Форум » Согласия приемлющие священство » РПсЦ или РДЦ? » Ответить
РПсЦ или РДЦ?
Дмитрий: Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ: [quote] В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам. Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония. За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками. Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать. Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными. [/quote] Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.
Александра: М.Родин. На форумах необходимо подымать все эти вопросы и искать ответы. Очень много людей здесь читают и делают определенные выводы. Если находяться те, которые могут ответить, они это делают. А есть некоторые, сами не могут ответить на задаваемые им вопросы так и другим "палки в колеса" ставят, например такие как вы. Хотите увести тему в другое русло, для чего? Что бы другие не могли узнать о вашем вранье и остались думать про ваше согласие, что это Церковь Христова? Что бы как можно больше невинных душ уловить в свою "секту"? У вас только прекрасно получается соблазнять народ хамствами, руганьюю, пустыми сказками и байками. На большее ваши не способны. Если вы говорите что знаете людей из ваших, которые могут ответить на все вопросы, так что же они здесь молчат? Пусть бы защищали "свою правоту, свою истинну", если они такие знатоки своей истории. Почему они прелюдно не могут ответить о своем упование с кротостью и без ругательств. Вы сами, если нечего не знаете (как вы писали сами) по своей истории, и не можете ответить на вопросы, не лезьте в такие темы, и не мешайте людям узнавать правду. А то кроме вашего умничества не чего более путного не слышно. Займитесь лучше тем, о чем выше написали. Покажите положительный пример, больше будет от вас пользы. И не ругайтесь сами с другими. Простите.
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Советую Вам взять эл. адреса сторонников беглопоповства и белокриницкой иерархии и в письмах задать им вопросы. А потом помолиться и с Божьей помощью, всё взвесив, решить. Вот в этом я Вас абсолютно поддерживаю.
Урушевъ: На тему разборчивые неофиты РПСЦ и РДЦ есть чудесный анекдот Приходит юноша к раввину и говорит: - Ребе, я хочу жениться! - Что ж, хорошее дело, женись… - Ребе, но моя невеста крива! - Тогда не женись… - Ребе, но за нее дают тысячу злотых приданого! - Тогда женись… - Ребе, но она хрома! - Тогда не женись… - Ребе, но в приданое дают каменный дом! - Тогда женись… - Ребе, но она глуха! - Слушай, тебе надо срочно креститься… - Зачем, ребе? - Будешь морочить голову попу, а не мне!
Михаил Родин: Александра, зачем просить прощения и грубить тут же? Никогда этого не понимал. Зачем Вам моё прощенье? А серьёзные люди, о которых я говорил, обычно на помойки не ходят. А если случаям там оказываются, то долго не задерживаются там. Поэтому они и не участвуют в этих сварах. А в том, что вы не такие, как прочие люди или как всякие там "австрийцы", никто не сомневался. Прощайте.
о.Олег: вера пишет: Никогда со 100 процентной уверенностью невозможно утверждать, что перебежавший из никонианства священнослужитель был крещен обливательно или поп крестивший этого священнослужителя не был обливанцем и так далее по цепочке. Однако РПСЦ, до сих пор, сама принимает попов из РПЦ в сущем сане. Не спешите заканчивать поиск. Господь заповедал смотреть на дела, чтобы узнать веру людей. А для этого надо "вживую" пообщаться и с теми, и с другими. Вопрос только в том: что мы ищем, и зачем нам это нужно?
вера: о. Андрей в 1842 году поехали в Москву и именно тогда на Рогожке был собран ВАШ собор, У меня возник только один вопрос. Разве в 1842 году уже было разделение на "Ваших" и "Наших"? Вы ведь дальше пишите: Ну и наконец-то 4 июня 1845 года началось то самое путешествие, которое легло в основу Белокриницкой иерархии, а весной 1846 года начались переговоры с м. Амвросием . Прошу понять это только как вопрос.
вера: Виталий Вараюнь благодарю за информацию. этот текст я читала раньше и он мне не понравился , так как несмотря на такое заявление:На каждом из нас лежит персональная ответственность за это разделение, и каждый должен приложить все силы к тому, чтобы в этом вопросе наконец-то была поставлена точка.весь остальной текст направлен в обратную сторону. Ну конечно это только мое мнение.
Алексей Рябцев: вера пишет: У меня возник только один вопрос. Разве в 1842 году уже было разделение на "Ваших" и "Наших"? То есть была единая Церковь. Предположим, что большая часть ошиблась, приняв митрополита Амвросия (причем бОльшая часть). Группа праведников, обладающая сверхъестественной прозорливостью не впала в эту ошибку, а стала спасаться, мудро руководствуясь "сомнениями". "Сомнениями" их, правда, снабжали никонианские миссионеры, но это частности. Вопрос: как должны были повести себя истинные христиане, видя, что их братья погибают из-за трагической ошибки? Тем более, что и про "ошибку"-то твердо неизвестно до сих пор: - они же всего лишь "сомневаются". Христиане прежде всего срочно снарядили бы экспедицию (и не одну!), чтобы как можно быстрее и достовернее прояснить все "сомнения". Но - нет. Не снарядили и не прояснили. Вместо этого с удовольствием коллекционировали любую миссионерскую дрянь. Значит, и не хотели ничего прояснять. Значит, все эти "сомнения" - ложь и симуляция.
Дмитрий: о.Олег пишет: Однако РПСЦ, до сих пор, сама принимает попов из РПЦ в сущем сане. Крещеных погружательно, я так понимаю. Потому как давеча читал на одном форуме, где никонианин зело возмущался, что попа никонианина со всей семьей перешедшего в РПсЦ заставили креститься.
Iwанн: Алексей Рябцев пишет: Христиане прежде всего срочно снарядили бы экспедицию (и не одну!), чтобы как можно быстрее и достовернее прояснить все "сомнения". Но - нет. Не снарядили и не прояснили. Вместо этого с удовольствием коллекционировали любую миссионерскую дрянь. Значит, и не хотели ничего прояснять. Значит, все эти "сомнения" - ложь и симуляция. "экспедицию" отправляля беспоповцы , так и не получив из Константинополя никакого ответа
Виталий Вараюнь: Алексей Рябцев, а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство?
о. Андрей: вера пишет: У меня возник только один вопрос. Разве в 1842 году уже было разделение на "Ваших" и "Наших"? "Ваш" - это не в смысле собор белокриницкого согласия, а тот который дал полномочия инокам Павлу и Алимпию. Указал "ВАШ" в противоположность заявленному Вами утверждению относительно Собора 1832 года. Естественно, что тогда разделения еще не существовало. По прочему у Вас возражений нет?
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Алексей Рябцев, а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство? Если Вы о Сафронии Жирове, то он был не первый вообще, но был первый "всея Руси". Когда с ним познакомились, то и всякая нужда для посылки делегаций отпала. Плоды были очевидны. Между тем Софроний единолично командовал на Руси с 1847 по 1853 год. Достаточно, чтобы усомниться как в нем, так и в тех кто его поставил...
Виталий Вараюнь: Меня вот эти плоды более всего остального смущает. Как такое может быть? Понятно, что и в древности онное было... и многие о всем этом не знали. Но когда сразу после восстановления 3х чинной иерархии сразу симония. Как ни как этое о многом говорит. А оправдание этого, мне кажется, опиум. Вот совсем не пойму... как почти сразу могло случиться такое: Ступив на путь церковного раздора, он вскоре самовольно поставил епископа Виталия. Удалившись на Урал, Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф. Я грешник очень страшный и вообще не берусь судить этих людей, но не принимает мое сердце этого всего.
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: А он чей игумен-то? РПсЦшный игумен из Костомской епархии. Книга подготовлена при поддержке Костромского университета. В ней, вроде бы, представлены какие-то новые документы про м.Амвросия. о. Андрей пишет: Если бы Ваши братья рассказали правдивую историю о м. Амвросии возможно давно бы уже все разрешилось положительно, а так не знаешь чему верить. Согласен. Придется, наверное, новую экспедицию в Константинополь снаряжать. Например, послать А.Ю. Рябцева и о.Андрея Марченко. Замечательная экспедиция была бы.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: РПсЦшный игумен из Костомской епархии. Книга подготовлена при поддержке Костромского университета. Спаси Христос! А игумен какого монастыря он? Shavkunov Dmitry пишет: В ней, вроде бы, представлены какие-то новые документы про м.Амвросия. Ну как я понял из рецензии в интернете, документы эти не новые. Они уже не однократно публиковались в 19 веке. Видимо для о. игумена и университета они новые. А нет ли книги в электронном варианте? Shavkunov Dmitry пишет: Согласен. Придется, наверное, новую экспедицию в Константинополь снаряжать. Например, послать А.Ю. Рябцева и о.Андрея Марченко. Замечательная экспедиция была бы. Канцелярия Константинопольской патриархии сгорела еще в 19 веке. Экспедицию в Константинополь делать бессмысленно :-).
Shavkunov Dmitry: . Андрей пишет: А игумен какого монастыря он? Приходской игумен (вроды бы). Беглый от РПЦ МП. о. Андрей пишет: Канцелярия Константинопольской патриархии сгорела еще в 19 веке. Экспедицию в Константинополь делать бессмысленно :-). . По другим вопросам можно съездить (Крещение патр.Григория, Крещение в г.Енос). А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия? Если искать, что что-то новое можно найти.
имярек2: о. Андрей пишет: Если Вы о Сафронии Жирове, то он был не первый вообще, но был первый "всея Руси". Когда с ним познакомились, то и всякая нужда для посылки делегаций отпала. Плоды были очевидны. Между тем Софроний единолично командовал на Руси с 1847 по 1853 год. Достаточно, чтобы усомниться как в нем, так и в тех кто его поставил...Пожалуй это первый довод во всей полемике с обеих сторон,который звучит весьма убедительно лично для меня.
имярек2: Виталий Вараюнь пишет: Ступив на путь церковного раздора, он вскоре самовольно поставил епископа Виталия. Удалившись на Урал, Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф. Я грешник очень страшный и вообще не берусь судить этих людей, но не принимает мое сердце этого всегоприсоединяюсь
о. Андрей: имярек2 пишет: Пожалуй это первый довод во всей полемике с обеих сторон,который звучит весьма убедительно лично для меня. Он и для меня тоже самый важный, в том смысле, что он многое объясняет в вопросе: почему Белокриницкая иерархия сначала был отторгнута, а потом начались разбирательства с ее происхождением.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: По другим вопросам можно съездить (Крещение патр.Григория, Крещение в г.Енос). Как раз в это самое время данный вопрос и выясняется :-). Shavkunov Dmitry пишет: А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия? И этим занимаемся. Например, я уже достал полный текст Боснийской летописи... Shavkunov Dmitry пишет: Если искать, что что-то новое можно найти. Однозначно.
о. Андрей: Shavkunov Dmitry пишет: Приходской игумен Как я прочитал на Кредо.вру в 2005 году он был в РПСЦ, но священноиноком. То есть в РПСЦ, как и у нас, и в РПЦ, тоже есть практика возводить в сан игумена не по факту послушания, а "за выслугу лет"?
Shavkunov Dmitry: о. Андрей пишет: То есть в РПСЦ, как и у нас, и в РПЦ, тоже есть практика возводить в сан игумена не по факту послушания, а "за выслугу лет"? Что-то типа того.
Урушевъ: Виталий Вараюнь пишет: а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство? А что, собственно говоря, такого необычного в симонии? Для древнерусской церковной жизни это было нормальное явление. На Святой Руси только за деньги и ставили, причем не только диаконов и попов, но и епископов. И это было нормально, и это никого не смущало. Вот, например, святитель Павел Коломенский был рукоположен за 30 рублей. Об этом есть и соответствующая запись в приходных книгах казны патриарха Никона.
Andy: Урушев пишет: На Святой Руси только за деньги и ставили, причем не только диаконов и попов, но и епископов. Сейчас тоже? Какие тарифы?
Урушевъ: Вам сделают скидку
имярек2: А мне можно?
Andy: Урушев пишет: Вам сделают скидку Так значит сейчас акция?
Урушевъ: Andy пишет: Так значит сейчас акция? Если у Вас есть купон на скидку и машина времени, чтобы попасть в XVI или XVII век
Урушевъ: Тебе, друг мой, нет
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Алексей Рябцев, а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство? Вас что соблазняет? Что земная Церковь не сообщество ангелов? В Церкви всегда было достаточное количество и дураков и жуликов. Как только удостоверились в его негодности - убрали. И кто нас в этом упрекает? Почитайте материалы дореволюционных беглопоповских съездов: то одного, то другого попа выбрасывают за непригодность и корыстолюбие. о. Андрей пишет: Между тем Софроний единолично командовал на Руси с 1847 по 1853 год. Достаточно, чтобы усомниться как в нем, так и в тех кто его поставил... о. Андрей пишет: Если Вы о Сафронии Жирове, то он был не первый вообще, но был первый "всея Руси". Опять о.Андрей "случайно" "ошибается". Не с 1847-го, а с 1849-го. И не "вся Руси", а Симбирский.
Алексей Рябцев: Меня вот тут в личке спросили: Алексей Юрьевич, на каком основании РПСЦ признала иерархию РДЦ, какой-то Собор был, суждение было о ней? Отвечаю: никакого твердого соборного суждения после приема Позднева не было. Была практика (по-моему, ошибочная), исходящая из "снисхождения" и "икономии".
Andy: Алексей Рябцев пишет: В Церкви всегда было достаточное количество и дураков и жуликов. Вы правы. И было, и есть ныне...
Константин Беляев: Виталий Вараюнь пишет: Я грешник очень страшный и вообще не берусь судить этих людей, но не принимает мое сердце этого всего. Чтоб не смущаться поступками людей, можно на Дубчесс поехать. Можно на Алтай, там тоже затворно живут. Что ты смущаешься то? Помнится сам же в одной из тем в защиту священства писал Виталику или кому-то ещё, что дескать есть у попа апостольская преемственность, может совершать таинства, и его взгляды тебе безразличны. Что-то поменялось?
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Меня вот эти плоды более всего остального смущает. Как такое может быть? Понятно, что и в древности онное было... и многие о всем этом не знали. Но когда сразу после восстановления 3х чинной иерархии сразу симония. Как ни как этое о многом говорит. А оправдание этого, мне кажется, опиум. Вот совсем не пойму... как почти сразу могло случиться такое: Что это Вы такой ранимый? Один жулик Софроний способен убить у Вас "веру в людей". И почему Ваша ранимость такая избирательная? Нас можно "похоронить" из-за одного Софрония, а в РДЦ Вас ничего не ранит? Вы можете в двухтысячелетней истории Православия указать столетний период, во время которого Церковью управляла одна семья? Или Вы считаете, что продажа церковных должностей - это гнусная симония, а передача по наследству родственникам - это особый вид праведности?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Как только удостоверились в его негодности - убрали. Удостоверились быстро, а убрали лишь через годы, потом опять сан вернули... Алексей Рябцев пишет: И кто нас в этом упрекает? Почитайте материалы беглопоповских съездов: то одного, то другого попа выбрасывают за непригодность и корыстолюбие. Вот в этом-то и разница, что у нас таких выкидывали, а у вас таким сан возвращали... Алексей Рябцев пишет: Опять о.Андрей "случайно" "ошибается". Не с 1847-го, а с 1849-го. И не "вся Руси", а Симбирский. Да в дате ошибся в дате, Софрония поставили в первых числах января 1849г., но именно как всея Руси, хоть и именовался он Симбирский. Антоний-то у вас тоже был всея Руси и Владимирский. Что это меняет? Или Вы считаете, что без малого пяти лет мало, что бы о нем составили мнение на Руси?
имярек2: Константин Беляев пишет: есть у попа апостольская преемственность, может совершать таинства, и его взгляды тебе безразличны.так это же и есть она - никонианская ересь.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Отвечаю: никакого твердого соборного суждения после приема Позднева не было. Была практика (по-моему, ошибочная), исходящая из "снисхождения" и "икономии". Ошибаетесь было у Вас соборное решение, и, несмотря на все потуги арх. Мелетия, ваш собор (если не ошибаюсь 1925 г., уточню) решил от арх. Николы принимать 3-м чинном, а тех кто был крещен до него, через прощеную молитву.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вы можете в двухтысячелетней истории Православия указать столетний период, во время которого Церковью управляла одна семья? Назовите по датам, я ошибся на пару лет с Софронием, интересно насколько "ошиблись" Вы. Кстати, не забудьте посчитать сколько у вас у власти были Картушины - с 1898 по 1934... К этому периоду вашей истории применимы Ваши слова? - Алексей Рябцев пишет: передача по наследству родственникам - это особый вид праведности?
Александр: о. Андрей пишет: Удостоверились быстро, а убрали лишь через годы, потом опять сан вернули... У Вас история с румынами и еп. Евмением тоже длилась оч. долго - его то лишали сана, то восстанавливали...
полная версия страницы