Форум » Согласия приемлющие священство » Облачение чтеца » Ответить
Облачение чтеца
Андрей изограф: Объяснит ли кто облачение чтеца на фото?
Ответов - 80, стр:
1 2 All
Андрей изограф: дьяк Олег фоток у меня нет, как то в алтаре фотографировать неочень, но попрошу и сфотографирую ради дела, только малость позже.
Андрей изограф: о. Андрей, иноки крайне редко снимали мантии, ито это не правило, а исключение подтверждающее правило. А патриархъ так изображён на официальном издании - календаре, вот что меня и смутило, вот почему и недоумеваю, вот почему и спрашиваю что бы развееть недоумение, а Вы опять, что не будете обсуждать с внешними, это я не в обсуждение а в рассуждение и даже в поучение!
дьяк Олег: Андрей изограф пишет: фоток у меня нет, как то в алтаре фотографировать неочень, но попрошу и сфотографирую ради дела, только малость позже. Согласен, что в алтаре фотографировать не очень, но всё же... Ладно, буду терпеливо ждать...
Severo: Андрей изограф пишет: о. Андрей, иноки крайне редко снимали мантии, ито это не правило, а исключение подтверждающее правило. А патриархъ так изображён на официальном издании - календаре, вот что меня и смутило, вот почему и недоумеваю, вот почему и спрашиваю что бы развееть недоумение, а Вы опять, что не будете обсуждать с внешними, это я не в обсуждение а в рассуждение и даже в поучение! Не снимали они, почитай "Старчество" или те же "Обычаи ветковской церкви", даже на время сна полагалась малая мантия, спальная. Мое мнение такое: влияние никонов крепко засело.
о. Андрей: Андрей изограф пишет: о. Андрей, иноки крайне редко снимали мантии, ито это не правило, а исключение подтверждающее правило. Severo пишет: Не снимали они, почитай "Старчество" или те же "Обычаи ветковской церкви", даже на время сна полагалась малая мантия, спальная. http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0189
о. Андрей: 11 пишет: Чем и подтвердили, что это не строго РПСЦ традиция. Я написал, что в РПСЦ вообще нет обычая (канонического) облачать чтецов в фелони. У вас в фелони облачают свещеносцев, а при поставлении оных в чтецы фелони с них снимают, и это исключительно традиция РПСЦ. 11 пишет: Еще один вопрос. Как известно, при хиротесии совершается постриг, после чего ставленник должен всегда носить скуфью. Прошу форумчан и лично о.Андрея пояснить, почему в наше время нельзя встретить чтеца в скуфье? САП пишет: Из Устава свт.Арсения Уральского, вот как он объясняет отсутствие скуфей у староверов: Еп.Арсений объяснил верно почему скуфии исчезли у причетников, но совершенно не объяснил почему их нельзя восстановить в нынешнее время. Ведь еще в начале ХХ века скуфий не носили не только белокриницкие чтецы, но и священники и шли большие дебаты о возможности восстановления этого обычая. Ничего не мешало восстановить его в полной мере для всего причта. Объяснение в этой связи еп. Арсения абсолютно неубедительно. Почему ношение священниками скуфий должно было восприниматься нормально, а чтецами как новость, если обычай был утрачен относительно тех и других? Вот теперь, когда скуфия на священниках - норма, а на чтецах ее нет, возложение оной и на чтецов при хиротесии, безусловно, некоторыми воспримется как новшество.
о. Андрей: Severo пишет: Мое мнение такое: влияние никонов крепко засело. Вам ли, чаду РПСЦ, рассуждать о влиянии никонов? Оглянитесь лучше вокруг себя.
Severo: о. Андрей пишет: http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0189 Не открывается
Severo: о. Андрей пишет: Вам ли, чаду РПСЦ, рассуждать о влиянии никонов? Оглянитесь лучше вокруг себя. попытки лобызнуть туфлю Алексию/Кирилу одного человека не показатель. А считать нормальным никонианщину в церквях и лавках - другое дело.
о. Андрей: Severo пишет: Не открывается Сегодня весь сайт лавры почему-то не работает. По ссылке Вы сможете увидеть миниатюру из лицевого жития 15в. прп. Сергия Радонежского, на котором изображены иноки за повседневной работой без мантий. Severo пишет: попытки лобызнуть туфлю Алексию/Кирилу одного человека не показатель. А считать нормальным никонианщину в церквях и лавках - другое дело. У Вас по миру икону мироточивую катали и с никонами сомолитствовали, сомолитствовали с ними официально и в Егорьевске, а на конференциях от лица РПСЦ доклады читают о том, что в древности христиане одним пальцем крестились, стало быть, двуперстие не апостольское предание и т.п.. А Вы о каких-то голубях и образках. Вы лучше покажите, какие мы каноны нарушили этим, а вот какие у Вас нарушаются и без того понятно. Кстати, если Вы так любите обращать внимание на мелочи, то скажите, почему Ваши епископы не носят положенный инокам ремень?
о. Андрей: Андрей изограф пишет: спрашиваю что бы развееть недоумение, а Вы опять, что не будете обсуждать с внешними, это я не в обсуждение а в рассуждение и даже в поучение! Если хотите поучения относительно быта русских патриархов, то обратитесь к историческим исследованиям, например Успенского, Голубинского или Писарева. Из оных Вы сможете узнать, что патриархи вообще традиционное иноческое одеяние не носили. Ряски, например, у них были разноцветные, а мантии исключительно с источниками и скрижалями. Роскошь ничем не похожая на иноческую одежду. Для примера возьмем гардероб благочестивого патриарха Филарета. В 1630 г. у Филарета было 23 ряски; из них были: «ряска камка лазоревая», «мелкотравная адамашка (Дамасская), подложенная тафтою зеленою». В том же 1630 году ему была сшита «ряска камка гвоздичная», для которой в нашивку патриарх выдал 33 четки яшмовые. Из простых повседневных рясок у Филарета была «киндяшная», подложенная крашениною «зеленою лощеною» (Забелин, Иван Егорович. История города Москвы. Ч. I. — Изд. 2, испр. и доп. с рисунками в тексте и особом альбоме. — M.: Издание автора, 1905. С. 537). В числе 26 мантий Филарета было: 5 бархатных, 8 объяринных, 5 камчатных, 4 атласных, 2 байберековых, 1 тафтяная и 1, самая скромная, из троицкого сукна. Самая богатая мантия Филарета описана так: «мантия бархат красно-вишнев рыт, около евангелистов и около источников низано жемчугом, подпушено камкою темно-синею; евангелисты — камка лазорева» (Забелин И.Е. Указ. соч.С. 543). Патриарх Александр чужд всей этой помпы, но постоянно носит скромную, ничем не примечательную ряску. Он совершенно не прихотлив в быту. Есть ли у него минусы? Безусловно, есть, как и у всех нас. Однако революций он внутри Церкви в отличие от иных предстоятелей не делает. Ну и слава Богу! Все вы белокриницкие любите на его персону внимание переводить. Но сейчас у вас самих такое положение и с иночеством в том числе, что критиковать других не особо-то уместно.
САП: о. Андрей пишет: Еп.Арсений объяснил верно почему скуфии исчезли у причетников, но совершенно не объяснил почему их нельзя восстановить в нынешнее время. Ведь еще в начале ХХ века скуфий не носили не только белокриницкие чтецы, но и священники и шли большие дебаты о возможности восстановления этого обычая. Ничего не мешало восстановить его в полной мере для всего причта. Объяснение в этой связи еп. Арсения абсолютно неубедительно. Почему ношение священниками скуфий должно было восприниматься нормально, а чтецами как новость, если обычай был утрачен относительно тех и других? Вот теперь, когда скуфия на священниках - норма, а на чтецах ее нет, возложение оной и на чтецов при хиротесии, безусловно, некоторыми воспримется как новшество. Скуфья нужна для прикрытия гуменца, если уж и восстанавливать сей обычай, то нужно всем: чтецам, священноносцам, дьячкам, священнопевцам гуменцо выстригать, скуфью надевать и женщин на клырос не пущать!
о. Андрей: А священникам и диаконам она разве нужна не для того же? Что ж они тогда скуфии носят, а гуменца не стригут? Или все причетники или никто, а иначе получается двойной стандарт, а скуфия используется священнослужителями для подчеркивания своего особого положения в клире, и превосходства над церковнослужителями, что, безусловно, не есть хорошо, и чего в древности не было, но весь клир в быту выглядел одинаково, не имея повода к тщеславию.
САП: о. Андрей пишет: Что ж они тогда скуфии носят, а гуменца не стригут? Есть уставные указания, когда попу скуфью снимать, когда нет, потому понятно, что она должна участвовать в богослужении. Да и плешь многие попы и диаконы и без гуменца имеют А вот как без женщин на клиросе, когда в Церкви такая скудость? Или мальчикам скуфьи давать, а девочкам нет? Кстати, по канонам все приточники всегда должны в одежде клириков ходить, а значит и в школу?
о. Андрей: Если нет никаких препятствий к соблюдению какого-либо правила или церковного обычая, то правильней его все же соблюсти. Поэтому мы хоть и не можем сейчас ограничить клирос лишь постриженными чтецами-певцами, но тем из клирошан, которые все же имеют посвящение от епископа, должны, на мой взгляд, предоставить возможность пользоваться правами клира в возможном для современных условий жизни объеме.
САП: о. Андрей пишет: но тем из клирошан, которые все же имеют посвящение от епископа, должны, на мой взгляд, предоставить возможность пользоваться правами клира в возможном для современных условий жизни объеме. Я за! Но все зависит от церковного народа, священства и епископства, поддержат ли? PS Вчера разговаривал с одним нашим клириком, так он вообще не знал, что гуменце на Руси выстригали! Он думал, что это латынский обычай. Я это к тому, что многие вообще ничего не читают, кроме того, что положено за службой...
о. Андрей: САП пишет: многие вообще ничего не читают, кроме того, что положено за службой... И это одна из самых главных проблем современного старообрядчества - небрежение, а порой открытая неприязнь к церковным наукам, но всяческое стремление к знаниям лжеименным.
САП: о. Андрей пишет: а скуфия используется священнослужителями для подчеркивания своего особого положения в клире, и превосходства над церковнослужителями, что, безусловно, не есть хорошо, и чего в древности не было, но весь клир в быту выглядел одинаково, не имея повода к тщеславию. Мальчик никониянин в скуфье: Вот так это выглядит. И моя зимняя шапочка прям как скуфья!
Андрей изограф: о. Андрей я же сказал, что не хочу говорить о ЛИЧНЫХъ плюсахъ и минусахъ патриарха Александра, я просил подтвердить чтоли хотя бы правилами неношения мантии патриархом. Вы мне говорите что иноки не носили, так если и не носили ТО ПРИ РАБОТАХъ. Далее Вы приводите гардероб патриарха Филарета, и что, я от туда ничего не увидел как доказательство, и даже если допустить что он, патриархъ Филарет, и ходил в цветной ряске (как это можно увидеть на миниатюрахъ Никона патриарха), то можно ль считать это за правило??? Вы же сами ниже пишите Если нет никаких препятствий к соблюдению какого-либо правила или церковного обычая, то правильней его все же соблюсти. получается какое то противоречие.
о. Андрей: Нет никакого противоречия. Вам просто следует осознать, что инок и инок архиерей совершенно разные уровни бытия. Самый смысл иноческого делания это не ношение какой-либо одежды (оная на протяженнии веков постоянно менялась), а отсечение своей воли, абсолютное послушание и неучительство. А архиерей по долгу своего служения не может соблюсти ничего из этого, поэтому что и об атрибутах рассуждать. А то что я указал о патр. Филарете, то верно и о прочих русских архиереях.
Андрей изограф: о. Андрей тогда поставлю вопрос по другому. Так ли важны все предписанные уставом облачения и одежды для архиерея, или он вправе сам решать что ему носить а что нет, и откуда это видно?
Андрей изограф: И по нижепредставленной миниатюре видно, что иноки даже при работе не всегда снимали мантии, видимо это от строгости монастырского устава зависело (это моё мнение)
о. Андрей: Раз Вы сами свидетельствуете, что бывали и варианты, и единого правила в отношении мантии не было, то и смущение Ваше относительно патриарха Александра беспочвенно. Андрей изограф пишет: о. Андрей тогда поставлю вопрос по другому. Так ли важны все предписанные уставом облачения и одежды для архиерея, или он вправе сам решать что ему носить а что нет, и откуда это видно? Архиереи должны носить мантии архиерейские со скрижалями, а не как у простых иноков, как об этом сказано в 68 гл. Кормчей. Этого не делают ни наши архиереи, ни Ваши, кроме богослужения (Всенощная, молебен и т.д.).
Андрей изограф: о. Андрей я не могу свидетельствовать, т.к. не являюсь современником того времени, и для этого и написал что это всего лишь моё мнение. И мне не понятно как Вы вывели отсюда что моё смущение беспочвенно, если бы я увидел что патриарх картошку садит без мантии, это ещё может сдержало моё недоумение, но так как он не садил картошку а пребывает без мантии на фото в календаре и не только, у меня и возникает недоумение, которое я надеялся развееть с Вашей помощью, но как вижу у меня этого не получится. А то что Вы пишите об архиерейскихъ мантияхъ, я абсолютно с Вами согласен, и даже более того, я желаю что бы этот обычай востановился. И ещё раз задаю вопрос: Так ли важны все предписанные уставом облачения и одежды для архиерея, или он вправе сам решать что ему носить а что нет, и откуда это видно?
о. Андрей: Я нигде не встречал четкого регламента относительно одежд архиерея в быту, а поэтому и не могу судить о важности соблюдения этих предписаний, если Вы таковые встречали, то ознакомьте меня с ними и тогда я смогу ответить на Ваш вопрос. Единственное, что я встречал в канонических источниках, я Вам указал, но там, как Вы вероятно уже убедились, ничего не сказано о правилах ношения мантий. Рассуждать же относительно этого предмета, отталкиваясь от современного обычая в РПСЦ, я не вижу смысла, ибо современные иноческие облачения не особо-то походят на дораскольные. У Вас предстоятель носит мантию всегда – молодец, однако на нем не видно ремня, не часто заметен и куколь, такожде и на прочих архиереях. Это разговор бессмысленный, ибо ни Вы, ни я не являемся иноками, вот если станем, то будем иметь возможность поступать так, как считаем нужным, хотя с другой стороны, а может ли инок поступать так, как именно он считает нужным? Но это уже совсем другая тема.
Severo: САП пишет: Скуфья нужна для прикрытия гуменца, если уж и восстанавливать сей обычай, то нужно всем: чтецам, священноносцам, дьячкам, священнопевцам гуменцо выстригать, скуфью надевать и женщин на клырос не пущать! Я когда давным-давно был свещенносцем у никонов у меня была скуфья, до сих пор где то валяется, только гуменца не стригли))))
Андрей изограф: о. Андрей Я нигде не встречал четкого регламента относительно одежд архиерея в быту, а поэтому и не могу судить о важности соблюдения этих предписаний, если Вы таковые встречали, то ознакомьте меня с нимиотче, какой тут ещё такой особый регламент нужен, что за выдумки. Архиерей во первыхъ инок, тем более в быту, поэтому должен и иноческие одежды и носить, и не нужно ещё придумывать какихто особыхъ регламентов, ато вы ещё на соборе, не дай Господи, утвердите как ходить архиерею в быту. Всё давно известно. И я не думаю что у инока одна одежда перед другой имеет особое превосходство и привилегии, всё нужно носить что предписано без отлагательно. С тем только отличием что митрополит или патриарх носит белый куколь, и все архиереи носят архиерейскую мантию, ВСЁ, больше ни чем они не должны отличаться от иноков, да что я Вам всё это пишу, всё Вы прекрасно знаете, ну просто меня удивляет. И на счёт пояса я тоже с Вами согласен. А то что Вы постоянно ссылаетесь на белокриницкихъ, меня это радует, значит неравнодушны, значит не всё потеряно. Простите мя грешника Христа ради если надерзил.
Андрей изограф: Мантия же во всякое время присно на плещу инока долженствует быти, в соборней убо службе соборная, в келии же на молитве и на рукоделии, и в трудех послушания, и в путешествии, малая мантия употребляется Ксенос
Андрей изограф: И я не могу не привести здесь сетование Ксеноса об утере древлего благочестия: "Добро бы упомянутая зде изменения на древнее достояние возвести и поставити в том самом виде, якоже исперва бяху, но тщащихся о сем наше время неплодоносит, а о будущем, Бог весть, что и глаголати; всякое бо рачение священное престает ныне, и плотское мудрование верх восприемлет, и все ни во что же вменяется. Не точию отеческие предания, но и апостольская законоположения, и соборная постановления мало ныне блюдома суть и яве нарушаются и разоряются. И тако благочиние оскудевает, безчиние же и законопреступление умножается день от дне. Аще ли кто отверзнет устне, еже реши что о пресечении преступлений и явных претыканий, на того устремляются с неистовством и вменяют яко врага, различныя поношения притворяют ему, иногда же и Проклинают его. Горе, Горе нестроению нашему, увы, увы!" Весьма актуально
о. Андрей: Андрей изограф пишет: Архиерей во первыхъ инок, тем более в быту, поэтому должен и иноческие одежды и носить Архиерей во-первых архиерей, когда он хочет стать во-первых иноком, то перестает быть архиереем о чем смотрите Софийского Собора 2 правило (Кормчая, 20гл.). Андрей изограф пишет: не нужно ещё придумывать какихто особыхъ регламентов, ато вы ещё на соборе, не дай Господи, утвердите как ходить архиерею в быту. Мы на своих Соборах стараемся не принимать решений, не имеющих под собой канонических и исторических оснований. Андрей изограф пишет: А то что Вы постоянно ссылаетесь на белокриницкихъ, меня это радует, значит неравнодушны, значит не всё потеряно. Неравнодушны.
Андрей изограф: о. Андрей Архиерей во-первых архиерей, когда он хочет стать во-первых иноком, то перестает быть архиереем о чем смотрите Софийского Собора 2 правило (Кормчая, 20гл.). я имел ввиду что он сначало иноком становится а потом архиереем, если Бог даст.
о. Андрей: Это так, но когда инок архиереем становится, то многие из обетов иноческих более не несет: ни в послушании у игумена и братии не ходит, ни в монастыре неотступно не пребывает и т.д. Меняется и одежда его. Мантии ведь архиерейские цветные были, как и сейчас, но в нынешнем времени архиереи их лишь на службу и одевают.
Андрей изограф: о. Андрей Меняется и одежда его. ну я же привёл отличиемитрополит или патриарх носит белый куколь, и все архиереи носят архиерейскую мантию, ВСЁ, больше ни чем они не должны отличаться от иноков но всё же мантия должна быть. о. Андрей Мантии ведь архиерейские цветные были, как и сейчас, но в нынешнем времени архиереи их лишь на службу и одевают. о том и печалуюсь что всё постепенно утеривается.
о. Андрей: Андрей изограф пишет: всё постепенно утеривается. Это очевидно... к сожалению.
Андрей изограф: о. Андрей надо поднимать такие вопросы на соборахъ, о востановлении и сохранении древлего благочестия.
о. Андрей: Мы подобные вопросы стараемся рассматривать и положительно решать, для этого у нас создана богослужебная комиссия. В частности немногочисленные наши иноки иноческое все же носят
Severo: Хорошо...только клобук более на скуфию похож, но то просто неправильный крой выбрали очевидно, точнее неудачный для клобука.
Андрей изограф: о. Андрей как звать игумена/архимандрита?
о. Андрей: Severo пишет: только клобук более на скуфию похож, но то просто неправильный крой выбрали очевидно, точнее неудачный для клобука. Он уже переделал. Андрей изограф пишет: как звать игумена/архимандрита? Священноинок Антоний (Ященко).
Severo: о. Андрей пишет: Он уже переделал. Ну и слава Богу
полная версия страницы