Форум » Согласия приемлющие священство » РПсЦ + РДЦ = возможно ли? (продолжение) » Ответить
РПсЦ + РДЦ = возможно ли? (продолжение)
САП: начало темы.
Александр: САП пишет: но стал развивать мысль о том, что подобно диаконовцам справедливее относиться к никонам как к 3-ти чинным схизматикам. о.Андрей считает, что коли никоны неосужденные схизматики то и благодать у них есть, а стало быть и священство их благодатно, потому и беглопоповщина оправдана Ещё раз - позиция о. Андрея ВСЕГДА была диаконовской. Более того, эту т.з. отстаивает не только он, но и, например, Сергий Кораблёв совершенно в открытую. Но, как я написал Выше, они подчиняются соборам своей церкви, которая постановила принимать никонов вторым чином. Это своего рода компромисс между разными течениями в РДЦ, так же как и у нас, правда наши "левые" ещё больше "левые", чем о. Андрей - я имею ввиду о. Симеона. Я слышал от других клириков РДЦ, что никониан надо обязательно крестить, поскольку они уже еретики 1-го чина - официально изменить чиноприём. Но опять-таки, что бы не раскалывать РДЦ, решили на соборах в последние годы, когда принимали новую редакцию чиноприёма от никониан, оставить второй чин, существенно его расширив.
САП: Александр пишет: о. Андрея ВСЕГДА была диаконовской. Ты считаешь, что диаконовцы считали никониян неосужденными схизматиками имеющими благодать Духа Святого? Мне то мнится, что они ничем от прочих поповцев в характеристике никониян не отличались, кроме способа их чиноприема.
о. Андрей: Еже писах, писах... Где Вы увидели в словах Сергея Сергеевича, из-за которых все началось, слово «благодать», что? Я указал не на благодать, а на разницу во взглядах на положение никониан до восстановления епископского чина у поповцев и на реальные взаимоотношения с ними. То есть, насколько я смог выяснить, наши не считали новообрядческую иерархию самонизложенной (как считаете Вы), возможно, что я и ошибся, ибо не обладаю всем объемом необходимой информации. И именно этот разный подход (безусловно имеющий под собой богословскую подоплеку) я считаю непреодолимым или тяжело преодолимым, ибо нам для этого придется согласиться с виденьем Ваших апологетов или Вам это виденье скорректировать. Вы мне не верите (или не хотите верить?), дело Ваше. Вопрос о наличии благодати или ее отсутствии волновал всегда более Ваших начетчиков, мы же предпочитали действовать не в мире богословских спекуляций, а исключительно в каноническом поле. Возможно, это не всегда получалось или получалось не всегда удачно, но однозначно являлось отличительной чертой наших христиан.
САП: о. Андрей пишет: Вопрос о наличии благодати или ее отсутствии волновал всегда более Ваших начетчиков, мы же предпочитали действовать не в мире богословских спекуляций, а исключительно в каноническом поле. Я не понимаю о чем идет речь, о каком еще каноническом поле? Сергей Сергеевич сказал, что никоны в Церкви (из-за неосужденности собором), вы с этим согласились. В Церкви действует благодать Духа Святого, вне Церкви нет. О каких еще отвлеченных канонических полях говорить?
о. Андрей: САП пишет: Сергей Сергеевич сказал, что никоны в Церкви (из-за неосужденности собором), вы с этим согласились. Сергей Сергеевич не говорил, что никоны в Церкви, это Вы совершенно произвольно домыслили. Он сказал вот как: никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви Я эти слова понял и понимаю так, что никоны сохраняли с Церковью некоторую (по С.С. – «некако») связь, пока над ними не был произнесен канонический суд. Понимая слова Сергея Сергеевича именно в таком ключе, я и согласился с ними. И про благодать – это тоже Ваши произвольные построения, Сергий. Мои мысли Сергею Сергеевичу давно известны и не сомневаюсь, что он при желании подтвердит, как это уже сделал Александр Писаревский, что я и ранее понимал вопрос именно в таком ключе и никогда этого не скрывал.
САП: о. Андрей пишет: Сергей Сергеевич не говорил, что никоны в Церкви, это Вы совершенно произвольно домыслили. Сергей Сергеевич пишет: что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви о. Андрей пишет: Я эти слова понял и понимаю так, что никоны сохраняли с Церковью некоторую (по С.С. – «некако») связь, пока над ними не был произнесен канонический суд. Понимая слова Сергея Сергеевича именно в таком ключе, я и согласился с ними. И про благодать – это тоже Ваши произвольные построения, Сергий. Мысль С.С. более чем понятно, коль никоны некая часть Церкви, то они причастны Божьей Благодати о которой говорится в 1пр.Василия Великого, кто отсечен от общения Церковного, утратили эту Благодать. Так вы отказываетесь рассматривать этот вопрос с ясной позиции Василия Великого и вместо этого вводите непонятный термин - каноническое поле?
сирин: "дискуссия"производит тяжелое впечатление:c одной стороны хамство,твердолобость,игнорирование аргументов,обвинения в сатанизме-преклоняюсь перед терпением о.Андрея;c другой попытка прорваться через дилетантские потуги самодовольных "начетчиков"и"историков".Вообще это вопрос соборного уровня, для иерархов без привлечения мирян.Теперь о лукавстве.Сайт РДЦ обозначен здесь как дружественный...вы хотите дружить с "люциферопоклонниками"? Удивляет так же своеобразная ревность.Обвинять иерархию РДЦ в сговоре с никонианами, в то самое время когда ваш первоиерарх лобызается с папистом Гундяевым-это уже не футбол,а эквилибристика
КарякинАлексей: 1) Митрополит Корнилий с Гундяевым Кириллом не лобызался. 2) В Апостольской и Соборной Церкви миряни имеют право голоса (иногда и решающие). Например у беглопоповцев в конце 19 - начале 20 века власть мирян, таких как Бугров преобладала над попами А в главном вопросе РДЦ - присоединение епископов, именно миряни опредилили их подленность, а попы сидели тихонько, как мышки. 3) Если бы, с согласия митрополии, власти не отдали здание белокриницкого храма на метро Павелецкая беглопоповцам, Мы бы про вас вообще не вспоминали.
Severo: сирин пишет: Теперь о лукавстве.Сайт РДЦ обозначен здесь как дружественный...вы хотите дружить с "люциферопоклонниками"? Сайт создал я, для всех так называемых "согласий" которые считают себя старообрядными (включая единоверцев). Это не форум РПсЦ, в модераторах Жора (РДЦ), САП ранее когда уже был администратором был спасовцем, т. е. "власть" на форуме в руках не только РПсЦ. Баннеры ставлю я сам и если нужно делаю их (как в случае с РДЦ например), будет случай поставлю и безпоповцев и единоверцев. Это площадка для общения, а так как мы все люди, то и без оскорблений не обходится в обои стороны между оппонентами. Если бы все друг другу улыбались и кланялись - тогда форуму грош цена была бы.
сирин: Severo пишет: Сайт создал я вопрос о лукавстве адресовался автору темы,к Severo как создателю сайта претензий нет,скорей напротив-удивлен свободой присущей его детищу
сирин: КарякинАлексей пишет: Митрополит Корнилий с Гундяевым Кириллом не лобызался прочтите его поздравления,будем считать,что это были воздушные поцелуи
сирин: КарякинАлексей пишет: у беглопоповцев в конце 19 - начале 20 века власть мирян, таких как Бугров преобладала над попами А в главном вопросе РДЦ - присоединение епископов, именно миряни опредилили их подленность, а попы сидели тихонько, как мышки. да были люди в оно время
САП: Письмо архиепископа Иринарха о.Нифонту (Бочарову) 18.06.1949г. Приложение к жюрналу "Церковь" "Во время оно №3".
сирин: "Я сказал тебе,ты мне сказала,тебе я сказал..."-была такая песня во время оно
Dmitry91477: КарякинАлексей пишет: 3) Если бы, с согласия митрополии, власти не отдали здание белокриницкого храма на метро Павелецкая беглопоповцам, Мы бы про вас вообще не вспоминали. А можно поподробнее про храм на Павелецкой?
САП: Dmitry91477 пишет: А можно поподробнее про храм на Павелецкой? Церковь Покрова Пресвятой Богородицы построена в 1910 году, принадлежала Замоскворецкой общине древлеправославных христиан, приемлющих белокриницкое священство. В советское время храм был закрыт: о. Ферапонт Лазарев погиб в сталинских застенках 2 марта 1931 г., а служба последний раз проходила 22 мая 1932 г. В 1990 году храм передан Никольской общине Русской Древлеправославной Церкви, которая переехала сюда из северного придела Никольского храма (РПЦ МП*) на Рогожском кладбище. * Старейший старообрядческий Никольский храм, построен в 1776 году на Рогожском кладбище. В 1855 г. при насильственном насаждении синодальным митрополитом Филаретом Дроздовым единоверия этот храм вместе со всем убранством, книгами, иконами, хоругвями, облачениями, священными сосудами и другим церковным имуществом был, как тогда выражались, «обращен в единоверческий», а попросту — конфискован у старообрядцев. Уже при советской власти верующие древлеправославной Никольско-Рогожской общины, лишившись храма на Малой Андроньевской, вновь оказались на Рогожском кладбище и более полувека (с начала 1930 х до 1990 года) молились в северном пределе дорогого для всех поповцев Рогожского храма Николы Чудотворца. Церковь Покрова Пресвятой Богородицы была передана РДЦ с ведома и согласия митрополита Алимпия.
о. Андрей: САП пишет: Церковь Покрова Пресвятой Богородицы была передана РДЦ с ведома и согласия митрополита Алимпия. О каком согласии речь, если тогда была советская власть, которая согласия ни у кого не спрашивала.
САП: о. Андрей пишет: О каком согласии речь, если тогда была советская власть, которая согласия ни у кого не спрашивала. Уже была перестройка, после празднования Тысячелетия Крещения Руси, когда стали возвращать храмы, я слышал, что согласие митрополита спрашивали и он его дал.
о. Андрей: А когда РПСЦ наши храмы, например в Ростове и Саратове отдавали нашим мнением не особо-то интересовались… Вам говорили… Кто говорил? Кто у митр. Алимпия спрашивал согласия? Кто при этом разговоре присутствовал? Кстати говоря, РПСЦ разве не было выгодно, чтобы мы съехали с Рогожки?
САП: о. Андрей пишет: Кто говорил? Уже не припомню, кто-то в митрополии...
о. Андрей: Ну, так спросите, может, кто и припомнит, а то всюду эту информацию тиражируете, а доказательств не приводите. Мне и самому будет интересно узнать, насколько данная информация правдива.
САП: о. Андрей пишет: Ну, так спросите, может, кто и припомнит Поспрашаю, помоему Алексей Муравьев должен помнить и Саша Писаревский.
Алексей Рябцев: САП пишет: Поспрашаю, помоему Алексей Муравьев должен помнить и Саша Писаревский. Это люди из другой эпохи. о. Андрей пишет: Ну, так спросите, может, кто и припомнит, а то всюду эту информацию тиражируете, а доказательств не приводите. Мне и самому будет интересно узнать, насколько данная информация правдива. Я знаю, что приходили и от беглопоповцев и от властей. Если бы мы тогда наложили официальное вето, ничего бы они не получили. Уровень их влияния в Москве тогда был ниже нуля (и сейчас невысок). То же самое и в Новохаритонове. Про Ростов ничего сказать не могу: не интересовался. Сравнивать же саратовские развалины с храмами на Павелецкой и в Новохаритонове - верх наглости. Ждать от беглопоповцев благодарности и справедливой оценки глупо, поскольку и то и другое - христианские качества. В экзотических сообществах (состоящих внизу из обманутых простофиль, а наверху то ли из самозванцев, то ли из криптоединоверцев) эти качества по определению присутствовать не могут.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: То же самое и в Новохаритонове. Это неокружнический храм к РПСЦ отношения не имеющий. Алексей Рябцев пишет: Про Ростов ничего сказать не могу: не интересовался. Сравнивать же саратовские развалины с храмами на Павелецкой и в Новохаритонове - верх наглости. Храм на Павелецкой тоже не в идеальном состоянии нам передали - многие годы реставрация идет. В Саратовском же Ваша община, несмотря на все, молится, а про Ростовский сначала поинтересуйтесь, а потом о наглости разглагольствовать будете. Алексей Рябцев пишет: Ждать от беглопоповцев благодарности и справедливой оценки глупо, поскольку и то и другое - христианские качества. Знакомы ли Вам сами с христианскими качествами?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Это неокружнический храм к РПСЦ отношения не имеющий. А к РДЦ имеет? Я сам потомственный неокружник и в вопросах что к чему и кто к кому относится в нашей Церкви разбираюсь куда лучше внешних. о. Андрей пишет: Храм на Павелецкой тоже не в идеальном состоянии нам передали - многие годы реставрация идет. Какое же состояние для Вас "идеально"? о. Андрей пишет: В Саратовском же Ваша община, несмотря на все, молится После того, как фактически выстроила храм заново. о. Андрей пишет: а про Ростовский сначала поинтересуйтесь, а потом о наглости разглагольствовать будете. Русский язык для меня - родной. Повторяю еще раз - про ростовский храм не знаю и "не разглагольствую". Существует очень много людей,которые меня могут ограничить в "разглагольствовании". Представители еретических сообществ к ним, ясное дело, не относятся. о. Андрей пишет: Знакомы ли Вам сами с христианскими качествами? А это не мне судить. А моему духовному отцу и другим христианам Церкви.
Михаил Родин: о. Андрей пишет: А когда РПСЦ наши храмы, например в Ростове и Саратове отдавали нашим мнением не особо-то интересовались… Про Саратов точно знаю, что это неправда. Всё было с согласия РДЦ.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: А к РДЦ имеет? Я сам потомственный неокружник и в вопросах что к чему и кто к кому относится в нашей Церкви разбираюсь куда лучше внешних. У коль скоро Вы потомственный неокружник и куда лучше внешних разбираетесь что куда относится, то вероятно знаете, что неокружническую общину Новохаритоново окормлял о. Мартиньян Салин, ну естественно знаете какое отношение он имел к РДЦ. Алексей Рябцев пишет: Какое же состояние для Вас "идеально"? После того, как фактически выстроила храм заново. И нам на Павелецкой и Вам в Саратове передали разбитые стены. Алексей Рябцев пишет: Существует очень много людей,которые меня могут ограничить в "разглагольствовании". Представители еретических сообществ к ним, ясное дело, не относятся. И Вас ограничат в свое время. Алексей Рябцев пишет: А это не мне судить. А моему духовному отцу и другим христианам Церкви. Ну, об этом судить, прежде всего, Богу. Вам же задали конкретный вопрос, если можете, то ответьте, кто из наших конкретно и когда приходил просить храм на Павелецкой? Кто при этом разговоре присутствовал?
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Про Саратов точно знаю, что это неправда. Всё было с согласия РДЦ. Что Вы можете знать точно, если тогда даже и к РПСЦ-то не принадлежали? Саратовский храм наши согласились оставить за РПСЦ лишь в обмен на другой, но Ваши пообещав обманули. И наш заняв и тот не передав. Вам бумаги опубликовать соответствующие?
Михаил Родин: о. Андрей пишет: Что Вы можете знать точно, если тогда даже и к РПСЦ-то не принадлежали? Саратовский храм наши согласились оставить за РПСЦ лишь в обмен на другой, но Ваши пообещав обманули. И наш заняв и тот не передав. Вам бумаги опубликовать соответствующие? Вот видите, Вы и признали, что вас именно спрашивали по поводу Саратова. То есть Вы малость преувеличили, сказав, что о. Андрей пишет: А когда РПСЦ наши храмы, например в Ростове и Саратове отдавали нашим мнением не особо-то интересовались… Я знаю обо всей истории от очевидцев и участников событий. Вас не обманули. Храм с лета освобождён. Вам предлагалось занять его. Но до сих пор никто не пожелал вступить в права. Это уже на моём веку было. Уточните информацию.
Михаил Родин: Алексей Рябцев пишет: Представители еретических сообществ к ним, ясное дело, не относятся. Ну говорить это об о. А. Марченко несправедливо. РДЦ не исповедует ересей. И грубость не лучший помощник в ведении дискуссии даже с идейными противниками.
Андрей: Про храм на павелецкой мне лично рассказывал покойный священноинок Ливерий. Ваша тогдашняя архиепископия просила этот храм у владыки Алимпия и получила его. Священноинок Ливерий присутствовал лично при этих событиях.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вам же задали конкретный вопрос, если можете, то ответьте, кто из наших конкретно и когда приходил просить храм на Павелецкой? Кто при этом разговоре присутствовал? Я не присутствовал. Слышал от о. Ливерия и Владыки Алимпия (разговор за трапезой, происходивший в то время). Какой смысл им меня обманывать? Михаил Родин пишет: Ну говорить это об о. А. Марченко несправедливо. РДЦ не исповедует ересей. И грубость не лучший помощник в ведении дискуссии даже с идейными противниками. РДЦ, во-первых, раздорники (то есть еретики минимум третьего чина). А, во-вторых, люцефериане (и это не мое мнение; владыка Геронтий, например, даже письменно об этом высказывался). о. Андрей пишет: Кто при этом разговоре присутствовал? А кто присутствовал при присоединении Николая Позднева? (это вопрос гораздо ближе к обсуждаемой теме, чем христианские качества Рябцева и имущественные вопросы).
Просто жена: Православные, Пост на дворе...
сирин: Алексей Рябцев пишет: А, во-вторых, люцефериане - фантомас разбушевался. Свят Свят Свят ,гнать нас надо с форума, а не разговаривать с нами... ...... Просто жена пишет: Пост на дворе... плоды налицо
Партизан: В связи темой возможного объединения меня больше волнует вопрос о симонии митр. Амвросия. Была она или нет? и что из этого следует?
Алексей Рябцев: Партизан пишет: меня больше волнует вопрос о симонии митр. Амвросия. Была она или нет? и что из этого следует? Поставьте простейший мысленный опыт. Было ли правительство Николая 1-го сплошными идиотами? Наверное, нет. Боролось ли это правительство с новым центром в Белой Кринице? Боролось еще как! Современные австрийские историки установили, что Россия и Австрия были на грани вооруженного конфликта. Удалось ли Николаю ликвидировать Белокриницкий центр? Нет, удалось только заставить Австрию отправить митрополита Амвросия в ссылку. Какой самый лучший способ уничтожения идейного противника? Дискредитация и подрыв авторитета. Как лучше всего подорвать авторитет? Подкупить (или запугать) вождя противника, заставив его сделать нужные действия и заявления. Какие заявления? Если бы Амвросий публично заявил, что его подкупили и обманули. Это сразу бы подорвало вляние всех поповцев и в России, и за рубежом. Могло ли быть так, чтобы к Амвросию с такими предложениями не обращались? Не могло такого быть, - это азы любой агентурной и политической деятельности. Сделал ли Амвросий такие заявления? Нет. Какие же основания считать, что Амвросий - человек способный на симонию?
Михаил Родин: Партизан пишет: В связи темой возможного объединения меня больше волнует вопрос о симонии митр. Амвросия. Была она или нет? и что из этого следует? Даже беглопоповские полемисты типа о. А. Марченко НЕ УТВЕРЖДАЮТ, а ПРЕДПОЛАГАЮТ, что митр. Амвросий перешёл за деньги. Бесспорных доказательств просто не существует. Одни домыслы. Как известно, на домыслах в Церковном праве не строится ни одно обвинение, а обвинение на епископа без должных доказательств просто не рассматривается. Кроме того, митр. Амвросий никогда не говорил, что перешёл ради денег, чего нельзя сказать в отношении арх. Николая Позднева. На этот счёт имеются архивные документы. Но это праздный разговор. И тема праздная. Я лично давно понял, что беглопоповцы не хотят объединения. Вчера они предъявляли одни претензии, сегодня -- другие, завтра у них будут третьи. О. А. Марченко уже даже и готов признать митр. Амвросия (по своему величайшему к нему снисхождению), но ставит последнее-распоследнее условие, чтобы мы заявили, что святитель Амвросий переходил неискренно, не понимая, что делает. Когда ставят такие невыполнимые условия (невыполнимо оно потому что мы не сердцеведцы и не знаем, кто что делал искренно или неискренно), то говорить дальше особо не о чем. К моему лично большому сожалению.
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Даже беглопоповские полемисты типа о. А. Марченко НЕ УТВЕРЖДАЮТ, а ПРЕДПОЛАГАЮТ, что митр. Амвросий перешёл за деньги. Бесспорных доказательств просто не существует. Одни домыслы. Я не предлагаю, я так думаю. Митр. Амвросий подписал вполне красноречивое Константинопольское условие и всегда на оное ссылался, как на основание своего перехода. Михаил Родин пишет: О. А. Марченко уже даже и готов признать митр. Амвросия (по своему величайшему к нему снисхождению), но ставит последнее-распоследнее условие, чтобы мы заявили, что святитель Амвросий переходил неискренно, не понимая, что делает. Я признать... А кто я такой? И какие условия? Митр. Амвросия приняли в общение липоване, русский Собор никогда не рассматривал его полномочий. А снисхождение - икономия, а не признание правильности. Михаил Родин пишет: говорить дальше особо не о чем. К моему лично большому сожалению. С кем говорить? С форумом что ли? В РПСЦ есть предстоятель, бывает собор. Вот с этими институтами церковной власти РПСЦ мы (РДЦ) и будем, если будем всерьез обсуждать подобные вопросы, а так это просто демагогия все. Михаил Родин пишет: Кроме того, митр. Амвросий никогда не говорил, что перешёл ради денег, чего нельзя сказать в отношении арх. Николая Позднева. На этот счёт имеются архивные документы. Покажите архивные документы. Только не свои копии с копий, а те, что действительно, якобы подписал или написал арх. Никола.
о. Андрей: Михаил Родин пишет: Вот видите, Вы и признали, что вас именно спрашивали по поводу Саратова. Не спрашивали, а сначала забрали. Михаил Родин пишет: Я знаю обо всей истории от очевидцев и участников событий. Вас не обманули. Храм с лета освобождён. Вам предлагалось занять его. Но до сих пор никто не пожелал вступить в права. Это уже на моём веку было. Уточните информацию. Нас не обманули и храм освобожден? Какой храм? Тот, что при Архиепископе Геннадии отдать обещали? Так Вы ж его сожгли. Или Вы освободили Димитровский 20 лет спустя? Мы об этом ничего не знаем. Знаем, что митр. Корнилий сказал, чтобы мы добивались от властей Ваш бывший храм, а потом произвели обмен. Андрей пишет: Про храм на павелецкой мне лично рассказывал покойный священноинок Ливерий. Ваша тогдашняя архиепископия просила этот храм у владыки Алимпия и получила его. Священноинок Ливерий присутствовал лично при этих событиях. Алексей Рябцев пишет: Я не присутствовал. Слышал от о. Ливерия и Владыки Алимпия (разговор за трапезой, происходивший в то время). Какой смысл им меня обманывать? Разговор за трапезой... Ну и что же говорил о. Ливерий, кто приходил, кто просил? Алексей Рябцев пишет: А, во-вторых, люцефериане (и это не мое мнение; владыка Геронтий, например, даже письменно об этом высказывался). Что за ересь такая? Какого чина? Алексей Рябцев пишет: А кто присутствовал при присоединении Николая Позднева? Люди присутствовали. Вам имена назвать? Список всех официальных участников известен, присутствовали также и Ваши представители.
Severo: Михаил Родин пишет: О. А. Марченко уже даже и готов признать митр. Амвросия (по своему величайшему к нему снисхождению), но ставит последнее-распоследнее условие, чтобы мы заявили, что святитель Амвросий переходил неискренно, не понимая, что делает. Когда ставят такие невыполнимые условия (невыполнимо оно потому что мы не сердцеведцы и не знаем, кто что делал искренно или неискренно), то говорить дальше особо не о чем. Михайло, но ты же признаешь, что святитель Амвросий вопреки канонам и правилам был принят в Алтаре...бээээз свидетелей как таковых....при том он в облачениях митрополита и с почестями такового был обласкан до присоединения...и и в Алтарь зашел НЕЗАКОННО....ага?
полная версия страницы