Господь нам Никона послал с Алексеем Михалычем и греками для смирения, больно уж мы горазды носы задирать да величаться.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: По РДЦ такие цифры - 60 приходов официально, около 150 неофициально. В настоящее время у нас около 80 священнослужителей, что вполне сопоставимо с РПСЦ, то есть мы в сравнении с РПСЦ, безусловно, меньше, но отнюдь не маленькие :-). Впрочем, это неважно. Апостолов 12 было... сначала…
Владимиръ: о. Андрей пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: Но он был выбран ПО ЖРЕБИЮ из трех кандидатов. Укажите, пожалуйста, источник информации, а лучше цитату. "Преемником почившего святителя (архиеп.Иоанна) Освященный Собор, состоявшийся в Москве 25 августа-2 сентабря, избрал из числа трех кандидатов Мелетия, еп.Саратовского, на которого и пал потом жребий. Возведение в архиепископы состоялось в Покровском храме Рогожского Кладбища 30 августа." Ф.Е.М., Краткая история, стр.256 Полагаю, что ссылка на Ф.Е.М. должна Вас удовлетворить, поскольку Вы и сами к нему порой аппелируете. Вот, к примеру, о. Андрей пишет: Мельников пишет, ...
о. Андрей: Владимиръ пишет: Полагаю, что ссылка на Ф.Е.М. должна Вас удовлетворить, поскольку Вы и сами к нему порой аппелируете. Все кто знает меня, знают и мое отношение к Мельникову... Как к авторитетному свидетелю я нему никогда не апеллирую, ибо таковым его не считаю. Ссылаюсь на него лишь в случаях, когда следует урезонить его почитателей. А теперь прочитайте приведенную Вами цитату внимательно. В ней сказано, что собор "избрал из числа трех кандидатов Мелетия". Какой же жребий пал на него потом? Когда потом? Что за процедура избрания? Зачем после того, как Мелетия избрал собор, бросали еще и жребий? Из Мельниковских слов мне, например, непонятно, кто избрал собор или жребий.
Владимиръ: о. Андрей пишет: Вы хотите сказать, что никто (ни Кирил, ни Онуфрий, ни Аркадий, ни Софроний, ни Антоний) не знал, что монастырь обещал митрополиту содержании при условии рукоположения приемника? Мельников пишет... Послушаем того же Ф.Е.М. на стр.214 ("Краткая история"): "По существующему положению, утвержденному австрийским правительством, верховный святитель должен содержаться на монастырском иждивении, не требуя от государства никакой помощи на сей предмет. И сами старообрядцы изложили и закрепили такое положение в своем Уставе, представленном на утверждение правительства. Последнее все же безпокоилось, как бы не пришлось старообрядческого святителя содержать на казенный счет, и поэтому, как мы видели, при объявлении императорского декрета о разрешении старообрядцам иметь своего архипастыря, предписало губернскому начальству непременно принять во внимание, что этот архипастырь должен содержаться на собственные средства монастыря, не требуя от правительства никакой помощи. Это обязывало как Белокриницких депутатов, так и самого митрополита Амвросия дать со своей стороны австрийскому правительству какие-то заверения при утверждении Амвросия, что действительно ни монастырь, ни верховный святитель не будут тревожить государственную казну. Было поэтому решено составить и подписать формальное условие со стороны м.Амвросия и со стороны Павла и Алипия. Таковое и было подписано 16 апреля 1846 г." Примечание. Упомянутый же выше Имперский декретбыл подписан 6 сентября 1844 года, т.е. почти за два года до присоединения к старообрядчеству именно митр. Амвросия.
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Да дело не в симониАНАХ, а в том что сразу после восстановления пошел сыр-бор. Это разве не плоды? А по плодам разве не познается дерево? Если восстановление иерархии в Белой Кринице - промысел Божий, то как же так получилось? Что сразу и симонанство и раздор и чуть-ли не взаимные проклятия? Создается впечатление, что все доводы Вы принимаете или отвергаете, исходя из заведомо известного (и нужного Вам) конечного результата. Что Вы понимаете под словом "сразу"? Митрополита Амвросия приняли в 1846 году, а Павел Тульский (основатель нынешнего беглопоповства, непонятно почему не канонизированный; даже в "книге памяти" на сайте РДЦ ему места не нашлось) отделился после 1853-го. Стефан Расторгуев принят в 1929 году, а всем известный пьяница, блудник и жулик Трифон Епишев (один из двух официально признаваемых в РДЦ основателей нынешней "ветви" иерархии) рукоположен в 1936-м. Но Епишев для Вас не "плод". И он - не "сразу". Отделившийся Павел Тульский - "плод", а все остальные священнослужители - "не плод". То что после Николая Позднева все беглопоповство представляло из себя множество не признающих друг друга общин (Позднева очень многие не признали) для Вас - "не плод". Симония Жирова для Вас - "плод" , а захват всей РДЦ одной семьей - "не плод" и т.д. Пожалуй я перестану отвечать на Ваши реплики. Все контрдоводы Вы аккуратно "проходите молчанием", постоянно повторяя исходные положения. В конце концов такая дискуссия с таким человеком просто неинтересна.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: А теперь прочитайте приведенную Вами цитату внимательно. В ней сказано, что собор "избрал из числа трех кандидатов Мелетия". Какой же жребий пал на него потом? Когда потом? Что за процедура избрания? Зачем после того, как Мелетия избрал собор, бросали еще и жребий? Из Мельниковских слов мне, например, непонятно, кто избрал собор или жребий. О.Андрей! Мы что нанялись для Вас "бесспорные" свидетельства предъявлять? Я Вам привел факт, а дальше хотите верьте, хотите проверяйте. Сходите в библиотеку, возьмите "Церковь" за 1915 год, прочитайте отчет о Соборе.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Создается впечатление, что все доводы Вы принимаете или отвергаете, исходя из заведомо известного (и нужного Вам) конечного результата. Вы о себе? Алексей Рябцев пишет: Павел Тульский... отделился после 1853-го. Подтвердите свои слова ссылкой на источник. Алексей Рябцев пишет: Стефан Расторгуев принят в 1929 году, а всем известный пьяница, блудник и жулик Трифон Епишев (один из двух официально признаваемых в РДЦ основателей нынешней "ветви" иерархии) рукоположен в 1936-м. Но Епишев для Вас не "плод". Вас о ваших плодах вопрошают. Виталий-то не из РДЦ и пока не собирается. Алексей Рябцев пишет: То что после Николая Позднева все беглопоповство представляло из себя множество не признающих друг друга общин (Позднева очень многие не признали) для Вас - "не плод". Назовите "очень многие" общины что не признали арх. Николу. И доказательства приведите, что "все беглопоповство представляло из себя множество не признающих друг друга общин". Алексей Рябцев пишет: Симония Жирова для Вас - "плод" , а захват всей РДЦ одной семьей - "не плод" и т.д. Софроний - симонист, а про захват - Ваши сказки, которые Вы сами и подгоняете под заранее Вами сформулированные цели. Алексей Рябцев пишет: Все контрдоводы Вы аккуратно "проходите молчанием", постоянно повторяя исходные положения. Сами-то Вы почему так поступаете относительно своей иерархии?
Виталий Вараюнь: Да что вы к РДЦ пристали? Я не про РДЦ, а про белокриницких спрашиваю. Странно, что вы думаете если в РДЦ все плохо, я пойду в РПСЦ. Если в обоих все фигово, есть над чем задуматься. Я сейчас акефален и никого не пиарю, а спрашиваю, но вы не отвечаете, а говорите про РДЦ. И вы не прочитали внимательно. Я ж говорю дело не в самих симонианах, а то что сразу после восстановления иерархии пошла неразбериха. Может в РДЦ тоже такое было, но про себя то вы что скажете?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: О.Андрей! Мы что нанялись для Вас "бесспорные" свидетельства предъявлять? Я Вам привел факт, а дальше хотите верьте, хотите проверяйте. Сходите в библиотеку, возьмите "Церковь" за 1915 год, прочитайте отчет о Соборе. Я просто спросил, ибо нет у меня рядом библиотек... Нет у Вас желания отвечать, ну и не нужно.
о. Андрей: Владимиръ пишет: Послушаем того же Ф.Е.М. Слушайте Ф.Е.М., если желаете, а я более первоисточникам доверяю - документам, письмам и т.п.
Виталий Вараюнь: Мы что нанялись для Вас "бесспорные" свидетельства предъявлять? Почему бы нет? Разве ради спасения не сделаешь всего возможного? Попросят рубаху, отдай всю одежду, не так ли нас учили?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Алексей Рябцев пишет: цитата: Павел Тульский... отделился после 1853-го. Подтвердите свои слова ссылкой на источник. Так пишут в частности в нашем словаре. Но у ваших-то вообще никакой хронологии отделения Павла нет. Так, общие слова: "не признал", "отделился". о. Андрей пишет: Назовите "очень многие" общины что не признали арх. Николу. И доказательства приведите, что "все беглопоповство представляло из себя множество не признающих друг друга общин". Вот полазийте в архивах, да почитайте отчеты уполномоченных. Они там все ваши раздновидности перечисляют: "общинники" - "необщинники", "признающие Позднева" - "непризнающие". Про городецкие конфликты Вы тоже "не знаете"? Если бы не Полянский "равноапостольный" так бы и существовали в раздрыге. о. Андрей пишет: Софроний - симонист, а про захват - Ваши сказки, которые Вы сами и подгоняете под заранее Вами сформулированные цели. А Трифон кто? После Трифона молчали бы про Жирова. Андрей пишет: а про захват - Ваши сказки Конечно сказки. Все же знают, что в Калинино-Ермиловской семье святость по наследству передается (генетически).
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Я просто спросил, ибо нет у меня рядом библиотек... Нет у Вас желания отвечать, ну и не нужно. Прошу прощения за излишнюю грубость. Сейчас некогда, когда приду домой возьму подшивку "Церкви", дам Вам цитату.
полная версия страницы