Форум » Согласия приемлющие священство » О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец" » Ответить
О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец"
никониянская морда: Доброго здоровья! Вопрос мой связан с принятием митр. Амвросия в Древлеправославную Церковь Христову священноиноком Иеронимом.В свое время врагами строобрядческой Белокриницкой иерархии была выпущена брошюра "Иероним -самозванец" , в которой говорится, что упомянутый инок был самозванцем и не мог принять митрорполита под миропомазание (т.е. его прием недействителен, а значит Белокриницкая иерархия - вся недействительная - такой вывод в брошюре делается). В книге Мельникова указывается, что Иероним был рукоположен самим митр. Филаретом (Дроздовым). Скажите, есть ли какие-либо опровержения данной брошюры со старообрябческой стороны. Этот вопрос имеет для меня значение, т.к. я (после 14 лет хождения в никонианские храмы) готовлюсь к принятию св.Крещения в Древлеправлославной Церкви Христовой ( в г.Киеве, в храме РПСЦ). Архиепископом Савватием был дан мне совет перед Крещением изучить тщательно Старообрядчество, чтоб не иметь ни тени сомнения.
Андрей изограф: никониянская морда впервые слышу о брошюре, а есть ли где в сети? Я думаю обычная очередная грязь на старообрядцев, ничего более дело не ново.
никониянская морда: Брошюрка старая (где-то после 1909 года появилась), саму ее в сети не найдете, но она упоминается в дискуссии Л.Ф. Пичугина (которую он с треском проиграл) с белокриницким начетчиком Егоровым. Я думаю Пичугин персонально приложил лапу к стряпанию этой брошюрки. Амвросия оставили в покое (трудно к нему придраться) за Иеронима взялись. Как вы считаете, есть резон обращаться в Московскую епархию МП за справкой рукоположен Иероним был (он был монахом Новоиерусалимского монастыря) или он самозванец?
Андрей изограф: никониянская морда рукоположен Иероним был (он был монахом Новоиерусалимского монастыря) или он самозванец?В то время старообрядцы очень тщательно прослеживали подобные вопросы, я не думаю что они приняли бы самозванца.
никониянская морда: Немного порылся по материалам про Новоиерусалимский монастырь, действительно, там указывается о пребывании монаха Иеронима, который в 30-х годах был рукоположен митр.Филаретом в иеромонахи. Это тот самый священноинок принявщий митр.Амвросия в Церковь. Поэтому, тему оБ "Иерониме-самозванце" можно закрыть. Не исключаю возможности в будущем появления темы "Филарет-обливанец" или "Филарет, рукоположенный обливанцем". Надо же как-то "обхаить" белокриницкое священство.
Константин Беляев: Андрей изограф пишет: В то время старообрядцы очень тщательно прослеживали подобные вопросы, я не думаю что они приняли бы самозванца. Андрей, . Уважаемый из Киева, не следует сомневаться в выбранном пути, так как не вы его выбираете а он вас.
Андрей изограф: Константин Беляев
о. Андрей: никониянская морда пишет: Поэтому, тему оБ "Иерониме-самозванце" можно закрыть. Не исключаю возможности в будущем появления темы "Филарет-обливанец" или "Филарет, рукоположенный обливанцем". Надо же как-то "обхаить" белокриницкое священство. Не прочитав брошюры невозможно сделать выводы об ее содержании. Собственно поморцы и никониане обычно говорили не о том, что Иероним не имел на себе рукоположения, а о том, что он не имел на себе законной (с точки зрения поповцев) другопреемственной справы. Поморцы и никониане доказывали, что Иероним был принят в старообрядчество лужковцами, а не ветковцами. Основания так говорить были. Чтобы Вы поняли, почему этот вопрос вообще был обсуждаем, Вам необходимо ознакомиться с историей взаимоотношений лужковцев с другими поповцами и отношением тех к самим лужковцам. Если Вас этот вопрос интересует серьезно, то Вы сможете найти много материалов, если же Вы определились с выбором, то Вам хватит и Мельниковской истории.
о. Андрей: Константин Беляев пишет: Уважаемый из Киева, не следует сомневаться в выбранном пути, так как не вы его выбираете а он вас. Апостол Павел пишет: Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте (2Кор.13:5). Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть (1Кор.10:12).
никониянская морда: Я не из Киева, а ...на 400 км южнее - из г.Кривого Рога В Киеве я присоединяться буду. В Кривом Роге последнего старовера 3 года назад отпели.
никониянская морда: Что такое другоприемственная справа? Кто такие лужковцы (с ветковцами ясно)?Очень интересно, не сочтите за труд, дай ссылку!
о. Андрей: Кратко. Другопреемственная справа - священники не признавшие реформ Никона отошли от него и приняли других, те другие приняли третьих, и т.д. Понятие о другопреемственной справе сродни учению об апостольском преемстве, при выяснении вопроса законности того или иного священника выясняли, прежде всего, кем он был принят в общение. Так вот у поморцев и никониан были достаточные основания считать, что о. Иероним был принят в старообрядчество не ветковскими священниками, а лужковцами, законность священства которых ветковцы не признавали категорически, таким образом, ставилась под сомнение справа Иеронима, а, следовательно, и совершенный им чиноприем митр. Амвросия. Я данный вопрос глубоко не исследовал, но читал несколько работ на сей предмет. Есть ли они в сети подсказать не могу. Для меня более интересным является вопрос связанный с самим митр. Амвросием. Лужковцы – течение в беглопоповстве, обязанное своим названием посаду Лужки (сейчас Брянская обл.). Отличительной особенностью их учения было непризнание дозволенного священства, но лишь тайного, метрик, приношения 5 просфоры за царя.
САП: о. Андрей пишет: Так вот у поморцев и никониан были достаточные основания считать, что о. Иероним был принят в старообрядчество не ветковскими священниками, а лужковцами, законность священства которых ветковцы не признавали категорически, таким образом, ставилась под сомнение справа Иеронима, а, следовательно, и совершенный им чиноприем митр. Амвросия. Так кажись у них на тот момент небыло священства? Лужковцы, это толк беглопоповцев, возникший в 1822 г. в стародубском посаде Лужки (отсюда и название) Черниговской губернии, после того как 26 марта 1822 г. правительство Александра I наконец разрешило старообрядцам иметь у себя беглых от господствующей церкви попов, но при условии, чтобы в приходах велись метрики. В то время как большинство поповцев приняли этот указ, лужковцы отказались его исполнять. Они признавали истинным только тайное священство и уклонялись от ведения метрических книг. Также они восстали против приношения на проскомидии просфоры за Царя. При создании белокриницкой иерархии, лужковцы не признали власть митр. Амвросия и по-прежнему продолжали принимать священство от новообрядцев. Лужковцы оставались совершенно без попов, пока к ним не перешел отпавший от белокриницкой иерархии священник Павел тульский (таким образом. будучи формально беглопоповцами с 1822 по 1850? года фактически попа не имели). Поскольку другого священника у них не было, то Павел был принят без всякого исправления, а только через проклятие ересей. Таким образом и явилось у них свое лужковское священство, а лужковское согласие называлось какое-то время "тульским согласием". Их попы уже стали принимать вторым чином приходящих к ним иереев. Однако принятых им от новообрядческой церкви двух священников (о. Димитрия Беляева и о. Петра Березовского) признали не все лужковцы (не признали проживавшие в Черниговской губ.), так как те были в господствующей церкви рукоположены в попы архиереями из явных обливанцев. http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-staroob-luzhki.html
о. Андрей: САП пишет: Так кажись у них на тот момент небыло священства? У лужковцев всегда священство было, это выдумки миссионерские, что они без священства оставались и то, что Вы привели, просто критики не выдерживает, ибо, например, "тульским согласием" не лужковцев называли (они о. Павла Тульского не признавали, ибо он из дозволенных правительством был), а наших предков. И Павел Тульский НИКОГДА в Белокриницкой иерархии не состоял, чему свидетельства исторические есть и мной уже приводились неоднократно и т.д., и т.п .. Лужковцы приняли к себе в 1822 году священника Алексея Молдавского, который сбежал из Лужков в Молдавию, где был принят Мануйловцами без всякой исправы, а 28 октября 1843 года сам уже принял иеромонаха Иеронима Розанова, который в свою очередь принял митр. Амвросия. Вот именно из-за этих обстоятельств и весь был сыр-бор.
zilot: никониянская морда пишет: В Кривом Роге последнего старовера 3 года назад отпели. Белокриницких может и отпели и то не всех, это вам о.Алексей видать по не знанию сказал, так как ездил туда на отпевание.Там есть еще белокриницкие из молдавии. Есть наши христиане и есть еще поморцы. так что не спешите с выводами. Простите, Христа ради.
Евгений Иванов: Мало ли кто миропомазует, принимает Церковь. Даже если саозванец кого-то помазал, а Церковь, по незнанию одобрила, то Церковь приняла. Это м. Амвросий присоединился к Церкви, а не наоборот.
о. Андрей: Что за невероятное учение? Церковь ведь принимает через конкретных лиц, а не абстрактно, поэтому-то и учение есть об апостольском преемстве. Подтвердите свою точку зрения от церковных канонов или отцов.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Что за невероятное учение? Церковь ведь принимает через конкретных лиц, а не абстрактно, поэтому-то и учение есть об апостольском преемстве. Подтвердите свою точку зрения от церковных канонов или отцов. Вот именно, что через конкретных лиц. И лицо принявшее, считалось вполне достойным. Пусть даже и в силу заблуждения. Он же сан не давал, миро, которым помазывал, не освящал, принимал в Церковь. И Церковь это не оспорила. Не своим же духом он низводил благодать? Просто, через него, а по недостоинству, через Ангела. Сродни, как Причастие от недостойого попа. о. Андрей пишет: Подтвердите свою точку зрения от церковных канонов или отцов. Не силен я, в оном. Естествено нет правил, что кто хочет, тот и принимает. Здесь практику изучать надо. Наверняка, кто-то не тот, кого-то крестил и рукопологал. Не могло такого не быть за 2000 лет.
о. Андрей: Лицо принявшее было единственным на тот момент доступным, но дело не в том. Да и не конкретно в митр. Амвросии, а вообще в подобных случаях. Рассуждая абстрактно - принимать, через миропомазание в Церковь может лишь тот, кто имеет на это иерархические полномочия, а иметь их может лишь тот, кто сам член Церкви. Ведь по вашей же вере никонианский священник становился священником в буквальном смысле, когда помазывался миром от законно принятого ранее священника, таким образом, и митр. Амвросий лишь в миропомазании получил бы благодать Святаго Духа. Но если его миропомазывал священник не имеющий сам благодати (раз не имел законного помазания), то и преподать он ничего бы не мог. Миро само по себе ничего преподать не может, но лишь в конкретном таинстве и от руки конкретного совершителя. Такова, насколько я знаю, была вера ваших братьев во времена дореволюционные. И таков был ход мысли ваших обвинителей – поморцев и никониан.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: , через миропомазание в Церковь может лишь тот, кто имеет на это иерархические полномочия, а иметь их может лишь тот, кто сам член Церкви. Ведь по вашей же вере никонианский священник становился священником в буквальном смысле, когда помазывался миром от законно принятого ранее священника, таким образом, и митр. Амвросий лишь в миропомазании получил бы благодать Святаго Духа. Принято. Читаем дальше. о. Андрей пишет: если его миропомазывал священник не имеющий сам благодати (раз не имел законного помазания), то и преподать он ничего бы не мог Вот это суждения я и оспариваю. Опять-таки чисто абстрактно. Что такое "благодать"? Дух Святыи незримо совершающий таинство. Это не электроэнергия в аккумуляторе. Разрядился - всё, конец. Когда человек искренне стремится к Крещению, Покаянию, Причастию, но в силу объективных причин их не достигает, разве Дух Святыи их не до восполняет?
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Вот это суждения я и оспариваю. Опять-таки чисто абстрактно. Что такое "благодать"? Дух Святыи незримо совершающий таинство. Это не электроэнергия в аккумуляторе. Разрядился - всё, конец. Когда человек искренне стремится к Крещению, Покаянию, Причастию, но в силу объективных причин их не достигает, разве Дух Святыи их не до восполняет? Да, благодать не электричество, однако именно потому, что она не осязаема, Господь дал нам церковные правила, руководствуясь которыми мы можем с наибольшей вероятностью говорить о том, где благодать Божия может пребывать, а где нет. Если же, по-вашему, рассуждать, то можно с верой было бы давно восстановить иерархию, просто выбрав народом (Церковью) епископов, как это сделали протестанты.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Да, благодать не электричество, однако именно потому, что она не осязаема, Господь дал нам церковные правила, руководствуясь которыми мы можем с наибольшей вероятностью говорить о том, где благодать Божия может пребывать, а где нет. Если же, по-вашему, рассуждать, то можно с верой было бы давно восстановить иерархию, просто выбрав народом (Церковью) епископов, как это сделали протестанты. Речь идет, об объективных фактах: Умер, не знал, был вне зоны досигаемости, а время поджимало. То, что в современном праве зовется "форс-можор". Избрание же епископа от простолюдинов - совсем нагло. По сути изначально пошли на два допущения. (хотя оба совсем не по правилам): отказ от священства и беглопоповство. В каком месте Кормчей прямо сказано, что можно жить без попов или у еретиков их брать, по-мере необходимости? Надо было жить, вот и жили. И жили честней нашего. Так же и здесь, надоело брать попов Бог весть от кого, вот и "украли" митрополита.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Речь идет, об объективных фактах: Умер, не знал, был вне зоны досигаемости, а время поджимало. То, что в современном праве зовется "форс-можор". Избрание же епископа от простолюдинов - совсем нагло. По сути изначально пошли на два допущения. (хотя оба совсем не по правилам): отказ от священства и беглопоповство. Нагло не нагло, а проект такой был и чуть было не реализовался соборно. Евгений Иванов пишет: В каком месте Кормчей прямо сказано, что можно жить без попов или у еретиков их брать, по-мере необходимости? Надо было жить, вот и жили. И жили честней нашего. Так же и здесь, надоело брать попов Бог весть от кого, вот и "украли" митрополита. Карфагенского Собора правило 79 говорит о том, что по скудости священства можно восполнять оное от еретиков: О приятии клириков донатистов, в клир кафолическия церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати граматы к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан. Евгений Иванов пишет: надоело брать попов Бог весть от кого, вот и "украли" митрополита. Вот эта философия и неприемлема, по крайней мере, для меня.
САП: о. Андрей пишет: Лужковцы приняли к себе в 1822 году священника Алексея Молдавского, который сбежал из Лужков в Молдавию, где был принят Мануйловцами без всякой исправы, а 28 октября 1843 года сам уже принял иеромонаха Иеронима Розанова Вот еще, что нашел: Однако, как это свойственно старообрядцам, закон вызвал неоднозначное отношение, полемику и, как итог,- разделение и появление лужковского согласия. Жители посада Лужки в Стародубье смутились необходимостью вести метрические книги, поскольку, по их мнению, в нынешние антихристовы времена правильным священством могло быть только тайное и гонимое от властей, иначе оно равносильно «никонианскому» священству. Лужковцы решили держаться своего «тайного» священства, первым представителем к-рого стал некий поп Иоанн. В дальнейшем лужковцы всех священников, приходивших к ним от др. старообрядцев-поповцев, принимали 3-м чином, а иереев, пришедших из правосл. Церкви,- 2-м. Согласие имело последователей среди донских казаков, на Урале, в Гуслицах (Московская губ.) и в Молдавии. Лужковцы считали грехом носить мундиры, принимать присягу, брать паспорты для путешествий и подписывать бумаги, относившие их к расколу, в моленных надевали одежду, какую носили их предки. Верным этой строгой традиции оставался лишь один священник в Лужках, к к-рому приезжали наиболее преданные последователи, отчего Лужки назывались Нов. Иерусалимом. В 1845 г. правительство признало согласие вредным, моленная в Лужках была запечатана, священник отправлен к духовному начальству, однако согласие сохранилось. 30 июня 1885 г. в с. Берендине (Московская губ.) состоялся лужковский собор, безуспешно пытавшийся решить, «душеспасительно ли вообще священство, воспринимаемое от никониан». http://www.pravenc.ru/text/77768.html
никониянская морда: Zilot пишет Белокриницких может и отпели и то не всех, это вам о.Алексей видать по не знанию сказал, так как ездил туда на отпевание.Там есть еще белокриницкие из молдавии. Есть наши христиане и есть еще поморцы. Очень приятно это читать, я очень рад, что я не один. Как с ними связаться, кто знает, помогите.
о. Андрей: САП пишет: Вот еще, что нашел: И эта цитата полностью опровергает предыдущую приведенную Вами. В первой было сказано, что лужковцы не имели своих священников с 1822 по 1850 год, а в этой, что у них в самих Лужках был священник до 1845 года... Лужковцы окормлялись тайным священством, а коль тайным, то ясно, что правительство не могло иметь полной картины по этому вопросу.
САП: о. Андрей пишет: И эта цитата полностью опровергает предыдущую приведенную Вами. В рунете о них очень мало информации, вымерший соглас...
о. Андрей: Соглас этот не вымерший, а влившийся в РДЦ, и частью вероятно в РПСЦ, когда причины разногласий исчезли - после 1917 года не стало царя (отпали споры о просфоре), на священников-староверов власти светские не обращали никакого особого внимания (отпала необходимость обязательной регистрации священников), церковным обществам запретили вести метрические книги (что лужковцы вероятно встретили с радостью). А исследований о них серьезных действительно нет, но есть весьма ценные исторические заметки, например у Н.И. Субботина.
САП: о. Андрей пишет: Соглас этот не вымерший Я мел ввиду, что как самостоятельное явление он вымер, окромя моления за царя и метрических книг, были же еще особенности (крыющиеся попы, безпачпортность, внешний вид и пр.)
о. Андрей: Про крыющихся попов я написал, а пачпорты коммунисты лишь, через годы ввели. Но наиглавнешим для лужковцев все же было именно взаимоотношение с властью. После 1917 года этот вопрос на некоторое время решился положительно (с их позиции).
САП: о. Андрей пишет: а пачпорты коммунисты лишь, через годы ввели. В 1721 году Петр I ввел обязательные паспорта для крестьян, временно покидающих пределы постоянного жительства: Лужковцы считали грехом ... брать паспорты для путешествий http://www.pravenc.ru/text/77768.html
о. Андрей: Я имел ввиду не то, что до коммунистов паспортов не было, а то, что старые после революции значение потеряли, а новые коммунисты нескоро ввели, таким образом упразднилась одна из проблем для лужковцев. Паспорта же Петровской эпохи к лужковцам отношения иметь никак не могут, ибо само согласие появилось в 1822 году в связи с законом "о дозволенных священниках" и только.
САП: о. Андрей пишет: Паспорта же Петровской эпохи к лужковцам отношения иметь никак не могут, ибо само согласие появилось в 1822 году в связи с законом "о дозволенных священниках" и только. Я так понимаю, что у древних старообрядцев и поповцев и безпоповцев было много общего, потому и одежду и кружку держали, как те так и другие, потому и записываться в раскол было зазорно, как для представителей тех и других, видимо и в паспортах усматривали некие зазоры...
о. Андрей: И я так понимаю. Однако не всегда и не из-за всего происходили у староверов разделения. Так и лужковцы обособились от прочих поповцев лишь после императорского указа 1822 года, а не после введения Петром 1 паспортов.
САП: о. Андрей пишет: Однако не всегда и не из-за всего происходили у староверов разделения. Так и лужковцы обособились от прочих поповцев лишь после императорского указа 1822 года, а не после введения Петром 1 паспортов. Это так, но наверно после свершившегося разделения особенности лужкенов обострились, это как с подчеркнутой у поморцев "э" в "есть".
о. Андрей: Но это психология человеческая - время стирает остроту восприятия первоначальных причин конфликта и тогда для утверждения в правоте собственного положения и мировоззрения изыскиваются все новые и новые основания. Так, например у поповцев отсутствие глубокого осмысления конфликта 17 века привело многих из них к поиску у своих оппонентов неких новых ересей, хотя ничего нового у новообрядцев-то и нет, все их воззрения и действия давно уже у них существуют, а в чем-то они в настоящее время наоборот исправились (хотя бы внешне).
савин: о. Андрей пишет: Соглас этот не вымерший, а влившийся в РДЦ, и частью вероятно в РПСЦ, В нашем крае так многие и поступили, но некоторые никуда не влились, а стали по факту беспоповцами.
о. Андрей: Вполне возможно. Ваш край это Гуслицы? В Гуслицах были лужковцы распространены.
САП: савин пишет: а стали по факту беспоповцами. На моления-то собираются или нет?
Григорий: То есть, я так понимаю, факт отсутствия справы у священноинока Иеронима сомнению не подвергается? И речь идет только о том, можно ли, зная этот факт, согласиться с приемом митр. Амвросия, или нет?
савин: САП пишет: На моления-то собираются или нет? Кажется теперь уже нет, остались единицы.о. Андрей пишет: Ваш край это Гуслицы? Рядом с Гуслицами.
полная версия страницы