Форум » Согласия приемлющие священство » РПсЦ + РДЦ = возможно ли? (продолжение) » Ответить
РПсЦ + РДЦ = возможно ли? (продолжение)
САП: начало темы.
Алексей Рябцев: САП пишет: Да. Более того с исповеданием веры о.Андрея туда им и дорога. Жаль бабок-беглопоповок. Тогда мне непонятно, о чем мы с Вами спорим.
Андрей изограф: Алексей Рябцев Тогда мне непонятно, о чем мы с Вами спорим. о чём же скажите гласно Алексей Юрьевич
Алексей Рябцев: Андрей изограф пишет: о чём же скажите гласно Алексей Юрьевич Куда ж "гласнее"? Уж и брошюрку издал; и на форумах всем, наверное, надоел с этой темой...
Андрей изограф: Алексей Рябцев брошюрку имею прочёл, Спаси Христос, труд большой, на форумахъ абсолютно не надоели. Я просто не понял в чём разница спора Вашего и САПа. Нет я знаю что Вы хотите показать что приемственность прервана у РДЦ, а САП показал что РДЦ верят подругому, так в этом и разница? я правильно понял? И ещё раз я уважаю Ваш труд.
Алексей Рябцев: Андрей изограф пишет: Вы хотите показать что приемственность прервана у РДЦ, а САП показал что РДЦ верят подругому, так в этом и разница? я правильно понял? Наверное, так. Я, правда, не очень понимаю САПа. Мне кажется, что его позиция внутренне протворечива. Даже если посмотреть материалы этой темы.
Андрей изограф: Алексей Рябцев Мне кажется, что его позиция внутренне протворечива. Да нет, мне кажется он просто пытается больше выяснить. А вы вобще внутренне как считаете, нужно ли объединять РПСЦ и РДЦ, или хотя бы пытаться это делать.
САП: Алексей Рябцев пишет: Тогда мне непонятно, о чем мы с Вами спорим. О том, что по вашему беглопоповцы (РДЦ) самосвяты, а они то непомянающие никонин единоверцы...
Андрей изограф: САП а как ты лично думаешь или считаешь, у нихъ не прерывалась хиротония?
САП: Андрей изограф пишет: а как ты лично думаешь или считаешь, у нихъ не прерывалась хиротония? Нет! Но они во все остальном как единоверы РПЦ МП, что паскудно, я к никонам отношусь лучше чем к единоверцам...
Алексей Рябцев: САП пишет: О том, что по вашему беглопоповцы (РДЦ) самосвяты, а они то непомянающие никонин единоверцы... Ну это похоже на: Рябцев утверждает, что тигр полосатый, а САП возражает ему, что тигр питается мясом.
САП: Алексей Рябцев пишет: Рябцев утверждает, что тигр полосатый, а САП возражает ему, что тигр питается мясом. Я не понимаю, что вы архивах делаете... Чуть о.Андрея попыталии он признался, что для него никоны неосужденные соборно схизматики находящиеся в Церкви.... Что в архивах делать-то? Он сам против себя показал, и потом стал про диаконовцев говорить, что они, дескать, с ними едины... О чем с ними говорить? Они сами все сами рассказали....
Андрей изограф: САП Я не понимаю, что вы архивах делаете... просто для меня лично важно, прервана преемственность у нихъ или нет!
САП: Андрей изограф пишет: прервана преемственность у нихъ или нет! Нет, у них все как и у никонов...
Алексей Рябцев: САП пишет: Чуть о.Андрея попыталии он признался, что для него никоны неосужденные соборно схизматики находящиеся в Церкви.... Что в архивах делать-то? Он сам против себя показал, и потом стал про диаконовцев говорить, что они, дескать, с ними едины... О чем с ними говорить? Они сами все сами рассказали.... Да я Вам возражаю что ли?! Не может ведь один человек охватить все стороны сразу. Вот напишу про 20-е годы, и про это расскажу...
Иоанн: Похоже, хороший итог полезного и своевременного разговора. Представители РПСЦ могут на этом укрепиться в осознании своей правоты, представители РДЦ – своей уязвимости. И дело здесь не столько в количественном, сколько в качественном неравенстве сторон. Сильной и к месту оказалась реплика А.Рябцева : САП пишет: цитата: Я верю нашим архиреям, это конечно стыдно для взрослого человека? Епископ Геронтий верил в то, что РДЦ - еретики-люцефериане. Он также верил, что Николай Позднев обещал привести беглопоповцев к никонианам. В это же верил архиепископ Мелетий. Вы тоже в это верите? Прямо, как дартсе – утроение двадцати. И в итоге утвердилось разумное: одному сидеть на двух стульях грешно, а двоим на одном – подозрительно. Спаси всех Христос.
о. Андрей: САП пишет: Но они во все остальном как единоверы РПЦ МП, что паскуно, я к никонам отношусь лучше чем к единоверцам... О чем с ними говорить? Они сами все сами рассказали.... Сергий, ну надеюсь, теперь-то Вы не будете говорить, что Вы нам (мне, С.П.., Георгию и прочим) искренний друг? Алексей Рябцев пишет: Да я Вам возражаю что ли?! Не может ведь один человек охватить все стороны сразу. Вот напишу про 20-е годы, и про это расскажу... Желаю Вам творческих успехов!
Иоанн: САП пишет: Андрей изограф пишет: цитата: прервана преемственность у нихъ или нет! Нет, у них все как и у никонов... Преемственность рассматривают в двух ипостасях: внешнем - непрерывность цепочки епископских рукоположений, и внутреннем - сохранение (соблюдение) апостольского (евангельского, святоотеческого) учения. Второе, конечно, важнее. В качестве аргументов здесь чаще всего приводят такие: Арий был рукоположен правильно, но не устоял в Истине и был предан анафеме, а Иуда - тот и вовсе сам был апостолом. Простите за вмешательство - раннее утро, сил еще много.
о. Андрей: Иоанн пишет: Представители РПСЦ могут на этом укрепиться в осознании своей правоты, представители РДЦ – своей уязвимости. В чем Вы увидели повод для укрепления представителей РПСЦ в осознании своей правоты и в чем Вы видите уязвимость РДЦ? Мне, например, видится все иначе. Вы (разумею Ваших братьев) ни канонически не подтвердили верность своих взглядов, ни исторически не показали преемство Вашего мировоззрения от первенствующих поповцев.
САП: о. Андрей пишет: Сергий, ну надеюсь, теперь-то Вы не будете говорить, что Вы нам (мне, С.П.., Георгию и прочим) искренний друг? Так вы молчите о своей вере и этим вводите в заблуждение, одно дело старовер, другое дело непомянающий единоверец. Рад, что наконец-то сказали правду. Теперь не осталось никаких иллюзий.
Михаил Орехов: Вспоминается реклама подсолнечного масла: " Мама, мы Вас так любим! - Ой, лиса..."
о. Андрей: САП пишет: Так вы молчите о своей вере и этим вводите в заблуждение, одно дело старовер, другое дело непомянающий единоверец. Рад, что наконец-то сказали правду. Теперь не осталось никаких иллюзий Вот и славно, у меня тоже.
Партизан: САП, Вы уже многажды обозвали о. Андрея, и вместе с ним древлеправославных христиан, непоминающими единоверцами. Может быть, я чего-то недопонимаю, но у меня сложилось впечатление, что сами они исповедуют свою веру иначе. А Вы с завидным упорством твердите "напоминающие единоверцы", не очень-то обращая внимание на аргументы.
о. Андрей: А это САП не Вас и не нас убеждает, а себя, не стоит ему мешать. Давно пора определиться по отношению друг к другу, когда все эти реверансы и народная дипломатия закончатся и во взаимоотношениях будет ясность и четкость, то тогда скорее можно будет выяснить, возможно ли, а главное нужно ли объединение РДЦ и РПСЦ.
Партизан: Я еще одного не понимаю: как можно не верить в искренность обращения арх. Николы из обновленцев, и при этом верить в искренность обращения митр. Корнилия из КПСС?
Александр: Партизан пишет: как можно не верить в искренность обращения арх. Николы из обновленцев, и при этом верить в искренность обращения митр. Корнилия из КПСС Справедливое сравнение. САП пишет: Теперь не осталось никаких иллюзий Сергий, заблуждаетесь. Если действительно внимательно изучить ВСЕ высказывания о. Андрея, то увидим следующую картину: о.Андрей считает, что диаконовцы были более правыми, когда принимали третьим, а не вторым чином, но Церковь установила второй чин, посему подчиняясь соборам единой Церкви в РДЦ принимают вторым чином. Но важно понимать, что диаконовцы - это отнюдь не непоминающие единоверцы. Партизан пишет: А Вы с завидным упорством твердите "напоминающие единоверцы", не очень-то обращая внимание на аргументы. Увы, к сожалению, многие не обращают внимание на аргументы. Например, известно, что в Питере федосеевцы, поморцы и филипповцы объединились в 1948 году и никаких других поморцев в СПб не было с тех пор в принципе, однако нецие с завидными упорством говорят, что они имеют поморский корень.
Александр: Партизан пишет: я чего-то недопонимаю, но у меня сложилось впечатление, что сами они исповедуют свою веру иначе В РДЦ так же как и в РПсЦ есть разные взгляды по разным вопросам. Например, в некоторых общинах уверены, что с РПЦ МП у РДЦ есть фактически догматические по вере разногласия или что языческие названия праздников в среде древлеправославных християн должны превалировать над собственно християнскими.
о. Андрей: Александр пишет: Сергий, заблуждаетесь. Если действительно внимательно изучить ВСЕ высказывания о. Андрея, то увидим следующую картину: о.Андрей считает, что диаконовцы были более правыми, когда принимали третьим, а не вторым чином, но Церковь установила второй чин, посему подчиняясь соборам единой Церкви в РДЦ принимают вторым чином. Но важно понимать, что диаконовцы - это отнюдь не непоминающие единоверцы. Аминь!
САП: Александр пишет: Но важно понимать, что диаконовцы - это отнюдь не непоминающие единоверцы. Я это знаю, но о.Андрей свое отношение к никонам как к неосужденным схизматикам пребывающим в Церкви пытается оправдать ссылкой на диаконовцев.
САП: Партизан пишет: Вы уже многажды обозвали о. Андрея, и вместе с ним древлеправославных христиан, непоминающими единоверцами. Может быть, я чего-то недопонимаю, но у меня сложилось впечатление, что сами они исповедуют свою веру иначе. То, что о.Андрей сказал о никонах вскрыло единоверческое исповедание, которое он маскировал, чтобы выглядеть староверцем. Через 1,5 часа дискуссии по этому вопросу, он испугавшись, что невыгодно выглядеть непомянающим единоверцем отказался от своих слов, но стал развивать мысль о том, что подобно диаконовцам справедливее относиться к никонам как к 3-ти чинным схизматикам. о.Андрей считает, что коли никоны неосужденные схизматики то и благодать у них есть, а стало быть и священство их благодатно, потому и беглопоповщина оправдана. Так могут мыслить только единоверцы, тут Михаил Анатольевич озвучивал подобное исповедание.
Партизан: Почему-то я не заметил в словах о. Андрея единоверческого исповедания. А, например, о. Олег Морозов пишет: "Вот так, причастившись тела антихриста, обрызгавшись водой как вещь, осенив себя мамоной, оплевав мощи святых, "православные" идут в свой земной иудейский рай. И ересь жидовствующих процветает в РПЦ уже более 300 лет." Какое тут единоверие?
САП: Партизан пишет: о. Олег Морозов пишет: "Вот так, причастившись тела антихриста, обрызгавшись водой как вещь, осенив себя мамоной, оплевав мощи святых, "православные" идут в свой земной иудейский рай. И ересь жидовствующих процветает в РПЦ уже более 300 лет." О, да, о.Олег - это отдельное, колоритнейшее явление в РДЦ!
о. Андрей: Вместо того что бы хамить, Сергий, и заниматься всевозможными инсинуациями лучше ответьте на заданные Вам вопросы или признайтесь честно, что ответа на них не знаете. Если так, то тогда незачем и в ступе воду толочь, если в обсуждаемом вопросе Вы некомпетентны.
Партизан: САП пишет: о.Олег - это отдельное, колоритнейшее явление в РДЦ! Может быть, он излишне эмоционален порой, но, я думаю, мыслит в правильном направлении.
САП: о. Андрей пишет: Вместо того что бы хамить Я вам не хамлю, это вы изолгались в корень, как вор пойманный за руку... Простите, не хочу более ни о чем с вами говорить, продолжайте в том же духе как и прежде пудрить мозги доверчивым... Ваша персоналия мне отныне совершенно не интересна, я с шуллерами диалогов не веду, я общаюсь с искренними людьми...
САП: Партизан пишет: Может быть, он излишне эмоционален порой, но, я думаю, мыслит в правильном направлении. Я с ним лично не знаком, производит впечатление невежественого человека...
о. Андрей: САП пишет: Простите, не хочу более ни о чем с вами говорить Что ж, Ваше дело.
Александр: САП пишет: Я это знаю, но о.Андрей свое отношение к никонам как к неосужденным схизматикам пребывающим в Церкви пытается оправдать ссылкой на диаконовцев САП пишет: это вы изолгались в корень, как вор пойманный за руку... САП, я знаю о. Андрея больше, чем Вы (с 2002 года) и всегда мы с ним т.с. спорили по множеству вопросов (практически по всем), но я ВСЕГДА знал, и о. Андрей этого НИКОГДА не скрывал, что ему ближе позиция диаконовцев. Позиция диаконовцев крайне спорная, если не сказать больше, но, собственно, то, что Вы это для себя СЕЙЧАС открыли, а раньше просто не знали, не делает о. Андрея лгуном.
САП: Александр пишет: то, что Вы это для себя СЕЙЧАС открыли Еще раз специально для тебя Саша повторюсь. Позиция диаконцев о приеме никонов третьим чином не отметает того, что никоны безблагодатные еретики, ведь Дух Святой и кроме мира может подаваться от руки и молитвы священнической. А о.Андрей согласился с характеристикой данной Сергей Сергеевичем, что де никоны неосужденные соборно схизматики пребывающии в Церкви, и именно по этому их хиротония благодатна, а позже в дискуссии о.Андрей стал отрицать, то с чем до того соглашался. Вот эта двойственнасть и вывела меня из равновесия. Что мешает прямо исповедывать ту веру в которую действительно веришь, зачем вводить других людей в заблуждение?
о. Андрей: Никого я в заблуждение не ввожу, Сергий. Я сам еще не разобрался окончательно в данном вопросе, поэтому и не могу сформулировать свои взгляды четко, если увидели их неправомыслие, то лучше бы обличили от канонических правил и святоотеческих слов, а не поступали бы так, как Вы поступаете. То, что у меня нет четкой позиции по данному вопросу разве предосудительно? У всей РПСЦ нет четкой позиции, а Вы вместо того, чтобы озадачиться данной проблемой нашли себе мальчика для битья. Я НИКОГДА не встречался с Вами, и мы НИКОГДА не беседовали лично, как например, с Александром Писаревским. В личной беседе всегда можно переспросить собеседника, оспорить, чего, увы, не получается корректно сделать на форумах. У меня же сложилось впечатление, что Вы просто искали повод и нашли его. Если Вы к обвинениям Алексея Юрьевича приложите и свое понимание моих слов совершенно произвольно распространенное Вами на всю РДЦ, и, исходя из этого, решите нас всех перекрещивать или перемазывать, то мы от этого скорее приобретем, чем потеряем. Ибо не так просто станет вашим миссионерам морочить голову нашим христианам о том, что разницы между нами нет, ходите к нам в церковь и подобное сему. Действуйте, Вы ведь лучше знаете, что нужно старообрядчеству и каков его путь. Александр пишет: Позиция диаконовцев крайне спорная, если не сказать больше Прошу Вас указать, в чем спорность позиции диаконовцев.
САП: о. Андрей пишет: Я сам еще не разобрался окончательно в данном вопросе, поэтому и не могу сформулировать свои взгляды четко...У меня же сложилось впечатление, что Вы просто искали повод и нашли его. о. Андрей пиcал ранее: Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Вы сами совершенно четко указали главную причину разделения РДЦ и РПСЦ (имеется у никонов благодать или нет). Куда уж четче, я многажды в приватных разговорах с вашими слышал такие утверждения, но ни разу ваш клирик не говорил об этом во всеуслышание, как вы тут. Потому я и заострил поднятую тему, чтоб обозначить реальные, а не формальные (т.е. что копает в архивах Рябцев) причины разделения. Ну, и вы пошли на попятную...
полная версия страницы