Форум » Согласия приемлющие священство » РПсЦ + РДЦ = возможно ли? » Ответить
РПсЦ + РДЦ = возможно ли?
САП: Начало темы из обсуждения писем еп. Андрея Ухтомкого. Урушевъ пишет: [quote] Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.[/quote] А мне мнится, что князь Андрей был романтиком от религии, писал искренне, и кончил жизнь мучеником (растрелян).
Урушевъ: Вы как-то узко мыслите… Ну совсем узко… Белорусские, Остоженка, хорошие, плохие, красные, белые… Такая упрощенная антитеза. Шире на мир надо смотреть. Рябцев в Никольский храм не ходит молиться, ходит на Рогожское. Взгляды свои он распространяет не за чаем на «Белорусской», а на Соборах, на заседаниях в Митрополии, через печатное слово, через и-нет. Так что шире на мир смотрите, батенька
Сергий Аветян: Урушевъ пишет: Это ты о чем??? о том, что "сила Божия в немощи проявляется", а люди вооружённые передовой теорией и архивными материалами - никакой немощи не ощущают. ПРи всём моём глубочайшем уважении к тебе и к твоей точке зрения, я считаю, что судьбы церкви должны решать не юристы и не историки. Консультации - да, а решения,только от Евангелия. Дело в том, что каноническое право - не существует. Если строго задуматься, оно удивителдьная смесь прецедентного и кодифицированного права, пмричём в зависимости от нужд момента возобладает либо то, либо другое, а чёткой системы - не существует, так что - глас народа - глас Божий, как и тогда, когда предки всенародно новин никоновых не приняли, не потому, что все были теорией подкованы, а потому, что духом знали как надо.
Урушевъ: Нет, Сергий, твой романтизм, помноженный на оптимизм и знание канонического права, меня положительно радует. Только ты учти, Рябцев исследует не перстосложение греческих статуй, а вполне конкретный вопрос: есть ли в РДЦ апостольская преемственность священства. Или тебе все равно, с кем объединяться
САП: Урушевъ пишет: Рябцев в Никольский храм не ходит молиться, ходит на Рогожское. Взгляды свои он распространяет не за чаем на «Белорусской» Я ж заметил облученных обаянием Рябцева только на белорусской...
Урушевъ: Вы меня простите ради Бога, но я эту тему закрываю. Ваше предвзятое отношение к Рябцеву и общине Никольского храма, которую Вы почему-то считаете «белорусской», мне неприятна. Оставайтесь с Богом при своем мнении
САП: Урушевъ пишет: Ваше предвзятое отношение к Рябцеву и общине Никольского храма, которую Вы почему-то считаете «белорусской», мне неприятна. Оставайтесь с Богом при своем мнении Простите Христа ради. Не держите на меня зла. Я всех вас очень уважаю и люблю, но в этом вопросе мы разнимся, еще раз простите...
Сергий Аветян: Урушевъ пишет: Или тебе все равно, с кем объединяться Нет, конечно, но мы же не отрицаем, что их христиане крещены? Кроме того, при существующей практике приёма попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён. Всё остальное - политика. Епископ Герман был принят из РДЦ отнюдь не через перекрещивание, так что... снявши голову по волосам не плачут.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Кроме того, при существующей практике приёма попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён. Всё остальное - политика Коровин в РДЦ был мирянином, принят в РПСЦ как священник не от РДЦ, а от СГДЦ. А в остальном видите как все непросто, Сергий? Есть много препятствий, и я в этом отношении, если и препятствие, то самое незначительнейшее. А за предложение напечататься в Вашем журнале спаси Христос! Буду иметь в виду. Может быть Вы подскажите и тему, какая интересна читателям Вашего журнала. Я сам журнал не видел.
Георгий Лоскутов: Сергий Аветян пишет: так что - глас народа - глас Божий, как и тогда, когда предки всенародно новин никоновых не приняли, не потому, что все были теорией подкованы, а потому, что духом знали как надо. Вот, кстати, большинство как раз ПРИНЯЛО никоновы новины. Так что "глас народа - глас Божий" - это весьма сомнительная поговорка.
о. Андрей: Георгий Лоскутов пишет: это весьма сомнительная поговорка. Вы лично "за" или "против"?
Сергий Аветян: о. Андрей , предложение о статье в журнал - самое что ни на есть серьёзное. Мы печатаем у себя статьи в том числе и внешних авторов, если эти темы соответствуют концепции журнала. Но, согласитесь, статьи никому не известных авторов - это одно, а статья подписанная Вашим именем - это совсем другое. Перед сдачей в печать, я буду согласовывать материалы, с как здесь пишут "митрополией" если статью не снимут с номера (при условии конечно, что это будет хорошая и без подвохов статья) - согласитесь, это уже будет первый шаг в сторону начала диалога. Зачастую,там где генералы бессильны, дело совершается детскими руками, а мы в сравнении с зубрами межконфессиональных манёвров - сущие дети Генеральные темы нашего журнала просты: православие, православная традиция, иночество, семья, мирское делание христиан. Рубрик больше: вехи истории, отечник, епархии и приходы, наследие, домострой, авторская страница, библейская страница, детская страница, рассказы, хозяюшка и хозяин (практические советы и рецепты) Выбирайте любую тематику и рубрику. Спаси Христос за шаг навстречу.
Александр: САП пишет: Я ж заметил облученных обаянием Рябцева только на белорусской... На Рогожке их не меньше. Поговорите с клирошанами, с членами ЦС. А на Белорусской, как я говорил, выходцев из РДЦ достаточно много и относятся к РДЦ они весьма положительно, т.к. осталось там много родни. Мне лично не всё понятно с арх. Иоанном Калинином-Ермиловым. Поскольку о. Андрей, как он не раз подчёркивал, полное документальное свидетельство, предоставляет только тем, кто хочет в РДЦ перейти, то и разрешить сие недоумение у меня, думаю, не получиться. А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. У Вас она есть? Сергий Аветян пишет: что их христиане крещены Вы, видимо, недавно участвуете во всех процессах и не знаете, что была создана специальная комиссия по вопросу исследования чиноприёма от РДЦ, которая включает в себя и вопрос исследования ситуации 30-х - 40-х годов. Сергий Аветян пишет: попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён Вопрос его приёма - это вообще отдельный вопрос, т.к. там много неясностей в вероучительной принадлежности СГДЦ, несмотря на желание М.Родина выдать СГДЦ, как конфессию идентичную по вероучению РДЦ, что не является действительным. На С.М. в прошлом году вопрос этот не был рассмотрен.
САП: Александр пишет: А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. У Вас она есть? Есть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином.
Сергий Аветян: Георгий Лоскутов , насчёт большинства - это весьма спорно. Большинство подчинилось властям, но приняли или нет - это большой вопрос. Пример тому Макарй новгородский. Подчиниться-то он подчинился, но молился-то по старому, значит внутренне не принял. Именно о внутреннем глубинном понимании правды-неправды, я и говорю, а не о внешнем проявлении, прошедшем через фильтры трусости и "благоразумия".
Сергий Аветян: Александр , а можно так же обстоятельно про епископа Германа?
Александр: САП пишет: Есть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином Она была, пока не появилась информация по поводу арх. Иоанна. Вы можете УВЕРЕННО сказать, что все сомнения Рябцева совершенно беспочвенны и не имеют вообще никакого значения? Сергий Аветян пишет: а можно так же обстоятельно про епископа Германа? Поскольку в приёме Германа, увы, я принимал непосредственное участие, что могу сказать, что Германа принимали по тому чиноприёму, который и был ранее. Собственно чиноприём Германа во многом и заставил Рябцева начать серьёзные архивные изыскания.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Выбирайте любую тематику и рубрику. Спаси Христос! САП пишет: сть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином. Вторым чином? Давно ли? Александр пишет: Мне лично не всё понятно с арх. Иоанном Калинином-Ермиловым. Поскольку о. Андрей, как он не раз подчёркивал, полное документальное свидетельство, предоставляет только тем, кто хочет в РДЦ перейти, то и разрешить сие недоумение у меня, думаю, не получиться. Сформулируйте свои вопросы в личку, возможно, я смогу Вам на них и ответить. Александр пишет: А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. У Вас она есть? Ну как я понимаю, опрос предполагался относительно желания объединения, а не относительно признания свершившегося объединения. У нас-то сомнений в отношении митр. Амвросия не меньше... Александр пишет: Вопрос его приёма - это вообще отдельный вопрос, т.к. там много неясностей в вероучительной принадлежности СГДЦ А что там не ясного? Вся их богословия доступна. Другое дело, что не хочется это прояснять, но это же другой разговор. Александр пишет: желание М.Родина выдать СГДЦ, как конфессию идентичную по вероучению РДЦ, что не является действительным Ясно дело не является действительным. Это прекрасно засвидетельствовала сама СГДЦ в своих журналах, книжках и посланиях. СГДЦ сама считала, что у нас вера с оной не идентичная.
САП: Александр пишет: Вы можете УВЕРЕННО сказать, что все сомнения Рябцева совершенно беспочвенны и не имеют вообще никакого значения? Уверен, что обвинения в самосвятстве совершенно беспочвенны.
Урушевъ: Как тебе сказать, Сергий… Если в РДЦ нет апостольской преемственности священства, то их духовных лиц нельзя считать не только священниками, но и мирянами. А если крещение от мирянина принимается, то крещение от самозванца – нет. На сей счет есть какие-то правила, да и вопрос этот уже обсуждался обеими сторонами на закрывшемся форуме Писаревского. Так что, к сожалению, я пока осторожно отмалчиваюсь по вопросу крещения РДЦ, ибо вопрос апостольской преемственности священства там пока не имеет положительного решения. Что касается духовных лиц РДЦ, принятых в нашу Церковь в качестве попов и епископа, то не я их принимал, не со мной советовались по этому вопросу, не мне рассуждать на эту тему… А «епископ Герман» был вообще редкостным фруктом даже в РДЦ.
САП: о. Андрей пишет: Вторым чином? Давно ли? Всегда, насколько мне известно.
о. Андрей: Александр пишет: Поскольку в приёме Германа, увы, я принимал непосредственное участие, что могу сказать, что Германа принимали по тому чиноприёму, который и был ранее. А Вы расскажите подробней, в чем он заключался. Никто ж не знает. Александр пишет: Собственно чиноприём Германа во многом и заставил Рябцева начать серьёзные архивные изыскания. Чиноприем еп. Герман или сам факт его присоединения? Или личность еп. Германа?
о. Андрей: САП пишет: Всегда, насколько мне известно. Впервые слышу... Всегда был третий чин или даже просто прощеная молитва.
о. Андрей: Урушевъ пишет: Если в РДЦ нет апостольской преемственности священства, то их духовных лиц нельзя считать не только священниками, но и мирянами. А если крещение от мирянина принимается, то крещение от самозванца – нет. Точно, а наши бывшие клирики у Вас и крестят, и венчают, и рукополагают. Есть над чем задуматься... Если у всех сомнение, то почему бы до окончательного выяснения ситуации не отстранить всех этих клириков от священнодействия? Оставить им честь священства, но не позволять совершать таинства. Или это безразличное дело?
САП: о. Андрей пишет: Впервые слышу... Всегда был третий чин или даже просто прощеная молитва. Возможно, я имел ввиду, что не 1-й чин.
САП: о. Андрей пишет: Точно, а наши бывшие клирики у Вас и крестят, и венчают, и рукополагают. Есть над чем задуматься... Если у всех сомнение, то почему бы до окончательного выяснения ситуации не отстранить всех этих клириков от священнодействия? Об том и речь, что все сомнения, насколько мне известно, исходят из одного источника, о котором я говорил выше. Если бы было иначе, то получается, что нужно повторять все таинства над всеми христинами которые окормлялись у священников с хиротонией РДЦ, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов рукоположеных еп.Германом, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов крещеных священниками перешедшими из РДЦ.
о. Андрей: САП пишет: Возможно, я имел ввиду, что не 1-й чин. Ну разница-то между 3 и 2 большая...
Георгий Лоскутов: Сергий Аветян пишет: Именно о внутреннем глубинном понимании правды-неправды, я и говорю Ну, и куда же испарилось это глубинное понимание у большинства наших соотечественников, как же оно сменилось на другое понимание - притом довольно быстро, не далее как в 18 веке (а, скорее всего, и ранее)? Глубинное понимание не всегда истинно, это не ЗНАНИЕ - ведь ПОНИМАНИЕ может быть ложным.
Георгий Лоскутов: о. Андрей пишет: Вы лично "за" или "против"? За или против ЧЕГО? Мало бросаться лозунгами. Каковы принципы объединения, какова его процедура? Это ведь чрезвычайно важные вопросы. Прав, на мой взгляд, Рябцев или нет? НЕ ЗНАЮ. Надо продолжать соответствующие изыскания. Кое-кто из наших христиан, например, предлагает приехать к свидетелям поставления епископов РДЦ, пусть они расскажут, как дело было, поклянутся на Евангелии - и всё это записать на видео.
о. Андрей: САП пишет: получается, что нужно повторять все таинства над всеми христинами которые окормлялись у священников с хиротонией РДЦ, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов рукоположеных еп.Германом, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов крещеных священниками перешедшими из РДЦ. Безусловно, и мне странно что, как сказал Алексей Юрьевич, его виденье вопроса подержала половина собора, а меры никакие не принимаются. Толи безразлично все толи ради "политика"...
Алексей Рябцев: САП пишет: Белорусский квас О. Алексей Лопатин назначен Освященным собором руководителем Комиссии по чиноприему от РДЦ. Поэтому я ему на "белорусскую" и докладываю. А если бы он на Остоженке был настоятелем, то квас был бы "остоженский"? САП пишет: Большинство старообрядцев-поповцев спокойнее относится к этому вопросу "Большинство" (а это, в основном, пожилые женщины советского периода, пришедшие в храм после сорока лет) и к никонианам относится очень спокойно. А некоторые и к единоверцам ходят молиться в параллель. Вы знаете что передачу никонианам храма в Алешине инициировали наши "христиане"? Которым всё равно, чей будет поп. Лишь бы служба была постоянно. Сергий Аветян пишет: ПРи всём моём глубочайшем уважении к тебе и к твоей точке зрения, я считаю, что судьбы церкви должны решать не юристы и не историки. Консультации - да, а решения,только от Евангелия. Я не юрист и не историк (по основной специальности), хотя некоторую квалификацию в этих профессиях приобрел. По-Вашему, как только человек приобретает некоторые знания и опыт, он сразу же должен быть лишен решающего голоса, а иметь только совещательный? А решающий должны иметь люди, имеющие ум, незамутненный никаким знанием? Вы кого на эту авторитетную роль предлагаете? А какие решения "от Евангелия", а какие нет, кто будет решать? Мне кажется, что свою "свежесть восприятия" Вы цените слишком высоко. Сергий Аветян пишет: Нет, конечно, но мы же не отрицаем, что их христиане крещены? Кроме того, при существующей практике приёма попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён. Всё остальное - политика. Что такое "негласно решен"? В Церкви только один способ решения подобных вопросов - соборный. А он, по определению, - гласный. Соборы же никаких решений по этому вопросу принять не могли просто по недостатку информации и организационной невозможности. РДЦ до 1923 г. - это одно (никонианские попы, принятые 2-м чином). РДЦ в 1923-29 г.г. - это другое (очень туманные истории перехода двух архиереев; одного из обновленцев, другого из катакомбников). РДЦ в 1929-1945 г.г. - это полная темнота, ну, то есть абсолютно черная, без малейших просветов. РДЦ с 1945 г. - это фактически новая конфессия, созданная отнюдь не соборно (они их первые двадцать лет вообще не собирали, ограничиваясь какими-то странными произвольно собранными "совещаниями", да и "совещания" стали проводиться только с 1956г.), а неимоверными усилиями товарища Полянского и иже с ним. Толь ко в наше время появилась какая-то возможность получить необходимую информацию. Вот мы и разбираемся. САП пишет: Есть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином. Вы имеете в виду РДЦ? Сергий Аветян пишет: а можно так же обстоятельно про епископа Германа? С появлением "епископа" Германа в Церкви начались раздоры и нестроения, в которых он принял самое активное участие. Закончилось это закономерным извержением. Вот это и есть тот самый "Глас Божий", который некоторые стараются не замечать, предпочитая опираться на языческие латинские пословицы "глас народа - глас божий" (Vox populi vox Dei), причем под "гласом народа" понимая свой собственный голос. Слава Богу, тщетность подобного мудрования понимали еще в древности (8-й век): "Nec audiendi qui solent dicere, Vox populi, vox Dei, quum tumultuositas vulgi semper insaniae proxima sit." ("И людям не должно прислушиваться к тем, кто говорит, что глас народа является гласом Божиим, ибо необузданность толпы всегда граничит с безумием.")
Георгий Лоскутов: Александр пишет: Мне лично не всё понятно с арх. Иоанном Калинином-Ермиловым. Поскольку о. Андрей, как он не раз подчёркивал, полное документальное свидетельство, предоставляет только тем, кто хочет в РДЦ перейти, то и разрешить сие недоумение у меня, думаю, не получиться. А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. Вот именно.
Георгий Лоскутов: Алексей Рябцев пишет: Вы знаете что передачу никонианам храма в Алешине инициировали наши "христиане"? Которым всё равно, чей будет поп. Лишь бы служба была постоянно. Потрясающе!
Урушевъ: САП пишет: Об том и речь, что все сомнения, насколько мне известно, исходят из одного источника, о котором я говорил выше. Вы мне анекдот напоминаете… Маму невесты спрашивают перед свадьбой: - Почему Вы не скажете жениху, что у Вашей дочери протез глаза? - А это наш свадебный подарок! Если есть сомнения в действительности иерархии РДЦ, то их надо решать сейчас, а не потом. А Вы, я так понимаю, предлагает всем объединяться и на явные проблемы закрывать глаза? Потом будем их разрешать? После свадьбы?
САП: Урушевъ пишет: А Вы, я так понимаю, предлагает всем объединяться и на явные проблемы закрывать глаза? Я не верю, что РДЦ самосвяты, все, что я знаю о них, что мне рассказывал лично родственник Калинина со слов родственников-участников событий, да и то, что наши принимали их хиротонию, короче все, что я знаю об РДЦ не допускает меня до мысли об их самосвятстве. Алексей Рябцев пишет: Поэтому я ему на "белорусскую" и докладываю. А если бы он на Остоженке был настоятелем, то квас был бы "остоженский"? Видимо там нашлись люди с оптимизмом разделившие ваше мнение...
Урушевъ: САП пишет: все, что я знаю о них, что мне рассказывал лично родственник Калинина со слов родственников-участников событий Это Ваше лично заблуждение. Пожалуйста, пусть оно остается лично Вашим, не надо приписывать его ни Церкви, ни церковному народу… Я Вам такой пример приведу… Я много лет занимался изучением биографии еп. Павла Коломенского. Так вот, есть подлинные архивные документы, свидетельства современников, а есть его «жития», составленные поповцами и беспоповцами, где такое наворочено, что от неудержимой фантазии и неуемного пафоса просто зубы сводит. И, понятное дело, порядочный историк и верующий христианин, обратится к историческим документам, а не к побасенкам XVIII-XIX веков. А сам видел, как бывшие члены РДЦ, нынешние члены РПСЦ, кричали А.Ю. Рябцеву: Что ты такое говоришь! Это все ложь! Мы правду знаем! Нам баба Маня рассказывала, что дядя Ваня сам слышал… Простите Христа ради, но это, как говорится в народе, не катит…
САП: Урушевъ пишет: А сам видел, как бывшие члены РДЦ, нынешние члены РПСЦ, кричали А.Ю. Рябцеву: Что ты такое говоришь! Это все ложь! Мы правду знаем! Нам баба Маня рассказывала, что дядя Ваня сам слышал… Простите Христа ради, но это, как говорится в народе, не катит… Катит не катит, как тогда вы живете, что у вас в голове творится, если ясно осознаете, что среди наших християн есть не имеющие освящения из-за того, что самосвяты попы их крестили, причащали и пр.?
Урушевъ: А это не моя головная боль, а Митрополита Корнилия, пусть он и думает. Все мои знакомые попы поставлены в РПСЦ, все мои знакомые миряне крещены в РПСЦ… Мне-то что?
Алексей Рябцев: САП пишет: Видимо там нашлись люди с оптимизмом разделившие ваше мнение... Вы, видимо, плохо понимаете написанное мною. Скорее всего, срабатывает иррациональное чувство личной неприязни, с которым спорить бессмысленно (это если смотреть с позиции моих сторонников). Или срабатывает высокая интуиция, позволяющая Вам видеть истину сквозь пелену моих лживых слов (это если смотреть с позиций моих противников). В любом случае, понимание проблематично. Для остальных повторяю: о. Алексей Лопатин - руководитель Комиссии, назначенный Собором; до Собора он об этой проблеме не высказывался и со мной не разговаривал; на Соборе он публично высказал сомнения в мой адрес, поэтому и был назначен. Можете считать это нашим с ним хитроумным заговором. САП пишет: Я не верю, что РДЦ самосвяты То есть для Вас это посто догмат Веры, а не предмет для анализа. САП пишет: все, что я знаю о них, что мне рассказывал лично родственник Калинина со слов родственников-участников событий Фраза туманная. Ее так надо понимать: сам Калинин своим родственникам ничего не рассказывал; они узнавали от других родственников, - участников событий? Каких событий? Если урекских, то вроде Калинин туда ездил один, сам он саратовский, а в Уреках жили приехавшие из-за границы некрасовцы.
САП: Алексей Рябцев пишет: Вы, видимо, плохо понимаете написанное мною. Скорее всего, срабатывает иррациональное чувство личной неприязни, с которым спорить бессмысленно (это если смотреть с позиции моих сторонников). Или срабатывает высокая интуиция, позволяющая Вам видеть истину сквозь пелену моих лживых слов (это если смотреть с позиций моих противников). В любом случае, понимание проблематично. Для остальных повторяю: о. Алексей Лопатин - руководитель Комиссии, назначенный Собором; до Собора он об этой проблеме не высказывался и со мной не разговаривал; на Соборе он публично высказал сомнения в мой адрес, поэтому и был назначен. Можете считать это нашим с ним хитроумным заговором. А мне кажется, что вы меня плохо понимаете, мне известно, что о.Алексий назначен в эту комиссию, известно, что вы общаетесь с ним по этому поводу, приносили и показывали ему много архивных документов и он убедился в вашей правоте, а похоже через него и некоторые его прихожане. Потому и брошурку ту продавали исключительно на белорусской, при известных событиях, так, что я вас хорошо понимаю. Алексей Рябцев пишет: То есть для Вас это посто догмат Веры, а не предмет для анализа. Фраза туманная. Ее так надо понимать: сам Калинин своим родственникам ничего не рассказывал; они узнавали от других родственников, - участников событий? Каких событий? Если урекских, то вроде Калинин туда ездил один, сам он саратовский, а в Уреках жили приехавшие из-за границы некрасовцы. Меня никто не уполномачивал заниматься этим вопросом, сидеть в архивах, собирать документы и прочее. Свое мнение составил в том числе и на основании вашей брошуры. Для меня немыслимо допустить такое, что священноначалие проспало самосвятов и погубило часть стада, я отказываюсь в это верить.
Партизан: Урушевъ пишет: А это не моя головная боль, а Митрополита Корнилия, пусть он и думает. Все мои знакомые попы поставлены в РПСЦ, все мои знакомые миряне крещены в РПСЦ… Мне-то что? Вам, правда, смешно?
полная версия страницы