Форум » Согласия приемлющие священство » Рогожские казаки. » Ответить
Рогожские казаки.
САП: [more] [/more]
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
вера: Мне нравится.
Андрей изограф: САП
Konstantinъ: ... эй не спи, вставай! Есть где казаковать! И пылает меч начало удержать!
Александр: Если бы не их ереси и некоторые другие вещи, было бы действительно неплохо.
Андрей изограф: Александр Если бы не их ереси что имеется ввиду?
КарякинАлексей: Андрей изограф пишет: что имеется ввиду? Ну, во первых у рогожских казаков есть своя реальная община, в которой они имеют права и (не смотря на колличество детей) обязаности (а не просто пришел помолится в храм). - Это очень большая ересь. Во вторых они выполняют различную работу в Церкви, как повседневную так и нет - ставят кресты, орагнизовывают ярморки и.т.д. - за всё это им не платят, затраты их. Это вторая большая ересь. Ну и там всякие ереси по меньше типа военно-патриотического воспитания и занятие предпринемательством.
Андрей изограф: а если серьёзней?
Александр: Андрей изограф пишет: а если серьёзней? Эта тема не раз обсуждалась. Вот из их брошюры. http://a7513.narod.ru/vopr.htm 3 – КОГДА ПОЯВИЛИСЬ КАЗАКИ? После Рождества Христова, когда возникла потребность въ защите Православной веры, храмовъ и православныхъ христианъ. 15 – ОТ КОГО ПРИНЯЛИ КРЕЩЕНИЕ ПЕРВЫЕ КАЗАКИ? Отъ Апостола Андрея, когда он былъ на Азовскомъ море. 31. Какие бы ни были обстоятельства, при истинной Православной церкви казаки останутся до скончания века, какъ останется благочестивое священство, какъ останутся православные христиане, сумевшие удержаться отъ соблазновъ мира сего. Въ этомъ великая есть тайна, великое чудо, великая надежда и вера въ Бга Спаса нашего Iсуса Христа.
Олег Хохлов: Александр пишет: Вот из их брошюры. Это реакция паталогоанатома. Найти пыльную брошюру и, размахивая ей, всем трубить свое мнение. В таком случае видится, что главное - тема для разговора, а не предмет. Такому "исследователю" было бы гораздо проще, если бы объект анализа был мертв, и желательно не мог ответить. А вот то, что за этими, пусть коряво сформулированными тезисами стоят реальные дела, реальные люди, которые подразумевают совсем, может быть, иное, - только менает "всестороннему анализу" И фотки выше лишь в сотый раз подтверждают, что они - люди, а не ископаемый пережиток, как многим хочется это видеть
Konstantinъ: как многим хочется это видеть мне например, хочется.
Александр: Олег Хохлов пишет: Найти пыльную брошюру и, размахивая ей, всем трубить свое мнение. Эта брошюра, к твоему сведению, была приложением в 1997 году к прошению на имя митр. Алимпия о создании Рогожской станицы. Т.о. это фактически УСТАВОполагающий документ. Что же касается пыльности, то, удивительно, что ты ещё в староверии, ведь "пыльные" документы, например, собора 1666 года никак не используются в никонианстве, да и все последующие. В чём же причина разделения с новообрядцами? Олег Хохлов пишет: А вот то, что за этими, пусть коряво сформулированными тезисами стоят реальные дела, реальные люди, которые подразумевают совсем, может быть, иное, - только менает "всестороннему анализу" Это не коряво сформулированные тезисы, а очень чёткие фразы. Как можно иначе понять то, что якобы казаков крестил ап. Андрей Первозванный или то, что казаки появились при св. Олег Хохлов пишет: А вот то, что за этими, пусть коряво сформулированными тезисами стоят реальные дела, реальные люди, которые подразумевают совсем, может быть, иное, - только менает "всестороннему анализу" Если человек думает и пишет ереси, то вся его реальная деятельность ни к чему не ведёт. Кстати, твой аргумент слово в слово повторяют сторонники о. Симеона. Олег Хохлов пишет: И фотки выше лишь в сотый раз подтверждают, что они - люди, а не ископаемый пережиток, как многим хочется это видеть А кто говорит про ископаемый пережиток?
КарякинАлексей: Александр пишет: 3 – КОГДА ПОЯВИЛИСЬ КАЗАКИ? После Рождества Христова, когда возникла потребность въ защите Православной веры, храмовъ и православныхъ христианъ. 15 – ОТ КОГО ПРИНЯЛИ КРЕЩЕНИЕ ПЕРВЫЕ КАЗАКИ? Отъ Апостола Андрея, когда он былъ на Азовскомъ море. 31. Какие бы ни были обстоятельства, при истинной Православной церкви казаки останутся до скончания века, какъ останется благочестивое священство, какъ останутся православные христиане, сумевшие удержаться отъ соблазновъ мира сего. Въ этомъ великая есть тайна, великое чудо, великая надежда и вера въ Бга Спаса нашего Iсуса Христа Тут ересью и не пахнет. Пункты изложены в алегорической форме. Или ты Александр счетаешь, что казаки появились до Рождества Христова ?
САП: Александр пишет: 15 – ОТ КОГО ПРИНЯЛИ КРЕЩЕНИЕ ПЕРВЫЕ КАЗАКИ? Отъ Апостола Андрея, когда он былъ на Азовскомъ море. Слово с слово из Арсения Суханова: И будучи в Цареграде апостол Андрей да и к нам пошел Черным морем; и мы крещение в тож время прияли от апостола, как и вы, а не от вас греков.
Александра: Александр пишет: была приложением в 1997 году к прошению на имя митр. Алимпия о создании Рогожской станицы. Т.о. это фактически УСТАВОполагающий документ. А документ, "Белокреницкий устав", в коим содержались ереси, был приложением к прошению австрийскому правительству, о учреждении Белокриницкой митрополии, то-есть, о начале вашей иерархии(Белокриницкой). И тоже можно считать фактически УСТАВОпологающим документом. И если вы в связи с этим документом, предьявляете притензии казакам, то было бы честно обратить "свой взор" на ту погрешность, каторая имела место быть, в возникновении вашего сообщества (РПСЦ). Это так, к слову.
САП: Александра пишет: А документ, "Белокреницкий устав", в коим содержались ереси Какие?
Андрей изограф: Александра укажите на ереси и обоснуйте которые вы нашли в Белокриницком Уставе, если не укажите и не обоснуете, это значит КЛЕВЕТА. А вам советую прочесть труды святителя Арсения Уральского, для того чтобы развеять свои неподтверждённые сомнения.
Александра: САП пишет: Какие? САП, вы уже вроде, выкладывали сноску на "Белокреницкий устав", если я не ошибаюсь. Потрудитесь, для некоторых неосведомленных, поищите еще раз и выложите пожалуйста, (тем паче, вы модератор, вам легче). Эту тему, было время, мурыжали, но ваши все замяли, или оправдали. Не думаю, что вы с Б.уставом не знакомы?
Андрей изограф: Александра я ещё раз прошу именно Вас укажите на ереси в Уставе, я не думаю что там много набирать, если тем более Вы так смело заявляете, значит Вы точно знаете где, в каком месте.
Александра: Андрей изограф пишет: укажите на ереси и обоснуйте которые вы нашли в Белокриницком Уставе, Мы в свое время, прилагали усилия, и искали все, что касалось вашей иерархии, и с уставом тоже разобрались. У вас есть достум в инет, потрудитесь также, что бы по этому уставу опровергнуть (мою клевету). В противном случае, не обвиняйте сами, необоснованно, в кливете. Бог вам в помощ. Вы здесь все такие умные и просвещенные, что ваши бездействия (неосведомленность)в этих вопросах, не чем не оправданно.
боинг: "у тебя не закрытый перелом... а открытый....." я считаю казаки произошли не после Рождества Христова, а до рождества Христово. во время всемирного потопа: "...и забрались они в ковчег, и спрятались там... и вышли потом на сушу и начали плодиться..."
Андрей изограф: Александра потрудитесь также, что бы по этому уставу опровергнуть (мою клевету)меня не затруднит ещё раз повторить, укажите для начала на ЕРЕСИ которые Вы просите меня опровергатьне обвиняйте сами, необоснованно, в кливете. вполне обоснованно, это Вы не отвечаете за написанные Вами слова, вот Вы и высказываетесь НЕОБОСНОВАННО!Вы здесь все такие умные и просвещенные мне показалось совсем обратное, т.к. Вы нашли или вам указал кто то и Вы знаете о ЕРЕСИ в Белокриницком Уставе. Но потом Вы пишите вот что что ваши бездействия (неосведомленность)в этих вопросахно сами до сихъ пор не подтвердили Вами сказанные слова, вот и получаетсяваши бездействия (неосведомленность)в этих вопросах "врачу исцелися сам"
Александра: боинг пишет: и забрались они в ковчег, и спрятались там... и вышли потом на сушу и начали плодиться..." Ты ето про крыс, что ль? Это свойственно грызунам так забраться, спрятаться.
боинг: Александра пишет: Ты ето про крыс, что ль? Это свойственно грызунам так забраться, спятаться. нет. я про динозавров говорю.
Александра: Андрей изограф пишет: но сами до сихъ пор не подтвердили Вами сказанные слова, Если я начну вам доказывать то, что уже многие знают, меня (как всегда), начнут обвинять за наезд на ваше (непонятное)сообщество. Я уж лучше воздержусь от коментариев, может кто нибуть поумней найдется, и вас просветит. Хотя, если вы попросите понормальному, (а не в указательном тоне), может быть и потружусь,ради вас, но только когда сама соизволю, и когда будет достаточно желания вам что то доказывать и времени поболее. А то надоело одно и то же на форуме обсуждать. Между прочем, на этом форуме есть темы по этому вопросу, если конечно, их еще не удалили.
Александра: боинг пишет: я про динозавров говорю. жаль, что они не дожили до наших времен, они бы нас и просветили по многим вопросам.
Андрей изограф: Александра я прошу в абсолютно нормальном тоне, без многословия и оскорблений, укажите на ЕРЕСИ в Белокриницком Уставе, и хотябы в несколькихъ словахъ обоснуйте указанное место. А Вы сразу обиделись и столько у Вас условийХотя, если вы попросите понормальному, (а не в указательном тоне), может быть и потружусь,ради вас, но только когда сама соизволю, и когда будет достаточно желания вам что то доказывать и времени поболее.
Андрей изограф: Александра они бы нас и просветили по многим вопросам.по каким?
Александра: Андрей изограф пишет: по каким? К примеру, откуда язычники свое начало берут. И вообще, все народы. От Праведного Ноя, в чьем ковчеге ета живность переживала потоп.
Андрей изограф: Александра так динозавры были в ковчеге, или ещё до ковчега уже их не стало???
Андрей изограф: Александра начнут обвинять за наезд на ваше (непонятное)сообщество. а что обвиняли??? и прокоментируйте слово (непонятное) сообщество
Jora: Андрей изограф, Александра, надо скан Белокриницкого устава. О. Андрей как-то выкладывал, я поленился сохранить. А так, чо динозавров вспоминать-то? Доброй вам ночи, спорщики
Андрей изограф: Jora просто Александра написала что есть ереси, если пишет значит знает, Jora или нет?
САП: Александра пишет: вы уже вроде, выкладывали сноску на "Белокреницкий устав", если я не ошибаюсь. Потрудитесь, для некоторых неосведомленных, поищите еще раз и выложите пожалуйста Так он как лежал на нашем форуме так и лежит: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000012-000-40-0 Александра пишет: А документ, "Белокреницкий устав", в коим содержались ереси Так какие ереси в нем содержатся? Как тут же на форуме выяснили одна "ересь" всегдашняя вера первобытных староверцев в то, что Богородица всегда чистая и непорочная, а вторая "ересь" в цитате из св.Андрея Цареградского.
боинг: я возродил казачество. на рогожке они все. орлы мои.
Андрей изограф: боинг как вступить в ряды?
боинг: купи трико с полосой по боку, шапку овечью и сапоги старые. ты казак. ну и конечно же положи на мой телефон 150 рублей.
боинг: да. еще халат с патронами купи. на случай войны.
Андрей изограф: боинг
Андрей изограф: боинг и сапогикстати а где можно приобрести сапоги хромовые?!?
Александра: САП пишет: Так какие ереси в нем содержатся? «Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме Слово Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: «да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул». Или вы притворяетесь, или не читали сами что выложили, или я просто вас непонимаю, то что написано в уставе, вы считаете это в порядке вещей т.е. нечего зазорного в этом нету? По вашему эти слова не содержат ереси?
Александра: САП, спаси Христос что отыскали тему и cskre? пусть ознакомятся поподробней.
Александра: Андрей изограф пишет: а что обвиняли??? и прокоментируйте слово цитата: (непонятное) сообщество Да, обвеняли, и переходили на личности. Мне то все равно, когда людям нечего ответить, то лучшая защита это нападение или уход от темы. Непонятное, потому что не понимаю, как ваши "основатели" веровали и как верите вы сами, т.е. не вы лично, а современные РПСЦ? Тем более, после ознакомление с этим уставом. И как можно оправдывать и "замянать" все неправды от начало (возникновения иерархии)и до сего дня, (что творится у вас в сообществе). Вам (РПСЦ) же ваши же приводят обоснованные доказательства в отступлениях и все это игнорируется, пример с Иоанан-Владимир. Все уже "разжувал", осталось "проглотить", принимать какие то действия,но все как будто в трансе находятся, все черное хотят убелить. Простите.
Александра: САП пишет: Как тут же на форуме выяснили одна "ересь" всегдашняя вера первобытных староверцев в то, что Богородица всегда чистая и непорочная, Вы не так понимаете, или преподносите, изначально зная, что к таким словам можно придраться. Ересь там содержится иного хорактера, (о непорочном зачатии Девы Марии, от ее матери с в. Анны.) Не понимаю вас, вы верите как пописты???
Andy: боинг пишет: купи трико с полосой по боку, шапку овечью и сапоги старые. ты казак. ну и конечно же положи на мой телефон 150 рублей. боинг пишет: да. еще халат с патронами купи. на случай войны. Вот оно - казачество...
Konstantinъ: Андрей изограф боинг цитата: и сапоги кстати а где можно приобрести сапоги хромовые?!? Хромованадиевые!
Олег Хохлов: Александра пишет: По вашему эти слова не содержат ереси? Александра А вот я, убогий такой, не понимаю. Вы можете не эмоции плескать, а сформулировать СВОЮ позицию, где ересь и как ВЫ ее понимаете и что предлагаете взамен. Иначе это просто женские эмоции без явных признаков компетентности в данном вопросе. "Устава у меня нет, искать не хочу, цитат не знаю, зато мнение имею." Прости, Христа ради.
САП: Александра пишет: Или вы притворяетесь, или не читали сами что выложили, или я просто вас непонимаю, то что написано в уставе, вы считаете это в порядке вещей т.е. нечего зазорного в этом нету? По вашему эти слова не содержат ереси? Как раз читал, мне вот было бы любопытно не повесь я ссылку на растолкование о.Андрея Марченко вы нашли бы ересь в уставе? А между тем в Уставе прямая цитата из св.Андрея Цареградского, которую если не задаться целью выискивать ересь и не отыщешь, и не поймешь настолько она смутная и сумбурная: "Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме Слово Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: «да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул". К слову сказать, в соседней ветке Андрей изограф на полном серьезе желая разобраться с верованиями монофизитов, повесил цитату из Кирилла Александрийского: "Едина природа Бога Слова воплощенного " приняв ее за точное православное определение. Можно ли за это обвинить Кирилла в ереси? Не думаю. Равно можно ли обвинить в ереси инока Павла и свт.Амвросия подписавшего этот Устав белокриницкого монастыря? Нет конечно, потому как они в этом же уставе исповедывали православный Символ Веры в котором ясно сказано: "иже от Отца рожденнаго прежде всех век". Так, что сию цитату из св.Андрея Цареградского которую можно еретически понять, нужно списать на некое несовершенство, но ни как на злонамеренную ересь, а такими несовершенствами пестрят писания самых прославленных отцов (как я уже приводил из Кирилла Александрийского). Посему все эти придирки на мой взгляд мотивированы не ревностью по Истине, а желанием обосновать свое несообщение с нашим обществом и ничего более...
САП: Андрей изограф пишет: кстати а где можно приобрести сапоги хромовые?!? У казаков в лавке на Рогожском и на Измайловском вернисаже.
САП: Александра пишет: Вы не так понимаете, или преподносите, изначально зная, что к таким словам можно придраться. Ересь там содержится иного хорактера, (о непорочном зачатии Девы Марии, от ее матери с в. Анны.) Не понимаю вас, вы верите как пописты??? Прочтите тут подробно: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000114-000-0-0-1223207354 Вы видимо начитались никониянских книжек и поверили им, по вам выходит, что Богородица была некогда нечистая и скверная, а потом очистилась, чтоб принять в свое лоно Христа? Исповедую и проповедую себе же и всякому благоверному Преблагословенную Владычицу мою Богородицу, предстательницу всем православным христианом, по всему быти Святую и Пречистую и Пренепорочную и Приснодеву, сиречь, и прежде Божественнаго и безсеменнаго рожества воплощшагося из нея и в ней единороднаго Сына Божия, и в самом рожестве и по рожестве... Никако же ни буди, никогда християнину, которому сицево что хульно мудроствовати отнюдь о Всесвятей и Пренепорочней Приснодевей, Девице честнейши херувим и славнейши безприкладно серафим. Глава 24, стр. 503. Сатанинское сие на Божию Матерь досаждение, престаните, молю, престаните, аще убо желаете избыти горьких мучений копронивых, аки с досадители и с хульники на Пречистую Божию Матерь. (прп.Максим Грек)
Александр: Александра пишет: А документ, "Белокреницкий устав", в коим содержались ереси, был приложением к прошению австрийскому правительству, о учреждении Белокриницкой митрополии, то-есть, о начале вашей иерархии(Белокриницкой). И тоже можно считать фактически УСТАВОпологающим документом. Белокринницкий устав был уничтожен и объявлен яко не быша Освященным Собором 1863 года.
Андрей изограф: Александра «Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме Слово Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: «да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул». я ещё просил прокоментировать, как по Вашему понимать написанное, в чём именно ересь, и как должно быть православно?
Ссылка: http://pohodd.ru/shop_content.php?coID=8
Андрей изограф: Ссылка спаси Христос!
Олег Хохлов: http://lavka.staroobrad.info/
Александра: Андрей изограф пишет: я ещё просил прокоментировать, как по Вашему понимать написанное, в чём именно ересь, и как должно быть православно Ересь заключается в том что, во первых; О Непорочном зачатие Девы Марии. По учению попистов, было два непорочных зачатия, (Девы Марии ее матерью святою Анною, и Господа Исуса Христа). Что есть Непорочное Зачатие, это есть Без смешения мужеска, тобиш, от Духа Святаго. Но по учении Церкви, было только одно Непорочное зачатие, Господа нашего Исуса Христа от Духа Святаго. А Дева Богородиться была зачата от Мужеска семени, как и все человецы. А значит, как и любой потомок прародителей носила на себе печать прародительного греха. Святой Ефрем Сирин и Святый Кирилл Александрийский исповедовал, что Дева нуждалась в Предочищении и предуготовании, которого не имела от рождения: "Дух Святый сошел на Святую Деву Марию. Ибо когда Христос Единородный должен был родиться, сила Вышняго осенила Ее и Дух Святый, нашедший на Нее, освятил Ее, дабы возможно было Ей принять Того, через Которого все произошло". Паписты же, а вместе с ними и инок Павел исповедают, что Богородица изначально была предугатована Богом еще в момент ее зачатия святой Анной и не была причастна прародительскому греху. Во вторых; По учению инока Павла, Сын Бжиий и Дух Святый берут свое начало только после "да будут вецы", т.е имеют свое Начало во времени. Значит он исповедует Сына и Духа не равны Отцу, не вечны. А учение Церкви исповедует, "Вечен Отец, Вечен Сын, Вечен и Дух Святый. Св. Церковь утвердает веру, что Сын рожден прежде всех веков, прежде всякого времени был в лоне Отца. "Сей бе искони у Бога" (Иоан. гл.I, ст. 1 зач.1). Им, т.е., через Него, сотворенно было и самое время. И между Ним и Отцем нет разницы в существе: Сын Божиий_-Свет от Света, Бог Истинный от Бога Истиннаго.
Александра: Александр пишет: Белокринницкий устав был уничтожен и объявлен яко не быша Освященным Собором 1863 года. Зачем он был уничтожен, если без подписания этого устава, не можно было рукополагать ни епископов ни священников и .тд.?
Александра: САП пишет: Вы видимо начитались никониянских книжек и поверили им, по вам выходит, что Богородица была некогда нечистая и скверная, а потом очистилась, чтоб принять в свое лоно Христа? Я не читаю никонианских книжечек, особенно синодального перевода, к вашему сведению. У меня достаточно книг словянских, и о Вере Православной как подобает веровать. К тому же, меня учила старой вере по книгам женщина староверка которая считала зазорным для староверов пользоваться никонианскими книжицами. САП пишет: по вам выходит, что Богородица была некогда нечистая и скверная, а потом очистилась, чтоб принять в свое лоно Христа? Не когда я этого не исповедовала, а говорю, что Она, была причастна "прародительному греху", от которого и требовалось очищение. Скажите, Ее мать святая Анна, приходила на 40 день в Церков для очищения, как подобало всем роженицам по закону?
Александра: САП пишет: Не думаю. Равно можно ли обвинить в ереси инока Павла и свт.Амвросия подписавшего этот Устав белокриницкого монастыря? Нет конечно, потому как они в этом же уставе исповедывали православный Символ Веры в котором ясно сказано: "иже от Отца рожденнаго прежде всех век". Так, что сию цитату из св.Андрея Цареградского которую можно еретически понять, нужно списать на некое несовершенство, но ни как на злонамеренную ересь, а такими несовершенствами пестрят писания самых прославленных отцов (как я уже приводил из Кирилла Александрийского). Зачем нужно было его (Устав), переписовать несколько раз, и также несколько раз предоставлять его Австрийскому правительству?
Александра: САП пишет: Посему все эти придирки на мой взгляд мотивированы не ревностью по Истине, а желанием обосновать свое несообщение с нашим обществом и ничего более... Ошибаетесь, только ради того, что бы еще раз удостовериться, откуда у вашей иерархии столько неправд. Без Бога и Его Действующей Благодати, что человек что сообщество не может соверщенствоваться, а только заниматься саморазрушением и (миршвлением)что у вас давно происходит. Мое мнение, простите.
Андрей изограф: Почему удалено сообщение Антонова!!!
САП: Александра пишет: Она, была причастна "прародительному греху", от которого и требовалось очищение. Да, а от отцов можете сии суемудрия подтвердить? По вам Пречистая была оскверненной? Александра пишет: А значит, как и любой потомок прародителей носила на себе печать прародительного греха. Святой Ефрем Сирин и Святый Кирилл Александрийский исповедовал, что Дева нуждалась в Предочищении и предуготовании, которого не имела от рождения: "Дух Святый сошел на Святую Деву Марию. Ибо когда Христос Единородный должен был родиться, сила Вышняго осенила Ее и Дух Святый, нашедший на Нее, освятил Ее, дабы возможно было Ей принять Того, через Которого все произошло". Приведите от отцов?
САП: Александра пишет: Мое мнение, простите. Бог простит.
Jora: Андрей изограф пишет: Почему удалено сообщение Антонова!!! Я не знаю, даже не видел.
Jora: САП пишет: По вам Пречистая была оскверненной? Это уже в другую крайность.
САП: Jora пишет: Это уже в другую крайность. Это об одном и том, никоны ертики, приняли в сем лютеранские еретические мудрования, и неции староверцы с их слов их повторяют, что прискорбно...
Антонов А.Н.: Простите, но я тогда сам удалил. Просто мой ответ был Александре, что дескать паписты исповедуют, что Пресв.Богородица была зачата от Духа Свята, а не от мужеска семени. На самом деле Догмат о Непорочном Зачатии Богородицы, провозглашенный папой Пием IX, исповедует следующее:"...что Преблаженная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Исуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха." Вот как это толкует Катехизис Католической Церкви:"Эта "сияющая и совершенно уникальная святость", которой Она "одарена с первого мига Своего зачатия", целиком дана ей Христом: Она "искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Ее Сына". Более, чем какое бы то ни был сотворенное существо, Отец благословил Ее "во Христе всяким духовным благословением в небесах" (Еф 1,3). Он избрал Ее "прежде создания мира, чтобы была Она свята и непорочна пред Ним в любви". Так, что как видите, здесь нет ни слова о том, что Пресв.Богородица была зачата от Духа Свята, а не естественным образом от мужеска семени. Хотя, чаще именно это и ставится в вину католикам людьми малообразованными и невежественными. По моему мнению, этот догмат нисколько не противоречит, например, нашим богослужебным текстам, воспевающим Пресв.Богородицу и ее рождение: "Прежде зачатия, Чистая, освятилася еси Богу и, рождшися на земли, дар принеслася еси ныне Ему, исполняющи отеческое обещание..."(Седален по 2-м стихологии службы Введения) "Новое Небо во чреве Анны зиждется Бога Вседетеля повелением, из негоже возсияет Неве- чернее Солнце, мир весь просвещающее лучами Божества..."(Седален по 1-м стихологии службы Зачатия) "Чистую Деву Богоотроковицу, Матерь быти хотящую Создателя, во чреве приемши Анна, радостно вопияше: колена вся Израилева, сра- дуйтеся мне, се бо и аз зачах."(Песнь 1-я канона 2-го творца службы Зачатию). Подобное встречается и у отцов, защищавших древлее дониконовское благочестие. Например, у священноиерея Лазаря, коего мы почитаем в лике священномучеников: "Хула о Госпоже Деве Богородице. Яко скверна бяше в Ней прародительная до благовещения, и яко архангеловым гласом очище-на бысть от скверны, и яко к зачатию утроба девича растворися, и яко не имеяше Девая в сосцах своих естественные пища, еже есть млеко, и яко не пресекается рождение детей Ею по Христе. Мы же глаголем, яко Дева от рождества своего, скверны не имела в себе, яко искони избрана бе Богом. В законе пишет о ней: Лествице высокая и купина неопалимая, жезл Ааронов процветший и стамна златая имущая манну, без порока пребываше, и прочая таковая. И по сему нескверна и неблазненна бяше Дева, и яко не бысть таковы девы чисты на земли от века. О, трепроклятии врази! како глаголете, яко скверна бяше в Деве до благовещения? Зрите, яко Дева бе соблюдаема Духом Святым и до благовещения: егда архиерей Захария введе ю во святая святых, тогда и Гавриил послан бысть к Деве, пищу приношаше Ей, и Дух Святый вселися в ню, яко небесная вся ужасошася, зряще Духа Святаго во Деву всельшася. Когда во скверная Дух Святый вселяется? И паки глаголет: и вселися Слово Божие святым. Привод: земной царь егда восхощет и сотворит полату в жилище себе, не прежде ли бытия своего в ней очищает и украшает ю? И паки затворися. Зрите, что глаго-лет Иван Дамаскин: Новое чудо и благолепно, девическую бо дверь затворенну яве проходит Гос-подь, наг во входе, не одеяния риз, но плоти, и плотоносец явися во исходе Бог, и пребывает дверь затворенна. Зрите, душегубцы, яко в зачатии Бога Слова утроба девича не растворяется. А яко имяше Дева в сосцах своих естественную пищу, еже есть млеко, сему свидетель святый Лука евангелист глаголет: Блаженно чрево носившее тя и сосца, еже еси ссал. Млеком питала еси манием питающего всех. Яко младенца доиши Зиждителя и Господа. Наш глагол: не имяше Приснодева, порождей Бога-Слова, не токмо прочих детей, но ниже помысла плотскаго. Ниже затворяется, яко искони освященна бе Богом. Сему свидетели пророцы. Даниил глаголет ко царю Навхудоносору: Царю, видех дондеже отторжеся камень един от горы без руку человеческу, и прочая. И видех врата затворенна, и не отверзутся, и никто же пройдет сквозе их, токмо един Господь Бог израилев пройдет ими, и будут затворенна во веки. Иже сия вышеписанныя ереси держащия низведени будут Сыном Божием в студенец истления. Глаголет Давыд: яко не убояшася Бога, прострет руку свою на воздаяние, яко оскверниша завет Его." Мне кажется, что у греков волна отрицания этого поднялась где-то в веке 14-м,15-м на фоне ненависти к латинянам, а затем и подкрепилась под воздействием протестантских учений. Известно, что многие константинопольские патриархи того периода находились под влиянием кальвинистских и лютеранских идей. И не брезговали их аргументацию использовать в борьбе с папистским Римом.
Александра: САП пишет: Да, а от отцов можете сии суемудрия подтвердить? По вам Пречистая была оскверненной? Александра пишет: Святой Ефрем Сирин и Святый Кирилл Александрийский исповедовал, что Дева нуждалась в Предочищении и предуготовании, которого не имела от рождения: "Дух Святый сошел на Святую Деву Марию. Ибо когда Христос Единородный должен был родиться, сила Вышняго осенила Ее и Дух Святый, нашедший на Нее, освятил Ее, дабы возможно было Ей принять Того, через Которого все произошло". САП пишет: Приведите от отцов? Выше: Святой Кирил Александриский. Поучение огласительное 17:6 САП, ты че сообщения не читаешь что ль. По вам да по вам. Я же уже писала выше. Вы претворяетесь глупым и не смышленым, вам это не к лицу. Смысл первородного греха, не значит быть оскверненной. А носить в себе удобопреклонность ко греху.
Александра: САП пишет: никоны ертики, приняли в сем лютеранские еретические мудрования, Приведите от никонов их мудрование принятое от лютеров. Вы что то путаете.
Антонов А.Н.: Отцы имели на этот счет разные мнения. Св.Иоанн Дамаскин в слове на Рожество Богородицы пишет: "...Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительскаго тленія, обручается Самому Богу, раждаетъ милосердіе Божіе, и не народъ Божій становится народомъ Божіимъ, непомилованный получаетъ милость, невозлюбленный делается возлюбленнымъ, — потому что изъ Нея раждается Сынъ Божій возлюбленный, въ которомъ все благоволеніе Божіе..." "Итак, когда все люди—скажу кратко—подверглись тлению, тогда милосердый Бог, не желая, чтобы уничтожилось создание рук Его, творит другое новое небо, землю и море, в которых Невместимый благоволил вместиться для воссоздания рода человеческого. Это — блаженная и преславная Дева. О чудо! Она есть небо, потому что из неприступных сокровищ изводит солнце правды. Она есть земля, потому что из неоскверненных чресл нетления произращает жизни. Она есть море, потому что из недр Своих износит духовную жемчужину. И так, уже явилось новое творение Непостижимого, приготовлен царский чертог Всецаря; устроено разумное жилище Невместимого. Как величествен этот мир! Как достойно удивления творение, украшенное произрастениями добродетелей, благоухающее цветами чистоты, сияющее лучами созерцаний, имеющее в изобилии все другие блага; кратко сказать—достойное того, чтобы Бог обитал между человеками… Но ничто столько не Богоприлично, как блаженная и пречудная Дева. Для удостоверения в истине этого, послушай, что говорит многострадальный Иов: небо не чисто, и звезды не беспорочны пред Богом. Но что чище Девы? Что непорочнее Ея? Ее столько возлюбил Бог, высочайший и чистейший свет, что чрез нашествие Святого Духа существенно соединился с Нею и родился от Нее совершенным человеком, не изменяя и не смешивая свойств." Свт. Григорий Палама. Гомилия 58, 3 (На Введение) «Итак, Бог, в начале вложив в землю всякую "идею" чувственных и действующих согласно чувствам (инстинктам) тварей, поскольку ни одна из них отнюдь не была способна вместить в себе и бессмертный ум (дух), создал человека, который был способен вместить в себе бессмертный ум; опять же, поскольку наблюдая человеческий род, Он не нашел среди людей никого, кто был бы способен вместить Бога "из Него же вся и Тем всяческая" (Рим.11:36), по слову Апостольскому, - Он, затем, сотворил, по Своему благоволению, Сию Приснодеву, явившуюся, так сказать, Дворцом Его Самого, возмогшую, по причине совершеннейшей чистоты, вместить телесно полноту Божества, и не только вместить, - о, величайшее чудо! - но и родить Его и сроднить с Божеством всех людей, бывших как прежде Нее, так и после Нее» Свт. Григорий Палама Гомилия 52 (также на Введение), 4 «Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно.» патр.Фотий Константинопольский в слове на Благовещение «Нынѣ Дѣва отъ лица всего человѣческаго рода становится невѣстою общаго Господа, и — человѣческое естество, отвергнувъ союзъ любострастія и рабскаго грѣха, опять, послѣ продолжительнаго времени, обращается къ супружеской и дружеской добродѣтели и благоразумно, а вмѣстѣ и съ радостью пріобрѣтаетъ любовь къ такому сожитію. Нынѣ Дѣва приносится отъ людей Господу какъ начатокъ, и — чудеснымъ образомъ совершается великая и отъ вѣка тайна человѣческаго возсозданія. НЫНѢ ДЩЕРЬ АДАМА, СПАСШИСЬ ОТЪ ПАДЕНІЯ ПРАМАТЕРИ ЕВЫ И ОСТАВШИСЬ ЧИСТОЮ ОТЪ ПРОИСХОДЯЩЕЙ ИЗЪ СЕГО СКВЕРНЫ, ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДЪ СОЗДАТЕЛЕМЪ ПРЕКРАСНОЮ И ЦВѢТУЩЕЮ И УСТРОЯЕТЪ ЧЕЛОВѢЧЕСКОМУ РОДУ СПАСЕНІЕ."
САП: Александра пишет: Смысл первородного греха, не значит быть оскверненной. А носить в себе удобопреклонность ко греху. Это именно это и значит, от скверны первородного греха крещением и очищают, а Пречистая была от рождения лишена этого порока... Александра пишет: ы претворяетесь глупым и не смышленым, вам это не к лицу. Ну от чего ж, я ж не святой, могу и ошибаться?
САП: Александра пишет: Приведу самого умного богослова РПЦ Лосского В.Н.: Приведите от никонов их мудрование принятое от лютеров. Вы что то путаете. Учение о непорочном зачатии берет свое начало в том особом почитании, которое некоторые духовные круги отделившегося Запада стали воздавать Пресвятой Деве с конца XIII в. Оно было провозглашено "богооткровенной истиной" 8 декабря 1854 г. папой Пием IX motu proprio (без созыва Собора). Этот новый догмат был принят с намерением прославить Пресвятую Деву, Которая как орудие воплощения нашего Господа становится Соучастницей нашего искупления. По этому учению Она якобы пользуется особой привилегией - быть неподверженной первородному греху с момента Своего зачатия Ее родителями Иоакимом и Анной. Эта особая благодать, которая соделала Ее, так сказать, как бы искупленной до подвига искупления, Ей якобы была дарована в предвидении будущей заслуги Ее Сына. Для того чтобы воплотиться и стать "совершенным человеком", Божественное Слово нуждалось в совершенной природе, не зараженной грехом; надо было, следовательно, чтобы сосуд, из которого Он воспринимал Свое человечество, был чист от всякой скверны, заранее очищен. Отсюда, по мнению римских богословов, вытекает необходимость даровать Пресвятой Деве, хотя и зачатой естественным путем, как и всякое человеческое создание, особую привилегию, поставив Ее вне потомства Адамова и освободив от первородной вины, общей для всего человеческого рода. В самом деле, согласно новому римскому догмату, Пресвятая Дева якобы приобщилась уже от утробы матери к состоянию первого человека до грехопадения. Православная Церковь, которая всегда воздавала Божией Матери особое почитание, превознося Ее выше небесных духов - "честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим",- никогда не допускала,- по крайней мере, в том значении, которое этому придает Римская Церковь,- догмата о непорочном зачатии. Определение "привилегия, дарованная Пресвятой Деве ввиду будущей заслуги Ее Сына" противно духу православного христианства; оно не может принять этот крайний юридизм, который стирает действительный характер подвига нашего искупления и видит в нем только лишь отвлеченную заслугу Христа, вменяемую человеческому лицу до страдания и воскресения Христова, даже до Его воплощения, и это по особому Божиему произволению. Если Пресвятая Дева могла пользоваться последствиями искупления до искупительного подвига Христова, то не видно, почему бы эта привилегия не могла быть распространена и на других людей, например на весь род Христов, на все то потомство Адамово, которое способствовало из поколения в поколение приготовлению человеческой природы к тому, чтобы она затем была воспринята Словом в утробе Марии. В самом деле, это было бы логично и соответствовало бы нашему представлению о благости Божией, однако абсурдность подобного предположения совершенно очевидна: человечество пользуется своего рода "судебным постановлением об отсутствии состава преступления", несмотря на свое грехопадение, спасается заранее и все же ожидает подвига своего спасения от Христа. То, что кажется абсурдным по отношению ко всему человечеству, жившему до Христа, не менее абсурдно, когда речь идет об одном человеке. Эта бессмыслица становится в таком случае еще более очевидной: дабы подвиг искупления мог совершиться для всего человечества, нужно было, чтобы он предварительно совершился для одного его члена. Иначе говоря, для того чтобы искупление имело место, нужно было, чтобы оно уже существовало, чтобы кто-то заранее воспользовался его плодами. Нам, конечно, могут возразить, что это законно, когда речь, идет о таком исключительном создании, как Пресвятая Дева, Которой было предназначено послужить орудием для воплощения и тем самым для искупления. В некоторой мере это правильно: Дева, беспорочно родившая Слово, истинного Бога и истинного Человека, не была обыкновенным созданием. Но можно ли Ее полностью отделить, с момента Ее зачатия Иоакимом и Анной, от остальной части потомства Адамова? Изолируя Ее таким образом, не подвергаемся ли мы риску обесценить всю историю человечества до Христа, уничтожить само значение Ветхого Завета, который был мессианским ожиданием постепенным приготовлением человечества к воплощению Слова? Действительно, если воплощение было обусловлено только лишь привилегией, дарованной Пресвятой Деве "ввиду будущей заслуги Ее Сына", то пришествие Мессии в мир могло совершиться в любой другой момент человеческой истории; в любой момент Бог особым произволением, зависящим только от Его Божественной воли, мог создать непорочное орудие Своего воплощения, не считаясь с человеческой свободой в судьбах падшего мира. Однако история Ветхого Завета нас учит другому: добровольная жертва Авраама, страдание Иова, подвиги пророков, наконец, вся история избранного народа с его взлетами и падениями не являются только собранием прообразов Христа, но также и непрестанным испытанием человеческой свободы, отвечающей на Божественный призыв, предоставляющей Богу в этом медленном и трудном продвижении человеческие условия, необходимые для выполнения Его обетования. Вся библейская история раскрывается, таким образом, как приуготовление человечества к воплощению, к той "полноте времен", когда ангел был послан приветствовать Марию и получить из Ее уст согласие человечества на то, чтобы Слово стало плотию: "Се раба Господня: буди Мне по глаголу твоему". Византийский богослов XIV в. Николай Кавасила в поучении на Благовещение говорит: "Благовещение было не только подвигом Отца, Его Силы и Его Духа, но также и подвигом воли и веры Пресвятой Девы. Без согласия Пренепорочной, без участия Ее веры это намерение было бы столь же неосуществимо, как и без вмешательства Самих трех Божественных Лиц. Только лишь после того, как Бог Ее научил и убедил, Он Ее берет Себе в Матери и заимствует у Нее плоть, которую Она желает Ему предоставить. Точно так же, как Он добровольно воплощался, желал Он, чтобы и Матерь Его свободно и по Своему полному желанию Его родила" [1]. Если бы Пресвятая Дева была изолирована от остальной части человечества привилегией Бога, даровавшего Ей заранее состояние человека до грехопадения, то Ее свободное согласие на Божественную волю, Ее ответ архангелу Гавриилу утеряли бы свою историческую связь с другими актами, способствовавшими на протяжении веков приуготовлению человечества к пришествию Мессии; тогда была бы разорвана преемственность святости Ветхого Завета, накоплявшаяся из поколения в поколение, чтобы завершиться, наконец, в лице Марии, Пречистой Девы, смиренное послушание Которой должно было переступить последний порог, который с человеческой стороны делал возможным подвиг нашего спасения. Догмат о непорочном зачатии, как он сформулирован Римской Церковью, разрывает ту святую преемственность "праведных праотцев Божиих", которая находит свой конечный предел в "Ессе ancil-la Domini" [2]. История Израиля теряет свой собственный смысл, человеческая свобода лишается всего своего значения, и само пришествие Христа, которое якобы произошло в силу самопроизвольного решения Божия, приобретает характер появления "deus ex machina", врывающегося в человеческую историю. Таковы плоды искусственного и отвлеченного учения, которое, желая прославить Пресвятую Деву, лишает Ее внутренней глубокой связи с человечеством и, даруя Ей привилегию быть свободной от первородного греха с момента Своего зачатия, странным образом уменьшает значение Ее послушания Божественному Благовестию в день Благовещения. Православная Церковь отвергает римско-католическое истолкование непорочного зачатия. Однако она прославляет Пресвятую Деву, величая Ее "Пренепорочной", "Нескверной", "Пречистой". Святой Ефрем Сирии (IV в.) даже говорит: "Ты, Господи, како и Матерь Твоя, едино святы есте, Ты бо еси кроме порока и Матерь Твоя кроме греха". Но как же это возможно вне юридических рамок (привилегия исключения) догмата о непорочном зачатии? Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова. Священное Писание нам приводит другие примеры Божественной помощи и освящения от утробы матери: Давид [3], Иеремия [4], наконец, Иоанн Креститель (Лк. 1, 41). В этом-то значении Православная Церковь празднует с древних времен день зачатия Пресвятой Девы (9 декабря ст. ст.), как она празднует также зачатие святого Иоанна Крестителя (23 сентября). Нужно отметить по этому поводу, что римский догмат устанавливает в том, что касается зачатия Пресвятой Девы Иоакимом и Анной, различие между "активным зачатием" и "пассивным зачатием": первое из них есть естественный, плотский акт, акт родителей, которые зачинают, а второе является только последствием супружеского союза; характер "непорочного зачатия" относится только к пассивному аспекту зачатия Пресвятой Девы. Православная Церковь, чуждая этого отвращения к тому, что относится к плотской природе, не знает искусственного различия между "активным зачатием" и "пассивным зачатием". Прославляя зачатие Рождества Пресвятой Девы и святого Иоанна Крестителя, она свидетельствует о чудесном характере этих рождений, она почитает целомудренный союз родителей, в то же самое время как и святость их плодов. Для Пресвятой Девы, как и для Иоанна Крестителя, эта святость не заключается в какой-то абстрактной привилегии невиновности, а в реальном изменении человеческой природы, постепенно очищенной и возвышенной благодатью в предшествовавших поколениях. Это непрестанное возвышение нашей природы, предназначенной стать природой воплотившегося Сына Божия, продолжается и в жизни Марии; праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы (21 ноября) Предание свидетельствует об этом непрерывном Ее освящении, об этом охранении Ее Божественной благодатью от всякой скверны греха. Освящение Пресвятой Девы завершается в момент Благовещения, когда Дух Святой соделал Ее способной для непорочного зачатия в полном значении этого слова - девственного зачатия Сына Божия, ставшего Сыном человеческим. Т.е. по никониянскому учению Пренепорочная стала таковой перед зачатием от Духа, а до того была осквернена как и прочие от рода Адамова. Вы так же веруете?
Александра: В Празднечной минее, в службе посвященной празднику Благовещение Пресвятой Богородицы данное учение находит отражение в следующих молитвословиях: "Душу очисти ми и тело освяти, Церковь сотвори вместну, Богу, сень богоукрашену, одушевлен храм наитием Пресвятаго Духа, и жизни чистую матерь".Канон Благовещению, песнь 7-я, тропарь 3-й. Данный тропарь канона Благовещению звучит от лица Богородицы. Приведенная в данном тропаре молитва, вложенная составителем канона в уста Девы, как нельзя лучше характеризует взгляд на обсуждаемый вопрос предшествующих христианских поколений. Дева молит Бога очистить Ее и освятить, в чем естественно не было бы необходимости в случае непричастности Богородицы немощи человеческого естества. Подобным образом раскрывает учение о Боговоплощении и следующий тропарь канона: " Являешимися истине вещатель, рече Девая, радостьи бо общия пришел еси благовестник: душу очистих с телом, и по глаголу твоему буде ми, да вселится Бог в мя".Там же, песнь 8-я, тропарь 5-й. В данном пропаре утверждается, что Богородица была предочищенна Святым Духом в самый момент Благовещения. Это было ястно святым Отцам, творцу благовещенского канона. Некогда единомышленики инока Павла-латыны, готовя своих последователей к принятию еретического догмата о непорочном зачатии, провели ряд соответствующих соборов: так собор Базельский в 1439-м году и собор Авиньонский в 1457-м году признали это учение непогрешительным и принадлежащим католической церкви; Тридентинский собор (1544-1563гг.) определил в 5-м заседании, что все дети Адама родятся оскверненными первородным грехом, но что это определение не распростроняется на Святую Деву. И вот в 1854г. тщанием папы Пия евятого Рим провозгласил новый догмат- непорочное зачатие Богородицы ее матерью Анной. В основу этого еретичества Рим положил слова блаженного Августина, сказавшего некогда о Божией Матери, что " мы знаем, что Она получила обильную благодать к побеждению греха во всех его образах" Liber de Natvra et Gratia. Однако каждому православному христианину ясно, что эти слова как раз-то опровергают еретичество латинян и их единомышленников. Ибо если Богородица получила обильную благодать к побеждению греха, то, следовательно, Она в этой благодати нуждалась, так же как и каждый из нас.
САП: Александра А вы перед Причастием читаете правильные каноны? Не обращали внимание: РАДУИСЯ СВИТЧЕ, В НЕМЖЕ ПЕРСТОМЪ ОТЧИМ НАПИСАСЯ СЛОВО ЧИСТАЯ. (Акафист Богородице из Правильных Канонов. 7 песнь.)?
Александра: САП пишет: от скверны первородного греха крещением и очищают, а Пречистая была от рождения лишена этого порока... Хорошо, по вашему если первородный грех считается скверной, то уж пороком он не как не может быть. Я вас спросила, мать Богородицы, святая Анна, ходила для очищение в Церковь, что бы как все роженицы взять молитву очищения? Если она ходила, значит нуждалась в этой молитве, что бы очистится. А если бы она (Анна)родила чисто, без скверны рождения, зачем ей надо было туда ходить? Такмже и Дева Богородица, если Она родилась от скверны рождения,(как другие дети), то нуждалась в очищении и освящении. Сама же Богородитца, когда Родила без мужеска семени Господа нашего Исуса Христа, Она осталась нетленной, Девою была, дева и по рожестве осталась. И в храм она пришла не для того, что бы очиститься, как другие женны,(Она не имела нужды в очищение после рождения Христа), а только для того, что бы исполнить закон. И Господь не нуждался в Крещении, но крестился.
САП: Александра пишет: Я вас спросила, мать Богородицы, святая Анна, ходила для очищение в Церковь, что бы как все роженицы взять молитву очищения? Если она ходила, значит нуждалась в этой молитве, что бы очистится. А если бы она (Анна)родила чисто, без скверны рождения, зачем ей надо было туда ходить? Истечения из тела побуждают к очищению, это касается как женщин так и мужчин, читайте закон Моисеев.
САП: Александра пишет: Такмже и Дева Богородица, если Она родилась от скверны рождения,(как другие дети), то нуждалась в очищении и освящении. Я то думаю, что она родила из бока как в канонах говорится...
Александра: САП пишет: Вы так же веруете? САП, а что погрешительного в учении никониан? Там все четко обосновано с Православной точки зрения. А вы разьве не так верите? Или вы верите как латины(пописты)?
САП: Александра пишет: А вы разьве не так верите? Я верую в соответствии с преждебывшими отцами которые почитали Пречистую как всегда Чистую и Пренепорочную...
Александра: САП пишет: Александра пишет: цитата: Такмже и Дева Богородица, если Она родилась от скверны рождения,(как другие дети), то нуждалась в очищении и освящении. Я то думаю, что она родила из бока как в канонах говорится... САП, я еще раз убеждаюсь что вы бываете просто не внимательны, а это отражается и на познании и понимании истины. Я написала; если Она РОДИЛАСЬ от скверны рождения, А вы прочитали; Родила. Это разные вещи. Я знаю канон, и ирмос "Бог из боку Твоею пройде, плоть нося явися на земли, с человеки пожил есть..." Но Из боку, это иносказательно.
САП: Александра пишет: Я написала; если Она РОДИЛАСЬ от скверны рождения. То осквернилась? А Господь о ней сказал: РАДУИСЯ СВИТЧЕ, В НЕМЖЕ ПЕРСТОМЪ ОТЧИМ НАПИСАСЯ СЛОВО ЧИСТАЯ. Т.е. очистил прежде рождения, и сохранил чистой до и после Боговоплощения...
САП: Александра пишет: Но Из боку, это иносказательно. Иносказание, иносказанием, но Рожество было чистым и непорочным, как и Пречистая Дева всегда была чистая и Пренепорочная!
Александра: САП пишет: Я верую в соответствии с преждебывшими отцами Вы так говорите, а сами не понимаете как точно верили преждебывшие святые отцы. Или сами непонимаете в чего верите. Помоему, вы верите в то, что изложили католики в своем учении, и их поддерживаете, а через это оправдываете инока Павла и Белокриницкий устав. Что против святых отцев написали никоны? Вы не хотите принять то что они написали только из за того, что они никоны? Лично я не вижу ничего противоречиваго с преждебывшеми святыми отцами, в этом их учении.
Александра: Александр пишет: Белокринницкий устав был уничтожен и объявлен яко не быша Освященным Собором 1863 года. САП, ответте мне на вопрос, зачем тогда надо было уничтожать этот устав, вашим освященным собором, если в нем нечего погрешительного небыло? Пусь бы дальше подписывались все те, кто намеревался быть епископом, священником, и т.д.. Ведь устав был саставлен иноком Павлом так, что без подписания этого устава, не имели право ставить с священные степеня. Опять же, он бы тогда сохранился бы и до сегоднешняго дня, и имел бы такие же полномочия и силу, как и в те времена. Зачем от него отказались???
Александра: САП пишет: А Господь о ней сказал: РАДУИСЯ СВИТЧЕ, В НЕМЖЕ ПЕРСТОМЪ ОТЧИМ НАПИСАСЯ СЛОВО ЧИСТАЯ. Т.е. очистил прежде рождения, и сохранил чистой до и после Боговоплощения... Правельно говорите, но понимаете не так. Очистил ПРЕЖДЕ СВОЕГО рождения. И сохранил до и после Боговоплощения. Но это не как не говориться о том, что Она не имела в себе первородного греха, и не нуждалась в очищении от него. Если вы поддерживаете католиков в их учении, то скажите, почему тогда Господь не мог сделать со всем человечеством то , что Он, по вашему, зделал с Девой Марией, (очистил прежде Ее рожества, от прародительной греха,)? Зачем тогда Господь пошол на такую жертву ради человеческого рода, (предал Себя на поругание, оплевание, заушение, на позорную кресную смерть, на погребение)? Зачем тогда надо было Ему так страдать и мучиться, и вкусить горечь смерти, если Он мог просто, всех (все человечество) освятить и очистить, и лешить первородного греха, еще в зачатии и в утробе? Зачем искупительная жертва? По вашему, Господь напрасно страдал и умер? Или в Искупительной жертве не нуждалась сама Богородица? Я понимаю одно, я не согласна с вашим пониманием этого догмата, каторые исповедают католики (о Непорочном Зачатии Девы Марии). Не буду вдаваться в дальнейшие споры (я не богослов), дабы не уйти в дебри. Но знаю точно, что ваш устав,т.е. Белокреницкий, содержит ереси. Тем более, там явная хула на Сына Божия и Святаго Духа. И даже из за этого устава, ваша сообщество может считаться "липовым". Простите.
Александра: САП пишет: но Рожество было чистым и непорочным, Я ничего не писала о том, что Рожества Христово Было нечистым и порочном. Я вам уже сделала замичание, что вы не правельно прочитали мои слова. Я говорила о рожестве самой Девы Марии, в котором пресутствовала нечистота рождения по естеству. Так как святая Анна (мать Богородицы),родила Ее как и другие жены, обычным рождением, имеющим нужду в очищении, а значит ПОСЛЕ СВОЕГО РОЖДЕНИЯ ОТ СВОЕЙ МАТЕРИ и Сама Дева Мария имела нужду в очищении от первородного греха и освящении.
САП: Александра пишет: Помоему, вы верите в то, что изложили католики в своем учении, и их поддерживаете, а через это оправдываете инока Павла и Белокриницкий устав. Так верят и феодосеевы и филипповцы, и странники, оии тоже научились этому у католиков? http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html Александра пишет: зачем тогда надо было уничтожать этот устав, вашим освященным собором, если в нем нечего погрешительного небыло? Ради мира церковного, так и с Окружным посланием поступили.
Александра: САП пишет: Ради мира церковного, так и с Окружным посланием поступили. У Окружного послание были как сторонники, так и те, кто его отвергал за определенные огрехи. А если Б. устав уничтожили ради мира, то определенно, и в те времена находились такие, каторые видели в нем погрешности (ереси). По другому отказываться всеобщему собору от этого документа, не было бы смысла. Так вы сами скажите прямо, да или нет, были или не были погрешности т.е. ереси в этом уставе? Между прочем, никониане сняли проклятие со старых обрядов, (тоже всеобщем собором), и обьявили равноспасительный как старый так и новый обряд. Но это не значит что они стали правыми, т.е. верными (Православными). Ситуации очень похожие.
Клава: Александра пишет: Так вы сами скажите прямо, да или нет, были или не были погрешности т.е. ереси в этом уставе? Александра, в этом мире все имеет погрешности. Без погрешностей нет ничего. Силы прикладывай к своему совершенствованию. От копания в чужих сквернах чище не будешь. " Вот , Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки: тем более - в обитающих в храминах из брения" Упорство, с которым противники ищут погрешности у других, можно объяснить душевным нездоровьем. У кого то из учителей Церкви есть примерно следующее: "кого дьявол искушает , тому прежде всего дает видеть чужие недостатки"
Александра: Клава пишет: Александра, в этом мире все имеет погрешности. Без погрешностей нет ничего. Только не в таких делах, как возникновение иерерхии, то-йсть, апостольской приемственности, через которой можно или нельзя получить благодать, дающею силы с личному савершенствованию (и всего сообщества). Сдесь реч с самозванстве, или имеете благодать или нет. Потому что если были канонические погрешности при возникновении вашей иерархии, значит соответственно и благодати нет. А если нет Благодати, то напрасно "пудрити мозги" обычным людям, каторые ищут настояшего пути спасения, а наталкиваются на вас, простецов, и тем самым (обманываясь),губят свои души, сознательно, или не сознательно. Потому что , без Божией благодати "далеко не уедешь", а только будешь топтаться на одном месте, делать все в противовес со своей совестию, и против воли святых отцев, что чревато вечной погибелью. (У вас получается как у никонов, взять количеством, чем больше погибнут, тем лучше), и еще, главное скрыть всю правду, (замять).
Александра: Клава пишет: Упорство, с которым противники ищут погрешности у других, можно объяснить душевным нездоровьем. Упорство, с каторым человек ищет в чужих(при любом случае), отклонение от здоровья, тоже является признаком душевного нездоровья. Хорошо перебрасывате свою беду на голову других людей, только это плохо помогает. У вас все не здоровы, с кем вы не согласны во мнениях.
Александр: Александра пишет: САП, ответте мне на вопрос, зачем тогда надо было уничтожать этот устав, вашим освященным собором, если в нем нечего погрешительного небыло? Даже если и было, то какое это СЕЙЧАС имеет значение, когда оный Устав уничтожен? Зачем Вы его вытаскиваете на свет и, в частности, в аргумент против моего высказывания о трудах казаков?
Константин Беляев: А откуда они на Рогожку пришли? В 1812 году?
Александр: Константин Беляев пишет: А откуда они на Рогожку пришли? Казаки на Рогожском никогда до 90-х годов не имели своей организации. Рогожская станица - это новомодное веяние постсоветского времени.
о. Андрей: САП пишет: Я то думаю, что она родила из бока как в канонах говорится.. Александра пишет: Я знаю канон, и ирмос "Бог из боку Твоею пройде, плоть нося явися на земли, с человеки пожил есть..." Но Из боку, это иносказательно. "Из боку" - не из бока, а из боков, то есть бедер. "Боку" - это двойственный падеж.
о. Андрей: Александр пишет: Даже если и было, то какое это СЕЙЧАС имеет значение, когда оный Устав уничтожен? Процитируйте соответствующее соборное постановление. Кстати, если уничтожен, то следовательно было за что... (последнее предложение для САПа).
САП: о. Андрей пишет: "Из боку" - не из бока, а из боков, то есть бедер. "Боку" - это двойственный падеж. Ну, да: дверьми затворенными
о. Андрей: "Дверми затворенными" - не разрушив Девства.
САП: о. Андрей пишет: "Дверми затворенными" - не разрушив Девства. Точно. От сюда и выражение "из боку", т.е. целомудренно указать на чистоту Рождения Спасителя.
о. Андрей: Я вижу здесь противопоставление - и "из боку", и не разрушив Девства, в этом-то и Чудо.
о. Андрей: Андрей изограф пишет: укажите на ереси и обоснуйте которые вы нашли в Белокриницком Уставе, если не укажите и не обоснуете, это значит КЛЕВЕТА. А вам советую прочесть труды святителя Арсения Уральского, для того чтобы развеять свои неподтверждённые сомнения. А я Вам советую прочесть сей документ относительно трудов еп. Арсения Уральского: http://o-am.livejournal.com/9056.html.
САП: о. Андрей пишет: сей документ относительно трудов еп. Арсения Уральского: http://o-am.livejournal.com/9056.html. Не открывается.
о. Андрей: А так? - http://o-am.livejournal.com/9056.html#cutid1
САП: о. Андрей пишет: А так? - http://o-am.livejournal.com/9056.html#cutid1 Открылось: Прошение свящ-инока Арсения Швецова собору 1888 года «Освященному собору боголюбивых епископов, собравшихся во граде Москве священноинока Арсения Швецова Покорнейшее прошение. Преосвященнейшие владыки! Извиняюсь пред вами в том, что в книге «Истинность», изданной мною в Мануиловском монастыре в 1886 году, в первой главе, защищая Белокриницкий Устав, я допустил некото-рые соблазнительные доводы против православнаго учения, в чем признаю себя виновным, и в этом прошу у вас прощения. Еще в изданной мною брошюре в нынешнем 1888 году, против Павла Прусскаго, в защиту того же устава Белокриницкаго, в которой сделано несколько соблазнительных выражений против православнаго символа веры, за что эту брошюру уничтожаю и яко небывшую вменяю и впредь обещаюсь ничего не писать о богословии без совета благочестивых епископов. При сем прося себе вашего апостольскаго прощения и благословения и святых ваших молитв о мне грешнике. Нижайший проситель ваш Священноинок Арсений Швецов. 28 Октября 1888 года».
САП: САП цитирует: в книге «Истинность», изданной мною в Мануиловском монастыре в 1886 году, в первой главе, защищая Белокриницкий Устав, я допустил некото-рые соблазнительные доводы против православнаго учения, в чем признаю себя виновным, и в этом прошу у вас прощения. Еще в изданной мною брошюре в нынешнем 1888 году, против Павла Прусскаго, в защиту того же устава Белокриницкаго, в которой сделано несколько соблазнительных выражений против православнаго символа веры, за что эту брошюру уничтожаю и яко небывшую вменяю и впредь обещаюсь ничего не писать о богословии без совета благочестивых епископов. Я читал об этом где-то... Ну, потому Окружное послание и Устав и изгладили, чтоб не давать поводов соблазняться, неуклюжими формулировками...
САП: о. Андрей пишет: А я Вам советую прочесть сей документ относительно трудов еп. Арсения Уральского: Соблазнительного много в истории, эту тему не прокомментируете?
о. Андрей: САП пишет: Ну, потому Окружное послание и Устав и изгладили, чтоб не давать поводов соблазняться, неуклюжими формулировками... Дайте, пожалуйста, ссылки, кто изгладил, когда и в какой формулировке. САП пишет: Соблазнительного много в истории, эту тему не прокомментируете? Да уже боюсь, что-либо комментировать... Опять обвинениями засыплете :) Если же кратко, то все, кто ездил к никонам хиротонисаться, считали, что от неосужденных еретиков хиротония приемлется, особенно, если нет в доступной близости православных епископов (зри в деян. 7 Вс. Соб.). Но Вы ведь такую точку зрения единоверческой считаете... хотя преемство свое от таких вот хиротоний счисляете... как и я...
САП: о. Андрей пишет: Дайте, пожалуйста, ссылки, кто изгладил, когда и в какой формулировке. В инете много ссылок, но без точных цитат, как вот эта: Со стороны окружников в течение конца XIX — начала XX веков регулярно предпринималсь попытки уврачевать неокружнический раскол, в связи с чем в целях церковной икономии «Окружное послание» неоднократно объявлялось «яко не бывшим» (при этом подчёркивалось, что послание вполне православно и не содержит ересей). о. Андрей пишет: Если же кратко, то все, кто ездил к никонам хиротонисаться, считали, что от неосужденных еретиков хиротония приемлется, особенно, если нет в доступной близости православных епископов А цитаты о таком мнении от самих староверцев (17-18в.)об этом есть? Или это ваше предположение?
о. Андрей: САП пишет: В инете много ссылок, но без точных цитат, как вот эта Без самих материалов - это просто буквы... Почему бы РПСЦ не опубликовать соборные деяния конца 19 - нач. 20 века? САП пишет: А цитаты о тако мнении от самих староверцев (17-18в.)об этом есть? Или это ваше предположение? Отчего же мое? Диаконовцы так считали, например инок Никодим и о. Михаил Калмык, что из деяний Перемазанского собора видится. Да и едва ли иное кто найдет сему объяснение.
САП: о. Андрей пишет: Почему бы РПСЦ не опубликовать соборные деяния конца 19 - нач. 20 века? Думаю, с течением времени опубликуют.о. Андрей пишет: Диаконовцы так считали, например инок Никодим и о. Михаил Калмык, что из деяний Перемазанского собора видится. Приведете от туда? http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html
о. Андрей: САП пишет: Думаю, с течением времени опубликуют.о. Андрей Сомневаюсь весьма... Пока к этому нет никаких подвижек. САП пишет: Приведете от туда? У меня есть описание этого Собора сделанное как иноком Никодимом, так и Ионой.
САП: о. Андрей пишет: У меня есть описание этого Собора сделанное как иноком Никодимом, так и Ионой. Мне не описание интересно, а именно четко выраженная мысль, что за хиротонией можно ходить к соборно неосужденным еретикам, и обоснование разума от отцов... PS Насколько я понимаю (в перемазанском соборе в описании Ионы) спор был о другом, диаконовцы настаивали на том, что миропомазыванием свщенный сан снимается... о. Андрей пишет: Пока к этому нет никаких подвижек. Если не переиздадут в ближайщее время, и у меня будет время и желание, может возьму книжку с нашими соборами, перефотографирую и выложу...
Савва Брюзжалочкин: Есть уже союз начетчиков... я думаю настало время организовать союз ересеискателей. Напоминать про частные воззрения св. Отцов не буду. Вот зато скажу, что в старообрядческой среде было много апокрифности. Не надо на это так жестко реагировать. Вот скажите мне, после смерти мы огенную реку будем переходить? А вот у Дамаскина во многих песнопениях говорится, что будем. И это не просто образ, а наследние его корней (из этих же корней черпали агаряне). Никаких ересей нету у казаков, а обычные фолклерные байки. Можно целыми часами цитировать разные байки из наших духовных стихов и прочего фолка. Лучше скажите, продаются ли где труды св. Отцов на Церковнославянском. А... и почем на Рогожке повседневные рубахи типо этих (хотя наверное их Казаки замирщили).
о. Андрей: САП пишет: Мне не описание интересно, а именно четко выраженная мысль, что за хиротонией можно ходить к соборно неосужденным еретикам, и обоснование разума от отцов... Но ходили же... САП пишет: Если не переиздадут в ближайщее время, и у меня будет время и желание, может возьму книжку с нашими соборами, перефотографирую и выложу... А что существует такая книжка? Скажите, пожалуйста название, когда и кем издана, каких лет в ней соборы (я тогда и сам возможно найду).
о. Андрей: САП пишет: Мне не описание интересно, а именно четко выраженная мысль, что за хиротонией можно ходить к соборно неосужденным еретикам, и обоснование разума от отцов... «Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Снятый собор сказал: «это суждение справедливо» (Деян. 7 Соб. Стр. 60).
САП: Савва Брюзжалочкин пишет: и почем на Рогожке повседневные рубахи От 600/800р. вроде. (800 реальнее цена)
САП: о. Андрей пишет: А что существует такая книжка? Скажите, пожалуйста название, когда и кем издана, каких лет в ней соборы (я тогда и сам возможно найду). Начала 20в., брошюра с соборами так же начала 20в., со слов сказали, что есть, нужно в нашей библиотеке спросить, либо в архиве.
САП: о. Андрей пишет: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Это понятно, но никонияне были осужденны соборным постановлением Стоглава, хватит статьи и о двуперстном знаменовании.
о. Андрей: САП пишет: Начало 20в., брошюра с соборами так же начала 20в., со слов сказали, что есть, нужно в нашей библиотеке спросить либо в архиве. А 19 века? 19 века намного важнее. САП пишет: Это понятно, но никонияне были осужденны соборным постановлением Стоглава, хватит статьи и о двуперстном знаменовании. И греки были осуждены? К тому же Стоглав не судил никониан, если бы так считали наши общие предки, то не собирали быв и соборы для рассмотрения никонианского вопроса. Да и собор РПСЦ 2007 года не на Стоглав сослался, а на собор 1832г.
о. Андрей: САП пишет: осужденны соборным постановлением Стоглава, хватит статьи и о двуперстном знаменовании. Но Вы ведь и сами креститесь не так, как завещал Стоглав: Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. . Вы ведь руку не на перси, но на живот полагаете?
САП: о. Андрей пишет: А 19 века? 19 века намного важнее. Кажись не публиковались, я не помню, чтобы кто нибудь говорил, что их издавали. о. Андрей пишет: И греки были осуждены? К тому же Стоглав не судил никониан, если бы так считали наши общие предки, то не собирали быв и соборы для рассмотрения никонианского вопроса. Но для осуждения хватит и этого Стоглав 31гл.: Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. А дальше только разбираться соборно какого именно чина еретики: 1-го, 2-го или 3-го.
САП: о. Андрей пишет: Вы ведь руку не на перси, но на живот полагаете? Полагаю на то место на коем у вас наперсный крест висит
о. Андрей: САП пишет: Кажись не публиковались, я не помню, чтобы кто нибудь говорил, что их издавали. А именно они и интересны, ибо без них не понять, каково нынешнее преемство хиротоний в РПСЦ. В 19 веке Ваши архиереи многократно разногласили друг с другом и взаимно друг друга отлучали. Поэтому интересно выяснить линию преемства церковной власти, особенно в связи со спором Москвы и Браилы относительно статуса Белокриницкого митрополита. САП пишет: А дальше только разбираться соборно какого именно чина еретики: 1-го, 2-го или 3-го. Согласен отчасти, осуждены были не сами никониане, а их новины, причем не только Стоглавом, но и иными Соборами, однако над конкретной иерархией суда не было и до днесь, о чем и у ваших апологетов изрядно написано.
о. Андрей: САП пишет: Полагаю на то место на коем у вас наперсный крест висит Вы поняли, о чем я говорю. Ваши катехизисы учат полагать персты на живот, а Стоглав на сердце. Ни Вы, ни я так не делаем.
САП: о. Андрей пишет: Ваши катехизисы учат полагать персты на живот, а Стоглав на сердце. Я полагаю они не разнятся, по мысли древних, сердце земли и пуп земли - суть синонимы, тако понимали и исихасты, эту традицию унаследовали и отцы Стоглава, и упор в 32гл. Стогава, равно как в чине от ереси приходящих, именно на двуперстии, а не о разнице между сердцем и пупом... о. Андрей пишет: Согласен отчасти, осуждены были не сами никониане, а их новины Об том и речь...
о. Андрей: САП пишет: Я полагаю они не разнятся, по мысли древних, сердце земли и пуп земли - суть синонимы Но не перси.
САП: о. Андрей пишет: Но не перси. Что за это клятва слов нет, а вот о том, что кто двумя перстами не знаменуется есть: Требник (ХVІ век) Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик. Оборот листа 319. http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0325
о. Андрей: Это все бесспорно, но Вам не со мной дискутировать следует, а например с иноком Павлом Белокриницким и Мельниковым, и прочими Вашими одноверцами, которые почитали никониан еретиками соборно неосужденными.
Александра: САП пишет: Что за это клятва слов нет, а вот о том, что кто двумя перстами не знаменуется есть: Как нет клятвы? Вот; Проклят всяк, творящие дело Божие с небрежением. Это и на счет креста относиться.
САП: о. Андрей пишет: с иноком Павлом Белокриницким и Мельниковым, и прочими Вашими одноверцами, которые почитали никониан еретиками соборно неосужденными. А цитаты из них приведете?
о. Андрей: САП пишет: А цитаты из них приведете? Пожалуйста - Инок Павел пишет: «Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение счина лежит на совести общаго совета православных» (Краткое соображение, или сличение о разных религиях) Мельников говорит: «Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной. И тем и другим рукоположенные считаются и православными и хиротонисованными действительно. Вот за это признание, — думаю, что оно искренне, — я приношу моему собеседнику глубокую благодарность. Я попросил бы всех сторонников моего собеседника запомнить, что, действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии». (Беседы старообрядцев Л.Ф.Пичугина, представителя беспоповцев поморского брачного согласия, Ф.Е.Мельникова и Д.С.Варакина, представителей поповцев, приемлющих белокриницкую иерархию, 7, 8, 9 и 10 мая 1909 г. в аудитории Политехнического Музея в Москве)
САП: о. Андрей Кажется я стал понимать ваш ход рассуждений: вор убил справедливых судей, а оставшиеся у власти оказались его подельниками, потому нет ни какой надежды отправлять справедливое правосудие, а до суда (осудившего бы вора), нельзя говорить, что вор - это вор. По такому кривосудию невинные пострадавшие от власти вора превращаются в "воров" (раскольников). И эти "воры" должны терпеливо ждать, обращаясь в иные суды, может где сыщатся справедливые судьи которые бы встали на сторону пострадавших и осудили бы подлинного вора и его клику, но даже и в этом случае, нахождение таковых судей и их определения не имеют окончательного авторитета, потому как необходим верховный суд из самых авторитетных судей, или сильная власть которая заставит этих верховных судей изменить свою позицию и признать свои вины, что в реальности неосуществимо... Вот чисто юридический подход к вопросу раскола, он по своему логичен, но лишен жизни и ее правды...
о. Андрей: САП пишет: Кажется я стал понимать ваш ход рассуждений Отчасти, но это не ход лишь моих рассуждений, это ход мысли вообще поповцев, что я Вам вполне показал из приведенных цитат... САП пишет: Вот чисто юридический подход к вопросу раскола, он по своему логичен, но лишен жизни и ее правды... Все верно подход чисто юридический, но именно юридический подход на основании лишь холодной логики, а не идеалистической правды вообще позволил существовать поповству. Разве нет? Весь сам по себе чиноприем построен лишь на чисто юридическом применении канонов не имеющих между собой реальной связи и составлявшихся совершенно по другому поводу. И только логика (юридический подход) позволила примирить и веру в вечность видимой Евхаристии и продолжительно-временное отсутствие таинства хиротонии. И так делали не только наши непосредственные предки, но и древнейшие отцы. Разве рассуждение о том, что от грешного священнослужителя, если у него юридически законная хиротония таинства совершаются за веру приходящих - это не юридический подход? Ведь с точки зрения правды Бог ни с чем нечистым не прибывает и св. Киприян Карфагенский написал, что "быть нужно лишь с тем священником, о котором мы можем хотя бы с некоторой долей уверенности сказать, что его молитва будет услышана". Но мы знаем, что в истории Церкви было не совсем так, а точнее совсем не так. И именно юридический подход позволял и позволяет прослеживать апостольское преемство, сохранять единство Церкви и т.д. САП пишет: И эти "воры" должны терпеливо ждать, обращаясь в иные суды, может где сыщатся справедливые судьи которые бы встали на сторону пострадавших и осудили бы подлинного вора и его клику, но даже и в этом случае, нахождение таковых судей и их определения не имеют окончательного авторитета, потому как необходим верховный суд из самых авторитетных судей, или сильная власть которая заставит этих верховных судей изменить свою позицию и признать свои вины, что в реальности неосуществимо... Вот здесь ошибка. Когда судьи найдутся, каковыми в Церкви являются епископы, то они и смогут и должны будут вынести правомочный суд. И в РПСЦ, и в РДЦ такая возможность давно есть (с 1846 и 1923 года соответственно), но малодушный страх и аморфность богословской позиции относительно раскола не дает пока возможности сделать то, что должно. Вспомните времена иконоборцев. Ересь десятки лет свирепствовала в Церкви, пока не была осуждена и отсечена соборно. Наш период длиннее, но все вполне осуществимо, если мы наконец-то помолясь Богу, набравшись ума и мужества, сделаем то, что должно. Как видите, все вполне осуществимо.
САП: о. Андрей пишет: Все верно подход чисто юридический, но именно юридический подход на основании лишь холодной логики, а не идеалистической правды вообще позволил существовать поповству. Разве нет? Думаю, что нет. Мне то мнится, что старообрядчество держалось и держится церковным чином, т.е. молятся как отцы-прадеды и веруют такожде. Т.е. первична форма которая выражает внутреннюю религиозность и так же индуцирует ей новые поколения християн. Этим и объясняется, противоречивость соседней темы, что хотели и от новообрядцев епископскую хиротонию принять, но, чтоб по старым книгам, старым чином. Что же касаемо юридизма, то мне кажется, он годен только как полемический прием, искренне веровать то так сложно, веруют то сердцем, а не умом... Потому как говорил Сергей Сергеевич - либо всемирное православие (экуменизм), либо староверие (старый чин).
о. Андрей: САП пишет: Думаю, что нет. Мне то мнится, что старообрядчество держалось и держится церковным чином, т.е. молятся как отцы-прадеды и веруют такожде. Т.е. первична форма которая выражает внутреннюю религиозность и так же индуцирует ей новые поколения християн. Этим и объясняется, противоречивость соседней темы, что хотели и от новообрядцев епископскую хиротонию принять, но, чтоб по старым книгам, старым чином. Старообрядчество, может быть, и держится, но есть старообрядчество вообще, а есть каждый конкретный соглас в частности. Так вот поскольку до раскола не обретается в Церковной истории примера подобного послераскольной ситуации, то и вынуждены были староверы не во всем подражать своим предкам, но и самостоятельно осмысливать свое положение. Поэтому старообрядчество вообще действительно держится старым чином, а каждый соглас в частности держится не лишь чином, но нарочито подобранными к обоснованию своего существования церковными канонами и историческими прецедентами. Именно поэтому я и не сказал старообрядчество, но сказал поповство. А если бы был правильным Ваш взгляд и все вообще согласы самодостаточным для себя почитали лишь содержание церковного чина, то не было бы и разделения среди староверов, ибо в содержании церковного чина у всех согласов нет разномыслия. САП пишет: Что же касаемо юридизма, то мне кажется, он годен только как полемический прием, искренне веровать то так сложно, веруют то сердцем, а не умом... Потому как говорил Сергей Сергеевич - либо всемирное православие (экуменизм), либо староверие (старый чин). Верно, веруют сердцем, но обосновывают верования сердца умом. Эти вещи неразрывны в человеке и являются свойствами его души: «Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби» (Матф.10:16). И как раз-то «всемирное православие» основывается не на юридизме, а на сердечной вере (без углубления в каноническую состоятельность своей богословской позиции), ибо юридически оно под каноническими клятвами многократно. А вот вера Сергея Сергеевича основывается в немалой степени на логике и юридизме, ибо по его же свидетельству, к своему нынешнему положению он пришел не через сердечное расположение, а через чтение церковно-просветительской литературы, размышления и прочая таковая.
САП: о. Андрей пишет: а каждый соглас в частности держится не лишь чином, но нарочито подобранными к обоснованию своего существования церковными канонами и историческими прецедентами. Коли соглас канул в лето, то он ничем уже не держится, потому если говорить о современном старообрядчестве, то это только: часовенные, белокриницкие, беглопоповцы и поморцы, остальное - экзотика дышащяя на ладан... о. Андрей пишет: веруют сердцем, но обосновывают верования сердца умом. Большинство современных старообрядцев обосновывают свое вероисповедание не юридическими построениями, а тем, что они приняли от своих предков. Потому современные согласы держатся: чином и верой предков...
о. Андрей: Коли канул соглас в Лету, то видимо не очень убедительной была и юридическая его позиция... Однако те, что сохраняются и по ныне всемерно стремятся оправдывать свое существование церковной наукой, а не лишь слепой приверженностью к наследию предков.
САП: о. Андрей пишет: Однако те, что сохраняются и по ныне всемерно стремятся оправдывать свое существование церковной наукой Это единицы, склонные к апологетике своих взглядов. Большинство же следует традиции.
о. Андрей: Это наследие советского времени, когда образованное старообрядчество было истреблено физически, но так было не всегда, причем задавали тон в этом вопросе как раз-то беспоповцы, положение которых особенно было необычно с точки зрения привычного церковного устройства, а потому и требовало титанических умственных усилий, чтобы построить приемлемо-крепкий богословско-канонический фундамент под своими верованиями.
САП: о. Андрей пишет: но так было не всегда Потому как была жесткая конкуренция как с господствующей, за право сохранить привычную веру, так и между согласами, а внутривидовая конкуренция самая жестокая... Сейчас же все это не актуально, окромя внутрибелокриницких разборок (внутривидовая конкуренция)...
о. Андрей: Во все времена двигателем богословской мысли Церкви были ее оппоненты. Именно противники Церкви вынуждали отцов собирать Соборы и формулировать догматы веры, проникать мыслью в глубину Божественных Таин и упорядочивать церковную жизнь каноническими правилами. И чем темнее была ночь, тем ярче были звезды - чем более обуревалась ересью Церковь, тем бесценней и ярче бывали святоотеческие труды. Но сейчас действительно не так, сейчас и ночь темнее всякой, что были прежде, и звезд не видать...
полная версия страницы