Форум » Согласия приемлющие священство » О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец" » Ответить
О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец"
никониянская морда: Доброго здоровья! Вопрос мой связан с принятием митр. Амвросия в Древлеправославную Церковь Христову священноиноком Иеронимом.В свое время врагами строобрядческой Белокриницкой иерархии была выпущена брошюра "Иероним -самозванец" , в которой говорится, что упомянутый инок был самозванцем и не мог принять митрорполита под миропомазание (т.е. его прием недействителен, а значит Белокриницкая иерархия - вся недействительная - такой вывод в брошюре делается). В книге Мельникова указывается, что Иероним был рукоположен самим митр. Филаретом (Дроздовым). Скажите, есть ли какие-либо опровержения данной брошюры со старообрябческой стороны. Этот вопрос имеет для меня значение, т.к. я (после 14 лет хождения в никонианские храмы) готовлюсь к принятию св.Крещения в Древлеправлославной Церкви Христовой ( в г.Киеве, в храме РПСЦ). Архиепископом Савватием был дан мне совет перед Крещением изучить тщательно Старообрядчество, чтоб не иметь ни тени сомнения.
о. Андрей: имярек пишет: Спаси Христос!А можно по подробней об этом о. Андрей пишет Ну, например, с такой инициативой на нас выходил арх. Софроний Австрало-Американо-Канадский. Более подробно я ответить Вам не могу, ибо не знаю Вас и Ваших намерений, и тем более не считаю публичный форум подходящей площадкой для обсуждения подобных вопросов. имярек пишет: и об этом о. Андрей пишет Белокриницкие весьма часто указывают на о. Павла Тульского как на единственного нашего священника в конце 1840-х, но это лишь отчасти верно. Это был единственный из оставшихся дозволенных священников по указу 1822 года (и таковым он стал не сразу, собственно из всех дозволенных БИ признал лишь о. И. Ястребов, да и тот весьма был непостоянен в своем выборе). При этом в то же самое время наши общины окормлялись многими тайными священниками, из которых человек 20 мы можем назвать по именам и подтвердить реальность их существования документальными свидетельствами. Также было и в ХХ веке - помимо известных властям архиереев и священников были и рукоположенные негласно. Например, даже в 1960-е годы у нас был Камышинский епископ Иона (Изюмов), который властям был неизвестен, однако участвовал в архиерейских хиротониях. Подобную позицию разделяет и наше современное священноначалие. имярек пишет: А когда вопрос стоял быть или не быть,то и чиноприем использовали,какого раньше не бывало,те беглый поп исправлял владыку ,и третьм чином и т.п.А сейчас будем исследовать ,пока вновь не погонят по настоящему. Совершенно не понял о чем Вы, наши христиане всегда использовали чиноприем основанный на каноническом праве и исторических прецедентах древней Церкви. имярек пишет: да и по моему мнению (простите гордеца),уже ,что либо объединять или организовывать поздно(времена не те),а вот каноническое общение восстановить.... Восстановить каноническое общение - это значит объединиться, ибо каноническое общение - это общение в рамках канонов регламентирующих отношения между предстоятелем, епископами, епархиями, клиром и народом. И эти правила не предполагают присутствие на одной кафедре двух архиереев с одинаковыми каноническими правами. Впрочем, в истории Белокриницкой иерархии такой прецедент все же был - два Антония на Московской кафедре одновременно. Но в реальности именно с точки зрения канонического права удобней вести диалог с зарубежными белокриницкими. Впрочем, если кто-то заметит, что зарубежные имеют абсолютное единство с московскими, и поэтому вопрос все равно окажется нелегким, то я скажу – да. Но ведь все бывает и все может быть… Сегодня они в общении, а завтра может быть и не в общении. За всю историю обе кафедры в общении почти и не состояли (вплоть до обоюдных анафем), а сейчас в ситуации относительной свободы все былые разногласия еще более обозначились. Почти не сомневаюсь, что процесс будет лишь усугубляться. Впрочем, я рассуждаю лишь гипотетически, ибо мы имеем более приоритетные направления для миссионерской и миротворческой деятельности.
имярек: о. Андрей пишет: Совершенно не понял о чем Вы, наши христиане всегда использовали чиноприем основанный на каноническом праве и исторических прецедентах древней Церкви.Я ,как человек малознающий,прошу привести пример из истории Церкви ,где епископов присоединяли попы ,или то третьим то вторым чином из одной и тойже ереси.
имярек: о. Андрей пишет: И эти правила не предполагают присутствие на одной кафедре двух архиереев с одинаковыми каноническими правами.А разве хорепископ не исключение из правила?
Александр: о. Андрей пишет: два Антония на Московской кафедре одновременно. Но они же не были между собой в общении и не признавали друг-друга. о. Андрей пишет: Подробно о происхождении священства у лужковцев пишет о. Тимофей Верховский в своих Записках о Стародубье (ч.2. С. 70-72). Спаси Христос, понятно.
о. Андрей: имярек пишет: Я ,как человек малознающий,прошу привести пример из истории Церкви ,где епископов присоединяли попы ,или то третьим то вторым чином из одной и тойже ереси. У Цезаря Барония в «Анналах» (лето 713, чис. 1,2) сказано, что когда во времена кесаря Анастасия Константинопольская церковь покаялась в монофелитской ереси и послала исповедание веры папе, то «немедля папа посла в Константинополь Михаила ИЕРЕЯ на приятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарскаго веры святыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся». Это исторический пример, когда поп принял от ереси и иерархов, и клир. Если бы поп Михаил права такого не имел, то и не послал бы его епископ римский для такого дела, но послал бы какого-нибудь архиерея. В этой связи интересное свидетельство содержится в книге «Опыт православного догматического богословия» епископа Сельвестра. Автор приводит слова Святого Поместного Аравзиканского Собора 5 века: «Постановлено так же нами, чтобы и еретики, если пожелают стать кафоликами, ЗА ОТСУТСТВИЕМ ЕПИСКОПА, ЗАПЕЧАТЛЕВАЛИСЬ ХРИЗМОЮ И БЛАГОСЛОВЕНИЕМ ПРЕСВИТЕРАМИ» (т. 4, Киев 1897г., стр.452). Разность же в чиноприеме не должна вызывать никаких удивлений, ибо во все времена в разных поместных церквях принимали отступивших по-разному. И к одним и тем же еретикам нередко применялся то один, то другой чиноприем. имярек пишет: А разве хорепископ не исключение из правила? Во-первых, хоръепископ не на одной кафедре с градским, а на разных, в рассматриваемой же нами ситуации на одной Московской кафедре одновременно восседают два всероссийских предстоятеля. Во-вторых, хоръепископ не равен в правах с градским, но ему подчинен абсолютно. В-третьих, хоръепископство сотни лет как соборно отменено в Церкви и воспрещено.
Андрей изограф: о. Андрей хоръепископство сотни лет как соборно отменено в Церкви и воспрещено. можно об этом подробней, где каким собором воспрещенно?
о. Андрей: Александр пишет: Но они же не были между собой в общении и не признавали друг-друга. Ну вообще-то первоначально был даже соборно составлен регламент их взаимодействия с подробными указаниями.
о. Андрей: Андрей изограф пишет: можно об этом подробней, где каким собором воспрещенно? 13 правилом Анкирского Собора и 10 пр. Антиохийского Собора у хорепископов отобрали право свободно совершать хиротонии даже и в своем пределе, а далее вовсе упразднили данный чин. Арестин толкуя 13 пр. Анк. С. говорит о том, что хорепископы - это протопопы, а Вальсамон выражается более определенно: "степень хорепископов совершенно упразднилась". То есть и возродить данный чин в настоящее время невозможно (утеряны фактически все представления о нем). А Властарь вообще пишет, что "теперь заповедано молчать о сей степени".
Александр: о. Андрей пишет: Ну вообще-то первоначально был даже соборно составлен регламент их взаимодействия с подробными указаниями. Ух-ты! Не знал или что-то упустил. А когда это было? Я так понимаю, это у Субботина описано?
Андрей изограф: о. Андрей ну т.е. не соборно упразднили хоръепископство, а оно самоупразднилось.
имярек: Спаси Христос,о.Андрей!
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: У Цезаря Барония в «Анналах» (лето 713, чис. 1,2) сказано, что когда во времена кесаря Анастасия Константинопольская церковь покаялась в монофелитской ереси и послала исповедание веры папе, то «немедля папа посла в Константинополь Михаила ИЕРЕЯ на приятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарскаго веры святыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся». Это исторический пример, когда поп принял от ереси и иерархов, и клир. Если бы поп Михаил права такого не имел, то и не послал бы его епископ римский для такого дела, но послал бы какого-нибудь архиерея. о. Андрей, Вас обманули зде, с принятием якобы попом Михаилом от ереси в «сущем сане» духовенства Конст. церкви :-) По разуму Барониевой истории следует, что папа послал иерея Михаила (как своего легата) для помощи и поддержки своим восточным православным сослужителям, а покаяние еретичествующего духовенства (лишь Константинополя и его окрестностей), и суд над ними вершили сами восточные епископы, как и всегда было тогда в обычае. Из краткой сей цитаты о посылке папой иерея Михаила в Константинополь на покаяние еретиков бывших при еретичествующем патр. Иоанне и его лжесоборе, кто-то делает поспешные и неверные выводы. Во-первых, потому как не вся Константинопольская церковь оказалась в ереси, а только сам столичный град и избранные (кстати неизвестные истории) епископы бывшие на том соборе, не смогших воспротивится кесарю Филиппику, хотевшему упразднить деяния 6-го собора против монофелитства. Во-вторых, сие посольство от папы Григория было делегировано для помощи своим восточным братьям в сем деле и более советом, нежели делом. Тем более папа в то время еще обладал правом первой чести среди патриархов, а значит и его посланничество не было незаконно. Как высший по чести он должен был и печаловаться об меньших сотаинниках. В-третьих, сие «возрождение» монофелитства в столичном Константинополе было недолгим (1, 5 года по тому же Баронию, царствова Филиппик), после убиения Филиппика избран был кесарь Анастасий. А в-четвертых, далее сам Бароний (в лете 714) пишет как сие «исправление» (еретиц) патр. Иоанна происходило: «По Константине папе единогласием всех духовных, и людей римских избран бысть Григорий вторый, римлянин от отца Маркелла, муж зело благоговеин и высокомудр, иже всех чинов очеса удобь обрати на ся. Посла абие ко кесарю Анастасию в Константинополь Михаила иереа, чрез котораго и чрез писание свое печашеся, дабы Иоанн патриарх Константинопольский, еретик, от Филиппика кесаря поставленный, низвержен был со онаго престола. И сотвори яко изгнан бысть, а на его место Герман епископ кизический посажден бе, свят и всем людем любимый». Вот как описывает события Бароний. То есть письмом и советом, чрез свое доверенное лицо (легата Михаила), подсказал как разрешить сей вопрос кесарю Анастасию (бывшему по еретице Филиппике). Изгнать еретика патриарха и собрать новый собор. В чем тот и послушался, собрав собор из православных епископов, на котором соборе патриархом избрали епископа Кизическаго, св. Германа, благочестивого и прославившегося своими подвигами по борьбе против монофелитства, в том числе и на 6-м вселенском соборе, как о том излагается в его житии. А посему и невозможно тут разсуждать, чтобы при уже действующем и православном патриархе св. Германе, Михаил бы осмелился сам принимать от ереси тех падших епископов и клириков, да еще и творить сие в неподвластной папе Римскому области. К тому же и сам Бароний далее пишет, как всегда принимала от ереси Христова церковь отпадших клириков. Не иереи приимали и в ризы облачали, но сами папы и патриархи. Читай Барония лето Господне 869. Подобное указание, сиречь наставление папа своим легатам о суде (хотя и неправедном о п. Фотии и его клириков) подаде. Токмо в помощь их посла, для организации собора архиерейскаго, который и суд законный должен был приять над прегрешившими по их мнению клириками. «Адриан папа устрои собор в Константинополе, и посла Доната остиенскаго, Стефана непесинскаго епископов, и Марина диакона римскаго, имже вручи, и научение даде на умирение церкве константинопольския. Писа чрез них послание ко кесарю, в немже ему на его послания отписует, и просит, да бы епископи собрани были, и собор по Бозе на утешение смятений оных сотворили. Воспоминает учение, еже даде послом своим, о тех, иже при Фотии стояху, как их с покаянием приимати подобает. А тии, ихже Фотии посвяти, ни единаго бы слжения церковнаго совершали, ниже в сицевых вменяеми были, в каковых посвящени суть. Обаче милость им некую по прошению кесарскому сотворити не отрицается. Благодарит ему за усердное тщание его о мире церковном, и похваляет ему некая лица, а наипаче послов своих. А о послах оных фотиевых пишет, яко их не виде: и благодарит о сем Бога, и исповедует правосудие его, им же потопи их. Изыдоша из Рима онии послы папины, купно с послами кесарскими. Егда же в Фессалонику приплыша, тамо посланных от кесаря господ, на приятие их и провождение в Константинополь, обретоша» [лето Господне, 869 число 1]. о. Андрей пишет: В этой связи интересное свидетельство содержится в книге «Опыт православного догматического богословия» епископа Сельвестра. Автор приводит слова Святого Поместного Аравзиканского Собора 5 века: «Постановлено так же нами, чтобы и еретики, если пожелают стать кафоликами, ЗА ОТСУТСТВИЕМ ЕПИСКОПА, ЗАПЕЧАТЛЕВАЛИСЬ ХРИЗМОЮ И БЛАГОСЛОВЕНИЕМ ПРЕСВИТЕРАМИ» (т. 4, Киев 1897г., стр.452). Ну а сие свидетельство говорит токмо о приятии еретиков в церковь, а не о подаянии власти пребывать в сущем (полученном в ереси) «сане».
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: о. Андрей, Вас обманули зде, с принятием якобы попом Михаилом от ереси в «сущем сане» духовенства Конст. церкви :-) Возможно и так. "Анналы" Барония одна из книг которой я пока еще, увы, не владею, поэтому вынужден пользоваться цитатами. Спаси Христос за дополнение, в очередной раз убеждаюсь сколь нужно быть осторожным в использовании белокриницкой апологетики. Впрочем, с другой стороны в приведенной мной цитате сказано прямо, что Михаил не только советовать поехал, но "принимать и разрешать кающихся" и это было в 713 г. до поставления Германа в патриархи, ибо в приведенной Вами цитате сказано, что Германа поставили в 714 г. и уже после приезда Михаила в Константинополь. Что мешало Михаилу выполнить поручение папы в 713 году - принять и разрешить кающихся, а уже эти принятые и разрешенные в 714 году поставили в патриархи Геннадия? В противном случае объясните, как Вы понимаете слова "принять и разрешить кающихся". Игорь Кузьмин пишет: К тому же и сам Бароний далее пишет, как всегда принимала от ереси Христова церковь отпадших клириков. Не иереи приимали и в ризы облачали, но сами папы и патриархи. Читай Барония лето Господне 869. В приведенной Вами цитате я не узрел, где Бароний пишет, что ВСЕГДА клириков принимали папы и патриархи. Игорь Кузьмин пишет: Ну а сие свидетельство говорит токмо о приятии еретиков в церковь, а не о подаянии власти пребывать в сущем (полученном в ереси) «сане». То есть Вы согласны, что священник мог принять епископа в Церковь, вопрос лишь в подаянии власти?
о. Андрей: Андрей изограф пишет: о. Андрей ну т.е. не соборно упразднили хоръепископство, а оно самоупразднилось. Соборно лишили хорепископов их иерархических прав, соответствующие ссылки на правила я уже дал. Естественно, что лишенные архиерейских прав хорепископы просто стали не нужны Церкви и им на смену пришли протопопы и благочинные. Таким образом, хорепископство не могло упраздниться само, но его упразднили (перестали рукополагать хорепископов) на основании указанных соборных правил. Александр пишет: Ух-ты! Не знал или что-то упустил. А когда это было? Я так понимаю, это у Субботина описано? Есть соборный примирительный акт между Белой криницей и Москвой, в котором за подписью митр. Кирилла и представителя Антония Шутова оговариваются условия сосуществования двух Антониев на одной Московской кафедре. Документ весьма любопытный, если интересно, то могу выложить у себя в ЖЖ. Впрочем, у меня еще не было времени разобраться, была ли ратификация этого документа, и если была, то в какой мере. Знаю, что он получил разную оценку.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Впрочем, с другой стороны в приведенной мной цитате сказано прямо, что Михаил не только советовать поехал, но "принимать и разрешать кающихся" и это было в 713 г. до поставления Германа в патриархи, ибо в приведенной Вами цитате сказано, что Германа поставили в 714 г. и уже после приезда Михаила в Константинополь. Что мешало Михаилу выполнить поручение папы в 713 году - принять и разрешить кающихся, а уже эти принятые и разрешенные в 714 году поставили в патриархи Геннадия? В противном случае объясните, как Вы понимаете слова "принять и разрешить кающихся". Слова сии должно понимать не противно канонического разума св. Церкви. Папа 713 лета (после прислания ему православного исповедания веры от вступившего на царство кесаря Анастасия, чрез ексарха Схоластика) изъявил свою волю, чрез послание легата Михаила, относительно еретичествующих. Делом сие (суд над прегрешившим духовенством) произошло токмо после извержения еретического патриарха Иоанна, сиречь в 714 лето [откуда я и привел цитату], и избрания свт. Германа. Т. е. до 714 лета власть имел в Конст. церкви еще ставленный Филиппиком Иоанн. А он и не собирался отрекаться от ереси, почему и извержен был. При его власти невозможно было еще сотворить законный суд над подвластными ему клириками. Свт. Герман же никогда не был причастен ереси. О чем я и указал. зри его житие. «Приятие» его от некоей ереси, при избрании на патриаршество, и помыслить невозможно. Посему и приятие и суд над преступниками творили православные архиереи [такожде как и на 7 вс. соборе п. Тарасий был избран от православных епископ и суд принимал над преступниками], согласно закону церковному, который ясно озвучил, бывый близко к тому времени св. Феодор Студит: «Ибо он [свт. Василий В.] говорит, что иногда и удалившиеся вместе с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин [зри его послан. к Амфилохию], но не от нас, хотя бы они и раскаялись, а от равностепенных, по выражению божественного Дионисия» [Преп. Феодор Студит. Послание 37. К Иосифу, архиепископу Солунскому]. о. Андрей пишет: В приведенной Вами цитате я не узрел, где Бароний пишет, что ВСЕГДА клириков принимали папы и патриархи. Ну да тамо, у Барония, описуется собор нечестивый на свт Фотия и его клириков, сиречь суд. Я просто лишь отчасти [в малой цитате] указал на то, что папа не сам действовал в чужой области чрез своих легатов, но они лишь вместе с собором архиерейским (высшей церк. властью той области) творили согласно волю высшей общецерковной власти. Т. е. как всегда обычно и происходило на всех соборах вселенских, которые описывает ниже Бароний. Тако и зде. Вот токмо неколико еще приведу цитату далее о начале суда над прегрешившими (помнению судивших) клириками. «Пятого дне октоврия в среду, при кесаре Василии и Константине сыне его августех, в церкви велицей святыя Софии, поставльше честное древо Креста святаго, и евангелие спасения нашего на десной стране: Седоша отцы, послы престола апостольскаго, и Игнатий патриарха, и послы от париарха антиохийскаго и иеросалимскаго. Бяше и кесарь, и много сенаторов пресветлых. И велено внити епископом, которые никогда же Игнатиа отступиша, и при нем же много претерпеша, ихже не бе токмо дванадесять. Инии вси за Фотием поидоша, с сими иже отрекошася и собор на конце подписаша, не бе токмо сто и два епископов. Чтено во первых послание папино, чесо ради его послы суть послани: прежде латински, потом гречески, благодаряху вси. Чтены потом были послания от патриархов. Илиа епископ триский вместо антиохийскаго патриарха седе. Чтено было послание патриарха Феодосиа Иеросалимскаго к патриарху Константинополскому, в немже возвещает, яко срацыни не творят им обиды. Не возбраняют христианскаго благочестия, и ничтоже неправедно творят. Токмо (рече) бояхся и писати и посылати, и сие со страхом послах: сие им притворяя, яко от вас хощу у них некия срацыня ятыя свободити. О сем просите вашего кесаря, инако бо боимся погубления нашего. По сем чтено послание папы Адриана, или паче исповедание веры подано тем к подписанию, иже в церковное соединение восхощут обратитися. Еже нарекоша свитком, на немже рукою своею подписовахуся. В том исповедании имеяху проклинати Фотиа и Григориа Сиракусийскаго: яко отца своего Игнатиа с его престола извергоша. И Фотий на нем аки прелюбодей, живу сущу мужу истинному, седе, и Николая папы не послуша, и клятву его презре, и ложныя соборы составляше, и прочая. Похвалиша вси оное исповедание и осуждение Фотиево, и инии послы от патриархов, иже явно поведаша, яко никогда же Фотию прилагахуся» [Бароний, лето Господне 869, числ. 3, 4]. Т. е. суд над епископами впавшими в прегрешение (по мнению сего собора) творил сам. патр. Конст. с согласием и волею иных патриархов, чрез их полномочных представителей. Т. е. как и ранее всегда на соборах было. Согласно с разумом святоцерковным, на который и указывает выше в послании к епископпу св. Феодор Студит. о. Андрей пишет: То есть Вы согласны, что священник мог принять епископа в Церковь, вопрос лишь в подаянии власти? Всякий еретичествующий может и должен быть прият в Церковь, чрез покаяние в своих прегрешениях. И «епископу» зде для возвращения в Церковь подается не иная какая прощальная благодать, но та же, что и иному простецу. Власть действовать священная после падения в прегрешение, не без воли епископа творится должна. На сие зри подробнее у свт. Симеона Фесал. Случаи подобные с Феодосием и Иовом Лговским я не вем как разрешаются (указаний канонических не встречал), токмо в воле Божией таковое может полагаться. И сам Досифей такожде не знал как поступить, посему и решил жребий бросить. Который ведь мог и иначе пасть :-) Посему сие основание и не может быть твердо (для последующих таковых «прецедентов»). А в данном же случае Вы привели ссылку на действия после соборного (общецерковного) осуждения ереси и еретиков, кои уже по сему суду все должны быть извержены как из Церкви так и из санов. Посему и в данном случае поп не может подать самолично власть действовать священная изверженному из Церкви и из прежде бывшего сана. Как не может и разрешить запрещенного к служению архиерем клирика. Так что я и указал, что сие свидетельство (о соборно осужденных и извергнутых клириках) нисколько не помогает Вам. Таковых поп однозначно уже не может «восстановить» в сане.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Слова сии должно понимать не противно канонического разума св. Церкви. Посему и приятие и суд над преступниками творили православные Это понятно. Однако интересно не то, как действовали в Константинополе, а то, какой смысл вкладывал в слова «принять и разрешить кающихся» римский папа, посылая Михаила. Зачем давать Михаилу такие указания, если не считать возможным сам поступок такого рода? Как Вы думаете каков в этой связи был взгляд папы и почему? С событиями в Константинополе я все понял. Спаси Христос! Игорь Кузьмин пишет: Власть действовать священная после падения в прегрешение, не без воли епископа творится должна. свидетельство (о соборно осужденных и извергнутых клириках) нисколько не помогает Вам. Таковых поп однозначно уже не может «восстановить» в сане. А если не осужденные соборно? Чисто гипотетически. Если, например некий епископ впал в неправомыслие, но суда над ним не было, то может ли он, придя в разум, пользоваться своими иерархическими правами, если он отрекся публично от заблуждения, которое содержал, но в силу гонений не было возможности принять его в общение другим епископам? Игорь Кузьмин пишет: Случаи подобные с Феодосием и Иовом Лговским я не вем как разрешаются (указаний канонических не встречал), токмо в воле Божией таковое может полагаться. На нее и полагаемся, ибо подобного тому, что случилось в 17 веке, до того момента не бывало.
имярек: о. Андрей пишет: А если не осужденные соборно? Чисто гипотетически. Если, например некий епископ впал в неправомыслие, но суда над ним не было, то может ли он, придя в разум, пользоваться своими иерархическими правами, если он отрекся публично от заблуждения, которое содержал, но в силу гонений не было возможности принять его в общение другим епископам?о. Андрей пишет: На нее и полагаемся, ибо подобного тому, что случилось в 17 веке, до того момента не бывало.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Случаи подобные с Феодосием и Иовом Лговским я не вем как разрешаются (указаний канонических не встречал), токмо в воле Божией таковое может полагаться. И сам Досифей такожде не знал как поступить, посему и решил жребий бросить. Который ведь мог и иначе пасть :-) Но упал то как надо
о. Андрей: САП пишет: Но упал то как надо "В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа" (Прит.16:33).
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: какой смысл вкладывал в слова «принять и разрешить кающихся» римский папа, посылая Михаила. Зачем давать Михаилу такие указания, если не считать возможным сам поступок такого рода? Как Вы думаете каков в этой связи был взгляд папы и почему? Папа не Михаилу давал указания якобы самостоятельно действовать в неподведомственной себе области, к тому же где имелись и законные православные иерерахи. Но чрез Михаила, как своего легата, изъявлял волю свою относительно еретичествующих. То есть на соборном суде православных епископов Михаил представлял волю папы. Собственно так же сие было, как я и в цитате о суде над свт. Фотием привел. Суд над свт. Фотием вершил патр. Игнатий, как получивший власть над той областью, а легаты папы своим присутствием выражали согласие папино с волей п. Игнатия, такожде и полномочные предствители других вост. патриархов. Посему и можно сказать, что принимали покание и разрешение кающихся, чрез своиз представителей сами патриархи. Но приличные сему действия по приему и наказанию вершили епископы. Таков был взгляд папы, послать Михаила (как своего полномочного легата) на суд (сиречь, «на приятие и разрешение кающихся»), к которому готовность уже косвенно изъявил кесарь Анастасий, чрез послание папе православного исповедания веры. А приличные тому действия над прегрешившими клириками вершили те, кому положено сие по сану. о. Андрей пишет: Чисто гипотетически. Если, например некий епископ впал в неправомыслие, но суда над ним не было, то может ли он, придя в разум, пользоваться своими иерархическими правами, если он отрекся публично от заблуждения, которое содержал, но в силу гонений не было возможности принять его в общение другим епископам? Здесь вопрос мне зрится не простой, и следует опасно разсуждать исходя из подобного в св. писании. Если ересь новая и общецерковно еще не обличена и осуждена, то видимо, возможно такое исправление архиерею, но зде он не как еретик, будет исправльшийся, но как заблудник. По разуму преп. Максима Грека: «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек). Если же ересь общецерковно изобличена и суд (как противящимся самой Истине) всем противящимся в сем Церковию вынесен, то уже видимо полагается некий предел для такой возможности исправления. И отступничество духовенства уже подлежит суду равностепенных, по мысли свт. Дионисия, Василия В. и Феодора Студита. Тако напр. иконоборческих клириков судили павших во второе иконоборчество (после 7-го вс. собора). Зри напр. послание ств. патр. Мефодия к патр. Иеросалимскому: «Мы имеем в виду, что священни¬ков и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и пра¬вославными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, [если] они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покая¬ние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси вместе с их мерз¬ким зловерием, и пообещают оставаться в пределах благочестия, и объя¬вят, что впредь будут хранить православие до смерти, и умрут за ис¬тину, в похвалу себе и ради дня Христова, в вечную и нескончаемую жизнь, — следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан, и как собственные члены соединить со своим телом, и причислить их к клиру вместе со всеми остальными как бы во втором чине, если мы увидим, ка¬ким образом нужно их снова использовать, — кроме лишь всеконечного, то есть последнего и первого злейшего врага истины Иоанна, который во¬обще никогда не являлся христианином и не имел места в клире, и не ни¬кому не уделил его». [Д. Е. Афиногенов. Конст. патриархат и иконоборческий кризис в Византии (784-847). М. 1997]. Тако же мне зрится и Номоканон со свт. Симеоном Фес. поучают, что такое прегрешение как впадение в общецерковно осужденную ересь клириков, наводит извержения томления вину. И которая может быть исправлена токмо высшем по сану православным лицом. И если для попа это может быть епископ, то для епископа высшее его собрание епископов. В предисловии же Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». о. Андрей пишет: На нее и полагаемся, ибо подобного тому, что случилось в 17 веке, до того момента не бывало. Правильно я понимаю Вас зде, значит Вы никакой твердости убеждения (основанного на св. писании) в законности своего «священства» не имеете?
Алексей Рябцев: Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понимаю Вас зде, значит Вы никакой твердости убеждения (основанного на св. писании) в законности своего «священства» не имеете? Просто в руководстве РДЦ поняли, что их переговоры с никонианами в 1920-х о "передаче" им епископов (и еще кое-что) вышли наружу и скоро будут опубликованы. Поэтому срочно надо подвести основу под оправдание. Вот о.Андрей и отрабатывает на собеседниках систему аргументов. Гниль она и есть гниль.
имярек: Алексей Рябцев пишет: переговоры с никонианами в 1920-х о "передаче" им епископов (и еще кое-что) А можно попросить,об этом ,чуть подробней.Ну ,что то, вроде небольшого предисловия к будущей публикации.
имярек: Алексей Рябцев пишет: Вот о.Андрей и отрабатывает на собеседниках систему аргументов.О.Андрей ,продолжайте,пожалуйста отрабатывать.
SERG: Игорь Кузьмин пишет: В предисловии же Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Т.е. поп дйствующий без повеления епископа подобен действующему мирянину или что то другое имеется в виду?
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Таков был взгляд папы, послать Михаила (как своего полномочного легата) на суд (сиречь, «на приятие и разрешение кающихся»), к которому готовность уже косвенно изъявил кесарь Анастасий, чрез послание папе православного исповедания веры. А приличные тому действия над прегрешившими клириками вершили те, кому положено сие по сану. Ответ понятен. Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понимаю Вас зде, значит Вы никакой твердости убеждения (основанного на св. писании) в законности своего «священства» не имеете? Неправильно понимаете. Я написало применительно к тому, что у поповцев общего и единого мнения о расколе не было, но действовали каждый по своему личному суждению, так как сам он или христиане конкретной местности мыслили о расколе и о никонианском священстве. И до сих пор суждения такого поповцы соборно не вынесли, но лишь частные апологетические труды есть некоторых из них, нередко друг с другом разнящиеся в заявленной позиции (напр. Усов и Перетрухин). Именно вот относительно этого периода разномыслия и неорганизованности у поповцев я и полагаюсь на волю Божию не дерзая суд произносить ни над теми, кто через миро принимал никонианских священнников, ни над теми, кто через исповедь, ни над теми, кто напрямую от никониан хиротонии искал, как у неосужденных еще за ересь соборно. Сам же я основываюсь на мнении отцов 7 Вселенского Собора: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (Деян. 7 Соб. Стр. 60). Вот и Вы сие подтверждаете: Если ересь новая и общецерковно еще не обличена и осуждена, то видимо, возможно такое исправление архиерею, но зде он не как еретик, будет исправльшийся, но как заблудник. Алексей Рябцев пишет: Просто в руководстве РДЦ поняли, что их переговоры с никонианами в 1920-х о "передаче" им епископов (и еще кое-что) вышли наружу и скоро будут опубликованы. Поэтому срочно надо подвести основу под оправдание. Алексей Юрьевич дорогой, Вы много мните и о себе, и о своих писаниях, руководству РДЦ Ваша персона неинтересна и свои действия и намерения оно не ставит в зависимость от Ваших псевдоисторических изысканий. Время уже проглотило Ваших друзей по цеху Чухлонцева и Судакова, проглотит и Вас. О своей душе б лучше пеклись да об истории своей конфессии, мы же Ваших инсинуаций не страшимся, бо имеем фундамент более крепкий, чем тот, на котором Вы основываетесь. Алексей Рябцев пишет: о.Андрей и отрабатывает на собеседниках систему аргументов. Кто ж сомневается в этом, но упражняюсь я для своей души, не по вымышленному Вами заданию центра. Вам нравится глотать все, что Вам дают относительно истории Вашего согласа - глотайте, а я предпочитаю следовать словам ап. Павла: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте" (2Кор.13:5). Алексей Рябцев пишет: Гниль она и есть гниль. :) Христос воскресе, Алексей Юрьевич!
имярек: о. Андрей пишет: Просто в руководстве РДЦ поняли, что их переговоры с никонианами в 1920-х о "передаче" им епископов (и еще кое-что) вышли наружу и скоро будут опубликованы. Поэтому срочно надо подвести основу под оправдание.о.Андрей,о чем это?
о. Андрей: имярек пишет: о.Андрей,о чем это? А это видимо о том, что в 1928 году к нам на Собор от лица новообрядческой церкви приехал архиепископ Ювиналий с предложением объединиться на основе третьего чина. Страгородский видел для себя сие таким образом, что, мол, архиереи, которых мы сами пожелаем, придут к нам и воссоединятся, через проклятие ересей, в частности там предполагались такие слова: «хулящие двоеперстное сложение для крестного знамения и благословения, трехсоставный осьмиконечный Крест Господень, сугубо глаголемое Аллилуия с приглашением Слава Тебе, Боже, и прочие древние обряды и обычаи Церковныя и нарицающие тыя ереси различныя да будут анафема, проклятии». После этого каждый из них помазывает себя древним миром со словами «Печать дара Святаго Духа», а дальше облачаются по старообрядческому чину и все служат совместный примирительный молебен. Тот, кто из архиереев будет избран в первосвятители, будет возведен в митрополита Сарского и Подонского. По сути Страгородский предложил преодолеть раскол, через сосуществование двух иерархических структур совершенно свободных и независимых в своем внутреннем управлении. Но наш Собор, приняв к сведению предложение новообрядцев, тем не менее, постановил, что до отмены клятв Большого Московского собора 1667 г. принимать новообрядцев в общение прежним чином, а в случае отмены иметь об этом отдельное суждение по самому факту. Деяния Собора 1928 года опубликованы у нас на сайте (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1928.htm). Кроме них в нашем распоряжении есть подлинные воспоминания очевидцев тех событий и иные материалы.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Неправильно понимаете. Я написало применительно к тому, что у поповцев общего и единого мнения о расколе не было, но действовали каждый по своему личному суждению, так как сам он или христиане конкретной местности мыслили о расколе и о никонианском священстве. И до сих пор суждения такого поповцы соборно не вынесли, но лишь частные апологетические труды есть некоторых из них, нередко друг с другом разнящиеся в заявленной позиции (напр. Усов и Перетрухин). Именно вот относительно этого периода разномыслия и неорганизованности у поповцев я и полагаюсь на волю Божию не дерзая суд произносить ни над теми, кто через миро принимал никонианских священнников, ни над теми, кто через исповедь, ни над теми, кто напрямую от никониан хиротонии искал, как у неосужденных еще за ересь соборно. Сам же я основываюсь на мнении отцов 7 Вселенского Собора: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (Деян. 7 Соб. Стр. 60). Токмо вот мне не понятно если для Вас мнение о расколе еще не сформировано вашими предками, то на основании чего Вы совр. никониан к различным еретическим чинам относите? Отнесение к какому либо общему чиноприему есть уже свидетельство состоявшегося общецерковного суда. Из всего же вышесказанного мне зрится, что пока Вы не имеете твердости (и ясного разсуждения) и в самих обосновательных аргументах (из истории) приводимых ранее вашими предками к приятию попами, из ереси или раскола, еретических клириков. Потому как те свидетельства, которые Вы сами привели в защиту установленной на них вашими предками практики, Вы никак не пытаетесь защищать. А без твердой апологетики (на разуме св. писания) сего производства клириков (от еретиков) вашими первобытными попами, и вся практика такого «чинопроизводства» должна быть по меньшей мере под сомнением. Так что «период разномыслия» этот для Вас не закончен, пока твердые основания действиям своих предков не обрящете. «Законное» то совр. духовенство у вас чрез тех, незаконным образом полученным (по своим обоснованиям), «попов» для Вас сотворилось (включая и Ваш сан) :-)
Игорь Кузьмин: SERG пишет: Т.е. поп дйствующий без повеления епископа подобен действующему мирянину или что то другое имеется в виду? Правилами предписывается попу действовать токмо то что ставленнической граматой ему дано и по дозволению (не превышающему его сана) епископскому. Кроме же сего действуяй по своей воле – согрешает. Зри напр. 33 ап. правило в толк. Вальсамона.
имярек: Слава Богу,что этого не произошло.Краная церковь вообще здесь ни при чём.Это был бы дьявольский обман. Скажите,а с РПЦЗ(В) на тех же условиях, во времена собора,на котором они каялись перед старообрядцами,или сейчас, в какой нибудь подобной ситуации,возможно бы было сие?
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Токмо вот мне не понятно если для Вас мнение о расколе еще не сформировано вашими предками, то на основании чего Вы совр. никониан к различным еретическим чинам относите? Отнесение к какому либо общему чиноприему есть уже свидетельство состоявшегося общецерковного суда. На основании нашего Собора 1924 года, который явился выразителем мнения всех, а не отдельных деревень и слобод. Сей Собор устранил разномыслие и стал законным основанием. имярек пишет: Слава Богу,что этого не произошло.Краная церковь вообще здесь ни при чём.Это был бы дьявольский обман. Скажите,а с РПЦЗ(В) на тех же условиях, во времена собора,на котором они каялись перед старообрядцами,или сейчас, в какой нибудь подобной ситуации,возможно бы было сие? С РПЦЗ едва ли, ибо они покаялись лишь в том, что их предки участвовали в физических репрессиях, но признать реформу Никона вредной для Церкви у них желания не было. Они ведь одновременно к РПЦ МП обратились. А если рассуждать гипотетически, то я не исключаю обсуждения вопроса в таком ключе.
Алексей Рябцев: имярек пишет: А можно попросить,об этом ,чуть подробней.Ну ,что то, вроде небольшого предисловия к будущей публикации. Они (беглопоповцы) ходили к Сергию Страгородскому и просили дать им трех епископов. Сергий сказал, что он готов дать,но его смущает чиноприем. Они сказали, что чиноприем можно смягчить, но Сергий должен снять клятвы со старых обрядов. Сергий обещал (и обещание сдержал). Сергий отправил к ним на собор архиепископа Ювеналия Рязанского. Тот просидел у них весь собор, выступил с большой речью и был вознагражден за нее "громовым "Спаси Христос!"". К нему подходили за благословением. Он же от благословений уклонялся, только возлагал им руки на головы. Они же "с благодарностью их лобызали". Потом эта безобразная торговля стала приносить плоды: первым пришел Стефан Расторгуев. Мазали его чем-то, или нет - Бог весть (вся верхушка беглопоповцев была за отмену второго чина, а массы сопротивлялись). Одно точно известно: от никонианства он не отрекался и не каялся. Поэтому беглопоповское миропомазание (если оно и было) никакого значения не имеет, ибо Миропомазание запечатлевает покаяние еретика и без покаяния недействительно. Это было в 1928 году. Ну, а потом наступил 1929-й год "великого перелома", и Господь Вседержитель в пыль разметал и новоявленную хитроумную "иерархию" и простых до невозможности (это когда хуже воровства) мирян, а заодно покарал и нас. И весь народ со страной, допустивших такую мерзость. Нас, прежде всего, затем, чтобы не вели переговоров с жуликами, торгующими Святыней. Если бы не открытое письмо архиепископа Мелетия к Лебедеву, где он прямо сказал:"О, как жалки и ничтожны вы в глазах своего народа, не лично только Вы, а ваша комиссия и все ваши руководители. Нам становится за вас грустно и прискорбно.", то и наказание Господне было бы тяжелее. Потому что жуликов надо называть жуликами, а дураков дураками. Особенно, когда стаж глупости и шельмовства приближается к сотне лет (а сейчас - к двумстам). о. Андрей пишет: руководству РДЦ Ваша персона неинтересна и свои действия и намерения оно не ставит в зависимость от Ваших псевдоисторических изысканий. "Ты сказал"! Именно "руководство" у вас, а не Священноначалие.
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: На основании нашего Собора 1924 года, который явился выразителем мнения всех, а не отдельных деревень и слобод. Сей Собор устранил разномыслие и стал законным основанием. Простите, не понял. То есть сей собор ваш некако определил, что никониане с сего времени (1924 года) есть еретическое сообщество, благодати Св. Духа непричастное. А до сего времени Вы отказываетесь судить тако никониан, не отрицая в частности и мнение о благодатности их таинств («не дерзая суд произносить… над теми, кто напрямую от никониан хиротонии искал, как у неосужденных еще»)? Так? Никониане таковыми (отсеченными от благодати Св. Духа) стали токмо чрез решения сего вашего собора (установившего единый и общий чиноприем), или и до сего времени собор ваш признавал отсутствие благодати в их тайнодействиях? И еще вопрос, если ваше сообщество, как Вы пишете не имело суждения о расколе и соотв. о никонианех, то в каком качестве на сей (по-Вам должно быть обещеправославный) собор приглашаемы были никониане, дабы дать им возможность защиты своих убеждений, как, по Вам еще не осужденных (и не лишенных своих санов)?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Потому что жуликов надо называть жуликами, а дураков дураками. Особенно, когда стаж глупости и шельмовства приближается к сотне лет (а сейчас - к двумстам). В зеркало посмотрите, имею в виду на историю своего согласа, вот бы где пригодилось Ваше рвение и нереализованный потенциал.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Простите, не понял. То есть сей собор ваш некако определил, что никониане с сего времени (1924 года) есть еретическое сообщество, благодати Св. Духа непричастное. А до сего времени Вы отказываетесь судить тако никониан, не отрицая в частности и мнение о благодатности их таинств («не дерзая суд произносить… над теми, кто напрямую от никониан хиротонии искал, как у неосужденных еще»)? Так? Никониане таковыми (отсеченными от благодати Св. Духа) стали токмо чрез решения сего вашего собора (установившего единый и общий чиноприем), или и до сего времени собор ваш признавал отсутствие благодати в их тайнодействиях? И еще вопрос, если ваше сообщество, как Вы пишете не имело суждения о расколе и соотв. о никонианех, то в каком качестве на сей (по-Вам должно быть обещеправославный) собор приглашаемы были никониане, дабы дать им возможность защиты своих убеждений, как, по Вам еще не осужденных (и не лишенных своих санов)? Названный Собор лишь устранил разнообразие в чиноприеме, но суда в буквальном смысле с исследованием вопроса, разбором позиции оппонентов, произнесением конечных определений не делал. Я указал на сей Собор лишь как на Собор внесший единообразие в чиноприем. Вы ведь спросили, на чем я основываюсь, если допускалась разница. Вот я и ответил. На этом Соборе участвовал архиерей, что и предает ему особый статус в сравнении с Соборами предыдущими (Вы ведь, как я понимаю, также считаете, что Соборы мирян не обладают правом законодательным в Церкви, по крайней мере, постановления таких Соборов не могут носить характер непреложных и в строгом смысле обязательных). До этого же однозначный взгляд действительно высказан не был (мне не известно о таком общем для поповцев Соборе). Перемазанский Собор считать таковым нельзя, ибо не всеми он был принят, однако и те и другие сохраняли полное общение между собой (разумею ветковцев и диаконовцев). Относительно же наличия или отсутствия благодати в тайнодействиях никониан и до днесь ничего связного у поповцев не высказано соборно, ни у нас, ни у белокриницких (насколько я знаю). Нам это раньше сделать не позволяла политическая обстановка в стране (имею в виду после восстановления епископства), сейчас ничего не мешает и работа в этом направлении ведется. Как мыслят в этом отношении иные поповцы - белокриницкие мне не ведомо. Возможно, некоторые из них считают вопрос окончательно и давно решенным, однако я о таковом решении не слышал, что впрочем, видно и из того, что в РПСЦ имеют место и немалое распространение взгляды отца Симеона Дурасова о мистическом единстве новообрядцев и старообрядцев. Если бы вопрос с сущностью раскола был бы для них уяснен однозначно, то таких бы движений просто не было бы. Перевел Ваше внимание на белокриницких я лишь с целью показать, что отсутствие у них единства мнений лишь подтверждает высказанный мной взгляд о том, что все поповцы не имели четкой позиции относительно раскола (мы ведь с белокриницкими до 1846 года были едины). И когда у них (у белокриницких) стал вопрос о том, чтобы высказать свой взгляд на никониан соборно, то они сослались лишь на соборы поповцев 1832 и 1846 годов, которые на самом деле никакого суда в прямом понимании этого слова над никонианами не совершали, но лишь разбирали практический вопрос, как удобней (а не правильней!) принять в общение никонианское духовенство, четкой же позиции по чиноприему и на этих соборах заявлено не было.
САП: о. Андрей пишет: в РПСЦ имеют место и немалое распространение взгляды отца Симеона Дурасова о мистическом единстве новообрядцев и старообрядцев. Если бы вопрос с сущностью раскола был бы для них уяснен однозначно, то таких бы движений просто не было бы. Cлабое звено...
о. Андрей: Слабое не слабое, а имеющее место, причем именно потому, что нет четких соборных формулировок, определений. Если бы они были, то не было бы и феномена отца Симеона, ибо он, присоединившись к РПСЦ, приспосабливал бы свои взгляды под существующие определения или просто не присоединился бы к РПСЦ, если бы таковые постановления противоречили бы его позиции. Но поскольку нет никаких конкретных соборных постановлений, то это дает отцу Симеону и возможность, и право для собственных богословских построений. И то, что его концепция не согласуется с мнением большинства чад РПСЦ – это не причина совершенно игнорировать его позицию или осуждать. Вот когда РПСЦ скажет свое соборное слово (а скажет ли когда?), вот тогда и разрешится вопрос у вас с отцом Симеоном. При этом ведь далеко не факт, что предполагаемое соборное решение будет сильно расходиться со взглядами отца Симеона, ведь, насколько я понимаю, у него есть пусть и не широкая, но вполне влиятельная поддержка в руководстве РПСЦ. Если Вы считаете, что мои рассуждения неверны, то, пожалуйста, укажите, каким соборным постановлением Вы пользуетесь, в котором бы был на никониан произнесен единогласный и аргументированный суд, как например суд 7 Вселенского Собора над иконоборцами. При этом напоминаю Вам, что я уже приводил цитаты ваших авторитетнейших апологетов (инока Павла и Мельникова), которые утверждали, что до них такого суда не было.
имярек: о. Андрей пишет: В зеркало посмотрите, имею в виду на историю своего согласа, вот бы где пригодилось Ваше рвение и нереализованный потенциал.Вот если бы этим правилом руководствовалось,как РПСЦ,так и РДЦ ,и при этом искали единства, накануне грядущаго антихриста, не с апостасийными церквами,а с теми кому дорога Истина,тогда и времени впустую не теряли бы и ненужные расколы и раздоры преодолели бы,и единство во Христе стяжали бы.
о. Андрей: На наши инициативы по пересмотру Белокриницкого вопроса белокриницкие ответили Рябцевским памфлетом. По словам Рябцева его поддержала в этом вопросе большая часть собора РПСЦ. Алексей Юрьевич любит все подмечать да проводить аналогии, вот и мы подметили, что начало его творчества совпало с началом нестроений в РПСЦ и чем более он усиливает свое рвение, тем более усиливаются нестроения... А относительно апастасийных церквей и тех, кому дорога истина, то у нас серьезный диалог лишь с Грузинской Древлеправославной Церковью и матфеевским старостильным Синодом митр. Кирика. Я имею опыт общения и с теми, и с другими, и с уверенностью говорю, что они, как могут и знают стараются противостоять апостасии и искренне пекутся об Истине, поэтому, если и заблуждаются, то не по жестосердию, а искренне.
САП: о. Андрей пишет: Если Вы считаете, что мои рассуждения неверны, то, пожалуйста, укажите, каким соборным постановлением Вы пользуетесь, в котором бы был на никониан произнесен единогласный и аргументированный суд, как например суд 7 Вселенского Собора над иконоборцами. Это следует из самого чиноприема свт.Арсения Уральского которое используется у нас: Постановление Собора 2007 года: Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. +Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ +Архиепископ Костромской и Ярославский ИОАНН +Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ +Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН +Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА +Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ
полная версия страницы