О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец"

Форум » Согласия приемлющие священство » О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец" » Ответить

О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец"

никониянская морда: Доброго здоровья! Вопрос мой связан с принятием митр. Амвросия в Древлеправославную Церковь Христову священноиноком Иеронимом.В свое время врагами строобрядческой Белокриницкой иерархии была выпущена брошюра "Иероним -самозванец" , в которой говорится, что упомянутый инок был самозванцем и не мог принять митрорполита под миропомазание (т.е. его прием недействителен, а значит Белокриницкая иерархия - вся недействительная - такой вывод в брошюре делается). В книге Мельникова указывается, что Иероним был рукоположен самим митр. Филаретом (Дроздовым). Скажите, есть ли какие-либо опровержения данной брошюры со старообрябческой стороны. Этот вопрос имеет для меня значение, т.к. я (после 14 лет хождения в никонианские храмы) готовлюсь к принятию св.Крещения в Древлеправлославной Церкви Христовой ( в г.Киеве, в храме РПСЦ). Архиепископом Савватием был дан мне совет перед Крещением изучить тщательно Старообрядчество, чтоб не иметь ни тени сомнения.

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 All

Андрей изограф: никониянская морда впервые слышу о брошюре, а есть ли где в сети? Я думаю обычная очередная грязь на старообрядцев, ничего более дело не ново.

никониянская морда: Брошюрка старая (где-то после 1909 года появилась), саму ее в сети не найдете, но она упоминается в дискуссии Л.Ф. Пичугина (которую он с треском проиграл) с белокриницким начетчиком Егоровым. Я думаю Пичугин персонально приложил лапу к стряпанию этой брошюрки. Амвросия оставили в покое (трудно к нему придраться) за Иеронима взялись. Как вы считаете, есть резон обращаться в Московскую епархию МП за справкой рукоположен Иероним был (он был монахом Новоиерусалимского монастыря) или он самозванец?

Андрей изограф: никониянская морда рукоположен Иероним был (он был монахом Новоиерусалимского монастыря) или он самозванец?В то время старообрядцы очень тщательно прослеживали подобные вопросы, я не думаю что они приняли бы самозванца.

никониянская морда: Немного порылся по материалам про Новоиерусалимский монастырь, действительно, там указывается о пребывании монаха Иеронима, который в 30-х годах был рукоположен митр.Филаретом в иеромонахи. Это тот самый священноинок принявщий митр.Амвросия в Церковь. Поэтому, тему оБ "Иерониме-самозванце" можно закрыть. Не исключаю возможности в будущем появления темы "Филарет-обливанец" или "Филарет, рукоположенный обливанцем". Надо же как-то "обхаить" белокриницкое священство.

Константин Беляев: Андрей изограф пишет: В то время старообрядцы очень тщательно прослеживали подобные вопросы, я не думаю что они приняли бы самозванца. Андрей, . Уважаемый из Киева, не следует сомневаться в выбранном пути, так как не вы его выбираете а он вас.

Андрей изограф: Константин Беляев

о. Андрей: никониянская морда пишет: Поэтому, тему оБ "Иерониме-самозванце" можно закрыть. Не исключаю возможности в будущем появления темы "Филарет-обливанец" или "Филарет, рукоположенный обливанцем". Надо же как-то "обхаить" белокриницкое священство. Не прочитав брошюры невозможно сделать выводы об ее содержании. Собственно поморцы и никониане обычно говорили не о том, что Иероним не имел на себе рукоположения, а о том, что он не имел на себе законной (с точки зрения поповцев) другопреемственной справы. Поморцы и никониане доказывали, что Иероним был принят в старообрядчество лужковцами, а не ветковцами. Основания так говорить были. Чтобы Вы поняли, почему этот вопрос вообще был обсуждаем, Вам необходимо ознакомиться с историей взаимоотношений лужковцев с другими поповцами и отношением тех к самим лужковцам. Если Вас этот вопрос интересует серьезно, то Вы сможете найти много материалов, если же Вы определились с выбором, то Вам хватит и Мельниковской истории.

о. Андрей: Константин Беляев пишет: Уважаемый из Киева, не следует сомневаться в выбранном пути, так как не вы его выбираете а он вас. Апостол Павел пишет: Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте (2Кор.13:5). Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть (1Кор.10:12).

никониянская морда: Я не из Киева, а ...на 400 км южнее - из г.Кривого Рога В Киеве я присоединяться буду. В Кривом Роге последнего старовера 3 года назад отпели.

никониянская морда: Что такое другоприемственная справа? Кто такие лужковцы (с ветковцами ясно)?Очень интересно, не сочтите за труд, дай ссылку!

о. Андрей: Кратко. Другопреемственная справа - священники не признавшие реформ Никона отошли от него и приняли других, те другие приняли третьих, и т.д. Понятие о другопреемственной справе сродни учению об апостольском преемстве, при выяснении вопроса законности того или иного священника выясняли, прежде всего, кем он был принят в общение. Так вот у поморцев и никониан были достаточные основания считать, что о. Иероним был принят в старообрядчество не ветковскими священниками, а лужковцами, законность священства которых ветковцы не признавали категорически, таким образом, ставилась под сомнение справа Иеронима, а, следовательно, и совершенный им чиноприем митр. Амвросия. Я данный вопрос глубоко не исследовал, но читал несколько работ на сей предмет. Есть ли они в сети подсказать не могу. Для меня более интересным является вопрос связанный с самим митр. Амвросием. Лужковцы – течение в беглопоповстве, обязанное своим названием посаду Лужки (сейчас Брянская обл.). Отличительной особенностью их учения было непризнание дозволенного священства, но лишь тайного, метрик, приношения 5 просфоры за царя.

САП: о. Андрей пишет: Так вот у поморцев и никониан были достаточные основания считать, что о. Иероним был принят в старообрядчество не ветковскими священниками, а лужковцами, законность священства которых ветковцы не признавали категорически, таким образом, ставилась под сомнение справа Иеронима, а, следовательно, и совершенный им чиноприем митр. Амвросия. Так кажись у них на тот момент небыло священства? Лужковцы, это толк беглопоповцев, возникший в 1822 г. в стародубском посаде Лужки (отсюда и название) Черниговской губернии, после того как 26 марта 1822 г. правительство Александра I наконец разрешило старообрядцам иметь у себя беглых от господствующей церкви попов, но при условии, чтобы в приходах велись метрики. В то время как большинство поповцев приняли этот указ, лужковцы отказались его исполнять. Они признавали истинным только тайное священство и уклонялись от ведения метрических книг. Также они восстали против приношения на проскомидии просфоры за Царя. При создании белокриницкой иерархии, лужковцы не признали власть митр. Амвросия и по-прежнему продолжали принимать священство от новообрядцев. Лужковцы оставались совершенно без попов, пока к ним не перешел отпавший от белокриницкой иерархии священник Павел тульский (таким образом. будучи формально беглопоповцами с 1822 по 1850? года фактически попа не имели). Поскольку другого священника у них не было, то Павел был принят без всякого исправления, а только через проклятие ересей. Таким образом и явилось у них свое лужковское священство, а лужковское согласие называлось какое-то время "тульским согласием". Их попы уже стали принимать вторым чином приходящих к ним иереев. Однако принятых им от новообрядческой церкви двух священников (о. Димитрия Беляева и о. Петра Березовского) признали не все лужковцы (не признали проживавшие в Черниговской губ.), так как те были в господствующей церкви рукоположены в попы архиереями из явных обливанцев. http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-staroob-luzhki.html

о. Андрей: САП пишет: Так кажись у них на тот момент небыло священства? У лужковцев всегда священство было, это выдумки миссионерские, что они без священства оставались и то, что Вы привели, просто критики не выдерживает, ибо, например, "тульским согласием" не лужковцев называли (они о. Павла Тульского не признавали, ибо он из дозволенных правительством был), а наших предков. И Павел Тульский НИКОГДА в Белокриницкой иерархии не состоял, чему свидетельства исторические есть и мной уже приводились неоднократно и т.д., и т.п .. Лужковцы приняли к себе в 1822 году священника Алексея Молдавского, который сбежал из Лужков в Молдавию, где был принят Мануйловцами без всякой исправы, а 28 октября 1843 года сам уже принял иеромонаха Иеронима Розанова, который в свою очередь принял митр. Амвросия. Вот именно из-за этих обстоятельств и весь был сыр-бор.

zilot: никониянская морда пишет: В Кривом Роге последнего старовера 3 года назад отпели. Белокриницких может и отпели и то не всех, это вам о.Алексей видать по не знанию сказал, так как ездил туда на отпевание.Там есть еще белокриницкие из молдавии. Есть наши христиане и есть еще поморцы. так что не спешите с выводами. Простите, Христа ради.

Евгений Иванов: Мало ли кто миропомазует, принимает Церковь. Даже если саозванец кого-то помазал, а Церковь, по незнанию одобрила, то Церковь приняла. Это м. Амвросий присоединился к Церкви, а не наоборот.

о. Андрей: Что за невероятное учение? Церковь ведь принимает через конкретных лиц, а не абстрактно, поэтому-то и учение есть об апостольском преемстве. Подтвердите свою точку зрения от церковных канонов или отцов.

Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Что за невероятное учение? Церковь ведь принимает через конкретных лиц, а не абстрактно, поэтому-то и учение есть об апостольском преемстве. Подтвердите свою точку зрения от церковных канонов или отцов. Вот именно, что через конкретных лиц. И лицо принявшее, считалось вполне достойным. Пусть даже и в силу заблуждения. Он же сан не давал, миро, которым помазывал, не освящал, принимал в Церковь. И Церковь это не оспорила. Не своим же духом он низводил благодать? Просто, через него, а по недостоинству, через Ангела. Сродни, как Причастие от недостойого попа. о. Андрей пишет: Подтвердите свою точку зрения от церковных канонов или отцов. Не силен я, в оном. Естествено нет правил, что кто хочет, тот и принимает. Здесь практику изучать надо. Наверняка, кто-то не тот, кого-то крестил и рукопологал. Не могло такого не быть за 2000 лет.

о. Андрей: Лицо принявшее было единственным на тот момент доступным, но дело не в том. Да и не конкретно в митр. Амвросии, а вообще в подобных случаях. Рассуждая абстрактно - принимать, через миропомазание в Церковь может лишь тот, кто имеет на это иерархические полномочия, а иметь их может лишь тот, кто сам член Церкви. Ведь по вашей же вере никонианский священник становился священником в буквальном смысле, когда помазывался миром от законно принятого ранее священника, таким образом, и митр. Амвросий лишь в миропомазании получил бы благодать Святаго Духа. Но если его миропомазывал священник не имеющий сам благодати (раз не имел законного помазания), то и преподать он ничего бы не мог. Миро само по себе ничего преподать не может, но лишь в конкретном таинстве и от руки конкретного совершителя. Такова, насколько я знаю, была вера ваших братьев во времена дореволюционные. И таков был ход мысли ваших обвинителей – поморцев и никониан.

Евгений Иванов: о. Андрей пишет: , через миропомазание в Церковь может лишь тот, кто имеет на это иерархические полномочия, а иметь их может лишь тот, кто сам член Церкви. Ведь по вашей же вере никонианский священник становился священником в буквальном смысле, когда помазывался миром от законно принятого ранее священника, таким образом, и митр. Амвросий лишь в миропомазании получил бы благодать Святаго Духа. Принято. Читаем дальше. о. Андрей пишет: если его миропомазывал священник не имеющий сам благодати (раз не имел законного помазания), то и преподать он ничего бы не мог Вот это суждения я и оспариваю. Опять-таки чисто абстрактно. Что такое "благодать"? Дух Святыи незримо совершающий таинство. Это не электроэнергия в аккумуляторе. Разрядился - всё, конец. Когда человек искренне стремится к Крещению, Покаянию, Причастию, но в силу объективных причин их не достигает, разве Дух Святыи их не до восполняет?

о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Вот это суждения я и оспариваю. Опять-таки чисто абстрактно. Что такое "благодать"? Дух Святыи незримо совершающий таинство. Это не электроэнергия в аккумуляторе. Разрядился - всё, конец. Когда человек искренне стремится к Крещению, Покаянию, Причастию, но в силу объективных причин их не достигает, разве Дух Святыи их не до восполняет? Да, благодать не электричество, однако именно потому, что она не осязаема, Господь дал нам церковные правила, руководствуясь которыми мы можем с наибольшей вероятностью говорить о том, где благодать Божия может пребывать, а где нет. Если же, по-вашему, рассуждать, то можно с верой было бы давно восстановить иерархию, просто выбрав народом (Церковью) епископов, как это сделали протестанты.

Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Да, благодать не электричество, однако именно потому, что она не осязаема, Господь дал нам церковные правила, руководствуясь которыми мы можем с наибольшей вероятностью говорить о том, где благодать Божия может пребывать, а где нет. Если же, по-вашему, рассуждать, то можно с верой было бы давно восстановить иерархию, просто выбрав народом (Церковью) епископов, как это сделали протестанты. Речь идет, об объективных фактах: Умер, не знал, был вне зоны досигаемости, а время поджимало. То, что в современном праве зовется "форс-можор". Избрание же епископа от простолюдинов - совсем нагло. По сути изначально пошли на два допущения. (хотя оба совсем не по правилам): отказ от священства и беглопоповство. В каком месте Кормчей прямо сказано, что можно жить без попов или у еретиков их брать, по-мере необходимости? Надо было жить, вот и жили. И жили честней нашего. Так же и здесь, надоело брать попов Бог весть от кого, вот и "украли" митрополита.

о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Речь идет, об объективных фактах: Умер, не знал, был вне зоны досигаемости, а время поджимало. То, что в современном праве зовется "форс-можор". Избрание же епископа от простолюдинов - совсем нагло. По сути изначально пошли на два допущения. (хотя оба совсем не по правилам): отказ от священства и беглопоповство. Нагло не нагло, а проект такой был и чуть было не реализовался соборно. Евгений Иванов пишет: В каком месте Кормчей прямо сказано, что можно жить без попов или у еретиков их брать, по-мере необходимости? Надо было жить, вот и жили. И жили честней нашего. Так же и здесь, надоело брать попов Бог весть от кого, вот и "украли" митрополита. Карфагенского Собора правило 79 говорит о том, что по скудости священства можно восполнять оное от еретиков: О приятии клириков донатистов, в клир кафолическия церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати граматы к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан. Евгений Иванов пишет: надоело брать попов Бог весть от кого, вот и "украли" митрополита. Вот эта философия и неприемлема, по крайней мере, для меня.

САП: о. Андрей пишет: Лужковцы приняли к себе в 1822 году священника Алексея Молдавского, который сбежал из Лужков в Молдавию, где был принят Мануйловцами без всякой исправы, а 28 октября 1843 года сам уже принял иеромонаха Иеронима Розанова Вот еще, что нашел: Однако, как это свойственно старообрядцам, закон вызвал неоднозначное отношение, полемику и, как итог,- разделение и появление лужковского согласия. Жители посада Лужки в Стародубье смутились необходимостью вести метрические книги, поскольку, по их мнению, в нынешние антихристовы времена правильным священством могло быть только тайное и гонимое от властей, иначе оно равносильно «никонианскому» священству. Лужковцы решили держаться своего «тайного» священства, первым представителем к-рого стал некий поп Иоанн. В дальнейшем лужковцы всех священников, приходивших к ним от др. старообрядцев-поповцев, принимали 3-м чином, а иереев, пришедших из правосл. Церкви,- 2-м. Согласие имело последователей среди донских казаков, на Урале, в Гуслицах (Московская губ.) и в Молдавии. Лужковцы считали грехом носить мундиры, принимать присягу, брать паспорты для путешествий и подписывать бумаги, относившие их к расколу, в моленных надевали одежду, какую носили их предки. Верным этой строгой традиции оставался лишь один священник в Лужках, к к-рому приезжали наиболее преданные последователи, отчего Лужки назывались Нов. Иерусалимом. В 1845 г. правительство признало согласие вредным, моленная в Лужках была запечатана, священник отправлен к духовному начальству, однако согласие сохранилось. 30 июня 1885 г. в с. Берендине (Московская губ.) состоялся лужковский собор, безуспешно пытавшийся решить, «душеспасительно ли вообще священство, воспринимаемое от никониан». http://www.pravenc.ru/text/77768.html

никониянская морда: Zilot пишет Белокриницких может и отпели и то не всех, это вам о.Алексей видать по не знанию сказал, так как ездил туда на отпевание.Там есть еще белокриницкие из молдавии. Есть наши христиане и есть еще поморцы. Очень приятно это читать, я очень рад, что я не один. Как с ними связаться, кто знает, помогите.

о. Андрей: САП пишет: Вот еще, что нашел: И эта цитата полностью опровергает предыдущую приведенную Вами. В первой было сказано, что лужковцы не имели своих священников с 1822 по 1850 год, а в этой, что у них в самих Лужках был священник до 1845 года... Лужковцы окормлялись тайным священством, а коль тайным, то ясно, что правительство не могло иметь полной картины по этому вопросу.

САП: о. Андрей пишет: И эта цитата полностью опровергает предыдущую приведенную Вами. В рунете о них очень мало информации, вымерший соглас...

о. Андрей: Соглас этот не вымерший, а влившийся в РДЦ, и частью вероятно в РПСЦ, когда причины разногласий исчезли - после 1917 года не стало царя (отпали споры о просфоре), на священников-староверов власти светские не обращали никакого особого внимания (отпала необходимость обязательной регистрации священников), церковным обществам запретили вести метрические книги (что лужковцы вероятно встретили с радостью). А исследований о них серьезных действительно нет, но есть весьма ценные исторические заметки, например у Н.И. Субботина.

САП: о. Андрей пишет: Соглас этот не вымерший Я мел ввиду, что как самостоятельное явление он вымер, окромя моления за царя и метрических книг, были же еще особенности (крыющиеся попы, безпачпортность, внешний вид и пр.)

о. Андрей: Про крыющихся попов я написал, а пачпорты коммунисты лишь, через годы ввели. Но наиглавнешим для лужковцев все же было именно взаимоотношение с властью. После 1917 года этот вопрос на некоторое время решился положительно (с их позиции).

САП: о. Андрей пишет: а пачпорты коммунисты лишь, через годы ввели. В 1721 году Петр I ввел обязательные паспорта для крестьян, временно покидающих пределы постоянного жительства: Лужковцы считали грехом ... брать паспорты для путешествий http://www.pravenc.ru/text/77768.html

о. Андрей: Я имел ввиду не то, что до коммунистов паспортов не было, а то, что старые после революции значение потеряли, а новые коммунисты нескоро ввели, таким образом упразднилась одна из проблем для лужковцев. Паспорта же Петровской эпохи к лужковцам отношения иметь никак не могут, ибо само согласие появилось в 1822 году в связи с законом "о дозволенных священниках" и только.

САП: о. Андрей пишет: Паспорта же Петровской эпохи к лужковцам отношения иметь никак не могут, ибо само согласие появилось в 1822 году в связи с законом "о дозволенных священниках" и только. Я так понимаю, что у древних старообрядцев и поповцев и безпоповцев было много общего, потому и одежду и кружку держали, как те так и другие, потому и записываться в раскол было зазорно, как для представителей тех и других, видимо и в паспортах усматривали некие зазоры...

о. Андрей: И я так понимаю. Однако не всегда и не из-за всего происходили у староверов разделения. Так и лужковцы обособились от прочих поповцев лишь после императорского указа 1822 года, а не после введения Петром 1 паспортов.

САП: о. Андрей пишет: Однако не всегда и не из-за всего происходили у староверов разделения. Так и лужковцы обособились от прочих поповцев лишь после императорского указа 1822 года, а не после введения Петром 1 паспортов. Это так, но наверно после свершившегося разделения особенности лужкенов обострились, это как с подчеркнутой у поморцев "э" в "есть".

о. Андрей: Но это психология человеческая - время стирает остроту восприятия первоначальных причин конфликта и тогда для утверждения в правоте собственного положения и мировоззрения изыскиваются все новые и новые основания. Так, например у поповцев отсутствие глубокого осмысления конфликта 17 века привело многих из них к поиску у своих оппонентов неких новых ересей, хотя ничего нового у новообрядцев-то и нет, все их воззрения и действия давно уже у них существуют, а в чем-то они в настоящее время наоборот исправились (хотя бы внешне).

савин: о. Андрей пишет: Соглас этот не вымерший, а влившийся в РДЦ, и частью вероятно в РПСЦ, В нашем крае так многие и поступили, но некоторые никуда не влились, а стали по факту беспоповцами.

о. Андрей: Вполне возможно. Ваш край это Гуслицы? В Гуслицах были лужковцы распространены.

САП: савин пишет: а стали по факту беспоповцами. На моления-то собираются или нет?

Григорий: То есть, я так понимаю, факт отсутствия справы у священноинока Иеронима сомнению не подвергается? И речь идет только о том, можно ли, зная этот факт, согласиться с приемом митр. Амвросия, или нет?

савин: САП пишет: На моления-то собираются или нет? Кажется теперь уже нет, остались единицы.о. Андрей пишет: Ваш край это Гуслицы? Рядом с Гуслицами.

о. Андрей: Григорий пишет: То есть, я так понимаю, факт отсутствия справы у священноинока Иеронима сомнению не подвергается? И речь идет только о том, можно ли, зная этот факт, согласиться с приемом митр. Амвросия, или нет? На этот счет и велась полемика между белокриницкими, поморцами и никонианами. Отличительной особенностью притязаний поморцев действительно было заявление о том, что Иероним был просто беглым монахом Воскресенского монастыря, о чем ими была выпущена соответствующая брошюра "Иероним-самозванец". В брошюре путем совершенно очевидных домыслов и натяжек они пытались доказать свой посыл. Эти инсинуации были с легкостью опровергнуты в свое время Варакиным. Более интересным представляется вопрос именно о чиноприеме иеромонаха Иеронима поднятый никонианами. Они довольно удачно сформулировали свои обвинения и привели этому документальные доказательства. Белокриницкие пытались противопоставить этому историю о том, что якобы Иеронима еще раз исправлял Илларий московский (Илларий имел на себе Иргизкую справу), но положительных доказательств этого привести не смогли (кроме ссылки на не имеющую никакой исторической ценности книгу еп. Арсения «История о существовании священства в старообрядческой Христовой Церкви»; не имеющую ценности в виду отсутствия ссылок на источники).

Григорий: о. Андрей пишет: Более интересным представляется вопрос именно о чиноприеме иеромонаха Иеронима поднятый никонианами. Они довольно удачно сформулировали свои обвинения и привели этому документальные доказательства. Спаси Христос! А где именно все это было сформулировано?

о. Андрей: Подробный рассказ об Иерониме находится в книге Н.И. Субботина "История Белокриницкой иерархии" стр. 306-307;309; 319. А уж развивали эту информацию полемически многие миссионеры, на вскидку не скажу, но если интерес есть, то я поищу, кто конкретно.

Григорий: Нет, я думаю, полемические выверты, тут не столь интересны как ссылки на документы. А Субботин после революции переиздавался, или Вы на первое его издание сослались?

о. Андрей: После революции не переиздавался, ссылки на издание 1874 года. ЭИсторию об Иерониме Субботин составил на основании рассказа инока Онуфрия Парусова (бывший наместник Белокриницкой митрополии), которому у меня доверия больше, чем Швецову. да и собственно Швецов в своей Истории практически весь рассказ заимствовал у Субботина и лишь перестроил его в виду собственных интересов, что также добавляет веры Онуфрию. Да и Онуфрий все-таки очевидец и участник был тех событий, а еп. Арсений лишь в начале 1860-х белокриницким стал и все что знал, знал со слов арх.Антония Шутова, а тот сам также очевидцем не был, ибо присоединился к белокриницким в 1852 году, а Иероним умер в 1849г.

никониянская морда: Для меня удивительно, такое, "под микроскопом" изучение Белокриницкой иерархии. Подумать только - иерархия недействительна, т.к. рукоположение того, кто справлял Иеронима, который справлял Амвросия ,сомнительно.Взяли у Амвросия староверы благословение до присоединения, потоптался Амвросий в алтаре у староверов до присоединения, позычил у них 1.5 червонца в день - все неправильные староверы и Амвросий неправильный .А может неправильная пчела приносить правильный мед? Да вся иерархия Синодальной церкви тогда недействительна, т.к. с Петровских времен почти все, а если точно, то все полностью кафедры в русской никоно-алексеевско-петровской цервки занимали хохлы -обливанцы. А рукоположение от обливанцев недействительно. Значит Никола (Поздеев) и Стефан (Расторгуев) неправильные архиереи, т.к. от обливанцев происходят. и рукоположение их неправильное и вся Церковь Нозозыбковская неправильная. И вообще все на свете неправильно и все неправильные. Несите мне цианистый калий.

Григорий: Уважаемый автор темы, так Вы все-таки определитесь,желаете Вы принимать осознанное решение, все взвесив, или Вы уже его заранее, до всякой информации сделали, а теперь просто подгоняете "условия задачи" чтобы получить так желанный Вам (уж не вем почему) ответ? Если второе, то давайте на этом и закончим, обмануть самого себя, я надеюсь, Вы сможете и без посторонней помощи. Если же все-таки первое, то давайте разбираться: никониянская морда пишет: Для меня удивительно, такое, "под микроскопом" изучение Белокриницкой иерархии. Подумать только - иерархия недействительна, т.к. рукоположение того, кто справлял Иеронима, который справлял Амвросия ,сомнительно.Взяли у Амвросия староверы благословение до присоединения, потоптался Амвросий в алтаре у староверов до присоединения, позычил у них 1.5 червонца в день - все неправильные староверы и Амвросий неправильный 1. Требования, предъявляемые к Амвросию не с потолка взяты - есть постановления Вселенских, Поместных и собственно временные постановления "без-епископских" соборов самих староверов. Аналогичные требования предъявлялись и предъявляются ко всем клирикам, принимаемым староверами-поповцами в сущем сане, от митрополита до диакона. 2. Староверы - понятие широкое. Есть староверы котороые приняли Амвросия и были неправы. Есть староверы, которые не приняли Амвросия и были правы. Вообще неосознанная попытка ставить знак равенства между понятиями "старовер" и "белокриницкий" подводит часто и не только Вас. Поймите, "староверие" не есть нечто единое, наоборот противоречия между некоторыми староверами могут быть даже больше чем противоречия между ними же и никонианами. 3. Вопросы о симонии Амвросия, его "топтании в алтаре" и проч., конечно интересны, но давайте сначала с Иеронимом разберемся, а потом уже перейдем к ним. Про Иеронима-то Вы что думаете? никониянская морда пишет: Да вся иерархия Синодальной церкви тогда недействительна, т.к. с Петровских времен почти все, а если точно, то все полностью кафедры в русской никоно-алексеевско-петровской цервки занимали хохлы -обливанцы. А рукоположение от обливанцев недействительно. Значит Никола (Поздеев) и Стефан (Расторгуев) неправильные архиереи, т.к. от обливанцев происходят. и рукоположение их неправильное и вся Церковь Нозозыбковская неправильная. И вообще все на свете неправильно и все неправильные. Опять же, Вы исследуете вопрос о законности белокриницкой иерархии или о законности иерархии РДЦ? Это два разных вопроса. А следовательно: 1. Законность восстановления иерархии РДЦ советую Вам обсудить в отдельной теме. Уверяю Вас, что Вы (в отличие от вопросов к белокриницким) получите интересующие Вас ответы (в том числе и от меня, если не возражаете). 2. Даже если (допустим невозможное) окажется что с иерархией РДЦ что-то не так, из этого не будет следовать, что с Амвросием все верно. Или Вы уже научились рассуждать по характерному для белокриницких шаблону "у РДЦ все плохо, значит, с Амвросием все хорошо"?

Григорий: Евгений Иванов пишет: Мало ли кто миропомазует, принимает Церковь. Даже если саозванец кого-то помазал, а Церковь, по незнанию одобрила, то Церковь приняла. Это м. Амвросий присоединился к Церкви, а не наоборот. К сожалению, опираясь на такой аргумент, Вы попадаете в порочный круг. Ведь само отделение от прочих староверов-поповцев белокриницкие изначально обосновывали, тем, что они приняли законного епископа, а прочие беглопоповцы - нет. Теперь же законность епископа обосновывается его приемом белокриницкими. Выходит "мы - Церковь, потому что мы приняли законного епископа(а прочие - нет), и принятый нами епископ - законный, потому, что мы - Церковь". Боюсь, что такая позиция не выдерживает критики.

САП: Григорий пишет: Есть староверы котороые приняли Амвросия и были неправы. Есть староверы, которые не приняли Амвросия и были правы. Ваш, архирей который единочинно восстановил вашу иерархию не считал все эти былые зазоры настолько значимыми, чтобы препятствовать объединению: Григорий пишет: давайте сначала с Иеронимом разберемся, а потом уже перейдем к ним. Про Иеронима-то Вы что думаете? Мало информации, чтобы делать какие-то объективные выводы. В любом случае доверяем нашим отцам, которые были прежде нас. Да и по плодам: дерево живо, плоды доброе приносит...

Григорий: САП пишет: Ваш, архирей который единочинно восстановил вашу иерархию не считал все эти былые зазоры настолько значимыми, чтобы препятствовать объединению: Простите, но здесь про еп. Иоанна сказано только: "считаю необходимым примирение и сам к этому готов". Ну, так и я считаю необходимым примирение и сам к этому готов. Вопрос только в том, на каких условиях? Кроме того, вопрос об Иерониме задал ведь не я. Это для меня мнение вл. Иоанна - авторитет, а для автора темы это что-то малорелевантное. Так что я думаю Ваш постинг был бы все-таки уместнее в теме про РДЦ. Лучше если каждое из двух сообществ (РПСЦ-РДЦ) будет отвечать само за себя а не подменять ответы переводом стрелок на своих извечных "визави".

САП: Григорий пишет: Вопрос только в том, на каких условиях? Объединение подразумевает прием друг друга как братьев, а не довершение яко крещеных простецами, и пререпоставление всех наших клириков...

Григорий: САП пишет: Объединение подразумевает прием друг друга как братьев, а не довершение яко крещеных простецами, и пререпоставление всех наших клириков... Это для Вас так, а как было для двух этих епископов?

САП: Григорий пишет: Это для Вас так, а как было для двух этих епископов? Невем, но думаю нужно руководствоваться мыслью высказанной Феодором Студитом: Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php.html

Александр: Григорий пишет: Про Иеронима-то Вы что думаете? Иероним был лужковский священник, т.е. беглопоповский. Можно считать, что у нас лужковская иерархия. Григорий пишет: Уверяю Вас, что Вы (в отличие от вопросов к белокриницким) получите интересующие Вас ответы (в том числе и от меня, если не возражаете). Увы, нет. Говорят, что документы высылают только людям, которые хотят перейти. Наверное, Вам выслали, если Вы перешли. Григорий пишет: Ведь само отделение от прочих староверов-поповцев белокриницкие изначально обосновывали, тем, что они приняли законного епископа, а прочие беглопоповцы - нет. Мы же не считаем, что мы отделились, мы считаем, что Вы отделились.

Александр: Григорий пишет: Лучше если каждое из двух сообществ (РПСЦ-РДЦ) будет отвечать само за себя а не подменять ответы переводом стрелок на своих извечных "визави". Очевидно. Но в связи с большой миграцией людей между этими сообществами в обеих направлениях, возникает большой соблазн посравнивать.

Григорий: Александр пишет: Увы, нет. Говорят, что документы высылают только людям, которые хотят перейти. Наверное, Вам выслали, если Вы перешли. Автор темы вел речь о восстановлении иерархии. По этому вопросу, по моему, вся известная информация "в открытом доступе".

САП: Григорий пишет: Автор темы вел речь о восстановлении иерархии. По этому вопросу, по моему, вся известная информация "в открытом доступе". Речь шла о смутном периоде 30-40-х.

никониянская морда: Уважаймый Григорий, самым тщательным образом изучаю мнение христиан-новозыбковцев по данной теме. И вижу их явную пристастность. А в реплике "были старообрядцы, которые приняли Амвросия и были неправы" вижу попытку манипуляции (этой фразой вы оскорбили достаточно большое староверческое сообщество). Вы еще ничего никому не доказали, чтоб так говорить. Я перелопатил весь сайт новозыбковский, все высказывания перечитал о белокриницкой иерархии. Пристрастность, пристрастность , пристрастность ( кто справлял Василия Великого, рукоположенного арианами, Анатолия Константинопольского рукоположенного монофизитами). Конкретные правила приведите против Митр. Амвросия и Иеронима. Она (эта пристрастность) для меня понятна (кто бы так изучал под микроскопом другие религиозные группы, туже московскую патриархию, например) . Но есть еще мнения беспристрастных религиозных сообществ. Например, Румынской новобрядческой церкви или униатской греко-католической церкви. Иерархия белокриницкая ими признается.

Григорий: никониянская морда пишет: Уважаймый Григорий, самым тщательным образом изучаю мнение христиан-новозыбковцев по данной теме. Слава Богу. Но все-таки, повторю еще раз, дело не в мнении РДЦ. Ведь если бы РДЦ вообще не интересовалась тим вопросом, проблемы бы оставались. Их не РДЦ придумало.никониянская морда пишет: А в реплике "были старообрядцы, которые приняли Амвросия и были неправы" вижу попытку манипуляции (этой фразой вы оскорбили достаточно большое староверческое сообщество). Вы еще ничего никому не доказали, чтоб так говорить. Эта моя реплика есть мое мнение и мнение того сообщества к которому я принадлежу. Она высказана корректно, и ничего оскорбительного в ней нет (если не считать оскорбительным самый факт несогласия с белокриницкими мудрованиями). Я высказал его не для того чтобы его доказывать прямо сейчас, а для того, чтобы проиллюстрировать Вам, что понятие "старовер", вообще говоря, шире понятия "белокриницкий". В этом контексте его следует рассматривать. А вот Ваша реплика как раз весьма оскорбительна для РДЦ, поскольку "новозыбковские" есть злобная кличка, данная этому согласу враждебно настроенными к нему людьми. Поэтому впредь потрудитесь именовать представителей этого согласия "древлеправославными христианами" или иным идеологически нейтральным образом. никониянская морда пишет: Но есть еще мнения беспристрастных религиозных сообществ. Например, Румынской новобрядческой церкви или униатской греко-католической церкви. Иерархия белокриницкая ими признается. Ну так у них свои критерии, например, для них обливательное крещение нормально. Если Вы собрались в униаты или к румынским никонианам, тогда конечно, и для Вас логично будет признать белокриницкую иерархию. никониянская морда пишет: Пристрастность, пристрастность , пристрастность Рекомендую Вам также 100 раз повторить слово "халва". Может быть, во рту сладко станет. никониянская морда пишет: ( кто справлял Василия Великого, рукоположенного арианами, Анатолия Константинопольского рукоположенного монофизитами). Конкретные правила приведите против Митр. Амвросия и Иеронима. Я повторяю: давайте не валить все в кучу. Разберемся сначала с Иеронимом. И для этого сначала ответьте: что Вы думаете по поводу отсутствия у священноинока Иеронима преемственной справы? Есть для этого факта свидетельства или нет, как по Вашему? Я уже задавал Вам вопрос про Иеронима выше, Вы его проигнорировали. А сами пытаетесь меня вместо ответа завалить вопросами и претензиями. Не могу назвать такой способ вести диалог весьма конструктивным.

никониянская морда: Христос Воскресе, дорогой! Если вас так оскробляет слово "новозыбковский" простите великодушо (скверный характер+ 14 лет в никонианстве, что поделаешь). Вы не доказали мне отсутствие у Иеронима приемственной справы. Вот как присоединяли к Церкви митр.Амвросия: митрполит вошел в алтарь , исповедался Иерониму, облачился, вышел и на амвоне поклял по Потребнику все ереси, был миропомазан Иеронимом. Вопрос: какие действия Иеронима и Амвросия привелик недействительности присоединения и последующего рукоположения Амвросием епископов (каноны, пожалуйста, а не ваши "н...........е" мудрования). Иероним не был самозванцем - законно рукоположенный иеромонах, который был присоединен (через миропомазание) о.Алексеем Булгаковым, который, в свою очередь был законно рукоположен курским епархиальным архиерем ( послал запрос по этому вопросу в курское епархиальное управление, по поводу Алексея) , т.е. самозванцем не был. Поэтому, есть все канонические основания считать белокриницкую иерархию законной и благодатной.

Алексей Муравьев: никониянская морда пишет: есть все канонические основания Христос воскресе! Безусловно, с точки зрения духовной, а не политической есть все основания считать Древлеправославную иерархиию законной и благодатной.

Григорий: никониянская морда пишет: Вы не доказали мне отсутствие у Иеронима приемственной справы. :)))) А я что, где-то ее пытался доказать? Я лишь Ваше мнение по этому поводу спрашиваю уже в третий раз и не могу ответа добиться. Свидетельства, которые есть на этот счет у Субботина Вы посмотрели?

никониянская морда: Субботина читал самым основательным образом еще будучи махровым никонианином (щас я тоже пока никонианин, но не такой махровый). Я старообрядчеством интересуюсь уже лет 11 . Всегда поражала меня диссоциация, которая существует в его (Субботина) творениях. Он фактический материал дает скорее доказывающий занность белокриницкой иерархии, а выводы свои делает ( у него задание было доказать незаконность белокриницкой иерархии). Вобщем когда человек брешет и пидлабузничает - это сразу чувствуется, даже если ты никонианчик.

о. Андрей: Александр пишет: Иероним был лужковский священник, т.е. беглопоповский. Можно считать, что у нас лужковская иерархия. Вы серьезно признаете, что Иероним имел на себе лужковскую справу? Александр пишет: Увы, нет. Говорят, что документы высылают только людям, которые хотят перейти. Наверное, Вам выслали, если Вы перешли. Александр, мы знакомы уже не один год и несмотря на определенные разногласия между нами, я тем не менее имею к Вам самое доброе расположение, поэтому, если у Вас будет желание, то я готов с Божьей помощью встретиться с Вами в Москве и ответить на интересующие Вас вопросы по нашей истории подтвердив свои слова соответствующими документами (без предоставления копий на руки). В Москве надеюсь быть в начале мая. никониянская морда пишет: Но есть еще мнения беспристрастных религиозных сообществ. Например, Румынской новобрядческой церкви или униатской греко-католической церкви. Иерархия белокриницкая ими признается. Никогда не слышал, чтобы у этих сообществ было определенное мнение относительно Белокриницкой иерархии. Вы можете привести соответствующие соборные или синодальные постановления названных сообществ или прецеденты принятия клириков белокриницкого поставления в эти сообщества в сущем сане утвержденные соборно? никониянская морда пишет: Иероним не был самозванцем - законно рукоположенный иеромонах, который был присоединен (через миропомазание) о.Алексеем Булгаковым, который, в свою очередь был законно рукоположен курским епархиальным архиерем ( послал запрос по этому вопросу в курское епархиальное управление, по поводу Алексея) , т.е. самозванцем не был. Поэтому, есть все канонические основания считать белокриницкую иерархию законной и благодатной. Интересное у Вас рассуждение – Булгаков был законно рукоположен, но ответ подтверждающий это Вы еще не получили, как я понимаю… Можете не ждать ответа, Булгаков действительно был рукоположен. Но вопрос не в том, был ли он рукоположен или нет, а в том, кем и как он был принят в Древлеправославие, точнее имел он на себе законную (с точки зрения всех вообще поповцев справу). Вы можете ответить на этот вопрос? Оговорюсь, что для меня, например, этот вопрос – дело десятое, ибо мне вполне достаточного иного материала, что бы делать те или иные выводы. Мне просто не понятно, зачем Вы открыли тему, если не желаете разбирать Вами же поставленный вопрос? Неужели Вы не понимаете, что открытием подобных тем Вы ставите под удар (как минимум под нелицеприятную критику) то согласие, к которому стремитесь присоединиться, для меня такое поведение представляется, по меньшей мере, странным, простите Христа ради.

Александр: Христос Воскресе! о. Андрей пишет: Александр, мы знакомы уже не один год и несмотря на определенные разногласия между нами, я тем не менее имею к Вам самое доброе расположение, поэтому, если у Вас будет желание, то я готов с Божьей помощью встретиться с Вами в Москве и ответить на интересующие Вас вопросы по нашей истории подтвердив свои слова соответствующими документами (без предоставления копий на руки). В Москве надеюсь быть в начале мая. Спаси Христос! С радостию встречусь с Вами. о. Андрей пишет: Вы серьезно признаете, что Иероним имел на себе лужковскую справу? Вы же сами писали: о. Андрей пишет: Лужковцы приняли к себе в 1822 году священника Алексея Молдавского, который сбежал из Лужков в Молдавию, где был принят Мануйловцами без всякой исправы, а 28 октября 1843 года сам уже принял иеромонаха Иеронима Розанова, который в свою очередь принял митр. Амвросия. Вот именно из-за этих обстоятельств и весь был сыр-бор. Т.е. фактически Иероним имел другопреемственную лужковскую исправу. По сути что это меняет? Понятно, что лужковцы были в относительно недолгом разделении с остальными поповцами, но по сути это были исторические беглопоповцы-перемазанцы. Это потом, когда у них попы исчезли, они стали третьим чином принимать, а изначально они были перемазанцы.

о. Андрей: Александр пишет: Т.е. фактически Иероним имел другопреемственную лужковскую исправу. По сути что это меняет? Понятно, что лужковцы были в относительно недолгом разделении с остальными поповцами, но по сути это были исторические беглопоповцы-перемазанцы. Это потом, когда у них попы исчезли, они стали третьим чином принимать, а изначально они были перемазанцы. Потом это когда? Насколько я знаю, о. Алексей был принят как раз-то таким попом, который на себе имел именно преемственную третьечинную справу и с этой историей действительно есть определенная неясность. Если миряне лужковцы приняли попа от никониан, то о преемственной справе говорить не приходится, а если от каких-либо иных беглопоповцев, то тогда все вполне приемлемо, ибо по вероисповеданию лужковцы вполне были здравыми и я, если бы жил в их время вполне возможно поддержал бы их позицию, ибо считаю неверным приносить просфору о здравии неверного царя, сотрудничать с властью в ущерб Церкви и т.п.

Александр: о. Андрей пишет: Насколько я знаю, о. Алексей был принят как раз-то таким попом, который на себе имел именно преемственную третьечинную справу и с этой историей действительно есть определенная неясность. А откуда Вы подчерпнули информации? Просто интересно, какими источниками Вы пользовались? Где это написано? И вообще где можно узнать об этом?

имярек: о. Андрей пишет: считаю неверным приносить просфору о здравии неверного царя, сотрудничать с властью в ущерб Церкви и т.п. как актуально!

никониянская морда: Просмотрите все записи в этой теме еще раз. У меня был вопрос: был Иероним самозванцем или нет. Оказалось, что не был. Для меня вопрос оказался решенным быстро . Это вы, о.Андрей, влезли в эту тему со своей " другоприемственной справой" и начали наводит тень на плетень. Мне кажется, вся эта бессмысленная дисскусия из-за вас продолжается. "Иеронима не так приняли, потом Алексей самозванец, потом Алексея не так приняли". Иероним и Амвросий приняли Древлеправославие и имели законные иерархические степени. Этого достаточно, чтоб признать белокриницкую иерархию законной и благодатной. Если мы будем исследовать таким образом все иерархии под "микроскопом" на наличие канонических шероховатостей, то ни одной иерархии не останется.Эти мысли я у св.Феодора Студита взял, в его время иконоборческих иерархов переходящих в Православие тоже так хотели под "микроскоп" загнать "кого кто и как принамал". На счет мнений сообществ. Никаких постановлений соборов относительно белокриницкой иерархии нет: ни униатских, ни румынских, ни УПЦ-МП ( они тоже признают). Почему? Для них старообрядческая тема неактуальна. Есть мнения отдельных представителей (покойный патриарх Теоктисту от румын, здравствующие митр.Агафангел, архиеп. Митрофан, еп.Евлогий от украинцев и Андрей Шептицкий от униатов). По поводу принятия белокриницких священников в сущем сане: фактов перехода не было, поэтому трудно судить как бы их приняли. А вот к белокриницким иногда румыны переходят.

Александр: никониянская морда пишет: Это вы, о.Андрей, влезли в эту тему со своей " другоприемственной справой" и начали наводит тень на плетень. Вопрос о другопреемственной справе - краеугольный во всей внутрипоповской полемике. Не стоит так бросаться словами.

о. Андрей: никониянская морда пишет: Просмотрите все записи в этой теме еще раз. У меня был вопрос: был Иероним самозванцем или нет. Оказалось, что не был. Для меня вопрос оказался решенным быстро . Это вы, о.Андрей, влезли в эту тему со своей " другоприемственной справой" и начали наводит тень на плетень. Мне кажется, вся эта бессмысленная дисскусия из-за вас продолжается. Просмотрел и увидел, что Вы задали свой вопрос не просто, а со ссылкой на брошюру "Иероним-самозванец". никониянская морда пишет: В свое время врагами строобрядческой Белокриницкой иерархии была выпущена брошюра "Иероним -самозванец" , в которой говорится, что упомянутый инок был самозванцем И именно об этой брошюре всем что с ней связано и наш разговор, если нет желания продолжать его - хорошо.

and: click here Заключение Л. Ф. Пичугина. Мой собеседник Егоров обвиняет меня, что я говорю про ихних попов и называю их бесами, не я их называю бесами, а ваш Иван Григорьевич Усов, как я читал стр. 10, в книге его "Церковь временно без епископа". Вот они и взяли одного духа нечистаго Амвросия. А где у них происходила эта сватня митрополита Амвросия? В кабаке, при посредстве непотребных лиц: Костюшки жидовина и жидовки, вот ваши дружки. Затем читал я из Субботина об исповеди при переводчике, на что Егоров сказал, что все профессора лжецы, а книги всех сочинений возит их, как будто не Егоров. Книги оказались нехорошими, деньги фальшивы, хорош купец с фальшивыми монетами. Затем Федор Никифорович, читал о Феодоре Секиоте, что он получал 2000 руб., и это неправда, деньги в Греции так не считают. Да ведь у вас вышло совсем не то: тут у вас вышла торговля подобно тому, как жидовин уговаривает в кабаке и покупает, как лошадь, по рукам и в кабак. Итак, любезные слушатели, беседа наша кончена, теперь вы имеете понятие, что Белокриницкое священство оказалось неприемственным священством от живого источника Спасителя Христа и святых его апостолов, а произошло оно по словам самих же поповцев, от блуднаго Вавилона, где живут бесы и водворяются нечистые духи, и породилось на свет Божий только в 1846 году**. Записал Л. Ф. Лысов. Примечания. * В беседах Л. Ф. с австрийцами доказано, что Иероним, как поп, не мог поставить и принять Амвросия. В последнее время найден материал, который подтверждает, что Иероним был даже не беглый поп, его никто не рукополагал он выдал себя за попа, а был он самозванец. См. брошуру П. Ш. "Иероним самозванец". ** В заключительной речи было много перечислено свидетельств Писания, но ввиду того, что к концу беседы произошло сильное волнение и движение, нельзя было всего записать. Желающие найдут доказательства Л. Ф. в других его сочинениях о Белокриницкой иерархии, наприм., в беседах с Мельниковым и Варакиным.

о. Андрей: Александр пишет: А откуда Вы подчерпнули информации? Просто интересно, какими источниками Вы пользовались? Где это написано? И вообще где можно узнать об этом? Подробно о происхождении священства у лужковцев пишет о. Тимофей Верховский в своих Записках о Стародубье (ч.2. С. 70-72). Другие авторы, как я полаю, почерпнули информацию именно у Верховского.

имярек: Растолкуйте мне тёмному по доходчивей.Если о.Андрею,всётаки удастся одержать полную победу в полемике о принятии мтр.Амвросия,а приемлющим БИ прийдется капитулировать,то в итоге 1.В приеме мтр.Амвросия допущены серьёзные погрешности. 2.Учинен раздор со староверами ,занявшими безкомпромисную позицию по данному вопросу. 3.Но при этом ни самосвятом ни обливанцем мтр.Амвросий всетаки не является,а приемлющие БИ ереси не содержат. Какой же тогда смысл ,более чем полуторовекового раздора в среде последних на земле християн,содержащих истинную православную веру???

имярек: У беглопоповцев появились юрисдикции ...РПСЦ,РДЦ...с государством с рпц какие то игры ведут.А ведь сметет апостасия все юрисдиции ,и уповающих на юрисдикции вместе с ними. А беглопоповцы останутся ,дай Бог беглоепископовцы до ВТОРОГО и СЛАВНАГО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТОВА ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!

о. Андрей: имярек пишет: Но при этом ни самосвятом ни обливанцем мтр.Амвросий всетаки не является,а приемлющие БИ ереси не содержат. Какой же тогда смысл ,более чем полуторовекового раздора в среде последних на земле християн,содержащих истинную православную веру??? Патриарх Никон тоже не являлся ни обливанцем, ни самосвятом, не являлся таковым и арх. Андрей Ухтомский, но, несмотря на всю противоположность обоих исторических персонажей, оба они были староверами отвергнуты, ибо кроме указанных требований существуют еще и другие. Что же касается смысла разделения, то следует говорить не о смысле, а о причинах. Вопрос митр. Амвросия никогда не рассматривался общим Собором поповцев, но лишь персонально или незначительными группами. Сейчас есть и возможность и условия для подобных исследований, поэтому они нами и проводятся. Без таких исследований ни о каком соединении и речи быть не может. Буковинские старообрядцы имели соборное суждение перед принятием митрополита, почему мы не имеем право на то, чтобы иметь такое же о нем суждение? Имеем и право, и суждение. Кроме того, помимо митрополита есть вопросы и по дальнейшей истории Белокриницкой иерархии, которыми мы занимаемся. У БИ есть вопросы по нашей истории 1930-40-х годов, они ими также занимаются. Ну и замечательно. Заниматься этим совместно у нас не получилось, по крайней мере, если мы в настоящее время готовы предоставить достаточный наш взгляд материал, раскрывающий малоизвестные моменты истории нашей Церкви, то со стороны Белокриницкой иерархии такой готовности не наблюдается. Пока никто не смог толком перечислить преемство епископских хиротоний в БИ 1850-1890-х годов. И коль так, то мы самостоятельно изучаем данный вопрос. К тому же, как в РДЦ, так и в РПСЦ вопросы истории друг друга выясняются пока с лишь целью уточнения канонической позиции по отношению к своему оппоненту, но не с целью преодоления разделения. По крайней мере, пока это так. Кроме того, есть еще один аспект в этой истории - взаимоотношения Браилы и Москвы. Мне доводилось читать разные мнения относительно первенства той или иной кафедры, а также и немало документов касающихся вопроса. И пока у меня сложилось мнение, о том, что взаимоотношения этих двух кафедр никак не равные и преимущество с моей точки зрения имеет Браила. А поскольку она в лице своего священноначалия уже неоднократно (в том числе и письменно) выражала желание к двустороннему диалогу, то мне кажется, что диалог с Браилой в настоящее время предпочтительней (у них нет колебаний в отношении к нашей иерархии).

о. Андрей: имярек пишет: У беглопоповцев появились юрисдикции ...РПСЦ,РДЦ...с государством с рпц какие то игры ведут.А ведь сметет апостасия все юрисдиции ,и уповающих на юрисдикции вместе с ними. А беглопоповцы останутся ,дай Бог беглоепископовцы до ВТОРОГО и СЛАВНАГО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТОВА Верю, что древлеправославные христиане, окормляемые бегствующим священством, останутся, ибо мы во все времена помимо священства известного властям имели и священство тайное.

имярек: Спаси Христос!А можно по подробней об этом о. Андрей пишет: А поскольку она в лице своего священноначалия уже неоднократно (в том числе и письменно) выражала желание к двустороннему диалогу, то мне кажется, что диалог с Браилой в настоящее время предпочтительней (у них нет колебаний в отношении к нашей иерархии). и об этом о. Андрей пишет: мы во все времена помимо священства известного властям имели и священство тайное.

имярек: о. Андрей пишет: Без таких исследований ни о каком соединении и речи быть не может.А когда вопрос стоял быть или не быть,то и чиноприем использовали,какого раньше не бывало,те беглый поп исправлял владыку ,и третьм чином и т.п.А сейчас будем исследовать ,пока вновь не погонят по настоящему.

имярек: да и по моему мнению (простите гордеца),уже ,что либо объединять или организовывать поздно(времена не те),а вот каноническое общение восстановить....

о. Андрей: имярек пишет: Спаси Христос!А можно по подробней об этом о. Андрей пишет Ну, например, с такой инициативой на нас выходил арх. Софроний Австрало-Американо-Канадский. Более подробно я ответить Вам не могу, ибо не знаю Вас и Ваших намерений, и тем более не считаю публичный форум подходящей площадкой для обсуждения подобных вопросов. имярек пишет: и об этом о. Андрей пишет Белокриницкие весьма часто указывают на о. Павла Тульского как на единственного нашего священника в конце 1840-х, но это лишь отчасти верно. Это был единственный из оставшихся дозволенных священников по указу 1822 года (и таковым он стал не сразу, собственно из всех дозволенных БИ признал лишь о. И. Ястребов, да и тот весьма был непостоянен в своем выборе). При этом в то же самое время наши общины окормлялись многими тайными священниками, из которых человек 20 мы можем назвать по именам и подтвердить реальность их существования документальными свидетельствами. Также было и в ХХ веке - помимо известных властям архиереев и священников были и рукоположенные негласно. Например, даже в 1960-е годы у нас был Камышинский епископ Иона (Изюмов), который властям был неизвестен, однако участвовал в архиерейских хиротониях. Подобную позицию разделяет и наше современное священноначалие. имярек пишет: А когда вопрос стоял быть или не быть,то и чиноприем использовали,какого раньше не бывало,те беглый поп исправлял владыку ,и третьм чином и т.п.А сейчас будем исследовать ,пока вновь не погонят по настоящему. Совершенно не понял о чем Вы, наши христиане всегда использовали чиноприем основанный на каноническом праве и исторических прецедентах древней Церкви. имярек пишет: да и по моему мнению (простите гордеца),уже ,что либо объединять или организовывать поздно(времена не те),а вот каноническое общение восстановить.... Восстановить каноническое общение - это значит объединиться, ибо каноническое общение - это общение в рамках канонов регламентирующих отношения между предстоятелем, епископами, епархиями, клиром и народом. И эти правила не предполагают присутствие на одной кафедре двух архиереев с одинаковыми каноническими правами. Впрочем, в истории Белокриницкой иерархии такой прецедент все же был - два Антония на Московской кафедре одновременно. Но в реальности именно с точки зрения канонического права удобней вести диалог с зарубежными белокриницкими. Впрочем, если кто-то заметит, что зарубежные имеют абсолютное единство с московскими, и поэтому вопрос все равно окажется нелегким, то я скажу – да. Но ведь все бывает и все может быть… Сегодня они в общении, а завтра может быть и не в общении. За всю историю обе кафедры в общении почти и не состояли (вплоть до обоюдных анафем), а сейчас в ситуации относительной свободы все былые разногласия еще более обозначились. Почти не сомневаюсь, что процесс будет лишь усугубляться. Впрочем, я рассуждаю лишь гипотетически, ибо мы имеем более приоритетные направления для миссионерской и миротворческой деятельности.

имярек: о. Андрей пишет: Совершенно не понял о чем Вы, наши христиане всегда использовали чиноприем основанный на каноническом праве и исторических прецедентах древней Церкви.Я ,как человек малознающий,прошу привести пример из истории Церкви ,где епископов присоединяли попы ,или то третьим то вторым чином из одной и тойже ереси.

имярек: о. Андрей пишет: И эти правила не предполагают присутствие на одной кафедре двух архиереев с одинаковыми каноническими правами.А разве хорепископ не исключение из правила?

Александр: о. Андрей пишет: два Антония на Московской кафедре одновременно. Но они же не были между собой в общении и не признавали друг-друга. о. Андрей пишет: Подробно о происхождении священства у лужковцев пишет о. Тимофей Верховский в своих Записках о Стародубье (ч.2. С. 70-72). Спаси Христос, понятно.

о. Андрей: имярек пишет: Я ,как человек малознающий,прошу привести пример из истории Церкви ,где епископов присоединяли попы ,или то третьим то вторым чином из одной и тойже ереси. У Цезаря Барония в «Анналах» (лето 713, чис. 1,2) сказано, что когда во времена кесаря Анастасия Константинопольская церковь покаялась в монофелитской ереси и послала исповедание веры папе, то «немедля папа посла в Константинополь Михаила ИЕРЕЯ на приятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарскаго веры святыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся». Это исторический пример, когда поп принял от ереси и иерархов, и клир. Если бы поп Михаил права такого не имел, то и не послал бы его епископ римский для такого дела, но послал бы какого-нибудь архиерея. В этой связи интересное свидетельство содержится в книге «Опыт православного догматического богословия» епископа Сельвестра. Автор приводит слова Святого Поместного Аравзиканского Собора 5 века: «Постановлено так же нами, чтобы и еретики, если пожелают стать кафоликами, ЗА ОТСУТСТВИЕМ ЕПИСКОПА, ЗАПЕЧАТЛЕВАЛИСЬ ХРИЗМОЮ И БЛАГОСЛОВЕНИЕМ ПРЕСВИТЕРАМИ» (т. 4, Киев 1897г., стр.452). Разность же в чиноприеме не должна вызывать никаких удивлений, ибо во все времена в разных поместных церквях принимали отступивших по-разному. И к одним и тем же еретикам нередко применялся то один, то другой чиноприем. имярек пишет: А разве хорепископ не исключение из правила? Во-первых, хоръепископ не на одной кафедре с градским, а на разных, в рассматриваемой же нами ситуации на одной Московской кафедре одновременно восседают два всероссийских предстоятеля. Во-вторых, хоръепископ не равен в правах с градским, но ему подчинен абсолютно. В-третьих, хоръепископство сотни лет как соборно отменено в Церкви и воспрещено.

Андрей изограф: о. Андрей хоръепископство сотни лет как соборно отменено в Церкви и воспрещено. можно об этом подробней, где каким собором воспрещенно?

о. Андрей: Александр пишет: Но они же не были между собой в общении и не признавали друг-друга. Ну вообще-то первоначально был даже соборно составлен регламент их взаимодействия с подробными указаниями.

о. Андрей: Андрей изограф пишет: можно об этом подробней, где каким собором воспрещенно? 13 правилом Анкирского Собора и 10 пр. Антиохийского Собора у хорепископов отобрали право свободно совершать хиротонии даже и в своем пределе, а далее вовсе упразднили данный чин. Арестин толкуя 13 пр. Анк. С. говорит о том, что хорепископы - это протопопы, а Вальсамон выражается более определенно: "степень хорепископов совершенно упразднилась". То есть и возродить данный чин в настоящее время невозможно (утеряны фактически все представления о нем). А Властарь вообще пишет, что "теперь заповедано молчать о сей степени".

Александр: о. Андрей пишет: Ну вообще-то первоначально был даже соборно составлен регламент их взаимодействия с подробными указаниями. Ух-ты! Не знал или что-то упустил. А когда это было? Я так понимаю, это у Субботина описано?

Андрей изограф: о. Андрей ну т.е. не соборно упразднили хоръепископство, а оно самоупразднилось.

имярек: Спаси Христос,о.Андрей!

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: У Цезаря Барония в «Анналах» (лето 713, чис. 1,2) сказано, что когда во времена кесаря Анастасия Константинопольская церковь покаялась в монофелитской ереси и послала исповедание веры папе, то «немедля папа посла в Константинополь Михаила ИЕРЕЯ на приятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарскаго веры святыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся». Это исторический пример, когда поп принял от ереси и иерархов, и клир. Если бы поп Михаил права такого не имел, то и не послал бы его епископ римский для такого дела, но послал бы какого-нибудь архиерея. о. Андрей, Вас обманули зде, с принятием якобы попом Михаилом от ереси в «сущем сане» духовенства Конст. церкви :-) По разуму Барониевой истории следует, что папа послал иерея Михаила (как своего легата) для помощи и поддержки своим восточным православным сослужителям, а покаяние еретичествующего духовенства (лишь Константинополя и его окрестностей), и суд над ними вершили сами восточные епископы, как и всегда было тогда в обычае. Из краткой сей цитаты о посылке папой иерея Михаила в Константинополь на покаяние еретиков бывших при еретичествующем патр. Иоанне и его лжесоборе, кто-то делает поспешные и неверные выводы. Во-первых, потому как не вся Константинопольская церковь оказалась в ереси, а только сам столичный град и избранные (кстати неизвестные истории) епископы бывшие на том соборе, не смогших воспротивится кесарю Филиппику, хотевшему упразднить деяния 6-го собора против монофелитства. Во-вторых, сие посольство от папы Григория было делегировано для помощи своим восточным братьям в сем деле и более советом, нежели делом. Тем более папа в то время еще обладал правом первой чести среди патриархов, а значит и его посланничество не было незаконно. Как высший по чести он должен был и печаловаться об меньших сотаинниках. В-третьих, сие «возрождение» монофелитства в столичном Константинополе было недолгим (1, 5 года по тому же Баронию, царствова Филиппик), после убиения Филиппика избран был кесарь Анастасий. А в-четвертых, далее сам Бароний (в лете 714) пишет как сие «исправление» (еретиц) патр. Иоанна происходило: «По Константине папе единогласием всех духовных, и людей римских избран бысть Григорий вторый, римлянин от отца Маркелла, муж зело благоговеин и высокомудр, иже всех чинов очеса удобь обрати на ся. Посла абие ко кесарю Анастасию в Константинополь Михаила иереа, чрез котораго и чрез писание свое печашеся, дабы Иоанн патриарх Константинопольский, еретик, от Филиппика кесаря поставленный, низвержен был со онаго престола. И сотвори яко изгнан бысть, а на его место Герман епископ кизический посажден бе, свят и всем людем любимый». Вот как описывает события Бароний. То есть письмом и советом, чрез свое доверенное лицо (легата Михаила), подсказал как разрешить сей вопрос кесарю Анастасию (бывшему по еретице Филиппике). Изгнать еретика патриарха и собрать новый собор. В чем тот и послушался, собрав собор из православных епископов, на котором соборе патриархом избрали епископа Кизическаго, св. Германа, благочестивого и прославившегося своими подвигами по борьбе против монофелитства, в том числе и на 6-м вселенском соборе, как о том излагается в его житии. А посему и невозможно тут разсуждать, чтобы при уже действующем и православном патриархе св. Германе, Михаил бы осмелился сам принимать от ереси тех падших епископов и клириков, да еще и творить сие в неподвластной папе Римскому области. К тому же и сам Бароний далее пишет, как всегда принимала от ереси Христова церковь отпадших клириков. Не иереи приимали и в ризы облачали, но сами папы и патриархи. Читай Барония лето Господне 869. Подобное указание, сиречь наставление папа своим легатам о суде (хотя и неправедном о п. Фотии и его клириков) подаде. Токмо в помощь их посла, для организации собора архиерейскаго, который и суд законный должен был приять над прегрешившими по их мнению клириками. «Адриан папа устрои собор в Константинополе, и посла Доната остиенскаго, Стефана непесинскаго епископов, и Марина диакона римскаго, имже вручи, и научение даде на умирение церкве константинопольския. Писа чрез них послание ко кесарю, в немже ему на его послания отписует, и просит, да бы епископи собрани были, и собор по Бозе на утешение смятений оных сотворили. Воспоминает учение, еже даде послом своим, о тех, иже при Фотии стояху, как их с покаянием приимати подобает. А тии, ихже Фотии посвяти, ни единаго бы слжения церковнаго совершали, ниже в сицевых вменяеми были, в каковых посвящени суть. Обаче милость им некую по прошению кесарскому сотворити не отрицается. Благодарит ему за усердное тщание его о мире церковном, и похваляет ему некая лица, а наипаче послов своих. А о послах оных фотиевых пишет, яко их не виде: и благодарит о сем Бога, и исповедует правосудие его, им же потопи их. Изыдоша из Рима онии послы папины, купно с послами кесарскими. Егда же в Фессалонику приплыша, тамо посланных от кесаря господ, на приятие их и провождение в Константинополь, обретоша» [лето Господне, 869 число 1]. о. Андрей пишет: В этой связи интересное свидетельство содержится в книге «Опыт православного догматического богословия» епископа Сельвестра. Автор приводит слова Святого Поместного Аравзиканского Собора 5 века: «Постановлено так же нами, чтобы и еретики, если пожелают стать кафоликами, ЗА ОТСУТСТВИЕМ ЕПИСКОПА, ЗАПЕЧАТЛЕВАЛИСЬ ХРИЗМОЮ И БЛАГОСЛОВЕНИЕМ ПРЕСВИТЕРАМИ» (т. 4, Киев 1897г., стр.452). Ну а сие свидетельство говорит токмо о приятии еретиков в церковь, а не о подаянии власти пребывать в сущем (полученном в ереси) «сане».

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: о. Андрей, Вас обманули зде, с принятием якобы попом Михаилом от ереси в «сущем сане» духовенства Конст. церкви :-) Возможно и так. "Анналы" Барония одна из книг которой я пока еще, увы, не владею, поэтому вынужден пользоваться цитатами. Спаси Христос за дополнение, в очередной раз убеждаюсь сколь нужно быть осторожным в использовании белокриницкой апологетики. Впрочем, с другой стороны в приведенной мной цитате сказано прямо, что Михаил не только советовать поехал, но "принимать и разрешать кающихся" и это было в 713 г. до поставления Германа в патриархи, ибо в приведенной Вами цитате сказано, что Германа поставили в 714 г. и уже после приезда Михаила в Константинополь. Что мешало Михаилу выполнить поручение папы в 713 году - принять и разрешить кающихся, а уже эти принятые и разрешенные в 714 году поставили в патриархи Геннадия? В противном случае объясните, как Вы понимаете слова "принять и разрешить кающихся". Игорь Кузьмин пишет: К тому же и сам Бароний далее пишет, как всегда принимала от ереси Христова церковь отпадших клириков. Не иереи приимали и в ризы облачали, но сами папы и патриархи. Читай Барония лето Господне 869. В приведенной Вами цитате я не узрел, где Бароний пишет, что ВСЕГДА клириков принимали папы и патриархи. Игорь Кузьмин пишет: Ну а сие свидетельство говорит токмо о приятии еретиков в церковь, а не о подаянии власти пребывать в сущем (полученном в ереси) «сане». То есть Вы согласны, что священник мог принять епископа в Церковь, вопрос лишь в подаянии власти?

о. Андрей: Андрей изограф пишет: о. Андрей ну т.е. не соборно упразднили хоръепископство, а оно самоупразднилось. Соборно лишили хорепископов их иерархических прав, соответствующие ссылки на правила я уже дал. Естественно, что лишенные архиерейских прав хорепископы просто стали не нужны Церкви и им на смену пришли протопопы и благочинные. Таким образом, хорепископство не могло упраздниться само, но его упразднили (перестали рукополагать хорепископов) на основании указанных соборных правил. Александр пишет: Ух-ты! Не знал или что-то упустил. А когда это было? Я так понимаю, это у Субботина описано? Есть соборный примирительный акт между Белой криницей и Москвой, в котором за подписью митр. Кирилла и представителя Антония Шутова оговариваются условия сосуществования двух Антониев на одной Московской кафедре. Документ весьма любопытный, если интересно, то могу выложить у себя в ЖЖ. Впрочем, у меня еще не было времени разобраться, была ли ратификация этого документа, и если была, то в какой мере. Знаю, что он получил разную оценку.

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Впрочем, с другой стороны в приведенной мной цитате сказано прямо, что Михаил не только советовать поехал, но "принимать и разрешать кающихся" и это было в 713 г. до поставления Германа в патриархи, ибо в приведенной Вами цитате сказано, что Германа поставили в 714 г. и уже после приезда Михаила в Константинополь. Что мешало Михаилу выполнить поручение папы в 713 году - принять и разрешить кающихся, а уже эти принятые и разрешенные в 714 году поставили в патриархи Геннадия? В противном случае объясните, как Вы понимаете слова "принять и разрешить кающихся". Слова сии должно понимать не противно канонического разума св. Церкви. Папа 713 лета (после прислания ему православного исповедания веры от вступившего на царство кесаря Анастасия, чрез ексарха Схоластика) изъявил свою волю, чрез послание легата Михаила, относительно еретичествующих. Делом сие (суд над прегрешившим духовенством) произошло токмо после извержения еретического патриарха Иоанна, сиречь в 714 лето [откуда я и привел цитату], и избрания свт. Германа. Т. е. до 714 лета власть имел в Конст. церкви еще ставленный Филиппиком Иоанн. А он и не собирался отрекаться от ереси, почему и извержен был. При его власти невозможно было еще сотворить законный суд над подвластными ему клириками. Свт. Герман же никогда не был причастен ереси. О чем я и указал. зри его житие. «Приятие» его от некоей ереси, при избрании на патриаршество, и помыслить невозможно. Посему и приятие и суд над преступниками творили православные архиереи [такожде как и на 7 вс. соборе п. Тарасий был избран от православных епископ и суд принимал над преступниками], согласно закону церковному, который ясно озвучил, бывый близко к тому времени св. Феодор Студит: «Ибо он [свт. Василий В.] говорит, что иногда и удалившиеся вместе с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин [зри его послан. к Амфилохию], но не от нас, хотя бы они и раскаялись, а от равностепенных, по выражению божественного Дионисия» [Преп. Феодор Студит. Послание 37. К Иосифу, архиепископу Солунскому]. о. Андрей пишет: В приведенной Вами цитате я не узрел, где Бароний пишет, что ВСЕГДА клириков принимали папы и патриархи. Ну да тамо, у Барония, описуется собор нечестивый на свт Фотия и его клириков, сиречь суд. Я просто лишь отчасти [в малой цитате] указал на то, что папа не сам действовал в чужой области чрез своих легатов, но они лишь вместе с собором архиерейским (высшей церк. властью той области) творили согласно волю высшей общецерковной власти. Т. е. как всегда обычно и происходило на всех соборах вселенских, которые описывает ниже Бароний. Тако и зде. Вот токмо неколико еще приведу цитату далее о начале суда над прегрешившими (помнению судивших) клириками. «Пятого дне октоврия в среду, при кесаре Василии и Константине сыне его августех, в церкви велицей святыя Софии, поставльше честное древо Креста святаго, и евангелие спасения нашего на десной стране: Седоша отцы, послы престола апостольскаго, и Игнатий патриарха, и послы от париарха антиохийскаго и иеросалимскаго. Бяше и кесарь, и много сенаторов пресветлых. И велено внити епископом, которые никогда же Игнатиа отступиша, и при нем же много претерпеша, ихже не бе токмо дванадесять. Инии вси за Фотием поидоша, с сими иже отрекошася и собор на конце подписаша, не бе токмо сто и два епископов. Чтено во первых послание папино, чесо ради его послы суть послани: прежде латински, потом гречески, благодаряху вси. Чтены потом были послания от патриархов. Илиа епископ триский вместо антиохийскаго патриарха седе. Чтено было послание патриарха Феодосиа Иеросалимскаго к патриарху Константинополскому, в немже возвещает, яко срацыни не творят им обиды. Не возбраняют христианскаго благочестия, и ничтоже неправедно творят. Токмо (рече) бояхся и писати и посылати, и сие со страхом послах: сие им притворяя, яко от вас хощу у них некия срацыня ятыя свободити. О сем просите вашего кесаря, инако бо боимся погубления нашего. По сем чтено послание папы Адриана, или паче исповедание веры подано тем к подписанию, иже в церковное соединение восхощут обратитися. Еже нарекоша свитком, на немже рукою своею подписовахуся. В том исповедании имеяху проклинати Фотиа и Григориа Сиракусийскаго: яко отца своего Игнатиа с его престола извергоша. И Фотий на нем аки прелюбодей, живу сущу мужу истинному, седе, и Николая папы не послуша, и клятву его презре, и ложныя соборы составляше, и прочая. Похвалиша вси оное исповедание и осуждение Фотиево, и инии послы от патриархов, иже явно поведаша, яко никогда же Фотию прилагахуся» [Бароний, лето Господне 869, числ. 3, 4]. Т. е. суд над епископами впавшими в прегрешение (по мнению сего собора) творил сам. патр. Конст. с согласием и волею иных патриархов, чрез их полномочных представителей. Т. е. как и ранее всегда на соборах было. Согласно с разумом святоцерковным, на который и указывает выше в послании к епископпу св. Феодор Студит. о. Андрей пишет: То есть Вы согласны, что священник мог принять епископа в Церковь, вопрос лишь в подаянии власти? Всякий еретичествующий может и должен быть прият в Церковь, чрез покаяние в своих прегрешениях. И «епископу» зде для возвращения в Церковь подается не иная какая прощальная благодать, но та же, что и иному простецу. Власть действовать священная после падения в прегрешение, не без воли епископа творится должна. На сие зри подробнее у свт. Симеона Фесал. Случаи подобные с Феодосием и Иовом Лговским я не вем как разрешаются (указаний канонических не встречал), токмо в воле Божией таковое может полагаться. И сам Досифей такожде не знал как поступить, посему и решил жребий бросить. Который ведь мог и иначе пасть :-) Посему сие основание и не может быть твердо (для последующих таковых «прецедентов»). А в данном же случае Вы привели ссылку на действия после соборного (общецерковного) осуждения ереси и еретиков, кои уже по сему суду все должны быть извержены как из Церкви так и из санов. Посему и в данном случае поп не может подать самолично власть действовать священная изверженному из Церкви и из прежде бывшего сана. Как не может и разрешить запрещенного к служению архиерем клирика. Так что я и указал, что сие свидетельство (о соборно осужденных и извергнутых клириках) нисколько не помогает Вам. Таковых поп однозначно уже не может «восстановить» в сане.

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Слова сии должно понимать не противно канонического разума св. Церкви. Посему и приятие и суд над преступниками творили православные Это понятно. Однако интересно не то, как действовали в Константинополе, а то, какой смысл вкладывал в слова «принять и разрешить кающихся» римский папа, посылая Михаила. Зачем давать Михаилу такие указания, если не считать возможным сам поступок такого рода? Как Вы думаете каков в этой связи был взгляд папы и почему? С событиями в Константинополе я все понял. Спаси Христос! Игорь Кузьмин пишет: Власть действовать священная после падения в прегрешение, не без воли епископа творится должна. свидетельство (о соборно осужденных и извергнутых клириках) нисколько не помогает Вам. Таковых поп однозначно уже не может «восстановить» в сане. А если не осужденные соборно? Чисто гипотетически. Если, например некий епископ впал в неправомыслие, но суда над ним не было, то может ли он, придя в разум, пользоваться своими иерархическими правами, если он отрекся публично от заблуждения, которое содержал, но в силу гонений не было возможности принять его в общение другим епископам? Игорь Кузьмин пишет: Случаи подобные с Феодосием и Иовом Лговским я не вем как разрешаются (указаний канонических не встречал), токмо в воле Божией таковое может полагаться. На нее и полагаемся, ибо подобного тому, что случилось в 17 веке, до того момента не бывало.

имярек: о. Андрей пишет: А если не осужденные соборно? Чисто гипотетически. Если, например некий епископ впал в неправомыслие, но суда над ним не было, то может ли он, придя в разум, пользоваться своими иерархическими правами, если он отрекся публично от заблуждения, которое содержал, но в силу гонений не было возможности принять его в общение другим епископам?о. Андрей пишет: На нее и полагаемся, ибо подобного тому, что случилось в 17 веке, до того момента не бывало.

САП: Игорь Кузьмин пишет: Случаи подобные с Феодосием и Иовом Лговским я не вем как разрешаются (указаний канонических не встречал), токмо в воле Божией таковое может полагаться. И сам Досифей такожде не знал как поступить, посему и решил жребий бросить. Который ведь мог и иначе пасть :-) Но упал то как надо

о. Андрей: САП пишет: Но упал то как надо "В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа" (Прит.16:33).

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: какой смысл вкладывал в слова «принять и разрешить кающихся» римский папа, посылая Михаила. Зачем давать Михаилу такие указания, если не считать возможным сам поступок такого рода? Как Вы думаете каков в этой связи был взгляд папы и почему? Папа не Михаилу давал указания якобы самостоятельно действовать в неподведомственной себе области, к тому же где имелись и законные православные иерерахи. Но чрез Михаила, как своего легата, изъявлял волю свою относительно еретичествующих. То есть на соборном суде православных епископов Михаил представлял волю папы. Собственно так же сие было, как я и в цитате о суде над свт. Фотием привел. Суд над свт. Фотием вершил патр. Игнатий, как получивший власть над той областью, а легаты папы своим присутствием выражали согласие папино с волей п. Игнатия, такожде и полномочные предствители других вост. патриархов. Посему и можно сказать, что принимали покание и разрешение кающихся, чрез своиз представителей сами патриархи. Но приличные сему действия по приему и наказанию вершили епископы. Таков был взгляд папы, послать Михаила (как своего полномочного легата) на суд (сиречь, «на приятие и разрешение кающихся»), к которому готовность уже косвенно изъявил кесарь Анастасий, чрез послание папе православного исповедания веры. А приличные тому действия над прегрешившими клириками вершили те, кому положено сие по сану. о. Андрей пишет: Чисто гипотетически. Если, например некий епископ впал в неправомыслие, но суда над ним не было, то может ли он, придя в разум, пользоваться своими иерархическими правами, если он отрекся публично от заблуждения, которое содержал, но в силу гонений не было возможности принять его в общение другим епископам? Здесь вопрос мне зрится не простой, и следует опасно разсуждать исходя из подобного в св. писании. Если ересь новая и общецерковно еще не обличена и осуждена, то видимо, возможно такое исправление архиерею, но зде он не как еретик, будет исправльшийся, но как заблудник. По разуму преп. Максима Грека: «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек). Если же ересь общецерковно изобличена и суд (как противящимся самой Истине) всем противящимся в сем Церковию вынесен, то уже видимо полагается некий предел для такой возможности исправления. И отступничество духовенства уже подлежит суду равностепенных, по мысли свт. Дионисия, Василия В. и Феодора Студита. Тако напр. иконоборческих клириков судили павших во второе иконоборчество (после 7-го вс. собора). Зри напр. послание ств. патр. Мефодия к патр. Иеросалимскому: «Мы имеем в виду, что священни¬ков и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и пра¬вославными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, [если] они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покая¬ние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси вместе с их мерз¬ким зловерием, и пообещают оставаться в пределах благочестия, и объя¬вят, что впредь будут хранить православие до смерти, и умрут за ис¬тину, в похвалу себе и ради дня Христова, в вечную и нескончаемую жизнь, — следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан, и как собственные члены соединить со своим телом, и причислить их к клиру вместе со всеми остальными как бы во втором чине, если мы увидим, ка¬ким образом нужно их снова использовать, — кроме лишь всеконечного, то есть последнего и первого злейшего врага истины Иоанна, который во¬обще никогда не являлся христианином и не имел места в клире, и не ни¬кому не уделил его». [Д. Е. Афиногенов. Конст. патриархат и иконоборческий кризис в Византии (784-847). М. 1997]. Тако же мне зрится и Номоканон со свт. Симеоном Фес. поучают, что такое прегрешение как впадение в общецерковно осужденную ересь клириков, наводит извержения томления вину. И которая может быть исправлена токмо высшем по сану православным лицом. И если для попа это может быть епископ, то для епископа высшее его собрание епископов. В предисловии же Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». о. Андрей пишет: На нее и полагаемся, ибо подобного тому, что случилось в 17 веке, до того момента не бывало. Правильно я понимаю Вас зде, значит Вы никакой твердости убеждения (основанного на св. писании) в законности своего «священства» не имеете?

Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понимаю Вас зде, значит Вы никакой твердости убеждения (основанного на св. писании) в законности своего «священства» не имеете? Просто в руководстве РДЦ поняли, что их переговоры с никонианами в 1920-х о "передаче" им епископов (и еще кое-что) вышли наружу и скоро будут опубликованы. Поэтому срочно надо подвести основу под оправдание. Вот о.Андрей и отрабатывает на собеседниках систему аргументов. Гниль она и есть гниль.

имярек: Алексей Рябцев пишет: переговоры с никонианами в 1920-х о "передаче" им епископов (и еще кое-что) А можно попросить,об этом ,чуть подробней.Ну ,что то, вроде небольшого предисловия к будущей публикации.

имярек: Алексей Рябцев пишет: Вот о.Андрей и отрабатывает на собеседниках систему аргументов.О.Андрей ,продолжайте,пожалуйста отрабатывать.

SERG: Игорь Кузьмин пишет: В предисловии же Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Т.е. поп дйствующий без повеления епископа подобен действующему мирянину или что то другое имеется в виду?

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Таков был взгляд папы, послать Михаила (как своего полномочного легата) на суд (сиречь, «на приятие и разрешение кающихся»), к которому готовность уже косвенно изъявил кесарь Анастасий, чрез послание папе православного исповедания веры. А приличные тому действия над прегрешившими клириками вершили те, кому положено сие по сану. Ответ понятен. Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понимаю Вас зде, значит Вы никакой твердости убеждения (основанного на св. писании) в законности своего «священства» не имеете? Неправильно понимаете. Я написало применительно к тому, что у поповцев общего и единого мнения о расколе не было, но действовали каждый по своему личному суждению, так как сам он или христиане конкретной местности мыслили о расколе и о никонианском священстве. И до сих пор суждения такого поповцы соборно не вынесли, но лишь частные апологетические труды есть некоторых из них, нередко друг с другом разнящиеся в заявленной позиции (напр. Усов и Перетрухин). Именно вот относительно этого периода разномыслия и неорганизованности у поповцев я и полагаюсь на волю Божию не дерзая суд произносить ни над теми, кто через миро принимал никонианских священнников, ни над теми, кто через исповедь, ни над теми, кто напрямую от никониан хиротонии искал, как у неосужденных еще за ересь соборно. Сам же я основываюсь на мнении отцов 7 Вселенского Собора: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (Деян. 7 Соб. Стр. 60). Вот и Вы сие подтверждаете: Если ересь новая и общецерковно еще не обличена и осуждена, то видимо, возможно такое исправление архиерею, но зде он не как еретик, будет исправльшийся, но как заблудник. Алексей Рябцев пишет: Просто в руководстве РДЦ поняли, что их переговоры с никонианами в 1920-х о "передаче" им епископов (и еще кое-что) вышли наружу и скоро будут опубликованы. Поэтому срочно надо подвести основу под оправдание. Алексей Юрьевич дорогой, Вы много мните и о себе, и о своих писаниях, руководству РДЦ Ваша персона неинтересна и свои действия и намерения оно не ставит в зависимость от Ваших псевдоисторических изысканий. Время уже проглотило Ваших друзей по цеху Чухлонцева и Судакова, проглотит и Вас. О своей душе б лучше пеклись да об истории своей конфессии, мы же Ваших инсинуаций не страшимся, бо имеем фундамент более крепкий, чем тот, на котором Вы основываетесь. Алексей Рябцев пишет: о.Андрей и отрабатывает на собеседниках систему аргументов. Кто ж сомневается в этом, но упражняюсь я для своей души, не по вымышленному Вами заданию центра. Вам нравится глотать все, что Вам дают относительно истории Вашего согласа - глотайте, а я предпочитаю следовать словам ап. Павла: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте" (2Кор.13:5). Алексей Рябцев пишет: Гниль она и есть гниль. :) Христос воскресе, Алексей Юрьевич!

имярек: о. Андрей пишет: Просто в руководстве РДЦ поняли, что их переговоры с никонианами в 1920-х о "передаче" им епископов (и еще кое-что) вышли наружу и скоро будут опубликованы. Поэтому срочно надо подвести основу под оправдание.о.Андрей,о чем это?

о. Андрей: имярек пишет: о.Андрей,о чем это? А это видимо о том, что в 1928 году к нам на Собор от лица новообрядческой церкви приехал архиепископ Ювиналий с предложением объединиться на основе третьего чина. Страгородский видел для себя сие таким образом, что, мол, архиереи, которых мы сами пожелаем, придут к нам и воссоединятся, через проклятие ересей, в частности там предполагались такие слова: «хулящие двоеперстное сложение для крестного знамения и благословения, трехсоставный осьмиконечный Крест Господень, сугубо глаголемое Аллилуия с приглашением Слава Тебе, Боже, и прочие древние обряды и обычаи Церковныя и нарицающие тыя ереси различныя да будут анафема, проклятии». После этого каждый из них помазывает себя древним миром со словами «Печать дара Святаго Духа», а дальше облачаются по старообрядческому чину и все служат совместный примирительный молебен. Тот, кто из архиереев будет избран в первосвятители, будет возведен в митрополита Сарского и Подонского. По сути Страгородский предложил преодолеть раскол, через сосуществование двух иерархических структур совершенно свободных и независимых в своем внутреннем управлении. Но наш Собор, приняв к сведению предложение новообрядцев, тем не менее, постановил, что до отмены клятв Большого Московского собора 1667 г. принимать новообрядцев в общение прежним чином, а в случае отмены иметь об этом отдельное суждение по самому факту. Деяния Собора 1928 года опубликованы у нас на сайте (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1928.htm). Кроме них в нашем распоряжении есть подлинные воспоминания очевидцев тех событий и иные материалы.

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Неправильно понимаете. Я написало применительно к тому, что у поповцев общего и единого мнения о расколе не было, но действовали каждый по своему личному суждению, так как сам он или христиане конкретной местности мыслили о расколе и о никонианском священстве. И до сих пор суждения такого поповцы соборно не вынесли, но лишь частные апологетические труды есть некоторых из них, нередко друг с другом разнящиеся в заявленной позиции (напр. Усов и Перетрухин). Именно вот относительно этого периода разномыслия и неорганизованности у поповцев я и полагаюсь на волю Божию не дерзая суд произносить ни над теми, кто через миро принимал никонианских священнников, ни над теми, кто через исповедь, ни над теми, кто напрямую от никониан хиротонии искал, как у неосужденных еще за ересь соборно. Сам же я основываюсь на мнении отцов 7 Вселенского Собора: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (Деян. 7 Соб. Стр. 60). Токмо вот мне не понятно если для Вас мнение о расколе еще не сформировано вашими предками, то на основании чего Вы совр. никониан к различным еретическим чинам относите? Отнесение к какому либо общему чиноприему есть уже свидетельство состоявшегося общецерковного суда. Из всего же вышесказанного мне зрится, что пока Вы не имеете твердости (и ясного разсуждения) и в самих обосновательных аргументах (из истории) приводимых ранее вашими предками к приятию попами, из ереси или раскола, еретических клириков. Потому как те свидетельства, которые Вы сами привели в защиту установленной на них вашими предками практики, Вы никак не пытаетесь защищать. А без твердой апологетики (на разуме св. писания) сего производства клириков (от еретиков) вашими первобытными попами, и вся практика такого «чинопроизводства» должна быть по меньшей мере под сомнением. Так что «период разномыслия» этот для Вас не закончен, пока твердые основания действиям своих предков не обрящете. «Законное» то совр. духовенство у вас чрез тех, незаконным образом полученным (по своим обоснованиям), «попов» для Вас сотворилось (включая и Ваш сан) :-)

Игорь Кузьмин: SERG пишет: Т.е. поп дйствующий без повеления епископа подобен действующему мирянину или что то другое имеется в виду? Правилами предписывается попу действовать токмо то что ставленнической граматой ему дано и по дозволению (не превышающему его сана) епископскому. Кроме же сего действуяй по своей воле – согрешает. Зри напр. 33 ап. правило в толк. Вальсамона.

имярек: Слава Богу,что этого не произошло.Краная церковь вообще здесь ни при чём.Это был бы дьявольский обман. Скажите,а с РПЦЗ(В) на тех же условиях, во времена собора,на котором они каялись перед старообрядцами,или сейчас, в какой нибудь подобной ситуации,возможно бы было сие?

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Токмо вот мне не понятно если для Вас мнение о расколе еще не сформировано вашими предками, то на основании чего Вы совр. никониан к различным еретическим чинам относите? Отнесение к какому либо общему чиноприему есть уже свидетельство состоявшегося общецерковного суда. На основании нашего Собора 1924 года, который явился выразителем мнения всех, а не отдельных деревень и слобод. Сей Собор устранил разномыслие и стал законным основанием. имярек пишет: Слава Богу,что этого не произошло.Краная церковь вообще здесь ни при чём.Это был бы дьявольский обман. Скажите,а с РПЦЗ(В) на тех же условиях, во времена собора,на котором они каялись перед старообрядцами,или сейчас, в какой нибудь подобной ситуации,возможно бы было сие? С РПЦЗ едва ли, ибо они покаялись лишь в том, что их предки участвовали в физических репрессиях, но признать реформу Никона вредной для Церкви у них желания не было. Они ведь одновременно к РПЦ МП обратились. А если рассуждать гипотетически, то я не исключаю обсуждения вопроса в таком ключе.

Алексей Рябцев: имярек пишет: А можно попросить,об этом ,чуть подробней.Ну ,что то, вроде небольшого предисловия к будущей публикации. Они (беглопоповцы) ходили к Сергию Страгородскому и просили дать им трех епископов. Сергий сказал, что он готов дать,но его смущает чиноприем. Они сказали, что чиноприем можно смягчить, но Сергий должен снять клятвы со старых обрядов. Сергий обещал (и обещание сдержал). Сергий отправил к ним на собор архиепископа Ювеналия Рязанского. Тот просидел у них весь собор, выступил с большой речью и был вознагражден за нее "громовым "Спаси Христос!"". К нему подходили за благословением. Он же от благословений уклонялся, только возлагал им руки на головы. Они же "с благодарностью их лобызали". Потом эта безобразная торговля стала приносить плоды: первым пришел Стефан Расторгуев. Мазали его чем-то, или нет - Бог весть (вся верхушка беглопоповцев была за отмену второго чина, а массы сопротивлялись). Одно точно известно: от никонианства он не отрекался и не каялся. Поэтому беглопоповское миропомазание (если оно и было) никакого значения не имеет, ибо Миропомазание запечатлевает покаяние еретика и без покаяния недействительно. Это было в 1928 году. Ну, а потом наступил 1929-й год "великого перелома", и Господь Вседержитель в пыль разметал и новоявленную хитроумную "иерархию" и простых до невозможности (это когда хуже воровства) мирян, а заодно покарал и нас. И весь народ со страной, допустивших такую мерзость. Нас, прежде всего, затем, чтобы не вели переговоров с жуликами, торгующими Святыней. Если бы не открытое письмо архиепископа Мелетия к Лебедеву, где он прямо сказал:"О, как жалки и ничтожны вы в глазах своего народа, не лично только Вы, а ваша комиссия и все ваши руководители. Нам становится за вас грустно и прискорбно.", то и наказание Господне было бы тяжелее. Потому что жуликов надо называть жуликами, а дураков дураками. Особенно, когда стаж глупости и шельмовства приближается к сотне лет (а сейчас - к двумстам). о. Андрей пишет: руководству РДЦ Ваша персона неинтересна и свои действия и намерения оно не ставит в зависимость от Ваших псевдоисторических изысканий. "Ты сказал"! Именно "руководство" у вас, а не Священноначалие.

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: На основании нашего Собора 1924 года, который явился выразителем мнения всех, а не отдельных деревень и слобод. Сей Собор устранил разномыслие и стал законным основанием. Простите, не понял. То есть сей собор ваш некако определил, что никониане с сего времени (1924 года) есть еретическое сообщество, благодати Св. Духа непричастное. А до сего времени Вы отказываетесь судить тако никониан, не отрицая в частности и мнение о благодатности их таинств («не дерзая суд произносить… над теми, кто напрямую от никониан хиротонии искал, как у неосужденных еще»)? Так? Никониане таковыми (отсеченными от благодати Св. Духа) стали токмо чрез решения сего вашего собора (установившего единый и общий чиноприем), или и до сего времени собор ваш признавал отсутствие благодати в их тайнодействиях? И еще вопрос, если ваше сообщество, как Вы пишете не имело суждения о расколе и соотв. о никонианех, то в каком качестве на сей (по-Вам должно быть обещеправославный) собор приглашаемы были никониане, дабы дать им возможность защиты своих убеждений, как, по Вам еще не осужденных (и не лишенных своих санов)?

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Потому что жуликов надо называть жуликами, а дураков дураками. Особенно, когда стаж глупости и шельмовства приближается к сотне лет (а сейчас - к двумстам). В зеркало посмотрите, имею в виду на историю своего согласа, вот бы где пригодилось Ваше рвение и нереализованный потенциал.

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Простите, не понял. То есть сей собор ваш некако определил, что никониане с сего времени (1924 года) есть еретическое сообщество, благодати Св. Духа непричастное. А до сего времени Вы отказываетесь судить тако никониан, не отрицая в частности и мнение о благодатности их таинств («не дерзая суд произносить… над теми, кто напрямую от никониан хиротонии искал, как у неосужденных еще»)? Так? Никониане таковыми (отсеченными от благодати Св. Духа) стали токмо чрез решения сего вашего собора (установившего единый и общий чиноприем), или и до сего времени собор ваш признавал отсутствие благодати в их тайнодействиях? И еще вопрос, если ваше сообщество, как Вы пишете не имело суждения о расколе и соотв. о никонианех, то в каком качестве на сей (по-Вам должно быть обещеправославный) собор приглашаемы были никониане, дабы дать им возможность защиты своих убеждений, как, по Вам еще не осужденных (и не лишенных своих санов)? Названный Собор лишь устранил разнообразие в чиноприеме, но суда в буквальном смысле с исследованием вопроса, разбором позиции оппонентов, произнесением конечных определений не делал. Я указал на сей Собор лишь как на Собор внесший единообразие в чиноприем. Вы ведь спросили, на чем я основываюсь, если допускалась разница. Вот я и ответил. На этом Соборе участвовал архиерей, что и предает ему особый статус в сравнении с Соборами предыдущими (Вы ведь, как я понимаю, также считаете, что Соборы мирян не обладают правом законодательным в Церкви, по крайней мере, постановления таких Соборов не могут носить характер непреложных и в строгом смысле обязательных). До этого же однозначный взгляд действительно высказан не был (мне не известно о таком общем для поповцев Соборе). Перемазанский Собор считать таковым нельзя, ибо не всеми он был принят, однако и те и другие сохраняли полное общение между собой (разумею ветковцев и диаконовцев). Относительно же наличия или отсутствия благодати в тайнодействиях никониан и до днесь ничего связного у поповцев не высказано соборно, ни у нас, ни у белокриницких (насколько я знаю). Нам это раньше сделать не позволяла политическая обстановка в стране (имею в виду после восстановления епископства), сейчас ничего не мешает и работа в этом направлении ведется. Как мыслят в этом отношении иные поповцы - белокриницкие мне не ведомо. Возможно, некоторые из них считают вопрос окончательно и давно решенным, однако я о таковом решении не слышал, что впрочем, видно и из того, что в РПСЦ имеют место и немалое распространение взгляды отца Симеона Дурасова о мистическом единстве новообрядцев и старообрядцев. Если бы вопрос с сущностью раскола был бы для них уяснен однозначно, то таких бы движений просто не было бы. Перевел Ваше внимание на белокриницких я лишь с целью показать, что отсутствие у них единства мнений лишь подтверждает высказанный мной взгляд о том, что все поповцы не имели четкой позиции относительно раскола (мы ведь с белокриницкими до 1846 года были едины). И когда у них (у белокриницких) стал вопрос о том, чтобы высказать свой взгляд на никониан соборно, то они сослались лишь на соборы поповцев 1832 и 1846 годов, которые на самом деле никакого суда в прямом понимании этого слова над никонианами не совершали, но лишь разбирали практический вопрос, как удобней (а не правильней!) принять в общение никонианское духовенство, четкой же позиции по чиноприему и на этих соборах заявлено не было.

САП: о. Андрей пишет: в РПСЦ имеют место и немалое распространение взгляды отца Симеона Дурасова о мистическом единстве новообрядцев и старообрядцев. Если бы вопрос с сущностью раскола был бы для них уяснен однозначно, то таких бы движений просто не было бы. Cлабое звено...

о. Андрей: Слабое не слабое, а имеющее место, причем именно потому, что нет четких соборных формулировок, определений. Если бы они были, то не было бы и феномена отца Симеона, ибо он, присоединившись к РПСЦ, приспосабливал бы свои взгляды под существующие определения или просто не присоединился бы к РПСЦ, если бы таковые постановления противоречили бы его позиции. Но поскольку нет никаких конкретных соборных постановлений, то это дает отцу Симеону и возможность, и право для собственных богословских построений. И то, что его концепция не согласуется с мнением большинства чад РПСЦ – это не причина совершенно игнорировать его позицию или осуждать. Вот когда РПСЦ скажет свое соборное слово (а скажет ли когда?), вот тогда и разрешится вопрос у вас с отцом Симеоном. При этом ведь далеко не факт, что предполагаемое соборное решение будет сильно расходиться со взглядами отца Симеона, ведь, насколько я понимаю, у него есть пусть и не широкая, но вполне влиятельная поддержка в руководстве РПСЦ. Если Вы считаете, что мои рассуждения неверны, то, пожалуйста, укажите, каким соборным постановлением Вы пользуетесь, в котором бы был на никониан произнесен единогласный и аргументированный суд, как например суд 7 Вселенского Собора над иконоборцами. При этом напоминаю Вам, что я уже приводил цитаты ваших авторитетнейших апологетов (инока Павла и Мельникова), которые утверждали, что до них такого суда не было.

имярек: о. Андрей пишет: В зеркало посмотрите, имею в виду на историю своего согласа, вот бы где пригодилось Ваше рвение и нереализованный потенциал.Вот если бы этим правилом руководствовалось,как РПСЦ,так и РДЦ ,и при этом искали единства, накануне грядущаго антихриста, не с апостасийными церквами,а с теми кому дорога Истина,тогда и времени впустую не теряли бы и ненужные расколы и раздоры преодолели бы,и единство во Христе стяжали бы.

о. Андрей: На наши инициативы по пересмотру Белокриницкого вопроса белокриницкие ответили Рябцевским памфлетом. По словам Рябцева его поддержала в этом вопросе большая часть собора РПСЦ. Алексей Юрьевич любит все подмечать да проводить аналогии, вот и мы подметили, что начало его творчества совпало с началом нестроений в РПСЦ и чем более он усиливает свое рвение, тем более усиливаются нестроения... А относительно апастасийных церквей и тех, кому дорога истина, то у нас серьезный диалог лишь с Грузинской Древлеправославной Церковью и матфеевским старостильным Синодом митр. Кирика. Я имею опыт общения и с теми, и с другими, и с уверенностью говорю, что они, как могут и знают стараются противостоять апостасии и искренне пекутся об Истине, поэтому, если и заблуждаются, то не по жестосердию, а искренне.

САП: о. Андрей пишет: Если Вы считаете, что мои рассуждения неверны, то, пожалуйста, укажите, каким соборным постановлением Вы пользуетесь, в котором бы был на никониан произнесен единогласный и аргументированный суд, как например суд 7 Вселенского Собора над иконоборцами. Это следует из самого чиноприема свт.Арсения Уральского которое используется у нас: Постановление Собора 2007 года: Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. +Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ +Архиепископ Костромской и Ярославский ИОАНН +Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ +Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН +Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА +Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ

о. Андрей: САП пишет: Это следует из самого чиноприема свт.Арсения Уральского которое используется у нас: Этот чиновник даже не утвержден у вас соборно (если не изменяет память, то и запрещен...). И что это суд одного лица? САП пишет: Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. Я об этом решении и упомянул, что оно ни на чем не основано, ибо соборы упомянутые, как я уже неоднократно показывал, никакого суда над никонами не произносили. Но даже и то, что Вы привели ссылку на еп. Арсения и собор РПСЦ 2007 года, это само уже показывает и доказывает, что общего для поповцев Собора относительно никониан не было, по крайней мере, Вы такой указать не можете.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Алексей Юрьевич любит все подмечать да проводить аналогии, вот и мы подметили, что начало его творчества совпало с началом нестроений в РПСЦ и чем более он усиливает свое рвение, тем более усиливаются нестроения... Опять используете свою "склонность к введению в заблуждение"? Нестроение у нас начались в 2002-м году. Сразу после первого инфаркта Митрополита Алимпия, когда разные группировки захотели власти. А мои исследования начались в 2005-м после приема Германа Савельева. До этого я вас в упор не видел и ничего про вас не знал.

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Опять используете свою "склонность к введению в заблуждение"? Нестроение у нас начались в 2002-м году. Сразу после первого инфаркта Митрополита Алимпия, когда разные группировки захотели власти. А мои исследования начались в 2005-м после приема Германа Савельева. До этого я вас в упор не видел и ничего про вас не знал. Это смотря что Вы понимаете под нестроениями, группировки за власть у вас всегда боролись друг с другом и в этом ничего нового не было, а вот расколы не каждый день. Расколы же в РПСЦ начались на осеннем соборе 2007 года, сразу же после выхода из печати Вашего пресловутого доклада… Спустя буквально дни, ибо собор начался 16 октября, а брошюра стала продаваться на Рогожке и Белорусской числа примерно с 10. Так что приметы ведь всякие бывают, Алексей Юрьевич…

САП: о. Андрей пишет: Этот чиновник ... если не изменяет память, то и запрещен. Он издан по благословению мит.Алимпия, по нему: присоединяют, довершают и крестят, и он в продаже на Рогожке. о. Андрей пишет: как я уже неоднократно показывал, никакого суда над никонами не произносили. А какой еще суд нужен если никонияне называются собором православных епископов - еретиками 2-го чина? А присоединяемые от никониян проклянают: все новизны никониянские, всех никониянских ересиархов, единомудрствующих помошников их, последующих им, и хвалящих их - всех сих проклинают, отрицаются и отметаются от них!

о. Андрей: САП пишет: Он издан по благословению мит.Алимпия, по нему: присоединяют, довершают и крестят, и он в продаже на Рогожке. Один митрополит - это не собор. САП пишет: А какой еще суд нужен если они называются собором епископом еретиками 2-го чина? Соборы 1832 и 1846 года были соборами епископов? Когда чиноприем был у вас соборно утвержден? Какой нужен суд Вы спрашиваете? Вот такой, думаю - Игорь Кузьмин пишет: в каком качестве на сей (по-Вам должно быть обещеправославный) собор приглашаемы были никониане, дабы дать им возможность защиты своих убеждений, как, по Вам еще не осужденных (и не лишенных своих санов)? Ну и в любом случае Вы лишь подтверждаете, что общего Собора поповцев против никонов и единомысленного суда не было.

САП: о. Андрей пишет: Когда чиноприем был у вас соборно утвержден? Давно, еще в беглопоповский период Иргизский собор 1805г. и с тех пор ничего не менялось, как считали их еретиками 2-го чина, так и считают. И собор 2007г. лишь подтвердил это определение. о. Андрей пишет: Один митрополит - это не собор. Это выражение общецерковной практике, все остальное лишь досадное исключение (о.Симеон Дурасов), беспристрастная оценка которому, всеже, надеюсь, вскорости, будет соборно дана.

о. Андрей: САП пишет: Давно, еще в беглопоповский период Иргизский собор 1805г. и с тех пор ничего не менялось, как считали их еретиками 2-го чина, так и считают. И собор 2007г. лишь подтвердил это определение. То Вы писали о соборах епископов, теперь об Иргизском соборе... Иргизский собор был местный и состоял в основном из мирян. Да и ваш собор 2007 года не на него ссылался и не его постановления утверждал, а на иные соборы. САП пишет: Это выражение общецерковной практике, все остальное лишь досадное исключение (о.Симеон Дурасов), беспристрастная оценка которому, всеже, надеюсь, вскорости, будет соборно дана. Ну, так облеките практику в законодательную форму, а пока чего нет, того нет...

САП: о. Андрей пишет: Да и ваш собор 2007 года не на него ссылался и не его постановления утверждал, а на иные соборы. Какая разница? Важно, что было соборно подтверждено, что никонияне - еретики 2-го чина.

о. Андрей: Ну, если Вы подтверждение постановлений соборов, которые никаких постановлений по теме не делали, признаете достаточным и законным воля Ваша. Меня иное интересует. Скажите, до 1846 года у поповцев был собор, на котором бы единогласно был решен вопрос с никонианами? Если да, то какой и когда?

САП: о. Андрей пишет: Скажите, до 1846 года у поповцев был собор, на котором бы единогласно был решен вопрос никонианами? Если да, то какой и когда? Нет, ведь диаконовцы принимали никониян 3-им чином, а все остальные 2-ым.

о. Андрей: Вот и я так думаю, и были ведь еще и те кто напрямую хиротонисаться пытался. Вот, например Вы Епифания Ветковского считаете своим епископом или нет? Да и скажите, с какого года или собора РПСЦ считает никониан окончательно осужденными и низложенными?

Александр: о. Андрей пишет: а брошюра стала продаваться на Рогожке и Белорусской числа примерно с 10. Доклад распространялся ещё летом.

о. Андрей: Тем более. Впрочем вероятно в рукописях, ибо брошюра подписана в печать 21 августа 2007 года.

САП: о. Андрей пишет: Вот, например Вы Епифания Ветковского считаете своим епископом или нет? Да и скажите, с какого года или собора РПСЦ считает никониан окончательно осужденными и низложенными? Для меня много открытых вопросов, на которые нет ответов, потому я и тут на форуме, чтоб собрать побольше материалов и разрешить для себя различные недоумения. Я думаю, что как только архирей начинает вводить ереси: своими повелениями, проповедями и обнародованными писаниями, так он и становится осужденным и низложенным, неважно был общецерковный суд или нет. Те архиреи, что из страха иудейского или по скудоумию не противились никониянским ересям, но и не вводили в своих епархиях еретических новизн, не преследовали ревнителей благочестия, хотя и зазорны, но не до конца отвержены. Еще раз повторюсь, это сугубо мое частное мнение...

о. Андрей: А вот Несторий уже проповедуя ереси хиротонисал Анатолия и хиротония сия не отвергнута, да и многих других хиротонисал и хиротонии их признаны. И на 7 Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию", следовательно, если за отсутствием православных епископов кто-либо принял хиротонию от неосужденных еретиков не на подрыв веры, а на сохранение ее, то Тарасий такового не отвращается. Епифаний же был рукоположен в сан, если не ошибаюсь Ясским митрополитом и специально для староверов. Он рукополагал на Ветке и хиротонии его не отвергнуты.

САП: о. Андрей пишет: если за отсутствием православных епископов кто-либо принял хиротонию от неосужденных еретиков не на подрыв веры, а на сохранение ее, то Тарасий такового не отвращается. Каково это: идти к еретику, видом признавая его правоверие, а в сердце гнушаясь его нечестия, и опускать голову под его еретическую длань, и слышать, что богохульствовавшие уста нарекают тебя священником/епископом, и потом дают лобзание любви? Я не вмещаю сего, разве по недомыслию можно, что не знал от кого принимаешь хиротонию...

о. Андрей: Я этого тоже не вмещаю, но такое, увы, бывало...

о. Андрей: САП пишет: ланиту Длань?

САП: о. Андрей пишет: Длань? Оговорился. о. Андрей пишет: но такое, увы, бывало... Я все таки это списываю на недомыслие, либо на военную хитрость (дворцовый переворот), как было с иконоборцами, я думаю, что если бы западные возгнушались бы иконоборческой хиротонии, то Тарасий не отказался бы принять новую, от руки православного папы...

о. Андрей: Вот относительно Тарасия не соглашусь, ибо его слова: "хиротония от Бога!". Именно поэтому апологеты Белокриницкой иерархии всегда старались доказать, что как крещение, так и хиротония всенепременно должна признаваться законной у еретиков 2-го и 3-го чина. Я же с этим согласиться никак не могу и лишь в том, что не произнесен был до восстановления епископства суд над никонами и вижу оправдание того, что от них были принимаемы хиротонии. Если же они низложены, то кто сможет восстановить их и дать им то, что они не имеют? Мужики? Бегствующие от НИЗЛОЖЕННЫХ архиереев НИЗЛОЖЕННЫЕ священники? У меня это мозг не обрабатывает. Может, я чего-то не понимаю или не знаю, но постичь не могу, как низложенный клирик, посредством лишь одного исповедания веры или и помазания миром становился одновременно уже и действительным. Миропомазание ведь приобщает к Церкви и сообщает лишь определенные дары и права, но никак не хиротонию. У низложенного хиротонии нет (а иначе что же такое низложение?), кто ж дал ему хиротонию? Миро? Откуда следует сие? А вот от неосужденных соборно хиротония приемлется, как и иконоборцы были приняты и это несмотря на то, что уже и поколения сменились в ереси. В этом я и вижу основание для поповства.

САП: о. Андрей пишет: Вот относительно Тарасия не соглашусь Дело ваше, но он сам говорил, что их все предали анафеме и его это тяготит(ведь собирались антииконоборческие соборы в Риме и их определения подписывали патриархи: Рима, Александрии, Антиохии и Иеросалима. Кроме того сами иконоборцы предали анафеме всех иконопочитателей на своем соборе). Тарасий-то и согласился на патриарщество только при условии того, что соберут собор на котором при поддержки императрицы Ирины буде восстановлено иконопочитание. Потому как сам Тарасий был тайным иконопочитателем и томился от проклятий тяготеющих над византийской церковью в следствии ереси иконоборчества и справделивых анафем наложенных Церковью за это.

о. Андрей: То что Вы пишите сомнения не вызывает, мне лишь не верится, что такой ревнитель правил и веры, каким был Тарасий, стал бы защищать свою хиротонию, если бы хоть сколь-нибудь сомневался в ее законности. Ибо одно дело, что его тяготили анафемы, а другое дело как он относился к своей хиротонии. Ведь в византийской Церкви не все епископы были иконоборцы. Или Вы считаете, что все? Впрочем, важно не это, важно то что было сделано 7 Собором и почему.

САП: о. Андрей пишет: Если же они низложены, то кто сможет восстановить их и дать им то, что они не имеют? Мужики? Бегствующие от НИЗЛОЖЕННЫХ архиереев НИЗЛОЖЕННЫЕ священники? У меня это мозг не обрабатывает. Может, я чего-то не понимаю или не знаю, но постичь не могу, как низложенный клирик, посредством лишь одного исповедания веры или и помазания миром становился одновременно уже и действительным. Миропомазание ведь приобщает к Церкви и сообщает лишь определенные дары и права, но никак не хиротонию. У низложенного хиротонии нет (а иначе что же такое низложение?), кто ж дал ему хиротонию? Миро? Откуда следует сие? Я думаю, что податель благодати - Бог, посредствам священной небесной иерархии, дело же людей правильно творить преданное им от апостолов и святых отцов, мы творим лишь внешнее, а внутреннее - таинственно для нас, внутреннее совершают небесные священнослужители низводя на нас благодать. Если по форме крещение было правильным, если хиротония по форме была совершена верно, ели тот над кем это совершили незазорен, и если от таковых еретиков, при их обращении к Церкви, и в прошлом принимали без перекрещивания и перепоствления, то можно надеяться, что и при обращении конкретно этого клирика небесная священноиерархия сообщит то, что сообщала преждебывшим, и в знак этого православный клирик примает его исповедь, становится свидетелем его отречения от ересей, которые отделяли еретика от правоверия и миропомазанием свидетельствует всему миру, что благодать Духа Святого обртается в сем клирике...

САП: о. Андрей пишет: Ибо одно дело, что его тяготили анафемы, а другое дело как он относился к своей хиротонии. Анафема - отсечение от Церкви, а вне Церкви-дерева нет благодати-сока. Титул у еретического священника есть, но он бесполезен для спасения, потому как лишен способности посредничать при сообщении прочим Небесного Света - благодати...

о. Андрей: САП пишет: Я думаю, что податель благодати - Бог, по средством священной небесной иерархии, дело же людей правильно творить преданное им от апостолов и святых отцов, мы творим лишь внешнее, а внутреннее - таинственно для нас, внутреннее совершают небесные священнослужители низводя на нас благодать. Согласен. Особенно с тем, что "дело людей правильно творить преданное им от апостолов и святых отцов". САП пишет: Если по форме крещение было правильным, если хиротония по форме была совершена верно, ели тот над кем это совершили незазорен, и если от таковых еретиков, при их обращении к Церкви, и в прошлом принимали без перекрещивания и перепоствление, то можно надеяться, что и при обращении конкртно этого клирика небесная священноиерархия сообщит то, что сообщала преждебывшим Опять согласен, но как это применить к никонианам? А главное кто имеет права подобный подход к ним применить? Вот низложенный просто исповедует себя православным и пользуется законно и преемственно полученными правами, а низложенного, кто сможет восстановить? Ведь правила-то к никонианам применили не по сходству ересей, а по иному принципу, подобраны были такие в которых речь идет о принятии в сущем сане, но как ересь донатистов соотносится с никонианами? А навацианство? САП пишет: православный клирик примает его исповедь, становится свидетелем его отречения от ересей, которые его отделяли еретика от правоверия и миропомазанием свидетельствует всему миру, что благодать Духа Святого обртается в сем клирике... Да благодать обретается в нем, как и в каждом пришедшем к Церкви и миропомазанном еретике, но откуда известно, что и благодать хиротонии в нем тут же обрелась? Из каких это правил следует? Из каких святоотеческих слов?

о. Андрей: САП пишет: Анафема - отсечение от Церкви, а вне Церкви-дерева нет благодати-сока. Титул у еретического священника есть, но он бесполезен для спасения, потому как лишен способности посредничать при сообщении прочим Небесного Света - благодати... Но тогда он лишен и способности передавать способность посредничества другим. Как же тогда до 1846 года эта способность докочевала у никониан до митр. Амвросия? У нас-то была другопреемственная справа, а у никониан, внутри их сообщества?

САП: о. Андрей пишет: Ведь правила-то к никонианам применили не по сходству ересей А по каким еще? По сходству с ересью иконоборцев, которые попирали Предание, но вероучительные догматы не нарушали. о. Андрей пишет: но откуда известно, что и благодать хиротонии в нем тут же обрелась? Из каких это правил следует? Из каких святоотеческих слов? По примеру приема иконоборцев.

САП: о. Андрей пишет: Но тогда он лишен и способности передавать способность посредничества другим. Как же тогда до 1846 года эта способность докочевала у никониан до митр. Амвросия? Внешний титул, без внутреннего содержания. Внутренний только в Церкви. Но и внешнее ношение образа/символа не безразлично для Церкви. Равно как и все то християнское, что содержится наряду с еретическими зловериями внутри еретических обществ, от этого не становится скверным, все истинное, таковым и отается.

о. Андрей: САП пишет: А по каким еще? По сходству с ересью иконоборцев, которые попирали Предание, но вероучительные догматы не нарушали. По примеру приема иконоборцев. Вот мы с Вами наконец-то и пришли к единомыслию, но предки наши не все мыслили так, ибо иконоборцев-то приняли не через миро, а через исповедание веры. Да и когда вопрос с никонами обсуждали, то правила не об иконоборцах приводили, но как я уже сказал о данатистах (79 пр. Карф.) и навацианах (8пр. 1 Вс. Соб.). Вот пример с иконоборцами весьма согласуется с никонианами, ибо и те, и другие выступили против предания Церкви (сознательно или нет, пока не суть важно). Но некоторые из поповцев все делали (рогожане, кстати), чтобы подвести никониан под миро, от чего кроме сложности ничего мы в итоге не обрели, и это многие видные поповцы понимали, например иноки Никодим Стародубский и Павел Белокриницкий.

о. Андрей: САП пишет: Внешний титул, без внутреннего содержания. Внутренний только в Церкви. А святоотеческим чем-то подтвердить сию позицию сможете? Я вот не пойму, как имеющий лишь внешнее мог что-либо передавать. Они что лишь внешнее передавали? Театр что ли?

САП: о. Андрей пишет: ибо иконоборцев-то приняли не через миро, а через исповедание веры. Позже их принимали под миро (Игорь Кузьмин где-то тут это приводил из Барония кажется). о. Андрей пишет: Но некоторые из поповцев все делали (рогожане, кстати), чтобы подвести никониан под миро В Потребнике не обретается другого чина кроме 2-го для присоединяющихся из ереси (остальных: как-то латын и протестантов велено крестить). В Потребнике 3-й чин только для крещеных в Церкви отпавших в ересь и возвращающихся обратно. о. Андрей пишет: Я вот не пойму, как имеющий лишь внешнее мог что-либо передавать. 1пр.Василия Великого, он вначале, говорит, что через раскол отпали от благодати и сделались простецами которые не могут ничего передать, а потом говорт, что ради рассуждения некоторых можно и принять в сущем сане. Мне тут видится сравнение символизма священства с иконой, которая по самому своему виду нечто сообщает, даже писаная и еретической рукой, не теряет своих свойств, и может быть использована для поклонения Богу. Одна таже логика: Аввакум в одном из "Посланий верным" (см. хотя бы в известном академическом издании его сочинений 1930-х гг., есть и ряд более поздних и доступных переизданий) прямо писал, что "аще и еретиком" написана икона, но "по подобию", т.е. по древнему образцу,"падши поклонися ей". По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика... ...А по старым книгам кои пострижены от никониян за простоту, не пособить: быть ему чернцу: господь видит нужду человеческую. Как пишет Дионисий Ареопагит: И это-то божественные иерархи предали сонму священнослужащих не в неприкровенных понятиях, а в священных символах, потому что не всякий освящен и не во всех, как говорит Писание, разум (1 Кор. 8, 7).

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Названный Собор лишь устранил разнообразие в чиноприеме, но суда в буквальном смысле с исследованием вопроса, разбором позиции оппонентов, произнесением конечных определений не делал. Я указал на сей Собор лишь как на Собор внесший единообразие в чиноприем. Вы ведь спросили, на чем я основываюсь, если допускалась разница. Вот я и ответил. Вы сказали что до собора 1924 года Вы еще не могли судить о Расколе. Так вот мне и интересно было узнать рассмотрел ли собор сей вопрос? Если нет. То како он чиноприем принял? И если принял чиноприем значит суд относительно Раскола принял или сам (сим чиноприемом) или прежде бывших предков, кои его применяли задолго до сего собора. Мне пока малоинтересно к каким еретическим чинам ваши отцы отнесли никониан (новообрядцев). Мне важно было узнать с какова времени отцы вашего собора признали законность сущего чиноприема никониан. В этом была сущность моего вопрошания. Игорь Кузьмин пишет: Токмо вот мне не понятно если для Вас мнение о расколе еще не сформировано вашими предками, то на основании чего Вы совр. никониан к различным еретическим чинам относите? Отнесение к какому либо общему чиноприему есть уже свидетельство состоявшегося общецерковного суда. Сославшись на деяние своего собора Вы не ответили мне по существу, како не признавая происшедшим суд над никонианами (новообрядцами) вы установили чиноприем по подобию суда вс. соборов? Приятие некоего чиноприема для приходящих от еретиц (как отделенного от Церкви сообщества) и есть уже свидетельство произошедшего суда (Как же без суда – чиноприем над приходящими еретицами по образу вс. соборов?). Насколько зде видится из Ваших разъяснений. Собор сей ваш утвердил лишь один прежде бывший у вас чиноприем. Значит сим действием он только подтвердил, что сей чиноприем был правильный, то есть суд над никонианами, как еретическим сообществом, который сей чиноприем лишь свидетельствовал, был установлен уже задолго до сего вашего собора. Значит подтвердив на своем соборе ранее произошедший суд над никонианами как еретическим сообществом (отделенным от церкви и соотв. безблагодатным), Вы и не можете уже иначе судить (если подчиняетесь суду своих же пастырей) никониан, кроме как безблагодатного соборища, по разуму 1 прав. свт. Василия В. А когда суд, чрез чиноприем, давно над никонианы установлен, и вашим собором лишь подтвержден, то невозможно вам уже приглашать и никониан для разбора воспроса о расколе, или даже всех новообрядствующих (в зависимости от того, что ваши предки и вы вменяли в прегрешение и отступничество от веры и благочестия, ради чего над сими еретиками и отступниками был установлен чиноприем, как от еретического сообщества приходящих). о. Андрей пишет: На этом Соборе участвовал архиерей, что и предает ему особый статус в сравнении с Соборами предыдущими (Вы ведь, как я понимаю, также считаете, что Соборы мирян не обладают правом законодательным в Церкви, по крайней мере, постановления таких Соборов не могут носить характер непреложных и в строгом смысле обязательных). Почему это Вы решили, что я не считаю соборы простецов, при лишении законных архипастырей, имеющими законную силу?! Простецы, как и клирики составляют живое тело Церкви. При отпадении законных клириков, тело не остается без Св. Духа. А вот Им именно, сиречь. Св. Духом, как исповедующим истинную веру и благочестие и простецы могут и должны выносить суд всем отступникам и еретикам. «Аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную» [Благовестное евангелие от Марка. гл. 10. зач. 42. лист 55 об.]. По сему Христову гласу, простые христиане, имут власть, скверно-начальника епископа извергнути, осудити и проклясти. «Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дех антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? Ниже: И хвалитеся титулом епископским, а не достоинством, мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имеют, але и само тело церковное, то есть простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника изверечи, осудити и прокляти власть имеют, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенную внидут» [Акты относящиеся в Истории Южной и западной России. Том 2. Посл. 3-е. Афонскаго мниха Иоанна Вишенскаго, к Митрополиту и епископам принявшим унию. стр. 243.]. «Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [Кн. Беседы апостольския. К Тимофею 2-е. Гл. 1. Нравоуч. 2. зач. 291. столб. 2550]. О законном суде иноков, простецов, и князей пишет и свт. Иосиф Волоцкий в своем Просветители. Зри тамо слово 13 и 7. Тако судили и наши первобытные благочестивые предки, признавшие безблагодатными и нечестивыми все тайны никонианские действовашие после 1666 года. Зрите напр. Епистолию диакона Феодора с соузниками пустозерскими. Житие инока Корнилия. Также многочисленные истории по древним свидетельствам писанные о крещении общими первобытными предками приходящих от никониан и имевших крещение после 1666 г. Все они сей чиноприем установили на основании суда над тайнами никонианскими, сиречь чрез отступничество их строителей. И всякий установленный чиноприем (по образу вс. соборов) есть суд Господень. Который и чрез ослицу может свой суд вынести, всем тем кто оступает от истинной веры и благочестия. Вы же зде расуждаете несогласно с разумом писания (о невозможности суда на еретиками без архиереев), но согласно с еретиками униатами. Зрите выше что на сие отвещают им истинные ревнители святоотеческого благочестия, истинно разумевая слово Божие.

о. Андрей: САП пишет: Позже их принимали под миро (Игорь Кузьмин где-то тут это приводил из Барония кажется). Но в сущих ли санах? САП пишет: В Потребнике не обретается другого чина кроме 2-го для присоединяющихся из ереси (остальных: как-то латын и протестантов велено крестить). В Потребнике 3-й чин только для крещеных в Церкви отпавших в ересь и возвращающихся обратно. Инок Павел утверждал, что поповцы до Петра первого принимали никониан 3-м чином. Что в таком случае из этого следует? САП пишет: 1пр.Василия Великого, он вначале, говорит, что через раскол отпали от благодати и сделались простецами которые не могут ничего передать, а потом говорт, что ради рассуждения некоторых можно и принять в сущем сане. Да можно, но не говорит, каким образом он это сделал. К тому же он говорит, что через принятие оных епископов он положил некоторый образ общения с их обществом. Вы согласны, что, принимая никонианское священство, мы через это находимся в некотором общении с их обществом? САП пишет: Мне тут видится сравнение символизма священства с иконой, которая по самому своему виду нечто сообщает, даже писаная и еретической рукой, не теряет своих свойств, и может быть использована для поклонения Богу. А вот высказано ли где у отцов такое сравнение? САП пишет: По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика... ...А по старым книгам кои пострижены от никониян за простоту, не пособить: быть ему чернцу: господь видит нужду человеческую. Слова Аввакума понятны, но мы-то поступали совсем не так. Мы ведь принимали рукоположенных, постриженных и крещеных не по старым, а по новым книгам...

о. Андрей: Свщмч. Аввакум пишет: по старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика... Это кстати мнение вообще любопытно. Свщмч. Аввакум говорит, что можно признать крещение, совершенное никонианином по старому служебнику, мол, Дух Святый не всех поставляет, но всеми действует. Однако замечает, что через еретика Дух не действует, следовательно, нонианский поп для Аввакума не еретик, если служит по старым книгам? Или может это письмо опять будет записано в подложные?

САП: о. Андрей пишет: Но в сущих ли санах? Да. Ариан-то тоже под миро принимали в сущих санах. о. Андрей пишет: что через принятие оных епископов он положил некоторый образ общения с их обществом. Вы согласны, что, принимая никонианское священство, мы через это находимся в некотором общении с их обществом? Имеется ввиду, общение с обществом переходящим от ереси в правоверие. Т.е. о приеме переходящих клириков из этого общества в сущем сане. о. Андрей пишет: Мы ведь принимали рукоположенных, постриженных и крещеных не по старым, а по новым книгам... о. Андрей пишет: Это кстати мнение вообще любопытно. Свщмч. Аввакум говорит, что можно признать крещение, совершенное никонианином по старому служебникуТак там речь о попе поставленным по новым книгам, но который перешел в правоверие (дух не противен). А кто истинно не перешел в старую веру, тот негоден: Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-347-.htm

о. Андрей: САП пишет: Так там речь о попе поставленным по новым книгам, но который перешел в правоверие (дух не противен). А кто истинно не перешел в старую веру, тот негоден: Аввакум пишет: Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. А нами было приято и так, и так.

САП: о. Андрей пишет: А нами было приято и так, и так. Нет, тут Аввакум пишет о попе старого поставления, но служащего по новому.

о. Андрей: Неужели Вы думаете, что старый поп по-новому служащий не приято есть, а новый поп по-новому служащий приято есть?

Aleko: савин пишет: Кажется теперь уже нет, остались единицы. Насколько известно единичные представители сознательных лужкан имеются в Гуслицах, еще в нач. 2000-х годов таковые молились по домам, при этом их внуки как правило были крещены у никониан или белокриницких. Более сознательные потомки лужкан присоединились в РДЦ. Мне известны Лужканы по крещению которые ныне прихожане Новохаритоновского храма в Гжели. Современные лужканские общины существуют только в Румынии, их вроде как две, современное их внешнее название "Барабульники"

о. Андрей: САП пишет: Да. Ариан-то тоже под миро принимали в сущих санах. Напомните пример, пожалуйста, когда ариан через миро приняли в сущем сане.

о. Андрей: Aleko пишет: Современные лужканские общины существуют только в Румынии, их вроде как две, современное их внешнее название "Барабульники" А где именно не подскажите?

Aleko: Посмотрите в альманахе "Липоване" кажется в 4 выпуске есть статья Пригарина о барабульниках. У них община в Браиле и еже где то. Это самые закрытые общества старообрядцев, они почти нискем не общаются.

о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: наши первобытные благочестивые предки, признавшие безблагодатными и нечестивыми все тайны никонианские действовашие после 1666 года. А что такого особенного сделал этот собор? На нем не проклинали древлего благочестия, но лишь одобрили Никонову справу и разбирали несколько персональных дел. Это уже никониане делали и на предшествующих соборах. Почему не после собора 1656 года, когда никониане прокляли двоеперстие, как армянскую ересь, их не объявили безблагодатными? Ведь если считать никониан самоосужденными и низложенными, то последовательней этот момент относить к собору 1656 года. Остальные соборы действовали лишь в подтверждение оного.

о. Андрей: Кстати говоря, на соборе 1666 года от Древлеправославия отреклимсь и похулили его 12 главнейших его защитников из 14 судимых на этом соборе. Непоколебимыми в вере остались только протопопы Аввакум и Лазарь. А в числе отрекшися были, например диакон Феодр и о. Никита Суздальский...

Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: А что такого особенного сделал этот собор? На нем не проклинали древлего благочестия, но лишь одобрили Никонову справу и разбирали несколько персональных дел. Это уже никониане делали и на предшествующих соборах. Почему не после собора 1656 года, когда никониане прокляли двоеперстие, как армянскую ересь, их не объявили безблагодатными? Бывает что таким образом, привязать причину к конкретному деянию еретиц, чрез кое можно конечно отступление их от Св. Духа определить, трудно установить. Как напр. с осуждением латинян по тысячном лете. Хотя в различные отступления они впали значительно раньше (по историописаниям учительных дораскольных книг). Однако тако судили о них древние отцы восточные, и отсекоша их от Церкве восточной именно в сии года. Тако и зде наши первобытные предки разсудили. К собору то сему такое решение о тайнах никонианских вроде как и невозможно привязывать. Потому как самим то первобытным ревнителям судившимся на сем соборе приписывали вину, что они уже не почитают тайны никониан, и за церковь Христову ее не вменяют. Зри напр. слово царя Ал. Мих. к сему собору, в его деяниях: «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. Тако вот и по выговскому раннему Пахомиевскому житию инока Корнилия зрится, что решение такое первобытные отцы принимали совместно со старцем Спиридоном Потемкиным, который скончался за несколько лет до сего собора: «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. Более подробно о сем времени и причинах принятия решения о тайнах никонианских познается из выговского соч. Послания на Керженец Спиридона Иванова. И тамо он привязывает решение отцов не ко времени сего собора, но значительно ранее. Ко году 1658 (современного летоисчисления), то есть к трем годам после начала Никоновых новин, сиречь от 1654 г. Некое разногласие вызывает токмо для современного читателя в летах (от сотв. мира и рожества Христова) публикуемая Смирновым рукопись (но тако и во многих поздних списках есть, что представляет некую трудность для совр. исследователя. О чем еще Мальцев замечает.). Но и сам он разрешает ее указуя в своем исследовании, что под годами 7161-7167 следует понимать года 1654-1660. А числа 1663-1666 указуют на лета 1655-1658. Выходит (исчисление года Рожества Христова у древних отцов), что символическое число 666 приходилось на сии лета, а не на год собора: «Важнейшим пунктом, в котором они (ардонские раздорники) разногласили с поморцами, служило учение о способе приема лиц, переходящих в безпоповщину. Всех таковых эти лица (раздорники) учили перекрещивать. Поэтому они перекрещивали и поповцев. И притом – каких поповцев? Тех, которые родились и крещены «в лета от 1663 до 1667», т. е. с 1655 года до 1658 включительно. Безпоповцы, управлемыее с Выга, против этого запротестовали. Они говорили, что «от начала» раскола было положено принимать приходящих, крещенных в этот период «не второкрестя»» [Смирнов. Споры и разделения, с. 221. 1909 г.]. О том какой образ был положен первобытными отцами к таковому решению в выговском изложении зри ниже [Спиридон Иванов: Послание на Керженец]http://starajavera.narod.ru/: «Четвертый суд. Добре убо весть ваше люботщательное, яко по умолению великороссийских архипастырей от вселенскаго патриарха Паисия прислана книга Скрижаль в лето 7161-е, о чем свидетельствуется в той же Скрижали, на листе 100-м втораго счета. Тогда в великороссийских архипастырех и соблазн о вере начася. И того ради, первое собор сотворили в лето 7162-е, от него же в Царь-град, к Паисию патриарху, послаша мужа Мануила с граматами о всех винах, по которой и Соборное Деяние в лето 7163-е оттуду прислаша. И онаго ради Деяния паки великороссийский собор сотвориша в лето 7163-е, на коем бяше Никон, патриарх всея России, Макарий, патриарх Антиохийский, Гавриил, патриарх Сербский с митрополиты и игумены, и прочетше оное Соборное Деяние, тогда новоиздаша книгу Служебник и прочия книги повелеша напечатать в лето 7163-е [ Предисловие, л. 4 и 8]. И в лето 7164, с великороссийскими архипастыри восточнии патриархи Макарий и Гавриил, с ними же и Григорий, митрополит Никейский, в неделю православия, в соборной церкви крестящихся двема персты, сице прокляли: аще кто по Феодоритову писанию и ложному преданию творит, проклят есть. И сие проклятие в Жезле, на листе 58-м, засвидетельствует, яко в лето 7164-е утвердися, и не покоривии анафеме предашася. И тако издание явися с пременами, — с отъятием же и приложением. Служебник с разными премены в лето 7163-е напечаташа. Триоди Постныя и Цветыя в лето 7164 напечатаны. Ирмолой в лето 7165 и 6-е. Псалтырь со возследованием в лето 7166-е. В сие же лето и еще Служебник новоиздан, в коем на листу 1-м напечатано сице благословением же и повелением великаго государя, святейшаго Никона, архиепископа Московскаго, всея России патриарха, в шестое лето патриаршества его, шестое издадеся книга сия Служебник, в лето от сотворения мира 7166, индикта 11, месяца июля в 1-й день. И по свидетельству новопечатных книг, разумеем быти до настатия 7167 лета в Великороссии внесенныя противности (архипастырьми) сия: 1. Треми персты знаменатися, а двумя персты знаменающиеся проклинаются, которая клятва в Скрижали, в вопросе и ответе Макария, Антиохийскаго патриарха, и прочих, тако на двоперстное положена: таковый есть, рече, еретик и подражатель арменов, и сего ради имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа, и проклята. 2. Треми первыми персты исповедающе Святую Троицу, новоповелеша сими крест на себе воображати, по Дамаскину Студиту, иподиакону, о чем есть в Скрижали и Псалтырях: не такоже творящии прокляты. 3. Архиереом, сложа персты указательный со средним, великий перст с четвертым, а мизинец особь, мало наклонен имущь (еже знаменают I да С, X да С, сице ІС. ХС. и без титл толкующе), новопредано люди благословляти, и вся таинства церковныя сим благословением освящати, глаголю же: в крещении, в мvроосвящении, в рукоположении, в евхаристии, в покаянии, в браце и елеосвящении. 4. В литургии вместо 7-ми просфир новопредаша имети пять просфир. 5. На просфире агнца Божия: отложение креста трисоставнаго, отложение круглой печати, Божество знаменующей, отложение надписания: "Се Агнец Божий", и прочее, отложение спасительнаго имени с единою литерою пишемаго: ІС. И вместо сих новопредано на просфире имети крест двоечастный, печать четвероугольную, имя Спасово "Іисус" печатати. 6. В Символе веры новопредано: вместо Ісуса — Іисуса; вместо: рождена, а не сотворена — рожденна, не сотворенна; вместо: несть конца — не будет конца. 7. В новопечатных Требниках, изданных в лето 7166, в тайне святаго крещения многия суть отмены, в самых важных отрицаниях и обещаниях, новопреданы, о чем да чтется во ответах. 8. В том же Требнике чин неподобательный по 40 днех младенца вцерковления положен: начертовати младенцем пред дверьми крест, и прочая. 9. В чине исповедания сокращение. 10. В том же Требнике нововнесение молитвы Трифоновы неслыханной. О сем вся кратко пробег, воспоминая токмо, а именно важность их и прочих изъявляя, да не замрачим память изшествия словес, хотяй же пространнаго ведения, о сем тамо да чтет. И сия убо вся до исполнения числа 1666-го произыдоша, чего ради и не можем разумети их православными быти. Доводим сие. Понеже тайнозритель Иоанн во Апокалипсии, в главе 20 предъяви: яко по тысящи лет разрешен будет сатана. Кое предсказание Иоанново церковнии учители над папою Сильвестром Магусом, по тысящи сбывшееся, разумеют, якоже в Книге о вере, во главе 27-й, читаем. Обаче той же писатель о вере, во главе 21, не по исполнении 1000 лет римлян во отступлении быти разумеет, но по седьмом вселенском соборе, бывшем по Рождестве в 787-м лете, при папе Леоне III-м: во Франции веру седми вселенских соборов франкове дерзнули нарушити, сиречь: в символ вселенскаго исповедания веры прилагати начали другий прилог: и от Сына. Но и в Прологе, маиа в 9-й день, на листе 362-м, сице напечатано: западницы о отеческом благочестии, наченше от лета 809-го о исхождении Пресвятаго Духа, еже всем расколом виновно, погрешиша. До зде Пролог. А за опресноки римлянов не токмо по 1000 лет богословцы обличают, но и шестой вселенский собор, бывый в лето 680 по Христе, в каноне 11 обличает и запрещает. Подобне же и Филарет в Изложении пишет. Потребник иноческий, лист 236. И яко же святии отцы до 1000-го лета у латин в новотворных тайнах не исповедают Духа Святаго схождения, тако убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года [1658 в современном исчислении] за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша».

САП: о. Андрей пишет: Напомните пример, пожалуйста, когда ариан через миро приняли в сущем сане. Вестготов: В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны , 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан (вестготы приняли от начала арианство и никогда не были православными - как пишет Исидор Севильский, «они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет»). Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание.

Григорий: У меня возник вопрос о правильном понимании постановлений Иргизского собора 1784 г. Поскольку он имеет некоторое отношение к пониманию значения "иргизской справы", задам его здесь: 4) Да еще чтоб нигде вновь не принимали пришедших священников кроме святей церкви, для лучшаго законоправительнаго во всем разсмотрения. 5) А когда хотя где по какой необходимой нужде какого вновь пришедшаго священника и приимут, то о том бы в скорости дать от того места знать ко святей церкви, для союзолюбовнаго ко святей церкви покорения. Что это за святая церковь, о которой здесь идет речь? Иргизские храмы?

полная версия страницы