Форум » Согласия приемлющие священство » Довершение » Ответить
Довершение
о. Андрей: Каким образом в РПСЦ совершается довершение человека крещеного мирянином и почему именно так?
Ответов - 62, стр:
1 2 All
САП: о. Андрей пишет: Каким образом в РПСЦ совершается довершение человека крещеного мирянином и почему именно так? В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.
о. Андрей: Здесь ничего не написано подробно. Сказано: поставит в купель и молитвы творит. У нас, например сначала творят молитвы, потом ставят в купель, а потом опять молитвы творят. Я хочу узнать о самом чинопоследовании и его происхождении.
САП: о. Андрей пишет: Здесь ничего не написано подробно. А куда подробней? да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит Значит по Потребнику творит обычные для крещения молитвы...
о. Андрей: Какие? Предшествующие купели или последующие? Сказано ведь, сначала поставит в купель, а потом молитвы творит.
о. Андрей: Есть ли необходимость в чтении молитв предшествующих погружению, если оное уже совершено? Например в чине крещения вкратце ничего не сказано о чтении молитв оглашения, если крещеный выживет.
САП: о. Андрей пишет: Предшествующие купели или последующие? Я так понимаю, что все поповские молитвы, ведь простец заклинать не может, нарекать именем не может, помазать елеем не может, постригать власы не может, помазать миром не может...
о. Андрей: Я, Сергий, не просто так спросил. Дело в том, что молитвы предшествующие крещению являются предуготовительными, а потому, если крещение совершилось, то они более и смысла не имеют, ибо крещение самим своим наличием говорит о том, что из человека демоны изгнались и грехи его изгладились, а в противном случае мирянское крещение, и по нужде совершенное, должно быть вменяемо ни во что. Для более глубокого понимания опять обращу Ваше внимание к чину крещения вборзе. В этом чине указано читать лишь одну краткую молитву на освящение воды и после этого совершать погружение, а после оного совершать прочее положенное обычным чиннопоследованием. Так вот, человек крещеный таким образом (без практически всех предшествующих погружению молитв) нуждается ли впоследствии в вычитывании опущенных молитв или нет? В самом чине об этом ничего не сказано. Вполне логично полагать, что этот чин считался вполне самодостаточным. Поэтому, не правильней ли совершать довершение таким же именно образом - читая все молитвы положенные в чине крещения после погружения в воду, и не таким ли именно образом совершали довершение до раскола?
САП: о. Андрей пишет: человек крещеный таким образом (без практически всех предшествующих погружению молитв) нуждается ли впоследствии в вычитывании опущенных молитв или нет? В самом чине об этом ничего не сказано. Вполне логично полагать, что этот чин считался вполне самодостаточным. Поэтому, не правильней ли совершать довершение таким же именно образом - читая все молитвы положенные в чине крещения после погружения в воду, и не таким ли именно образом совершали довершение до раскола? Думаю, что нуждается, посмотрите решения собора 1621г: И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати Т.е. довершается то, что поп не сделал в крещении...
о. Андрей: Я предполагал, что Вы дадите эту ссылку, ибо сначала и я вспомнил об этом, но когда перечитал, то увидел, что здесь нет и речи о том, чтобы вычитывать и совершать все, что не сделал поп. Почему я вообще затронул эту тему. Причины две. Первая - что после чина крещения вборзе нет никаких указаний, как поступать с человеком, который после этого крещения с помощью Божией все же выздоровел, а не умер. Размышляя над этим, я предположил, что не мог подобный вопрос остаться без внимания в древней Церкви. Обратился к канонической литературе и обрел в ней вторую причину для поднятия данной темы: Недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружением, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возъисполнити. Это цитата из канонического сборника Константина Севаста Арменополя, авторитет которого засвидетельствован Номоканоном.
САП: о. Андрей пишет: сначала и я вспомнил об этом, но когда перечитал, то увидел, что здесь нет и речи о том, чтобы вычитывать и совершать все, что не сделал поп. САП цитирует: в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют...таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати Как вам такое? Крестить совершенно, но миром не мазать? Миропомазание раньше крещения?
Олег: о. Андрей пишет: Каким образом в РПСЦ совершается довершение человека крещеного мирянином и почему именно так? Совершается полный чин крещения. Только нет погружения. Во всяком случае так был аз научен, и так действовал.
о. Андрей: САП пишет: Как вам такое? Крестить совершенно, но миром не мазать? Миропомазание раньше крещения? Этот Собор рассматривал не крещение, совершенное мирянином, а крещение, совершенное православным священником с нарушением чинопоследования. Как видим, униатское крещение отвергалось совершенно, а о прочих было исследование. Как я понимаю, бывало и такое, когда поп маслом мазал, погружал младенца, а миропомазания не делал, видимо находясь под влиянием латин у которых со времен IV Латеранского собора (1215г.) миропомазание (конфирмация) совершается отдельно от крещения в более позднем возрасте. И здесь ничего толком не сказано по заданному мной вопросу. А вот в приведенной мной цитате сказано, и я именно на нее прошу комментарий. Как мне из нее видится, в древней Церкви считалось, что в случае наличия погружения совершать впоследствии предшествующие погружению молитвы нет нужды. Поэтому-то я и хочу выяснить, когда появился обычай о котором написал о. Олег: Совершается полный чин крещения. Только нет погружения.
САП: о. Андрей пишет: в древней Церкви считалось, что в случае наличия погружения совершать впоследствии предшествующие погружению молитвы нет нужды. Ну совсем в древней Церкви: яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
о. Андрей: Там верно и написано. Мы, например и сейчас не принимаем крещение, совершенное мирянином, если это были не особые условия или он не имел на это действие благословение священноначалия. Приведенная же мной цитата взята из канонического сборника, который не просто памятник церковной археологии, а актуальный источник канонического права. О нем читаем в предисловии Номоканона: «А яже совершенне восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех, сиречь… книгу Севаста Арменополя номофилака и судии Фессалоницкаго». Вот я и хочу разобраться, на чем основана существующая практика, ибо указанной в данном сборнике она очевидно противоречит.
САП: о. Андрей пишет: Вот я и хочу разобраться, на чем основана существующая практика, ибо указанной в данном сборнике она очевидно противоречит. На том указании Номоканона которе я приводил в начале. У нас это указано и в чине Крещения составленного святителем Арсением Уральским.
о. Андрей: Из этого указания неясно, какие молитвы читать, предшествующие погружению или последующие, сказано: в купель поставит и молитвы говорит. Из этих слов вполне можно сделать вывод, что говорит последующие погружению молитвы.
САП: Святитель Арсений пишет, что чин начинается с молитвы оглашения "О имени Твоем...", значит в его время это была общая практика староверческой поповщины, он обычно оговаривается если есть иная традиция...
о. Андрей: Я не припомню, чтобы еп. Арсений упоминал о практике в других согласиях, но дело даже и не в этом. Поскольку у поповцев не было епископов, то многие обычаи и чины сформировались стихийно, а когда епископы появились, то все эти новости должны были быть проверены на соответствие с каноническими нормами, признаны или отменены, или изменены, чем, кстати говоря, еп. Арсений и занимался. Так вот мне не понятно, почему еп. Арсений считал именно так, как он считал, а не как-то иначе. Относительно ведь самого чина крещения у него много ссылок на источники, упоминаются разночтения и т.п., а относительно довершения никаких упоминаний о дораскольной практике.
САП: о. Андрей пишет: а относительно довершения никаких упоминаний о дораскольной практике. Я думаю, что такие случаи были весьма редкими потому как простецы не дерзали крестить: Мы ж рехом: Ты, Лаврентие, сказаваешися веры греческия, и глаголать греческиі разумееши, и книги греческия почитаеши: чесо ради правилом греческия веры не последуеши? Лаврентиі рече: В каковом греческия веры правиле аз не последую? Мы паки рехом: Прилагаеши новой ввод в никифоровы правила, чево в них не бывало; а, мы мним, тот ввод у тебя быти от латинсково обычея. Сказываешь, что простому человеку или иному мошно есть младенца или какова человека крестити. Глаголет бо ся шестаго собора правило 59: Хотящим сподобитися божественнаго просвещения к соборнам церквам приходити повелеваем і в них таковый дар приімати; а еж в церквицах, в домех сущих, детей или кого крестити — сие правило отрицает. И паки тридесят девятое правило святых апостол глаголет: Нес достоіно презвитеру или диякону без повеления епископа своего ни людей связовати, еже есть отлучати, или умножити, или умалити епетимию, сиі реч запрещение, или ино что таковое творити, аше не будет дано им от епископа о том писание. Колми паче не подобает и крестити им, а о простом иноке или о мирском человеце что много и глаголати? Отнюд не имат сего быти, что мирянину или простому иноку крестити. (Диаолог московских справщиков с Зизаниией, автором Большого Катихизиса 1627г.)
о. Андрей: Вот и я так думаю, что до раскола такие случаи были уникальными, следовательно, чин довершения – новина, изобретенная после раскола, исходя из произвольного толкования приведенных Вами слов Номоканона. А коль так, то нет ничего предосудительного в том, чтобы разобраться в сущности этого новоизобретенного чина и сопоставить его с мнением и практикой на сей предмет Церкви древней, если пожелаете, то я Вам приведу полный текст из Арменополя.
САП: о. Андрей пишет: если пожелаете, то я Вам приведу полный текст из Арменополя. Да, это было бы полезно.
о. Андрей: 6 канонический вопрос-ответ Илии митрополита Критского: Детищ же недугом одержим и приживи уже смерти принесеся некоему иерею священным богорождением возраждущься тайно же сего видев вдышащься и убоявся да не како обычным молитвам заклинанием прилекаемым предвосхитився не получив крещением возрождения, отемь молитвы прежде совершения припеваемыя и заклинания совершает сего троим погружением, и равночисленным призыванием Отца и Сына и Святаго Духа, что по сих крепится детищ недугу отбегшу присудствует паки иерей заклинания уже остави и молитвы возъисполняюще прочее искал научитися аще годствует сие творити, или ни, и мнится ми яко не подобает совершений яже прежде совершения припеватися уже совершенному твоим погружением и призыванием триех Лиц, в них же совершение, ни где же бо от коих священных правил сицево что обретает при определенное, в Лаодикии же сошедшихся богоносных отец 47 пр. обстоятельно в недузех крещаемых происходящее ни что же сих помяне ни благословити ни заклинати по крещении сих точно же подобати вере и зачатися, и по крещении от недуга возбраньшуся прежде тои изучитися, глаголет бо яко подобает в недузе крестившейся, или воставшия изучатися вере, и знати яко Божия дара удостоишися. На мой взгляд, данная цитата полностью раскрывает вопрос и именно этому каноническому тексту надлежит следовать в вопросе довершения крещения совершенного мирянином.
Aleko: о. Андрей пишет: Там верно и написано. Мы, например и сейчас не принимаем крещение, совершенное мирянином, Т.е. если я вас правильно понял, РДЦ сейчас принимают безпоповцев 1-м чином? САП пишет: Я думаю, что такие случаи были весьма редкими потому как простецы не дерзали крестить Извините за встревание, но это я так для объективности. Кстати, а вы не забыли собственной истории в 18 веке (когда бывало несколько свящ. на всю Россию и побывать регулярно во всех приходах было просто нереально) так же было и в сов. период. *Потребник, 1646 г. изд. (Киев), предисловие, лист 8: "Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим". *Константина Севаста Арменополя, книга 1, сечение 4, надпись 2, правило 14, Николы патриарха: "По обстоянию и монах прост крещает, такожде и диакон, и людин же аще обрящется, на месте не сущу священнику". *Той же книги сечение 5, надпись 1, прав. патриарха Никифора: "Подобает некрещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек християнин несть греха". *Того же С. Арменополя книга 3, правило Никифора исповедника: "Подобает крещаемым детищем, аще обрящутся на месте не сущу иерею креститися, аще крестит же и свой отец, или человек кий либо, точию да будет християнин, несть греха". *Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82. "Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности". *Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70. "Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать". *Богомудрый Захарий Копыстенский, в книге «О правдивой единости», глава 35: "Если подчас небытности, с какой сколько причины иерея при церкви, допущают (святые отцы) простым крестити, далеко и скорей допущается и позволяется нынешних часов в местах и в селах преследования, где не будет православнаго священника, и где не будет до православной церкви нести, а дитя бы хворое было, дабы диякон и монах, так же отец, или какий християнин крестили, а до ляхов и до тех, которыи с нами не веруют, жадным способом не нести".
Iwанн: А иже держат крепко старых книг ,а новые отнють не приемлют ,и в церковь к новому пению не ходят ,и ходить не повеливают ,и попов(никонов) в дома не пущают ,и от них бегаю , и младенцев им крестить не дают ,а крестят простые иноки ,и постригают простые ж иноки ,а грамоте умеющей ,и на дух приимают простые старцы : и сии человецы рабы Бога Вышняго ,отметающеся скверны ,хранят цело благочестие .Аще они и простии ,но действо -духовное ,понеж и рукоположенцов - тех не всех Дух Святый ,рукополагает ,но всеми действует.
о. Андрей: Aleko пишет: Т.е. если я вас правильно понял, РДЦ сейчас принимают безпоповцев 1-м чином? Вы поняли неправильно. Я ведь указал, что мы не вообще всякое крещение, совершенное мирянином отвергаем, а лишь то, которое совершено без определенных оснований, когда мирянин без всяких канонических и богословских мотивов узурпирует себе это право. Хотя следует признать, что крещение беспоповцев мы не повторяем лишь с точки зрения икономии, ведая, что и возложением рук пресвитерских и молитвой приходит Дух Святый. Когда были гонения и малочисленное духовенство, то у нас часто крестили и причащали миряне - т.н. благословенные старцы, но они были именно благословенные, т.е. благословленные и не мирянами или приходами, а священниками.
Aleko: Благодарю за ответ. А вот у меня еще такой вопрос, я уже задавал его белокриницким но точного ответа не получил. К какому чиноприему РДЦ относит безпоповцев (скажем поморцев)? и как этот чиноприем осуществляют. А совершение "довершения" - это к какому чиноприему относится? и допустимо ли его применять к приходящим из вне (из другой конфессии) или только к прихожанам собственной церкви по нужде или небрежению крещенным мирянами?
о. Андрей: Поскольку наши разногласия экклесиологические, то мы относим беспоповцев ко второму чину. Довершение по отношению к приходящим извне совершать допустимо лишь с точки зрения икономии, но вообще я уверен, что правильней бы было применять в этом отношении классический второй чин. Ведь не секрет, что крещение, например никонианское заметно по своему последованию отличалось от староверческого, но, тем не менее, никто над никонианами правильных молитв не читал, но довольствовались всегда или православным исповеданием, или классическим миропомазанием. Это вполне согласно с канонами. Поэтому, на мой взгляд, беспоповцев с позиции поповцев правильней было бы всех крестить, ибо крещение, совершенное мирянином принималось Церковью лишь с точки зрения икономии, а такого чтобы сам человек, имеющий крещение по нужде терпимое Церковью, мог бы кого-либо крестить я, например, не слышал. С другой стороны, мы принимаем без повторения крещения новообрядцев, которые преемственно весьма вероятно крещены обливанцами (то есть по нашему мнению вообще некрещеными), поэтому если снисхождение оказываем им, то тем паче его следует оказывать беспоповцам. Но довершение в существующей форме мне представляется поздней выдумкой и, как я показал, противоречащей практике дораскольной Церкви.
Aleko: о. Андрей пишет: а такого чтобы сам человек, имеющий крещение по нужде терпимое Церковью, мог бы кого-либо крестить я, например, не слышал. насколько я знаю, это в правилах не обговорено. Хорошо, ответьте на такой вопрос - если мирянин крещенный мирянином крестит согласно правил в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа - крещение совершается или нет? о. Андрей пишет: Но довершение в существующей форме мне представляется поздней выдумкой и, как я показал, противоречащей практике дораскольной Церкви. Согласен. Т.е. как я понял, вы считаете не верным совершать "довершение" над безпоповцами?
о. Андрей: Aleko пишет: насколько я знаю, это в правилах не обговорено. Да, неоговорено, поскольку и примеров-то таких раньше не было. Но из этого следует, что данный вопрос нуждается в рассмотрении с точки зрения православного учения о крещении. С другой стороны, крещение, совершенное по нужде мирянином только в том случае терпимо Церковью, если мирянин этот был православным, это особым образом везде подчеркивается, где говорится о крещении мирянами по нужде. Почему? Потому что еретик не имеет сам совершенного крещения, но нуждается в исправлении оного от православного священника, а крещенный мирянином также не имеет совершенного крещения, ибо нуждается в довершении оного миропомазанием, о чем говорит Номоканон. Помните? В Номоканоне сказано, что если священник не доспеет, то благодать Божия досовершит крещеного мирянином, следовательно, полноценным мирянское крещение становится или от руки священника или по факту смерти, до этого оно неполноценное. А крестить же правила по необходимости разрешают лишь тем мирянам, кто сам имеет правильное крещение. Но опять же это вопрос для обсуждения. Если интересно, то давайте обсудим. Aleko пишет: ответьте на такой вопрос - если мирянин крещенный мирянином крестит согласно правил в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа - крещение совершается или нет? Любое крещение, совершенное вне Церкви несовершенно само по себе, но становится таковым через примирение такого человека с Церковью, т.е., через возложение рук и молитву пресвитерскую. Более интересен вопрос, как в отсутствие священника христианину-мирянину следует примирить с Церковью человека крещенного мирянином вне церковной ограды. Думаю, что правильно будет это сделать, через православное исповедание и проклятие ересей и если не доспеет священник, то благодать Божия досовершит таковаго по слову Номоканона. Но это относительно схизматиков не осужденных соборно и по согласному мнению Церкви, а если такое осуждение произошло, то даже и второчинных, и третьечинных еретиков в отсутствие священника следует мирянам принимать, через крещение (перепогружение), ибо как я сказал крещение, совершенное вне Церкви принимается по снисхождению, а вопрос о снисхождении в этом вопросе может решить только епископ. Aleko пишет: Т.е. как я понял, вы считаете не верным совершать "довершение" над безпоповцами? Думаю, что правильней принимать просто вторым чином, через миропомазание. А что касается молитв, что не вычитаны, то это все миропомазание вполне покрывает, ибо все остальные действия во время крещения (кроме погружения) носят лишь символический характер и не имеют решающего влияния на действительность таинства. Думаю, Вы это понимаете, раз признаете правильным крещение совершенное вообще без всяких дополнений (пострижения волос и прочего). Такой подход устранил бы существующий у поповцев канонический казус, когда к внешним подходят так, как надлежит подходить лишь к внутренним. И на деле получается, что поповцы или считают беспоповцев чадами своей Церкви, или против канонических правил ввели четвертый чин – самодельное довершение. Наглядный пример: католики – 1-й чин (крещение), никониане – 2-й чин (миропомазание), аполлинаристы (в РДЦ) / елисеевцы (в РПСЦ) – 3-й чин (исповедь), беспоповцы – 4-й чин (довершение). Новаторство очевидное. А все для облегчения миссионерской работы, однако, в жертву миссионерским амбициям ни в коем случае нельзя приносить незыблемые основы канонического права. У нас этот вопрос впервые, на сколько мне известно, много лет назад поднял археп. Аристарх, правда, он развивал эту мысль относительно белокриницких, относительно беспоповцев он считал, что всех их просто нужно крестить заново.
САП: Aleko пишет: А вот у меня еще такой вопрос, я уже задавал его белокриницким но точного ответа не получил. Aleko пишет: А совершение "довершения" - это к какому чиноприему относится? и допустимо ли его применять к приходящим из вне (из другой конфессии) или только к прихожанам собственной церкви по нужде или небрежению крещенным мирянами? Так вроде этот вопрос уже разбирался, я и чиноприем из Потребника Арсения Уральского приводил...
о. Андрей: А я пропустил это обсуждение, не могли бы Вы повторить или дать ссылку?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: ибо крещение, совершенное мирянином принималось Церковью лишь с точки зрения икономии, а такого чтобы сам человек, имеющий крещение по нужде терпимое Церковью, мог бы кого-либо крестить я, например, не слышал. Если уж Вы такое недоумение высказали, то видимо у Вас имеется и свой комментарий на свидетельства 101 и 102 вопросооответов Поморских. Как-то не верится, что Вы с этой книгой не знакомы. Тамо вот приведены, насколько помнится, два таковых случая, когда даже самокрещенцы крестили иных: св. Фекла (мин. чет. Макар. 24 сент.) и св. Феофан (Пролог, 10 июня). о. Андрей пишет: Да, неоговорено, поскольку и примеров-то таких раньше не было. Но из этого следует, что данный вопрос нуждается в рассмотрении с точки зрения православного учения о крещении. Интересно, какое православное учение о крещение Вы зде полагаете в основание своего разсуждения ? о. Андрей пишет: С другой стороны, крещение, совершенное по нужде мирянином только в том случае терпимо Церковью, если мирянин этот был православным, это особым образом везде подчеркивается, где говорится о крещении мирянами по нужде. Какой разум (смысл) Вы влагаете в «терпимо Церковию»? Т.е. это по существу (прямому разуму) должно быть противно заповеданному I. Христом? о. Андрей пишет: крещенный мирянином также не имеет совершенного крещения, ибо нуждается в довершении оного миропомазанием, о чем говорит Номоканон. Помните? В Номоканоне сказано, что если священник не доспеет, то благодать Божия досовершит крещеного мирянином, следовательно, полноценным мирянское крещение становится или от руки священника или по факту смерти, до этого оно неполноценное. Откуда Вы такое определение взяли «неполноценное» крещение? В древлей церкви тайну крещения и миропомазания разделяли. И если первую определяли как необходимо потребную ко спасению, то вторая находилась в числе посреднической, и без совершения которой крещаемый мог получить спасение и по сему нуждному случаю становился истинным христианином. Не вем такого в Св. церкви определения «неполноценного» християнина, что явно следует из Вашего «неполноценного» крещения. о. Андрей пишет: А крестить же правила по необходимости разрешают лишь тем мирянам, кто сам имеет правильное крещение. Если бы чрез крещение простеца благодать не подавалась в тайне крещения, то никогда бы ему и не дозволено было крестить. Как недозволено простецу или попу поставлять священство. И нет при сем у Церкви никаких нуждных причин, дабы подать некое дозволение. Значит, не там ищете правильную (из закона святоцерковного) причину. А причина здесь в том, что Церковь имеет еще и законы благочиния. Но эти законы всегда уступают прямым заповедям Христа о спасении всякого желающего о том. Так и попы не могут творит священная без повеления епископа. Однако в нуждных случаях им позволительно творить нужнейшая и необходимейшая для спасения. Но Вы же здесь не разсуждаете, что это их творение священного есть «неполноценное». Почему тогда к крещению простецов у Вас такое отношение «неполноценности»? Св. Дух, если Вы верите в содействие Его крещающим простецам, разве может подавать что-либо «неполноценное»? Значит только в зависимости от нуждных обстоятельств Он и исполняет сам все потребное ко совершению и спасению. И не «по факту смерти», как Вы пустословити (несвидетельствовано), а по факту нуждности обстоятельств. Т. е. если попов так и не обретается, а потребность в крещении уверовавших и желающих спасения имеется, то всяко верно, что крещение таковым непременно стоит подавать, и не разсуждать пустословя, какое это будет крещение. Такова первая заповедь Христова ко своим ученикам. «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]. о. Андрей пишет: Но опять же это вопрос для обсуждения. Если интересно, то давайте обсудим. А мне вот зрится, что такой «обсуждаемый» вопрос (по крайней мере для Вас) о «неполноценности» крещения, он не сам по себе возник. Но видимо связан есть с таким вопросом: Возможно ли простецу иметь самостоятельную православную веру, познать разум св. писания? или для него познание истинной веры и благочестия заключается только в вере и благочестии сущих (наличествующих) попов и епископов (разум св. писания для него непостижим)? Т. е. без наличествующего попа с его верой и благочестием (которые обязан принять простец только путем выбора попов), у простеца не может быть «истинной» веры и «истинного» благочестия, а если что-то от веры и есть то будет «неполноценным»? Выходит, что «неполноценное» крещение связано с «неполноценной» верой. И простец обречен всегда только выбирать веру сущих попов, а без таковых, он всегда будет иметь «неполноценную» веру и «неполноценные» тайны. Так Вы разумеете?
Aleko: Игорь Кузьмин пишет: если попов так и не обретается, а потребность в крещении уверовавших и желающих спасения имеется, то всяко верно, что крещение таковым непременно стоит подавать Именно так. о. Андрей пишет: а крещенный мирянином также не имеет совершенного крещения, ибо нуждается в довершении оного миропомазанием, как же так? а если он крестит по заповеди Христовой «крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа", по вашему получается что Христос заповедовал нам неполноценное крещение!? о. Андрей пишет: Да, неоговорено, поскольку и примеров-то таких раньше не было. не соглашусь с вами, мы этого не знаем, а значит утверждать не можем. А вот косвенных свидетельств обратного вполне достаточно. о. Андрей пишет: Думаю, что правильней принимать просто вторым чином, через миропомазание. Такой подход устранил бы существующий у поповцев канонический казус, когда к внешним подходят так, как надлежит подходить лишь к внутренним. И на деле получается, что поповцы или считают беспоповцев чадами своей Церкви, или против канонических правил ввели четвертый чин – самодельное довершение. о. Андрей пишет: то даже и второчинных, и третьечинных еретиков в отсутствие священника следует мирянам принимать, через крещение (перепогружение), В этих вопросах полностью с вами согласен. о. Андрей пишет: крещение, совершенное вне Церкви принимается по снисхождению, а вопрос о снисхождении в этом вопросе может решить только епископ. а как это согласуется с приемом беглых попов, которые были крещены у никониан, а епископа в старобрядчестве, который бы мог решить вопрос о снисхождении не было? о. Андрей пишет: С другой стороны, крещение, совершенное по нужде мирянином только в том случае терпимо Церковью, если мирянин этот был православным, ... ... А крестить же правила по необходимости разрешают лишь тем мирянам, кто сам имеет правильное крещение. Вот об этом я и говорил (спрашивал), т.е. в случае отсутствия священника мирянин находясь в Церкви Христовой даже если и сам крещен мирянином, тем не менее может преподать такое же правильное истинное крещение другому.
САП: Вот всеобдержительное правило: соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. (1пр.Василия Великого) А вот икономия: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. (Номоканон 67-й лист.)
САП: о. Андрей пишет: А я пропустил это обсуждение, не могли бы Вы повторить или дать ссылку? О чиноприеме безпоповцев.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Вот всеобдержительное правило: ... А вот икономия: ... Сергий, Вы сами не ведаете, что есть икономия и других вводите в заблуждение. Икономия не может заключаться в прямом преступлении (а значит и отвержении) какого–нибудь правила или постановления святоцерковного. Тогда уже ее иным словом стоит именовать. Каким - зри ниже у свт. Феодора Студита. Предел икономии есть именно в ненарушении правила. А по-Вашему разумению происходит, что правило апостольское зде прямо преступается. И тако творящий всяко есть преступник закона, и который подлежит суду. Но по существу это не так, потому как только Вы неверно зде понимаете сие установление апостольское, оно не противоречит и не отвергает заповеди Христовой о нужности и необходимости крестить и несвященным, токмо установляет право и власть в обычное время крестить освященным. Посему и в той же Кормчей и Номоканоне также утвержается и сие: «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].». Что для Вашего разумения должно быть абсурдным, потому как не должно согласовываться с, как Вы пишете, «обдержным» повелением апостольским. Два установления по-Вам друг другу противоречат. Такого не может быть в св. писании. Значит дело именно в неверном Вашем разумении сих установлений, к чему их следует относить. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24].
САП: Игорь Кузьмин пишет: Икономия не может заключаться в прямом преступлении (а значит и отвержении) какого–нибудь правила или постановления святоцерковного. А мне зрится, что вы тут не усматриваете икономии, правило церковное усвояет право отпущения грехов священству, но в стеснительных обстоятельствах соглашается и на простецкое прощение: Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает Вот в этом и снисхождение/икономия Божия.
Игорь Кузьмин: САП пишет: А мне зрится, что вы тут не усматриваете икономии, Почему в нуждных обстоятельствах, напр. лишения епископов, поп не может в принципе "по икономии" поставить другого попа? Почему такая "икономия" невозможна в принципе? Как в нуждных случаях это возможно с крещением или покаянием.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Почему в нуждных обстоятельствах, напр. лишения епископов, поп не может в принципе "по икономии" поставить другого попа? Почему такая "икономия" невозможна в принципе? Как в нуждных случаях это возможно с крещением или покаянием. Потому как служение попа общественное служение, которое влияет на всю Церковь, а крещение/исповедь индивидуальное дело, от которого не зависит благополучие и благоустроение всей Церкви. Потому и сказано: Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает Т.е. даже не в крещении благодать совершает, а при кончине, по Божьей милости...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Потому как служение попа общественное служение, которое влияет на всю Церковь, а крещение/исповедь индивидуальное дело, от которого не зависит благополучие и благоустроение всей Церкви. Покажите от св. писания, что именно таковые причины древляя церковь полагала в обосновании невозможности применения тако Вами разумеваемой "икономии". Ваше же сие самосмышление, не утвержденное на св. писании, никак не может быть препятствием тем, кто захочет действовать вопреки. САП пишет: Т. е. даже не в крещении благодать совершает, а при кончине, по Божьей милости... Если благодать ничего в крещении простецом несовершает (а токмо "при кончине"), то и "крещение" таковое ничим же разнится от еретического. Человек сам в крещении ничего подать неможет. Значит погружения простецом, как и еретиком, будет простым купанием. Но в деяниях апостольских (глава 8.) мы зрим, что не тако благодать, как Вы пишите, ничтоже подается. Но именно и от несвященного крещаемый благодатью очищается и освящается, и делается сыном Божиим, сиречь истинным християнином, имеющим надежду на спасение равно со всяким крещенным священнословным. Зри такожде и в толк. апостоле на сие толкование. Вы слишком узко толкуете сие церковное свидетельство лишь к неусомнительному утверждению действующих в таковых случаях, что нуждность их таковго действия имеет несумненную награду. А в ином писании мы зрим, что св. благодать просвещающая именно что подается и не при кончине. От этих более ясных мест по свв. отцам и подается Вам отвещание и обличение неверного Вашего истолкования общего непротиворечивого разума святоцерковного.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Но в деяниях апостольских (глава 8.) мы зрим, что не тако благодать, как Вы пишите, ничтоже подается. Игорь Кузьмин пишет: Покажите от св. писания, что именно таковые причины древляя церковь полагала в обосновании невозможности применения тако Вами разумеваемой "икономии". А что тут показывать? Община избирала достойного которого рукополагал епископ, для этой общины, попы никого для общины не рукополагали (кроме того прецедента в Александрии, когда попы по преданию от ап.Марка поставляли папу Александрийского)... Все это для общины, сиречь для Церкви, а не для отдельного человека... А вот крещение и прощение/исправление грехов совершалось для отдельного человека...
Игорь Кузьмин: САП пишет: «Восхищающии недарованная им, раздражают Бога… аще бо Филипп скопца крестив, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительскаго чина, но от Бога прияста власть, от несочтаннаго Архиерея». В нуждных случаях крестящие несвященные лицы – есть хищники недарованного, и раздражители Бога? Если нет то от кого прияли право (власть) на таковое деяние? САП пишет: А что тут показывать? Община избирала достойного которого рукополагал епископ, для этой общины, попы никого для общины не рукополагали (кроме того прецедента в Александрии, когда попы по преданию от ап.Марка поставляли папу Александрийского)... Вы или не поняли моего вопроса, или отвечаете не по существу его. Икономия – может от прецедента иметь существование, одним ли учителем примененная (как у Студита выше с ап. Павлом или свт. Василием В.) или от некоего общего решения даже части церкви, как то «некоторым в асии было угодно» [1 прав. свт. Василия]. Посему для икономии невозможно признать аргументом ее неприменения, то, что ее до сих пор не было. Посему вопросы Вам уточняющие ранее бывший: нарушителем какого закона будут считаться те попы (поп), которые совершат рукоположение попа? На основании чего Вы можете непризнавать благодатным такой действо? И снова повторяю вопрос, на который Вы ничего не предложили к утверждению от авторитета церковного разума: Покажите от св. писания [а не свои глаголы], что именно таковые причины [которые Вы привели выше] древляя церковь полагала в обосновании невозможности применения тако Вами разумеваемой "икономии".
САП: Игорь Кузьмин пишет: В нуждных случаях крестящие несвященные лицы – есть хищники недарованного, и раздражители Бога? Если нет то от кого прияли право (власть) на таковое деяние? По икономии надеясь, что Божья благодать довершит без руки священнической... Игорь Кузьмин пишет: Вы или не поняли моего вопроса Почему попы не рукополагают, а простецы крестят? Так и без крещения/исповеди спастись возможно, как и Катихизис говорит, а вот рукоположиться без апостольской хиротонии невозможно...
Игорь Кузьмин: САП пишет: По икономии надеясь, что Божья благодать довершит без руки священнической... Значит Вы не будете отвечать на вопросы? Игорь Кузьмин пишет: В нуждных случаях крестящие несвященные лицы – есть хищники недарованного, и раздражители Бога? Если нет то от кого прияли право (власть) на таковое деяние? САП пишет: Так и без крещения/исповеди спастись возможно, как и Катихизис говорит, а вот рукоположиться без апостольской хиротонии невозможно... Еще раз: Почему невозможно применить здесь (в рукоположении), как Вы ее понимаете, - "икономию"?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Еще раз: Почему невозможно применить здесь (в рукоположении), как Вы ее понимаете, - "икономию"? Ну, все просто, потому как в первом случае есть прецеденты (хотя правила запрещают), то во втором случае таких прецедентов нет (кромя Александрийского)...
Игорь Кузьмин: САП пишет: во втором случае таких прецедентов нет (кромя Александрийского)... Что мешает такой прецедент создать? В любом случае всегда икономия с прецедента получала свое право.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Что мешает такой прецедент создать? Его опосля соборно запретили (если мне память не изменяет), равно как и презвитеру миро варить (то же соборно запретили)...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Его опосля соборно запретили (если мне память не изменяет), равно как и презвитеру миро варить (то же соборно запретили)... Зачем то что уже церковно воспрещено еще раз запрещать? Разве одного раза недостаточно?! Вы говорите безсмыслицу. По-Вам "икономия" итак под запретом должна уже быть. Поясните какие основание могут быть одну "икономию" (преступление правила по-Вам) запрещать, а другую - нет?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Зачем то что уже церковно воспрещено еще раз запрещать? Разве одного раза недостаточно?! Вы говорите безсмыслицу. Так и симонию из собора в собор воспрещали, видать соблазн был велик... Игорь Кузьмин пишет: Поясните какие основание могут быть одну "икономию" (преступление правила по-Вам) запрещать, а другую - нет? Человек и без крещения/исповеди спасен может быть Божьей милостью, а вот хиротонию может получить только от апостольского преемства...
Игорь Кузьмин: САП пишет: Так и симонию из собора в собор воспрещали, видать соблазн был велик... Соблазн от преступления узаконения? Так по-Вам «икономия» и есть преступление узаконения :-) Это традиция такая православной церкви подтверждать на своих соборах все прежде бывшие установления. Вы же вроде как пытаетесь утверждать, что могут иметься некие неподтвержденные установления, и к которым до их вторичного и т. д. подтверждения можно еще применять «икономию», а вот что уже подтвержено нельзя. Вот это я и называю безсмыслицей. А соблазн с симонией возникал от кривотолкования сего узаконения, вот и приходилось свв. отцам подавать разъяснение в каком смысле те или иные действия по избранию и рукоположению можно именовать симонией. Таким же делом и констит. суд напр. заниматеся. Когда в обществе появлется своеобразное толкование законов, то они вынуждены показывать единственный правильный разум писанного закона. И разве некое всецерковное установление не имеет самостоятельной силы без дополнительного подтверждения? САП пишет: а вот хиротонию может получить только от апостольского преемства... Сергий, я установления святоцерковные о воспрещении попам хиротонисать знаю, не стоит зде их повторять в виде мантр :) Вы мне покажите чрез свидетельства св. писания, почему «икономию» зде применить невозможно. Видимо я свидетельств от писания тоже зде не дождусь :-( И кто это о такой неразрывной связи спасения с невозможностью примения икономии учил? Мне совершенно непонятно откуда Вы такие обоснования берете, и для кого они могут убедительными быть :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, я установления святоцерковные о воспрещении попам хиротонисать знаю, не стоит зде их повторять в виде мантр :) Вы мне покажите чрез свидетельства св. писания, почему «икономию» зде применить невозможно. Видимо я свидетельств от писания тоже зде не дождусь :-( И кто это о такой неразрывной связи спасения с невозможностью примения икономии учил? Мне совершенно непонятно откуда Вы такие обоснования берете, и для кого они могут убедительными быть :-) Это напоминает анекдот, когда бюрократ требует справку, что гражданин не верблюд. В N-ый раз повторюсь, небыло прецендентов получения хиротония от попа (кроме как в Александрии), есть внятные ап.правила, что хиротония совершается епископом. А про крещение/исповедь простецом таких примеров масса, более того прямо скзано, что спасались и без крещения, если не могли их употребить. Вы силитесь даказать, что крещение по нужде совершенное простецом имеет такое же достоинство как совершенное священником, а я в это не верю, иначе не было бы таких пояснений в Номоканоне, это именно, что допущение ради страха смертного, что если поп не успел прийти во время, то Божественная благодать довершает и такое крещение: В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Это напоминает анекдот, когда бюрократ требует справку, что гражданин не верблюд. Понимаю Вас, когда по существу ответа нет, приходится «защищаться» афоризмами :-) Я же просил Вас лишь то, что требует в таковых случаях от всякого правоверного православная Церковь. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. САП пишет: В N-ый раз повторюсь, небыло прецендентов получения хиротония от попа (кроме как в Александрии), есть внятные ап.правила, что хиротония совершается епископом. А про крещение/исповедь простецом таких примеров масса, более того прямо скзано, что спасались и без крещения, если не могли их употребить. Сергий, да Вы можете хоть в NNN… раз повторять сие утверждение к самому себе :-) Я же своими вопросами желаю обратить Ваше внимание к иному. Противоречивости Ваших логических умозаключений, происходящих от неверного понимания «икономии». От чего «икономия» получает утверждение? Если от прецедента, то почему бы «хиротонии» от попов (попа) не быть сейчас или в будущем? Не вем, что Вы не можете не понять такую простую вещь: Что для впервые примененной «икономии» не было прецедентов. А по-Вам из вышеследующей логики, получается, что если не было прецедентов, то правило действует непоколебимо. Но кто-то уже первый, по-Вам, должен был «икономией» «расширить» правилоприменение. Так почему Вы тем первым установившим прецедент не вменяете в вину, что они не имели никакого права применять такую «икнономию», потому как не было ДО НИХ такого «прецедента»?! Неужели Вы не видите в своих доказательных выводах сего явного противоречия? Подумайте опасно если Вы признаете начало «икономии» – прецедент, то тогда нелепо утверждать, что икономия (в чем-либо) невозможна, потому - как не было ПРЕЖДЕ прецедентов. САП пишет: Вы силитесь даказать, что крещение по нужде совершенное простецом имеет такое же достоинство как совершенное священником, а я в это не верю, иначе не было бы таких пояснений в Номоканоне, это именно, что допущение ради страха смертного, что если поп не успел прийти во время, то Божественная благодать довершает и такое крещение: Вот это другое дело. Если бы Вы ранее сказали, что Вы просто не верите в сие, то я бы и не стал далее продолжать эту тему беседы. Потому что «аргументу» в виде – «веры», можно противопоставить «аргументом» только веру :-) Посему в публичной беседе веру мы оставим при себе, а зде предложим основания для веры от разума св. писания, чрез известные свидетельства. И если они закончились, то значит и беседа пришла к концу. Каждый выбирает то что он считает более надежным для своего утверждения. Ваши же выводы, что несвященнословное крещение по нужде делает неполноценных християн, прямо не проистекают из приводимых Вами цитат. Посему есть только воздушные конструкции разрушаемые твердым и ясным разумом св. писания из иных мест св. писания. К чему такожде нас призывают свв. отцы, не далать выводы на кратких и темных местах писания, но прибегать к ясным и прямым текстам. А вот то что Св. Дух споспешествует в таковых нуждных случаях несвященнословным лицам, и сам очищает и просвещает таковаго крещаемого мы имеем ясные свидетельства от св. писания. В тех же Деяниях св. апостол, и Толк. Апостоле. О том же, что имеют ли повеление Господское в нуждных случаях крестить несвященнословные, Вы умолчали и уклонились от прямого ответа. Значит мне и зрится, что нет у Вас никаких серьезных прямых доказательств защиту своей веры. А «безпоповцы» утверждаются на св. писании, что крещение в таковых нуждных случаях есть совершенное, которое и без миропомазания достаточно бывает для совершения тайны очищения и всыновления Христу. "Некрещенному полезнее, если найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или за не имением и этого от мирянина, произносящаго: крещается такой-то во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, нежели отойти не просвещенным, и он становится по истинне крещенным. Ибо по нужде и закону пременение бывает (Евреом., 7; 12), как было объяснено в древности" (св. Феодор Студит, письмо к чаду Игнатию).
САП: Игорь Кузьмин пишет: Ваши же выводы, что несвященнословное крещение по нужде делает неполноценных християн, прямо не проистекают из приводимых Вами цитат. Так вы бы и истолковали разум приведеных мной цитат, вы же не даете себя труда объяснить их. Игорь Кузьмин пишет: О том же, что имеют ли повеление Господское в нуждных случаях крестить несвященнословные, Вы умолчали и уклонились от прямого ответа. Московские справщики так не думали: Мы ж рехом: Ты, Лаврентие, сказаваешися веры греческия, и глаголать греческиі разумееши, и книги греческия почитаеши: чесо ради правилом греческия веры не последуеши? Лаврентиі рече: В каковом греческия веры правиле аз не последую? Мы паки рехом: Прилагаеши новой ввод в никифоровы правила, чево в них не бывало; а, мы мним, тот ввод у тебя быти от латинсково обычея. Сказываешь, что простому человеку или иному мошно есть младенца или какова человека крестити. Глаголет бо ся шестаго собора правило 59: Хотящим сподобитися божественнаго просвещения к соборнам церквам приходити повелеваем і в них таковый дар приімати; а еж в церквицах, в домех сущих, детей или кого крестити — сие правило отрицает. И паки тридесят девятое правило святых апостол глаголет: Нес достоіно презвитеру или диякону без повеления епископа своего ни людей связовати, еже есть отлучати, или умножити, или умалити епетимию, сиі реч запрещение, или ино что таковое творити, аше не будет дано им от епископа о том писание. Колми паче не подобает и крестити им, а о простом иноке или о мирском человеце что много и глаголати? Отнюд не имат сего быти, что мирянину или простому иноку крестити.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Так вы бы и истолковали разум приведеных мной цитат, вы же не даете себя труда объяснить их. Да я показал, а Вы видимо не заметили :-) Апостольское правило показует, что в нуждных случаях, от самого Господа получает власть на крещение, к таковому приступающий, неосвященный. Что и свидетельствовано апостолом на Анании и Филиппе. Именно таковая нужность и показана была Господом в Деяниях, что Он благоволит к творящим таковая и содействуют как Архиерей. Так что Вы видите в сем правиле лишь запрещение творить сия неосвященным, а мне ясно зрится, что это чрез Ананию и Филиппа есть прямое утвержение и власть и всякому поступающему так в таковых нуждных случаях. Почему и в других церковнозаконных книгах сие право и власть несвященнословным в нуждных случаях крестить подтверждается. Таким образом это никакая не икономия, но самое истинное право и власть, подаваемая Господом в нуждных случаях. Которая апостольским правилом утверждается. А Вы почему то сие неверно перетолковали, вот у вас и получилось противоречие с "икономией". Из которого Вы выбраться зде не можете. И Номоканоновское правило такожде я писал выше, к утверждению участников сего нуждного действия подает законное укрепление. Что их нуждное действие небезплодно. И по нужности момента благодать все необходимое совершит. Не останется крестивыйся так несовершенным. Это зде важно для творящих таковое. А о том что благодать подается в тайнодействии это и так известно (в том числе и из Деяний), иначе какое это будет тайнодействие, токмо купание, как у еретиков. САП пишет: Московские справщики так не думали: ... И паки тридесят девятое правило святых апостол глаголет: Нес достоіно презвитеру или диякону без повеления епископа своего ни людей связовати, еже есть отлучати, или умножити, или умалити епетимию, сиі реч запрещение, или ино что таковое творити, аше не будет дано им от епископа о том писание. Колми паче не подобает и крестити им, а о простом иноке или о мирском человеце что много и глаголати? Отнюд не имат сего быти, что мирянину или простому иноку крестити. Сергий, не о том справщики писали, о чем Вы зде утверждаете выше. Зрите опасно выделение. Это о власти и благочинии церковном. А по этому благочинию церковному и попу без разрешения епископа не подобает крестить, тем более несвященному. Таким образом все в церкви да по чину бывает. Поп да имеет разрешение от епископа на творение священного, а несвященному токмо нуждность случая подает власть и право крестить. Вот каков непротиворечивый разум мне зрится всех вышепоямянутых зде правил. И нет тут никакой "икономии", но правильное (единым разумом правил установленное) благочиние в исполнении священного и нужнейшего ко спасению.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Апостольское правило показует, что в нуждных случаях, от самого Господа получает власть на крещение, к таковому приступающий, неосвященный. Что и свидетельствовано апостолом на Анании и Филиппе. Все вы с ног на голову перевернете, написано черным по белому, что справщики мирянское крещение латынским обычаем именовали, а вы на ето внимания не обращаете, милый вы человек Игорь Кузьмин пишет: не о том справщики писали, о чем Вы зде утверждаете выше. Зрите опасно выделение. Это о власти и благочинии церковном. Тут всякий беспристрастный человек, поймет, что речь идет об исключении, что персонально Филипп получил власть крестить от Бога, и правило ето простецам воспрещает касаться священного, именно ето и вытекает из текста правила:
Aleko: о. Андрею и САПу: Получается как то все же непонятно. Т.е. по вашему если мирянин находясь в истинной церкви крестил - то такое крещение на полноценно, а то и вообще без миропомазания не действительно, а вот если никонианский поп крестил правильно, то такое крещение приемлется. Так же получается, что вы признаете приемлемым таинство крещения и таинство священства, а как же с другими, скажем с евхаристией? вот скажите причастие у никониан истинное? является оно Телом и Кровью Христа или же никонианское причастие это не от Бога?
САП: Aleko пишет: Т.е. по вашему если мирянин находясь в истинной церкви крестил - то такое крещение на полноценно, а то и вообще без миропомазания не действительно Оно допустимо ради страха смертного, но если человек не помер, и поп приспел, то твердым оно становится после священнического довершения. Aleko пишет: а вот если никонианский поп крестил правильно, то такое крещение приемлется. Оно становится преемлемым после священнического освящения присоединяющегося к Церкви: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (по 61-й главе Славянской Кормчей правило 1). Aleko пишет: вот скажите причастие у никониан истинное? является оно Телом и Кровью Христа или же никонианское причастие это не от Бога? Нет конечно, у еретицев несть благодати Духа Святого.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Все вы с ног на голову перевернете, написано черным по белому, что справщики мирянское крещение латынским обычаем именовали, а вы на ето внимания не обращаете, милый вы человек Если обдержно (как и с попами, без разрешения епископа) без указания на нуждность случаев, то почему бы это не именовать латинством. И я такожде считаю, что это явное преступления закона благочиния апостольского, когда право крестить подается равно и епископу и попу и простецу, без опасного разсуждения при каких условиях :-) Так что Вы без эмоций вникните лучше в то, что я писал выше о едином разуме всех законоустановлений святоцерковных, и которые не могут противоречить другу другу. А то, что благословляется св. Церковью в нуждных случаях, никак не может быть названо «латинством». А Вы, не разсудив опасно, желаете приписать свой разум справщикам. Но это не так. И те же справщики издавали и Номоканон, где нисколько не воспротивились простецкому крещению в законоустановлении Никифоровом. САП пишет: Тут всякий беспристрастный человек, поймет, что речь идет об исключении, что персонально Филипп получил власть крестить от Бога, и правило ето простецам воспрещает касаться священного, именно ето и вытекает из текста правила:... Ну, значит начинай все сначала :-) Игорь Кузьмин пишет: В нуждных случаях крестящие несвященные лицы – есть хищники недарованного, и раздражители Бога? Если нет то от кого прияли право (власть) на таковое деяние? Это для Вас исключение, а для Церкви стало законоустановлением. В подобных случаях подавать власть и право простецам крестить, по образу самого Господа, как непременно споспешествующего в сем деле. Не наказавшего тако сотворивших апостол, но и утвердивших их. Иначе, получается, по-Вам, что действия Господа зде не поддаются никакому осмыслению, и пример Его действования не назидателен для Церкви. САП пишет: Aleko пишет: цитата: вот скажите причастие у никониан истинное? является оно Телом и Кровью Христа или же никонианское причастие это не от Бога? Нет конечно, у еретицев несть благодати Духа Святого. И как именуются в Св. Церкви евхаристия таковых, кои не имеют благодати Св. Духа :-)
Aleko: САП пишет: Оно допустимо ради страха смертного, но если человек не помер, и поп приспел, то твердым оно становится после священнического довершения. а если человек не помер, а поп не приспел? а дети народились? их что без Св. Крещения оставлять? САП пишет: Нет конечно, у еретицев несть благодати Духа Святого А чем тогда причащаются никониане? чьи они причастники если не Божии?
Иерей Вадим: Диакону (а не простецу, кстати) Филиппу сам Бог повелел крестить. Это ясно засвидетельствовано в Кормчей, см.выше. Но не каждому несвященнику Бог повелевает. И указанное правило из "Постановлений Апостольских" это разъясняет. А что касается вопроса о практике довершения в РПСЦ - то она такая же, как и в РДЦ. Простите Христа ради.
о. Андрей: На чем основана существующая в РПСЦ практика довершения? Как давно оно совершается в такой форме? Было ли довершение именно таким до раскола?
Игорь Кузьмин: Иерей Вадим пишет: Диакону (а не простецу, кстати) Филиппу сам Бог повелел крестить. Это ясно засвидетельствовано в Кормчей, см.выше. Надеюсь зде у Вас "Бог" не наглый преступник апостольских законоустановлений? Или апостольское сие правило от иного Бога устанавливалось? Господь апостолов - образ подражания для них и для всей Церкви. И это ясно для сего случая засвидетельствовано в Кормчей и в Номоканоне, и для простецов. «Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1]. И "диаконы" Филипп и Анания были несвященнословны, но избраны для управления трапезой. Зри в Толк. апостоле. Иерей Вадим пишет: Но не каждому несвященнику Бог повелевает. Значит у древлей Церкви отличный от Вашего Бог. Раз она узаконяет вышеприведенное.
полная версия страницы