Форум » Согласия приемлющие священство » РПсЦ + РДЦ = возможно ли? » Ответить
РПсЦ + РДЦ = возможно ли?
САП: Начало темы из обсуждения писем еп. Андрея Ухтомкого. Урушевъ пишет: [quote] Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.[/quote] А мне мнится, что князь Андрей был романтиком от религии, писал искренне, и кончил жизнь мучеником (растрелян).
Ответов - 183, стр:
1 2 3 4 5 All
о. Андрей: А что здесь за сторона? То что Никола оказался более старообрядцем, чем Ухтомский никонианином? Вы документы эти сами-то читали перед публикацией? Или только увидели Никола и сразу писать? Прочитайте внимательно почему Ухтомский на Николу гневался. Ухтомского возмутило то что Никола отрекся от сути никонианства, а затем отказался признавать Ашхабадскую аферу. Рассказы же Ухтомского о Николе – это всего лишь перечисление слухов, а не результат личного знакомства, ибо Никола был ректором Пензенской, а не Саратовской семинарии и никто его из епархии не изгонял, но он до самого своего присоединения был кафедральным (сие всем прекрасно известно). Эти материалы лишний раз доказывают искренность арх. Николы. Хорошо, что Вы про них напомнили, я сделаю с Божьей помощью из них выборку относительно нас и помещу у себя в ЖЖ. А Вам советую обратить внимание на сообщение Ухтомского о том, как Ваш еп.Иннокентий Усов хотел сдать новообрядцам белокриницких старообрядцев: «Еп. Иннокентий все время говорил, что объединение разрозненных частей единой св. Церкви есть дела Благодати Божией и дело искренней молитвы. Личные усилия и одни словесные состязания — ни к чему не приведут; тому доказательство — вся деятельность миссионеров, которые не только никого не объединили, а только разъединили и озлобляли. — «Поэтому, — говорил еп. Иннокентий, — допустим, что вот мы с вами сговоримся и признаем друг друга в сущем сане — из этого ничего не выйдет, ибо ни православные, ни старообрядцы нас не поймут, а только нас осудят, и мы останемся одни, нужно прежде всего идти в народ и уничтожить народные предрассудки»». И про то как канонизированный у Вас Ф.Е.Мельников участвовал в никонианских богослужениях: «С Ф.Евф.Мельниковым мы встретились в доме одного Томского благочестивого старообрядца и проговорили весь вечер и всю ночь, а в 4 часа утра пошли вместе в ближайший храм, который оказался единоверческий. И вот 14 ноября, на день Св. Филиппа в Томском единоверческом храме рядом молились православный епископ и умнейший старообрядческий публицист Ф.Е.Мельников. Впоследствии я видел его молящимся в Крестовой Церкви Омского архиерейского дома». Действительно очень объективная публикация.
САП: о. Андрей пишет: А что здесь за сторона? Да, то, что еп.Андрей Ухтомский самый совестливый никониянский епископ, и как он относился к вашему Николе и нашему Амвросию весьма показательно, да и хиротония Стефана Расторгуева которым вы очень гордитесь к нему восходит.
Урушевъ: А я (да и не только я) считаю еп. Андрея просто мистификатором и выдумщиком. У него были свои цели и задачи, под них он и подгонял реальные события. Конечно, что-то из его высказываний мне приятно читать (например, про св. Амвросия Белокриницкого). Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.
о. Андрей: САП пишет: Да, то, что еп.Андрей Ухтомский самый совестливый никониянский епископ, и как он относился к вашему Николе и нашему Амвросию весьма показательно, да и хиротония Стефана Расторгуева которым вы очень гордитесь к нему восходит. Главное не как, а почему. Если хотите узнать почему, то читайте у Дмитрия Урушева пишет: У него были свои цели и задачи, под них он и подгонял реальные события. САП пишет: да и хиротония Стефана Расторгуева которым вы очень гордитесь к нему восходит. Точно, а далее к Филарету Дроздову, Платону Левшину и т.д., а у Вас к греческим архиереям подписавшим Флорентийскую унию... Помните, как сказал св. Тарасий? - хиротония от Бога! Поэтому Стефаном гордимся и за Николу Бога славим, а Московские задумки и Ашхабадскую аферу Ухтомского осудили еще тогда и соборно (зри деян. Соб.1925г.). Вы лучше прокомментируйте цитаты относительно Ваших лидеров Усова и Мельникова. Это как по-вашему правда или выдумка Ухтомского? А про запасные Дары и омофор, что он якобы получил от арх. Мелетия, а про то, что он постриг в монахи другого Вашего видного начетчика Старкова? Сергий у Вас очень богатая история, стоит наверное и ей поинтересоваться, а не только нашей.
САП: о. Андрей пишет: Сергий у Вас очень богатая история, стоит наверное и ей поинтересоваться, а не только нашей. Я ей интересуюсь, но не нужно ее поносить, или себе лучше кажешься когда белокриницких поносом поливаешь?
о. Андрей: Поносом? Вы САМИ опубликовали эти тексты, я Вам показал, что Вы опубликовали относительно своей церкви? Ну и кто поливает? Читайте прежде чем публиковать.
САП: о. Андрей пишет: Вы САМИ опубликовали эти тексты Я говорил не о этих материалах а о тех, что выкладываете вы. Жизнь же еп.Андрея нетривиальна, и неукладывается в обычные рамки, стоит ознакомиться с его дневниками, чтоб это понять, князь понзительно искренен, он не политик, романтик, но от этого его свидетельства не менее интересны, они весьма любопытны для интересующихся старообрядчеством начала 20в.
Андрей изограф: о. Андрей канонизированный у Вас Ф.Е.Мельников Отче, не торопите события...
о. Андрей: САП пишет: Я говорил не о этих материалах а о тех, что выкладываете вы. Я выкладываю подлинные документы по Вашей истории. Если они кажутся Вам порочащими Вашу иерархию, то это Вы делаете данное определение, а не я. Почему-то против публикаций Тимофеева и Рябцева Вы не возмущались, напротив, ссылаетесь на оные и поныне. Так неужели же Вы думаете, что Вам можно задавать вопросы, а нам нельзя? Нет уж извинитесь, как говаривал Алексей Юрьевич: умейте держать удар… САП пишет: его свидетельства не менее интересны, они весьма любопытны для интересующихся старообрядчеством начала 20в. Абсолютно согласен, но опять же прошу Вас в очередной раз обратить внимание не только на то, что Ухтомский пишет о никонианах и о нас, но и на то, что он пишет в Ваш адрес. Для объективности. Подумайте за что он хвалит Мельникова и Усова и за что ругает Николу. Его романтизм был, безусловно искренним, но абсолютно неприемлемым. Ухтомский хвалил всех кто его поддерживал и ругал всех кто его не поддерживал. Прочитайте его письма, послания, эти материалы и прочие. Вы человек умный, Вы все поймете. Андрей изограф пишет: Отче, не торопите события... Увы, уважаемый Андрей, я не тороплю события, это Вы их пропустили – из деяний собора РПСЦ 2006: «4. О порядке канонизации местночтимых святых и рассмотрение решения епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова 4.1. Напомнить всем Епархиальным съездам, что местночтимыми святыми могут считаться только те угодники Божии, чья жизнь, деятельность и подвиги связаны с территорией епархии, либо в этой местности обретаются их честные мощи. 4.2. Предложить Дальневосточной Епархии пересмотреть решение Епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова с учетом мнения Освященного Собора 2006 г.» (http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=47). Насколько я знаю, ДВ епархия ничего не пересматривала, и собор РПСЦ ничего не отменил, так что Мельников для Вас святой отец (видимо преподобный).
САП: о. Андрей пишет: Я выкладываю подлинные документы по Вашей истории. В ответ и я тут выложил эти письма. Меня не задевает их содержание, задевает ваше нарочитое желание нас облить, а себя оправдать. Вас же кроме Рябцева никто не трогает, да и он то полтора года назад свою брошурку выпустил и все, а вы постоянно что-то кропаете, вот в чем вопрос...
Сергей Сергеевич: САП поменял шило на мыло
о. Андрей: САП пишет: В ответ и я тут выложил эти письма. Меня не задевает их содержание Спаси Христос, очень хорошие письма. САП пишет: задевает ваше нарочитое желание нас облить, а себя оправдать. Не облить или оправдать, а обозначить почему я тут, а не там. Почему? Потому что Вам, например эти публикации не нравятся, но другие люди оные просят, не без интереса к ним относятся и Ваши собратья. И опять Вас спрашиваю, что значит облить? Я что клевещу что ли? Ну тогда покажите в чем, какой материал в ЖЖ я опубликовал ложный? Кстати в моем ЖЖ Вы сами написали, что мои публикации забавны и сильно Вас веселят, а теперь такое раздражение… странно... Если так забавно, то что ж Вы не смеетесь-то? САП пишет: Вас же кроме Рябцева никто не трогает, да и он то полтора года назад свою брошурку выпустил и все, а вы постоянно что-то кропаете, вот в чем вопрос... Ну опять же напомню о Тимофееве, но дело и не в том. И Рябцев здесь не причем. Я не понимаю чего Вы хотите, чтобы мы вообще эту тему не трогали? Но мы с Вами именно из-за этих разных оценок и не в одной Церкви. Я не понимаю чего Вы конкретно хотите. Вы говорите полтора года назад... Алексей Юрьевич полностью сформировал и обнародовал свою точку зрения, которую кстати восприняли и Вы, она уже заняла свое определенное место в общественном сознании. Мы тоже имеем право высказать свою точку зрения, дабы не было однобокого восприятия темы. Мы ведь рот никому не затыкаем - пишите, что хотите. Вы ведь кстати так и делаете в отношении, например тех же никониан.
САП: о. Андрей пишет: Кстати в моем ЖЖ Вы сами написали, что мои публикации забавны и сильно Вас веселят, а теперь такое раздражение… странно... Если так забавно, то что ж Вы не смеетесь-то? о. Андрей пишет: Я не понимаю чего Вы хотите, чтобы мы вообще эту тему не трогали? Я хочу единой поповщины, а вы этого не хотите, в этом суть конфликта. Это меня и раздражает. Хотя сначала было забавно наблюдать как на свет Божий из антираскольничьих публикаций 19в. достаете факты проти белокриницких, и ежедневно их публикуете. Но все хорошо в меру, вы ж не на зарплате из чистого пер. И понятно, что расколотая поповщина выгодна как раз никониянам. Так вы за кого о.Андрей?
о. Андрей: Вы уже все за своих собратий решили... И я за единую поповщину, но за единую поповщину, а не за признание канонической безупречности учреждения Белокриницкой иерархии, этому я не вижу оснований. На мой взгляд разумным для диалога основанием было бы письмо прп. Феодора Студита к Стефану чтецу (только в этой полоскости мы могли бы поговорить о мире), но Ваши едва ли когда на это пойдут, а мы не видим оснований для признания аутентичной историю поповщины в Мельниковском варианте. САП пишет: сначала было забавно наблюдать как на свет Божий из антираскольничьих публикаций 19в. достаете факты проти белокриницких, и ежедневно их публикуете. Вот именно что факты, а не никонианские о Вашей иерархии мнения, я публикую только документы, и не моя вина, что они не во всем подтверждают Вашу историю. Ответьте: ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТИ ДОКУМЕНТЫ ПОДЛОЖНЫМИ? Если да то скажите почему? А если нет, то почему о них никто не должен знать?
САП: о. Андрей пишет: Ответьте: ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТИ ДОКУМЕНТЫ ПОДЛОЖНЫМИ? Незнаю, сам то их не щупал, в архивах не проверял. о. Андрей пишет: а мы не видим оснований для признания аутентичной историю поповщины в Мельниковском варианте. Так и не принимайте, вон у никонов единоверцы служат не поминая новопрославленных никонами, и ничего. Вопрос единства всегда предполагает обоюдосторонние снисхождения. Догматических расхождений нет, потому этот раскол не имеет право на существование, он выгоден только никонам.
о. Андрей: САП пишет: Незнаю, сам то их не щупал, в архивах не проверял. Ваши апологеты признали их подлинными и всегда на них ссылались. Вот что в своей истории пишет Мельников: мы не знаем, все ли документы Субботин опубликовал, может быть, в интересах «православия» кое-что и скрыл; но и то, что он обнародовал, представляет великую ценность Там же он перечисляет, что с его точки зрения подложно - брошюра архид. Филарета и письмо сына митр. Амвросия в Белую Криницу с проклятиями в адрес м.Кирилла, написанное Георгием Андреевичем после смерти митр. Амвросия. Все другие документы Мельников признает подлинными, также мыслили и прочие апологеты, а Василий Усов ряд документов и сам издал. САП пишет: Так и не принимайте, вон у никонов единоверцы служат не поминая новопрославленных никонами, и ничего. Это раздвоение личности, нам такое не подходит. САП пишет: Вопрос единства всегда предполагает обоюдосторонние снисхождения. А РПСЦ готова к ним, она согласна на то чтобы к ней проявили именно снисхождение? Насколько я знаю, нет. САП пишет: Догматических расхождений нет, потому этот раскол не имеет право на существование, он выгоден только никонам. На НСФ Вы отстаиваете позицию, что и с никонами нет догматических расхождений. Догматические расхождения бывают с еретиками, но между нами и РПСЦ стоит не ересь, а схизма.
САП: о. Андрей пишет: На НСФ Вы отстаиваете позицию, что и с никонами нет догматических расхождений. Я говорил на нсф, что нет отличия в богословских-догматах, но никоны не признают за церковными чинами авторитета - догмата, вопреки правилу Василия Великого в чем и погрешают. о. Андрей пишет: нам такое не подходит. Оно понятно, вам лучше быть маленькими, но самостийными, а выгода от этого сим господам:
о. Андрей: САП пишет: Оно понятно, вам лучше быть маленькими, но самостийными, а выгода от этого сим господам Сергий, Вас что уполномочили вести переговоры от лица РПСЦ? Я никак не пойму… И причем тут самостийными? Вы же говорите об объединении, а не о присоединении, а если объединение, то причем тут потеря самостоятельности? У Вас есть какая-то конкретная модель? Предложите ее. В чем по-вашему РПСЦ может уступить, в чем мы должны уступить, как должно осуществиться структурное слияния. А так это демагогия какая-то – сколько не говори «халва» - во рту слаще не станет.
Александр: о. Андрей пишет: В чем по-вашему РПСЦ может уступить Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи. о. Андрей пишет: в чем мы должны уступить Согласиться, например, с тем, что Вышеизложенный факт сам по себе не влияет на законность совершённых им рукоположений. Как-то так.
САП: о. Андрей пишет: А так это демагогия какая-то Это не демагогия, а отношение - желание/нежелание к единой поповщине. Вы в своем жж активно демонстрируете нежелание единства. Если бы желали обратного то были бы иные публикации, располагающие к объединению. Ведь главное захотеть, а все остальное можно урегулировать по ходу дела, но вам это не нужно, вас совершенно устраивает сложивщаяся ситуация, и более того вы усугубляете негативное отношение к белокриницким. Выгоды от этого имеют только никоны, в любой дискуссии мало мальски знакомый с поповщиной никониянин бросает в лицо обвинение в том, что мы сами между собой договориться не можем, типа - вы раскольники по жизни...
о. Андрей: САП пишет: Вы в своем жж активно демонстрируете нежелание единства. Если бы желали обратного то были бы иные публикации, располагающие к объединению. Благодаря, в том числе, и моим публикациям многие поняли, что - Александр пишет: Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи. Только эти цели я и ставлю. Но вся проблема в том, что кому-то эти вещи уже очевидны, но большинству-то еще нет. Александр пишет: Согласиться, например, с тем, что Вышеизложенный факт сам по себе не влияет на законность совершённых им рукоположений. Влияет, но я вполне допускаю обсуждение данного вопроса на основании упомянутого письма прп. Феодора, а не как нормальное положение дел. САП пишет: Выгоды от этого имеют только никоны, в любой дискуссии мало мальски знакомый с поповщиной никониянин бросает в лицо обвинение в том, что мы сами между собой договориться не можем, типа - вы раскольники по жизни... Они пусть свои расколы посчитают, кстати у Вас тоже есть и ДЦХ БИ, и РПСЦ (В), и РПСЦ (непоминающая), и у нас есть проблемы в Грузии и с Аполлинарием. Следуя Вашей мысли, давайте наверное тогда сначала эти свои проблемы решим. Я вот у Вас спросил про модель объединения, но вы не ответили. Ответьте пожалуйста, как Вы себе это представляете на практике. Кстати не забывайте, что и у Ваших внутренних оппонентов есть архиерей, и у наших (аж трех поставили, один из них, кстати, Ваш бывший священник).
Александр: САП пишет: Если бы желали обратного то были бы иные публикации, располагающие к объединению. Про наших тоже самое можно сказать.
Александр: о. Андрей пишет: Только эти цели я и ставлю. Но вся проблема в том, что кому-то эти вещи уже очевидны, но большинству-то еще нет. На самом деле, как я вижу, многие уже начинают это понимать. о. Андрей пишет: Влияет, но я вполне допускаю обсуждение данного вопроса на основании упомянутого письма прп. Феодора, а не как нормальное положение дел. О нормальности никто не ведёт речь, иначе было бы в моих словах не слово признание, а слово оправдание. Под влиянием на законность я понимаю именно категорическую невозможность принять таковую хиротонию, как в случае, например, с самосвятом или изверженным архиереем.
САП: о. Андрей пишет: Я вот у Вас спросил про модель объединения, но вы не ответили. Ответьте пожалуйста, как Вы себе это представляете на практике. Первое как я понимаю, нужна добрая воля, донести ее до как можного большего числа наших и ваших християн, например через календари. Публиковать материалы о старообрядческих подвижниках добелокриницких, посещать их могилки, места связанные с их памятью. И тогда мало по малу, но ситуация сдвинетс с мертвой точки. Тогда можно будет соборно порешать, и объединиться по озвученному вами как-то сценарию, сначала автономное управление митрополии и патриархата, по смерти одно из архиреев власть переходит, к оставшемуся, а после его смерти избрание собором достойного...
Сергий Аветян: САП, а ты не думаешь, что для начала, чтобы вообще создать хоть какие-то предпосылки для объединения, новозыбковцы должны изменить правила чиноприёма белокрыницких христиан?
Сергий Аветян: Да и не уверен я , что воссоединение двух не вполне здоровых организмов даст пользу по принципу - на - даёт +, скорее наоборот, инициирует полный крах и слияние с никонианством.
САП: Сергий Аветян пишет: а ты не думаешь, что для начала, чтобы вообще создать хоть какие-то предпосылки для объединения, новозыбковцы должны изменить правила чиноприёма белокрыницких христиан? Само собой. Но еще раньше нужно захотеть единой поповщины и начать печатать статьи благоприятствующие этому.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: САП, а ты не думаешь, что для начала, чтобы вообще создать хоть какие-то предпосылки для объединения, новозыбковцы должны изменить правила чиноприёма белокрыницких христиан? Уважаемый Сергий, Вы видимо не понимаете сути вопроса, изменение чиноприема возможно только как следствие диалога, а не как его предварительное условие. Существующий чиноприем был вызван существующими разногласиями и поэтому необходимо сначала относительно этих разногласий определиться, а не запрягать телегу впереди лошади. Кстати для начала можно было бы Вам перестать называть нас новозыбковцами, если не желаете, что бы мы вспоминали Австрийское происхождение белокриницкой иерархии. Сергий Аветян пишет: Да и не уверен я , что воссоединение двух не вполне здоровых организмов даст пользу по принципу - на - даёт +, скорее наоборот, инициирует полный крах и слияние с никонианством. И это не исключено, почему я собственно и напомнил об существующих и у нас и у Вас разделениях. Все наши и Ваши внутренние оппоненты, безусловно, будут использовать любые наши мирные переговоры для приобретения себе церковно-политического капитала подвергая эти переговоры постоянным нападкам и критике. Что уже было неоднократно. САП пишет: нужно захотеть единой поповщины и начать печатать статьи благоприятствующие этому. Неразделенное христианство, единое в понимании учения и литургической жизни - мечта каждого искренне верующего человека. Какого рода должны быть статьи? Приведите какой-нибудь конкретный пример. САП пишет: Публиковать материалы о старообрядческих подвижниках добелокриницких, посещать их могилки, места связанные с их памятью. И тогда мало по малу, но ситуация сдвинетс с мертвой точки. Ну посещать отеческие могилы мы любим, печатать материалы о подвижниках тоже можно, однако я не могу пока уловить мысль как это все приведет нас к объединению? Вы думаете, что это должно указать нам на общность истории? Что ж, отчасти это может быть и будет способствовать миру, но ведь у нас общая история и с новообрядцами (до 17 в.) и с эфиопами (до Халкидонского Собора). Впрочем у нас уже есть мысли на этот счет, однако одинаковых ли мы почитаем отцов? Вот например у нас не канонизирован д. Феодор и едва ли будет канонизирован в виду его откровенно беспоповских взглядов и т.п. А вот инока Никодима едва ли у Вас почитают, также как и д. Александра Керженского, а вот для нас они близки, ибо мы с диаконцами были в постоянном общении и т.д.. Александр пишет: На самом деле, как я вижу, многие уже начинают это понимать. Слава Богу! Александр пишет: О нормальности никто не ведёт речь, иначе было бы в моих словах не слово признание, а слово оправдание. Под влиянием на законность я понимаю именно категорическую невозможность принять таковую хиротонию, как в случае, например, с самосвятом или изверженным архиереем. В отношении икономии слово законность все-таки неудачное, ибо икономия не по закону, а по снисхождению. Но это все ведь очень обидные для большинства белокриницких слова, но и не сказать я их не могу, лучше неприятная правда о взаимоотношениях, чем бесплодные фантазии.
Андрей: Между нами и РДЦ нет никакой схизмы. Банальные человеческие страсти и неимоверные амбиции с обоих сторон. Это мое мнение. Простите Христа ради.
САП: о. Андрей пишет: печатать материалы о подвижниках тоже можно, однако я не могу пока уловить мысль как это все приведет нас к объединению? Вы думаете, что это должно указать нам на общность истории? Что ж, отчасти это может быть и будет способствовать миру Главное желание единства, а это безусловно будет способствовать сближению, особенно если такие материалы будут выходить в обоих календарях (самые читаемые в регионах издания) параллельно, с сообщение о крестных ходах (может и одновременных, или в одну дату, устраивать празднование на этих могилках?). Тем паче, что в регионах я встречал такое отношение, что когда наших попов небыло наши християне начинали ходить к вашим попам и наоборот.
Сергий Аветян: о. Андрей , о. Андрей пишет: для начала можно было бы Вам перестать называть нас новозыбковцами, если не желаете, что бы мы вспоминали Австрийское происхождение белокриницкой иерархии. По мне что австрийцами, что белокрыницкими называйте - разницы не усматриваю и обиды тоже. На самом же деле мы понимаем, что речь идёт о Русской Православной старообрядческой Церкви. Так и я Вас новозыбковцами не для зазора назвал, а как альтернативу слову "беглопоповцы", ну не РДЦ-шниками же вас называть - не благозвучно как-то... А что, у Вас комплекс провинциала, которому напоминают о его происхождении? - Бросьте! Вы же авторитетный в своих кругах поп - пора бы уж и избавиться от этих предрассудков. Всё же новозыбковцами - как-то лучше, а то в свете последних веяний, назовёшь беглопоповцами, так не сведущие могут подумать, что не от туда, а вроде как, ТУДА
Jora: Сергий Аветян, поспокойнее, будьте добры.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: По мне что австрийцами, что белокрыницкими называйте - разницы не усматриваю и обиды тоже. На самом же деле мы понимаем, что речь идёт о Русской Православной старообрядческой Церкви. Ну другие здесь присутствующие с Вами не согласятся. Впрочем если пожелаете, то так можно Вас персонально называть. Сергий Аветян пишет: Так и я Вас новозыбковцами не для зазора назвал, а как альтернативу слову "беглопоповцы", ну не РДЦ-шниками же вас называть - не благозвучно как-то... Из этих двух, наименование «беглопоповцы» несравненно предпочтительнее, хотя мы считаем для себя исключительно правильным названием - древлеправославные христиане. В обмен на это мы можем называть Ваших христиан православные старообрядцы, в соответствии с Вашим официальным наименованием. Сергий Аветян пишет: Всё же новозыбковцами - как-то лучше, а то в свете последних веяний, назовёшь беглопоповцами, так не сведущие могут подумать, что не от туда, а вроде как, ТУДА Любите иронизировать? У нас в отношении Вас куда больше поводов, поверьте. Впрочем тогда уже и укажите в свете каких веяний? Сергий Аветян пишет: А что, у Вас комплекс провинциала, которому напоминают о его происхождении? - Бросьте! Вы же авторитетный в своих кругах поп - пора бы уж и избавиться от этих предрассудков. Ну каждый судит по себе... это я о комплексах. Я ПРОВИНЦИАЛ и этого абсолютно НЕ СТЫЖУСЬ - я родился в этом самом Новозыбкове, живу в притаежной Сибирской деревне в 60 км от ближайшего городка. За 13 лет служения здесь я не разу о своей провинциальности не пожалел и менять ее на Вашу «столичность» желания не имею. Не соглашаюсь же я с Вами именно потому, что Вы факт восстановления нашей иерархии связываете с Новозыбковом, а он, между тем, с Новозыбковом никак не связан. Впрочем, Вы вероятно и не знакомы-то с нашей историей... Для того что бы Вы поняли суть моих возражений я Вам приведу пример - Ваш предстоятель митр. Амвросий много лет прожил в Цилли, если следовать Вашей логике, то Вас нужно называть не австрийцем или белокриницким, а ЦИЛЛИЙЦЕМ. Как Вам такое название? Не желаете чтобы мы пустили его в ход? Если не желаете, то старайтесь учитывать и наши пожелания относительно эпитетов в наш адрес.
Алексей Рябцев: Александр пишет: Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи. "Нахождение прежде" известно потому, что прием м. Амвросия засвидетельствован и задокументирован. А архиепископ Николай в алтарь в Саратове входил "до" или "после"?
шлаковоз: о. Андрей пишет: Сергий Аветян пишет: цитата: По мне что австрийцами, что белокрыницкими называйте - разницы не усматриваю и обиды тоже. На самом же деле мы понимаем, что речь идёт о Русской Православной старообрядческой Церкви. Ну другие здесь присутствующие с Вами не согласятся. Впрочем если пожелаете, то так можно Вас персонально называть. Сергий Аветян пишет: цитата: Так и я Вас новозыбковцами не для зазора назвал, а как альтернативу слову "беглопоповцы", ну не РДЦ-шниками же вас называть - не благозвучно как-то... Из этих двух, наименование «беглопоповцы» несравненно предпочтительнее, хотя мы считаем для себя исключительно правильным названием - древлеправославные христиане. В обмен на это мы можем называть Ваших христиан православные старообрядцы, в соответствии с Вашим официальным наименованием. Не согласен, православные старообрядцы слишком длинно и долго, белки-коротко и ясно. Находясь в Вашем бельчатнике, увожаемый Сергей Аветян, могу сказать, что Вы к древлеправославным христианам испытываете вражду не меньшую чем к никонианам. Это похоже больше на вражду католиков к православию, чем на братский спор. При этом забываете, что христианство это не партийная структура, а религиозная. "И потому узнают Вас люди, что будите иметь любовь друг промеж, друга". Эти баталии начали не мы, мы лишь следуем, по вышим огневым точкам. Сергий Аветян пишет: Да и не уверен я , что воссоединение двух не вполне здоровых организмов даст пользу по принципу - на - даёт +, скорее наоборот, инициирует полный крах и слияние с никонианством. Вот, что нужно Вам и Вашему Рябцеву, вот почему мы этого никогда не допустим, так как считаем Русскую Древлеправославную Церковь Христову окормляемую Вселенским Патриархом Александром, организмом здоровым, живым и жизнеспособным до конца времён.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: "Нахождение прежде" известно потому, что прием м. Амвросия засвидетельствован и задокументирован. А архиепископ Николай в алтарь в Саратове входил "до" или "после"? Не спорю, это неизвестно, известно лишь то, что он был миропомазан однозначно не в алтаре, но если его чиноприем совершен был по "белокриницкой модели", то такое действие следует и нам осудить, как неверное. В вопросе присоединения митр. Амвросия меня интересует не столько процедура (здесь могла быть и просто ошибка, мы когда-то на форуме это уже обсуждали это с С.Г. Вургафтом), а отсутствие отречения от "своея ереси", митр. Амвросий не дал на себя никакого рукописания-исповедания, как положено правилами, а арх. Никола дал таковое. В тоже время я уверен, что если и мы, и Вы будим готовы открыто признать имевшие место ошибки, то это, безусловно, откроет путь к примирению. Я не желаю выгораживать своих, если в чем виноваты, то следует не оправдываться, а каяться. шлаковоз пишет: Не согласен, православные старообрядцы слишком длинно и долго, белки-коротко и ясно. При общении с оппонентом оскорбления недопустимы. Православные старообрядцы - это их официальное, признанное общественным сознанием наименование, как и наше - древлеправославные христиане. Длинно не длинно, но если мы хотим прейти к чему-нибудь конструктивному, то следует уважать друг друга. шлаковоз пишет: Это похоже больше на вражду католиков к православию, чем на братский спор. Но обзывая их в ответ ты лишь подогреваешь эту вражду, а мы должны, как ты сам правильно сказал, иметь любовь друг к другу, и если от нас это возможно, то иметь мир со всяким человеком. Поэтому ревность твою о защите Церкви всячески приветствую, но похвалить ли тебя за грубое отношение к оппонентам? Нет - не похвалю.
А. Емельянов: о. Андрей пишет: митр. Амвросий много лет прожил в Цилли, если следовать Вашей логике, то Вас нужно называть не австрийцем или белокриницким, а ЦИЛЛИЙЦЕМ. Как Вам такое название? Не желаете чтобы мы пустили его в ход? Вспомним, как даются прозвища в деревнях ("погоняла"). Много вариантов есть, но приклеивается какое-то одно слово. Так уж исторически сложилось, что нас называют и австрийцами, и белокриницкими; а вас - соответственно, беглопоповцами и новозыбковцами. Всё. Остальное, боюсь, просто не прилипнет.
о. Андрей: Одно дело как кого за глаза дразнят, а другое дело, когда в глаза. Мы "новозыбковцами" никогда себя не называли. А прилипнет или не прилипнет, это не суть важно, я не популяризировать указанное наименование хотел, а лишь обратить внимание на неверность употребления по отношению к нам эпитета "новозыбковцы", жаль что Вы этого не поняли.
Сергий Аветян: шлаковоз пишет: Вот, что нужно Вам и Вашему Рябцеву, вот почему мы этого никогда не допустим, так как считаем Русскую Древлеправославную Церковь Христову окормляемую Вселенским Патриархом Александром, организмом здоровым, живым и жизнеспособным до конца времён.
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Но обзывая их в ответ ты лишь подогреваешь эту вражду, а мы должны, как ты сам правильно сказал, иметь любовь друг к другу, и если от нас это возможно, то иметь мир со всяким человеком. Поэтому ревность твою о защите Церкви всячески приветствую, но похвалить ли тебя за грубое отношение к оппонентам? Нет - не похвалю. Отче, пусть его, он же себя позорит а не нас. (хотя что взять со шлаковоза? - имя само за себя говорит) А иронизировать я действительно люблю - грешен. Я тоже сторонник того, чтобы Церковь Христова была едина, но едина не по экуменистическому принципу, а едина в своём православии. Я был бы счастлив, если бы РПсЦ, РДЦ, часовенные, остатки спасовцев и все те старообрядцы, которые в принципе принимают поповство - преодолели свои разногласия и воссоединились. На человеческом уровне, мне известны случаи, когда башкирские спасовки (правда это давно было, лет уж десять как) оказавшись в дали от своей общины ходили в наши храмы. Известен не один случай присоединения часовенных, как к нам так и к вам (к сожалению и к ним тоже) - верю, что и на Церковном уровне возможно воссоединение единой древлеправославной церкви. Только, простите уж, Вам лично - я не верю. Может я и заблуждаюсь, но думаю, не для кого не секрет, что именно Вы один из главных тормозов к этому воссоединению.
Сергий Аветян: А. Емельянов пишет: Много вариантов есть, но приклеивается какое-то одно слово. Так уж исторически сложилось, что нас называют и австрийцами, и белокриницкими; а вас - соответственно, беглопоповцами и новозыбковцами. Всё. Остальное, боюсь, просто не прилипнет. Совершенно согласен. Добавлю только, что и само слово "старообрядцы" - не что иное, как прилипшая и укоренившаяся кличка, прилипшая настолько, что даже в официальное название её внесли. Правильнее было бы старочинники или просто православные. Не может быть древлеправославия или новоправославия. Православие или есть - или его нет.
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Одно дело как кого за глаза дразнят, а другое дело, когда в глаза. Мы "новозыбковцами" никогда себя не называли. А прилипнет или не прилипнет, это не суть важно, я не популяризировать указанное наименование хотел, а лишь обратить внимание на неверность употребления по отношению к нам эпитета "новозыбковцы", жаль что Вы этого не поняли. Отче - я не дразнился. Честно, честно. Просто уж так привык, но пожелание учту - чего Вам лишние поводы-то давать?
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Только, простите уж, Вам лично - я не верю. Может я и заблуждаюсь, но думаю, не для кого не секрет, что именно Вы один из главных тормозов к этому воссоединению. Вы, как я понимаю, в общественной жизни РПСЦ участвуете сравнительно недавно, а потому и не знаете истории взаимоотношений РДЦ и РПСЦ. Вы считаете, что именно я затормаживаю объединение, но позвольте Вас спросить, а до меня (до 1996 года) были какие-то предпосылки к объединению, процесс объединения шел семимильными шагами? Насколько я знаю, у нас этот вопрос считался окончательно решенным и об объединении никто не хотел и слышать. Впрочем, если Вы пожелаете немного разобраться в данному вопросе, и прочитаете наши соборные деяния, то увидите, что инициатива по пересмотру позиции в отношении Белокриницкой иерархии исходила от того, кому Вы не верите. И отнюдь не его вина, что при исследовании истории учреждения Белокриницкой иерархии, изучаемые исторические документы не во всем согласуются с официальной историей РПСЦ. Путь к примирению, на мой взгляд, должен быть таким – христианам РДЦ, и христианам РПСЦ, и всем прочим, кто решит поддержать, следует отказаться от всякой исторической лжи и политиканства, но честно признать ошибки и покаяться в них. Я надеюсь, что Господь позволит нам – христианам РДЦ сделать это - очистить пшеницу от плевел и восстановить картину жизни Церкви от времен Никона патриарха, очистив при этом и мировоззренческую позицию от всевозможных наслоений. Если пожелаете идти таким же путем, то нам с Вами будет по пути, а если нет, то – нет. Сергий Аветян пишет: добавлю только, что и само слово "старообрядцы" - не что иное, как прилипшая и укоренившаяся кличка, прилипшая настолько, что даже в официальное название её внесли. Правильнее было бы старочинники или просто православные. Не может быть древлеправославия или новоправославия. Православие или есть - или его нет. Согласен – «старообрядцы» тоже сильно прилипшая кличка, но мы всячески стараемся ее избегать. Кстати не вижу особой разницы между старочинник и старообрядец, и тот и другой эпитет допускает как норму существование новочинников и новообрядцев. О Древлеправославии же хочу заметить, что это старейшее самоназвание староверов, и мы от него отказываться не собираемся. Сергий Аветян пишет: Отче - я не дразнился. Честно, честно. Просто уж так привык, но пожелание учту - чего Вам лишние поводы-то давать? Вы не дразнили, потому что не знали, как мы относимся к эпитету «новозыбковцы». Теперь знаете. И про повод Вы правильно заметили, не стоит лишний раз нам его давать….
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Путь к примирению, на мой взгляд, должен быть таким – христианам РДЦ, и христианам РПСЦ, и всем прочим, кто решит поддержать, следует отказаться от всякой исторической лжи и политиканства, но честно признать ошибки и покаяться в них. Я надеюсь, что Господь позволит нам – христианам РДЦ сделать это - очистить пшеницу от плевел и восстановить картину жизни Церкви от времен Никона патриарха, очистив при этом и мировоззренческую позицию от всевозможных наслоений. Если пожелаете идти таким же путем, то нам с Вами будет по пути, а если нет, то – нет. Дал бы Бог.
о. Андрей: Бог-то к покаянию и миру путь всегда дает, да люди не всегда слушают…
Сергий Аветян: Экий Вы отче всё же энергичный и напористый. Ну нет чтобы сказать, "и я о том в своих молитвах возносить буду" Так опять на каких-то людей киваете. Ну давайте подписи собирать. Вы со своих - мы со своих, а потом со Крестом и хоругвями на Рогожеское, да на Павелецкую. Бухнемся в ноги владыкам, так и так, скажем - собирайте владыки святые собор, вот и о. Андрей не против, так что боле никаких препонов к объединению нет!
о. Андрей: Вы не поняли, я на Вас киваю... Естественно не на Вас лично, с Вами я не знаком, но те из Ваших братьев с кем мне приходилось общаться стоят твердо и непоколебимо на позициях официальной истории РПСЦ. У нас же препонов к пересмотру своих устоявшихся стереотипов нет и они, слава Богу, пересматриваются, с Вашей же стороны такого желания не замечается. А Богу-то мы уж как можем молимся, чтоб и нас вразумил, и наставил на всякую истину, и других чтобы не оставил вне ее. А про подписи, кстати, мысль в чем-то дельная, а то не ясно пока нужно ли это объединение кому всерьез или нет.
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: А про подписи, кстати, мысль в чем-то дельная, а то не ясно пока нужно ли это объединение кому всерьез или нет. Ну так может попробуем? Я готов рискнуть и с такой инициативой на наше священноначалие выйти.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Ну так может попробуем? Я готов рискнуть и с такой инициативой на наше священноначалие выйти. Это можно обдумать. Что-то вроде опросника на приходы разослать. Но нужно сначала продумать и оговорить, что спрашивать, как спрашивать. Дело-то серьезное и с налета не решается. Ясно, что если просто написать: Вы за объединение староверов? То все ответят - да. И даже посмеются над вопросом, ибо ответ очевиден. Важно, чтобы люди поняли, что это будет сложный и небезболезненный для всех процесс, готовы ли они к нему, готовы ли в чем-то пересмотреть свои взгляды, которые они считают непогрешимыми (это я не только о Ваших, но и о наших).
Сергий Аветян: о. Андрей , отче, а может не мудрствовать лукаво и не объяснять людям, почему это может не получиться, да кучу про и контра перед людьми неискушёнными вываливать, а просто, получив детский ответ - ДА! - идти к владыкам. Мне кажется это самый верный путь для тех кто хочет объединения староверов.
Severo: А если при правильной постановке вопроса и при напоминании что это будет сложный и небезболезненный для всех процесс люди в большинстве своем ответят "Да" - это что нибудь изменит? Нужно в первую очередь священству ответить будет на этот вопрос и подписаться и тем паче священоначалию с обоих сторон. Желание народа не всегда совпадает с желаниями священоначалия.
Андрей изограф: о. Андрей Сергий Аветян наблюдаю за полемикой но не осмеливаюсь вступить по причине может недостаточной компетенции, хотя как старообрядцу не лепо так говорить. Но всё же в этом месте скажу, а верней и поддержу вашу обоюдную идею о написани Открытого письма о сложившейся исторической ситуации, и сбора подписей к объединению РДЦ и РПСЦ, как автокефалий не имеющихъ каноническихъ оснований к разделению. Я лично взял бы на себя обязаность распространить письмо по всей Молдавии и значительной части Украины и Румынии. Поддерживаю слова о. Андрея что письмо нужно продумать и составить грамотно и без изъянов. И ещё одно пожелание, давайте братия усилим молитвы ко Господу, иначе это всё зыбко, и так и закончится на разговорахъ...
Андрей изограф: Severo Желание народа не всегда совпадает с желаниями священоначалия. согласен, но желание народа здесь доминирует.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: просто, получив детский ответ - ДА! - идти к владыкам. Мне кажется это самый верный путь для тех кто хочет объединения староверов. Что ж, возможно Вы и правы. Пусть свершится все угодное Господу! Severo пишет: люди в большинстве своем ответят "Да" - это что нибудь изменит? Вполне возможно. Глас народа - глас Божий. Результаты вполне могут повлиять на точку зрения духовенства. Действие лучше бездействия.
Сергий Аветян: Андрей изограф , я думаю стоит начать процесс, хотя это и будет не просто.
Severo: о. Андрей пишет: Действие лучше бездействия. Согласен
Андрей изограф: Теперь нужно приняться за составление письма, нужно привлечь компетентного и объективного и безпристрастного человека или даже не одного к составлению письма, письмо не должно быть слишком громоздким и дотошным, должно выражать мысль локонично но правдиво, и всегда опираясь на Евангельские истины. Кого бы предложили уважаемые участники форума или данной полемики к составлению словес???
Урушевъ: Дорогой Сергий, твой оптимизм меня просто удивляет! Действительно, рассуждать о возможном объединении РПСЦ и РДЦ сейчас может только наивный романтик или неисправимый оптимист. Как я понимаю, сейчас даже о диалоге речь не идет, не то чтобы об объединении. А потом, кроме неясного желания единения существуют определенные проблемы с обеих сторон (очень серьезные, практически не разрешимые), которые сведут (уже свели) этот процесс к нулю. Так что я бы не стал предаваться такому благодушному оптимизму.
Сергий Аветян: Урушевъ , ну ты лично за или против?
Урушевъ: Лично я – против. Что, кстати говоря, абсолютно всем известно. И секрета в этом никакого нет.
Андрей изограф: Урушевъ мнение народа очень важно, а там и за попами слово не станет. Понятно что всё не так просто как кажется, но что бы Вы предложили??? А по каким таким причинам против, если не секрет конечно???
Урушевъ: А с чего вы решили, что народ ЗА? Я вот общаюсь с народом, так нард – ПРОТИВ. А народ-то у нас с Вами один…
Андрей изограф: Урушевъ А с чего вы решили, что народ ЗА? А счего Вы взяли что я так решил? Для того и проявляю инициативу чтобы узнать ЗА народ или ПРОТИВ
Сергий Аветян: Урушевъ пишет: Лично я – против. Что, кстати говоря, абсолютно всем известно. И секрета в этом никакого нет. Значит тебя - вычёркиваем!
о. Андрей: Эта тема форума собственно и есть письмо-опросник, в какой-то мере... И народ уже отвечает, высказывает свое отношение к вопросу: Урушевъ пишет: Лично я – против. рассуждать о возможном объединении РПСЦ и РДЦ сейчас может только наивный романтик или неисправимый оптимист. Действительно, не так-то все просто, как кажется на первый взгляд. Предполагаю, что "против" будет не меньше чем "за", если не больше... Впрочем пусть христиане выскажутся.
Урушевъ: Думаю, что и-нет – не самое удачное место для выяснения общественного мнения. Уж слишком узок будет социальный срез. Только обсуждение этой темы в печати (например, в журнале «Неопалимая купина»), учитывающее все pro et contra, вызывающее читателей на осмысление, переписку и высказывание своих мнений, может выяснить общественное мнение.
Сергий Аветян: Урушевъ - ай молодца! Как верно тему повернул! К слову, о. Андрей как Вам предложение - в качестве первого шага взять несколько журналов на приходы? Во втором номере три замечательные статьи Димы будут. Мжем и Ваше что-нить разместить, если к миру и любви.
САП: Урушевъ пишет: Лично я – против. Белорусский квас
Урушевъ: Кроме и-нета, как это не грустно, у современного староверия НЕТ никакой дискуссионной площадки. А культура у нас традиционно книжная, бумажная, буквенная, эти ее свойства, убежден, должны сохраняться и в XXI веке. А был бы журнал, который приглашал к размышлениям, спорам, анализу, люди не у мониторов бы сидели, а печатным словом жили. Поэтому я за журнальное обсуждение всяких проблем. Все-таки старообрядческая литература, которая нынче практически вымерла, должна сохраняться и возрождаться.
САП: Урушевъ пишет: А у Вас на Остоженке у же все готово к встрече патриарха Александра? Я этого ни с кем не обсуждал, знаю, что на белорусской такое мнение бытует, мне его и ваш поп озвучивал, а в регионах как-то попроще с этим, без осуждения относятся к християнам оставшимся без окормления нашими попами и пользущимися по нужде окормлением беглопоповских попов...
Урушевъ: Вы, когда в следующий раз будете загадками говорить, кричите «Лопата!», а то я сходу не врубаюсь
Александр: САП пишет: что на белорусской такое мнение бытует, мне его и ваш поп озвучивал, На Белорусской разные люди есть. У нас допустим среди головщиков - зять протодиакона кафедрального Собора РДЦ в Москве. Или выходцы из Гомеля, у которых родня в РДЦ.
САП: Урушевъ пишет: когда в следующий раз будете загадками говорить А какие загадки? Рябцев приносит о.Алексию результаты своих изысканий и сии антибеглопоповские взгляды определяют взгляды собеседующих с этими уважаемыми людьми...
Урушевъ: Но Рябцев приносит подлинную историческую информацию, почерпнутую из архивов, а не скляницу со слезами на тему «все старообрядцы – братья». А эмоции и разные красивые слова, которым некоторые руководствуются в этом вопросе, это, простите, пустой звук. Против исторических документов – они ничто.
САП: Урушевъ пишет: Но Рябцев приносит подлинную историческую информацию Вот я и говорю - белорусский квас... Большинство старообрядцев-поповцев спокойнее относится к этому вопросу, а Рябцев широкоизвестный обличитель различных беззаконий: разоблачитель кагора, беглопоповской иерархии, календарного безчинства и пр...
Сергий Аветян: САП, Урушевъ о каком объединении мы говорим, когда два московских прихода между собой в раздоре живут? А то и все три! Во истину Господь предупреждал "не мудурствуйте лукаво". В провинции и вправду всё проще и гораздо трагичнее. Все эти изыскания и умствования от жирования умного, а не от любви христианской. Я как-то говорил уже, что наше церковное общение, подчас начинает смахивать на институцкий гадюшник, где крупные специалисты в узких областях до хрипоты решают какой формы была утраченная тонечность древнегреческой статуи и была ли у неё фига или не была. Причём степеньнакала подчас настолько велика, что люди.неровён час и плюнуть друг в друга готовы, но не могут - от злобы во рту пересохло.
Урушевъ: Я очень хорошо отношусь к Рябцеву, поэтому полагаю излишним его заочное обсуждение, на которое Вы перешли. Мы же не собираемся Вас обсуждать?
Урушевъ: Сергий Аветян пишет: Все эти изыскания и умствования от жирования умного Это ты о чем???
САП: Урушевъ пишет: поэтому полагаю излишним его заочное обсуждение, на которое Вы перешли. Но он и есть главный виновник особенного отношения белорусских к беглопоповцам. Впрочем я обсуждать ничего такого не хочу, просто указал на причину вашего пристрастного отношения к беглопоповцам...
САП: Сергий Аветян пишет: о каком объединении мы говорим, когда два московских прихода между собой в раздоре живут? А то и все три! Сергий, тебе нужно больше отдыхать...
Урушевъ: Вы как-то узко мыслите… Ну совсем узко… Белорусские, Остоженка, хорошие, плохие, красные, белые… Такая упрощенная антитеза. Шире на мир надо смотреть. Рябцев в Никольский храм не ходит молиться, ходит на Рогожское. Взгляды свои он распространяет не за чаем на «Белорусской», а на Соборах, на заседаниях в Митрополии, через печатное слово, через и-нет. Так что шире на мир смотрите, батенька
Сергий Аветян: Урушевъ пишет: Это ты о чем??? о том, что "сила Божия в немощи проявляется", а люди вооружённые передовой теорией и архивными материалами - никакой немощи не ощущают. ПРи всём моём глубочайшем уважении к тебе и к твоей точке зрения, я считаю, что судьбы церкви должны решать не юристы и не историки. Консультации - да, а решения,только от Евангелия. Дело в том, что каноническое право - не существует. Если строго задуматься, оно удивителдьная смесь прецедентного и кодифицированного права, пмричём в зависимости от нужд момента возобладает либо то, либо другое, а чёткой системы - не существует, так что - глас народа - глас Божий, как и тогда, когда предки всенародно новин никоновых не приняли, не потому, что все были теорией подкованы, а потому, что духом знали как надо.
Урушевъ: Нет, Сергий, твой романтизм, помноженный на оптимизм и знание канонического права, меня положительно радует. Только ты учти, Рябцев исследует не перстосложение греческих статуй, а вполне конкретный вопрос: есть ли в РДЦ апостольская преемственность священства. Или тебе все равно, с кем объединяться
САП: Урушевъ пишет: Рябцев в Никольский храм не ходит молиться, ходит на Рогожское. Взгляды свои он распространяет не за чаем на «Белорусской» Я ж заметил облученных обаянием Рябцева только на белорусской...
Урушевъ: Вы меня простите ради Бога, но я эту тему закрываю. Ваше предвзятое отношение к Рябцеву и общине Никольского храма, которую Вы почему-то считаете «белорусской», мне неприятна. Оставайтесь с Богом при своем мнении
САП: Урушевъ пишет: Ваше предвзятое отношение к Рябцеву и общине Никольского храма, которую Вы почему-то считаете «белорусской», мне неприятна. Оставайтесь с Богом при своем мнении Простите Христа ради. Не держите на меня зла. Я всех вас очень уважаю и люблю, но в этом вопросе мы разнимся, еще раз простите...
Сергий Аветян: Урушевъ пишет: Или тебе все равно, с кем объединяться Нет, конечно, но мы же не отрицаем, что их христиане крещены? Кроме того, при существующей практике приёма попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён. Всё остальное - политика. Епископ Герман был принят из РДЦ отнюдь не через перекрещивание, так что... снявши голову по волосам не плачут.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Кроме того, при существующей практике приёма попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён. Всё остальное - политика Коровин в РДЦ был мирянином, принят в РПСЦ как священник не от РДЦ, а от СГДЦ. А в остальном видите как все непросто, Сергий? Есть много препятствий, и я в этом отношении, если и препятствие, то самое незначительнейшее. А за предложение напечататься в Вашем журнале спаси Христос! Буду иметь в виду. Может быть Вы подскажите и тему, какая интересна читателям Вашего журнала. Я сам журнал не видел.
Георгий Лоскутов: Сергий Аветян пишет: так что - глас народа - глас Божий, как и тогда, когда предки всенародно новин никоновых не приняли, не потому, что все были теорией подкованы, а потому, что духом знали как надо. Вот, кстати, большинство как раз ПРИНЯЛО никоновы новины. Так что "глас народа - глас Божий" - это весьма сомнительная поговорка.
о. Андрей: Георгий Лоскутов пишет: это весьма сомнительная поговорка. Вы лично "за" или "против"?
Сергий Аветян: о. Андрей , предложение о статье в журнал - самое что ни на есть серьёзное. Мы печатаем у себя статьи в том числе и внешних авторов, если эти темы соответствуют концепции журнала. Но, согласитесь, статьи никому не известных авторов - это одно, а статья подписанная Вашим именем - это совсем другое. Перед сдачей в печать, я буду согласовывать материалы, с как здесь пишут "митрополией" если статью не снимут с номера (при условии конечно, что это будет хорошая и без подвохов статья) - согласитесь, это уже будет первый шаг в сторону начала диалога. Зачастую,там где генералы бессильны, дело совершается детскими руками, а мы в сравнении с зубрами межконфессиональных манёвров - сущие дети Генеральные темы нашего журнала просты: православие, православная традиция, иночество, семья, мирское делание христиан. Рубрик больше: вехи истории, отечник, епархии и приходы, наследие, домострой, авторская страница, библейская страница, детская страница, рассказы, хозяюшка и хозяин (практические советы и рецепты) Выбирайте любую тематику и рубрику. Спаси Христос за шаг навстречу.
Александр: САП пишет: Я ж заметил облученных обаянием Рябцева только на белорусской... На Рогожке их не меньше. Поговорите с клирошанами, с членами ЦС. А на Белорусской, как я говорил, выходцев из РДЦ достаточно много и относятся к РДЦ они весьма положительно, т.к. осталось там много родни. Мне лично не всё понятно с арх. Иоанном Калинином-Ермиловым. Поскольку о. Андрей, как он не раз подчёркивал, полное документальное свидетельство, предоставляет только тем, кто хочет в РДЦ перейти, то и разрешить сие недоумение у меня, думаю, не получиться. А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. У Вас она есть? Сергий Аветян пишет: что их христиане крещены Вы, видимо, недавно участвуете во всех процессах и не знаете, что была создана специальная комиссия по вопросу исследования чиноприёма от РДЦ, которая включает в себя и вопрос исследования ситуации 30-х - 40-х годов. Сергий Аветян пишет: попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён Вопрос его приёма - это вообще отдельный вопрос, т.к. там много неясностей в вероучительной принадлежности СГДЦ, несмотря на желание М.Родина выдать СГДЦ, как конфессию идентичную по вероучению РДЦ, что не является действительным. На С.М. в прошлом году вопрос этот не был рассмотрен.
САП: Александр пишет: А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. У Вас она есть? Есть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином.
Сергий Аветян: Георгий Лоскутов , насчёт большинства - это весьма спорно. Большинство подчинилось властям, но приняли или нет - это большой вопрос. Пример тому Макарй новгородский. Подчиниться-то он подчинился, но молился-то по старому, значит внутренне не принял. Именно о внутреннем глубинном понимании правды-неправды, я и говорю, а не о внешнем проявлении, прошедшем через фильтры трусости и "благоразумия".
Сергий Аветян: Александр , а можно так же обстоятельно про епископа Германа?
Александр: САП пишет: Есть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином Она была, пока не появилась информация по поводу арх. Иоанна. Вы можете УВЕРЕННО сказать, что все сомнения Рябцева совершенно беспочвенны и не имеют вообще никакого значения? Сергий Аветян пишет: а можно так же обстоятельно про епископа Германа? Поскольку в приёме Германа, увы, я принимал непосредственное участие, что могу сказать, что Германа принимали по тому чиноприёму, который и был ранее. Собственно чиноприём Германа во многом и заставил Рябцева начать серьёзные архивные изыскания.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: Выбирайте любую тематику и рубрику. Спаси Христос! САП пишет: сть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином. Вторым чином? Давно ли? Александр пишет: Мне лично не всё понятно с арх. Иоанном Калинином-Ермиловым. Поскольку о. Андрей, как он не раз подчёркивал, полное документальное свидетельство, предоставляет только тем, кто хочет в РДЦ перейти, то и разрешить сие недоумение у меня, думаю, не получиться. Сформулируйте свои вопросы в личку, возможно, я смогу Вам на них и ответить. Александр пишет: А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. У Вас она есть? Ну как я понимаю, опрос предполагался относительно желания объединения, а не относительно признания свершившегося объединения. У нас-то сомнений в отношении митр. Амвросия не меньше... Александр пишет: Вопрос его приёма - это вообще отдельный вопрос, т.к. там много неясностей в вероучительной принадлежности СГДЦ А что там не ясного? Вся их богословия доступна. Другое дело, что не хочется это прояснять, но это же другой разговор. Александр пишет: желание М.Родина выдать СГДЦ, как конфессию идентичную по вероучению РДЦ, что не является действительным Ясно дело не является действительным. Это прекрасно засвидетельствовала сама СГДЦ в своих журналах, книжках и посланиях. СГДЦ сама считала, что у нас вера с оной не идентичная.
САП: Александр пишет: Вы можете УВЕРЕННО сказать, что все сомнения Рябцева совершенно беспочвенны и не имеют вообще никакого значения? Уверен, что обвинения в самосвятстве совершенно беспочвенны.
Урушевъ: Как тебе сказать, Сергий… Если в РДЦ нет апостольской преемственности священства, то их духовных лиц нельзя считать не только священниками, но и мирянами. А если крещение от мирянина принимается, то крещение от самозванца – нет. На сей счет есть какие-то правила, да и вопрос этот уже обсуждался обеими сторонами на закрывшемся форуме Писаревского. Так что, к сожалению, я пока осторожно отмалчиваюсь по вопросу крещения РДЦ, ибо вопрос апостольской преемственности священства там пока не имеет положительного решения. Что касается духовных лиц РДЦ, принятых в нашу Церковь в качестве попов и епископа, то не я их принимал, не со мной советовались по этому вопросу, не мне рассуждать на эту тему… А «епископ Герман» был вообще редкостным фруктом даже в РДЦ.
САП: о. Андрей пишет: Вторым чином? Давно ли? Всегда, насколько мне известно.
о. Андрей: Александр пишет: Поскольку в приёме Германа, увы, я принимал непосредственное участие, что могу сказать, что Германа принимали по тому чиноприёму, который и был ранее. А Вы расскажите подробней, в чем он заключался. Никто ж не знает. Александр пишет: Собственно чиноприём Германа во многом и заставил Рябцева начать серьёзные архивные изыскания. Чиноприем еп. Герман или сам факт его присоединения? Или личность еп. Германа?
о. Андрей: САП пишет: Всегда, насколько мне известно. Впервые слышу... Всегда был третий чин или даже просто прощеная молитва.
о. Андрей: Урушевъ пишет: Если в РДЦ нет апостольской преемственности священства, то их духовных лиц нельзя считать не только священниками, но и мирянами. А если крещение от мирянина принимается, то крещение от самозванца – нет. Точно, а наши бывшие клирики у Вас и крестят, и венчают, и рукополагают. Есть над чем задуматься... Если у всех сомнение, то почему бы до окончательного выяснения ситуации не отстранить всех этих клириков от священнодействия? Оставить им честь священства, но не позволять совершать таинства. Или это безразличное дело?
САП: о. Андрей пишет: Впервые слышу... Всегда был третий чин или даже просто прощеная молитва. Возможно, я имел ввиду, что не 1-й чин.
САП: о. Андрей пишет: Точно, а наши бывшие клирики у Вас и крестят, и венчают, и рукополагают. Есть над чем задуматься... Если у всех сомнение, то почему бы до окончательного выяснения ситуации не отстранить всех этих клириков от священнодействия? Об том и речь, что все сомнения, насколько мне известно, исходят из одного источника, о котором я говорил выше. Если бы было иначе, то получается, что нужно повторять все таинства над всеми христинами которые окормлялись у священников с хиротонией РДЦ, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов рукоположеных еп.Германом, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов крещеных священниками перешедшими из РДЦ.
о. Андрей: САП пишет: Возможно, я имел ввиду, что не 1-й чин. Ну разница-то между 3 и 2 большая...
Георгий Лоскутов: Сергий Аветян пишет: Именно о внутреннем глубинном понимании правды-неправды, я и говорю Ну, и куда же испарилось это глубинное понимание у большинства наших соотечественников, как же оно сменилось на другое понимание - притом довольно быстро, не далее как в 18 веке (а, скорее всего, и ранее)? Глубинное понимание не всегда истинно, это не ЗНАНИЕ - ведь ПОНИМАНИЕ может быть ложным.
Георгий Лоскутов: о. Андрей пишет: Вы лично "за" или "против"? За или против ЧЕГО? Мало бросаться лозунгами. Каковы принципы объединения, какова его процедура? Это ведь чрезвычайно важные вопросы. Прав, на мой взгляд, Рябцев или нет? НЕ ЗНАЮ. Надо продолжать соответствующие изыскания. Кое-кто из наших христиан, например, предлагает приехать к свидетелям поставления епископов РДЦ, пусть они расскажут, как дело было, поклянутся на Евангелии - и всё это записать на видео.
о. Андрей: САП пишет: получается, что нужно повторять все таинства над всеми христинами которые окормлялись у священников с хиротонией РДЦ, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов рукоположеных еп.Германом, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов крещеных священниками перешедшими из РДЦ. Безусловно, и мне странно что, как сказал Алексей Юрьевич, его виденье вопроса подержала половина собора, а меры никакие не принимаются. Толи безразлично все толи ради "политика"...
Алексей Рябцев: САП пишет: Белорусский квас О. Алексей Лопатин назначен Освященным собором руководителем Комиссии по чиноприему от РДЦ. Поэтому я ему на "белорусскую" и докладываю. А если бы он на Остоженке был настоятелем, то квас был бы "остоженский"? САП пишет: Большинство старообрядцев-поповцев спокойнее относится к этому вопросу "Большинство" (а это, в основном, пожилые женщины советского периода, пришедшие в храм после сорока лет) и к никонианам относится очень спокойно. А некоторые и к единоверцам ходят молиться в параллель. Вы знаете что передачу никонианам храма в Алешине инициировали наши "христиане"? Которым всё равно, чей будет поп. Лишь бы служба была постоянно. Сергий Аветян пишет: ПРи всём моём глубочайшем уважении к тебе и к твоей точке зрения, я считаю, что судьбы церкви должны решать не юристы и не историки. Консультации - да, а решения,только от Евангелия. Я не юрист и не историк (по основной специальности), хотя некоторую квалификацию в этих профессиях приобрел. По-Вашему, как только человек приобретает некоторые знания и опыт, он сразу же должен быть лишен решающего голоса, а иметь только совещательный? А решающий должны иметь люди, имеющие ум, незамутненный никаким знанием? Вы кого на эту авторитетную роль предлагаете? А какие решения "от Евангелия", а какие нет, кто будет решать? Мне кажется, что свою "свежесть восприятия" Вы цените слишком высоко. Сергий Аветян пишет: Нет, конечно, но мы же не отрицаем, что их христиане крещены? Кроме того, при существующей практике приёма попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён. Всё остальное - политика. Что такое "негласно решен"? В Церкви только один способ решения подобных вопросов - соборный. А он, по определению, - гласный. Соборы же никаких решений по этому вопросу принять не могли просто по недостатку информации и организационной невозможности. РДЦ до 1923 г. - это одно (никонианские попы, принятые 2-м чином). РДЦ в 1923-29 г.г. - это другое (очень туманные истории перехода двух архиереев; одного из обновленцев, другого из катакомбников). РДЦ в 1929-1945 г.г. - это полная темнота, ну, то есть абсолютно черная, без малейших просветов. РДЦ с 1945 г. - это фактически новая конфессия, созданная отнюдь не соборно (они их первые двадцать лет вообще не собирали, ограничиваясь какими-то странными произвольно собранными "совещаниями", да и "совещания" стали проводиться только с 1956г.), а неимоверными усилиями товарища Полянского и иже с ним. Толь ко в наше время появилась какая-то возможность получить необходимую информацию. Вот мы и разбираемся. САП пишет: Есть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином. Вы имеете в виду РДЦ? Сергий Аветян пишет: а можно так же обстоятельно про епископа Германа? С появлением "епископа" Германа в Церкви начались раздоры и нестроения, в которых он принял самое активное участие. Закончилось это закономерным извержением. Вот это и есть тот самый "Глас Божий", который некоторые стараются не замечать, предпочитая опираться на языческие латинские пословицы "глас народа - глас божий" (Vox populi vox Dei), причем под "гласом народа" понимая свой собственный голос. Слава Богу, тщетность подобного мудрования понимали еще в древности (8-й век): "Nec audiendi qui solent dicere, Vox populi, vox Dei, quum tumultuositas vulgi semper insaniae proxima sit." ("И людям не должно прислушиваться к тем, кто говорит, что глас народа является гласом Божиим, ибо необузданность толпы всегда граничит с безумием.")
Георгий Лоскутов: Александр пишет: Мне лично не всё понятно с арх. Иоанном Калинином-Ермиловым. Поскольку о. Андрей, как он не раз подчёркивал, полное документальное свидетельство, предоставляет только тем, кто хочет в РДЦ перейти, то и разрешить сие недоумение у меня, думаю, не получиться. А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. Вот именно.
Георгий Лоскутов: Алексей Рябцев пишет: Вы знаете что передачу никонианам храма в Алешине инициировали наши "христиане"? Которым всё равно, чей будет поп. Лишь бы служба была постоянно. Потрясающе!
Урушевъ: САП пишет: Об том и речь, что все сомнения, насколько мне известно, исходят из одного источника, о котором я говорил выше. Вы мне анекдот напоминаете… Маму невесты спрашивают перед свадьбой: - Почему Вы не скажете жениху, что у Вашей дочери протез глаза? - А это наш свадебный подарок! Если есть сомнения в действительности иерархии РДЦ, то их надо решать сейчас, а не потом. А Вы, я так понимаю, предлагает всем объединяться и на явные проблемы закрывать глаза? Потом будем их разрешать? После свадьбы?
САП: Урушевъ пишет: А Вы, я так понимаю, предлагает всем объединяться и на явные проблемы закрывать глаза? Я не верю, что РДЦ самосвяты, все, что я знаю о них, что мне рассказывал лично родственник Калинина со слов родственников-участников событий, да и то, что наши принимали их хиротонию, короче все, что я знаю об РДЦ не допускает меня до мысли об их самосвятстве. Алексей Рябцев пишет: Поэтому я ему на "белорусскую" и докладываю. А если бы он на Остоженке был настоятелем, то квас был бы "остоженский"? Видимо там нашлись люди с оптимизмом разделившие ваше мнение...
Урушевъ: САП пишет: все, что я знаю о них, что мне рассказывал лично родственник Калинина со слов родственников-участников событий Это Ваше лично заблуждение. Пожалуйста, пусть оно остается лично Вашим, не надо приписывать его ни Церкви, ни церковному народу… Я Вам такой пример приведу… Я много лет занимался изучением биографии еп. Павла Коломенского. Так вот, есть подлинные архивные документы, свидетельства современников, а есть его «жития», составленные поповцами и беспоповцами, где такое наворочено, что от неудержимой фантазии и неуемного пафоса просто зубы сводит. И, понятное дело, порядочный историк и верующий христианин, обратится к историческим документам, а не к побасенкам XVIII-XIX веков. А сам видел, как бывшие члены РДЦ, нынешние члены РПСЦ, кричали А.Ю. Рябцеву: Что ты такое говоришь! Это все ложь! Мы правду знаем! Нам баба Маня рассказывала, что дядя Ваня сам слышал… Простите Христа ради, но это, как говорится в народе, не катит…
САП: Урушевъ пишет: А сам видел, как бывшие члены РДЦ, нынешние члены РПСЦ, кричали А.Ю. Рябцеву: Что ты такое говоришь! Это все ложь! Мы правду знаем! Нам баба Маня рассказывала, что дядя Ваня сам слышал… Простите Христа ради, но это, как говорится в народе, не катит… Катит не катит, как тогда вы живете, что у вас в голове творится, если ясно осознаете, что среди наших християн есть не имеющие освящения из-за того, что самосвяты попы их крестили, причащали и пр.?
Урушевъ: А это не моя головная боль, а Митрополита Корнилия, пусть он и думает. Все мои знакомые попы поставлены в РПСЦ, все мои знакомые миряне крещены в РПСЦ… Мне-то что?
Алексей Рябцев: САП пишет: Видимо там нашлись люди с оптимизмом разделившие ваше мнение... Вы, видимо, плохо понимаете написанное мною. Скорее всего, срабатывает иррациональное чувство личной неприязни, с которым спорить бессмысленно (это если смотреть с позиции моих сторонников). Или срабатывает высокая интуиция, позволяющая Вам видеть истину сквозь пелену моих лживых слов (это если смотреть с позиций моих противников). В любом случае, понимание проблематично. Для остальных повторяю: о. Алексей Лопатин - руководитель Комиссии, назначенный Собором; до Собора он об этой проблеме не высказывался и со мной не разговаривал; на Соборе он публично высказал сомнения в мой адрес, поэтому и был назначен. Можете считать это нашим с ним хитроумным заговором. САП пишет: Я не верю, что РДЦ самосвяты То есть для Вас это посто догмат Веры, а не предмет для анализа. САП пишет: все, что я знаю о них, что мне рассказывал лично родственник Калинина со слов родственников-участников событий Фраза туманная. Ее так надо понимать: сам Калинин своим родственникам ничего не рассказывал; они узнавали от других родственников, - участников событий? Каких событий? Если урекских, то вроде Калинин туда ездил один, сам он саратовский, а в Уреках жили приехавшие из-за границы некрасовцы.
САП: Алексей Рябцев пишет: Вы, видимо, плохо понимаете написанное мною. Скорее всего, срабатывает иррациональное чувство личной неприязни, с которым спорить бессмысленно (это если смотреть с позиции моих сторонников). Или срабатывает высокая интуиция, позволяющая Вам видеть истину сквозь пелену моих лживых слов (это если смотреть с позиций моих противников). В любом случае, понимание проблематично. Для остальных повторяю: о. Алексей Лопатин - руководитель Комиссии, назначенный Собором; до Собора он об этой проблеме не высказывался и со мной не разговаривал; на Соборе он публично высказал сомнения в мой адрес, поэтому и был назначен. Можете считать это нашим с ним хитроумным заговором. А мне кажется, что вы меня плохо понимаете, мне известно, что о.Алексий назначен в эту комиссию, известно, что вы общаетесь с ним по этому поводу, приносили и показывали ему много архивных документов и он убедился в вашей правоте, а похоже через него и некоторые его прихожане. Потому и брошурку ту продавали исключительно на белорусской, при известных событиях, так, что я вас хорошо понимаю. Алексей Рябцев пишет: То есть для Вас это посто догмат Веры, а не предмет для анализа. Фраза туманная. Ее так надо понимать: сам Калинин своим родственникам ничего не рассказывал; они узнавали от других родственников, - участников событий? Каких событий? Если урекских, то вроде Калинин туда ездил один, сам он саратовский, а в Уреках жили приехавшие из-за границы некрасовцы. Меня никто не уполномачивал заниматься этим вопросом, сидеть в архивах, собирать документы и прочее. Свое мнение составил в том числе и на основании вашей брошуры. Для меня немыслимо допустить такое, что священноначалие проспало самосвятов и погубило часть стада, я отказываюсь в это верить.
Партизан: Урушевъ пишет: А это не моя головная боль, а Митрополита Корнилия, пусть он и думает. Все мои знакомые попы поставлены в РПСЦ, все мои знакомые миряне крещены в РПСЦ… Мне-то что? Вам, правда, смешно?
Severo: Георгий Лоскутов пишет: Ну, и куда же испарилось это глубинное понимание у большинства наших соотечественников, как же оно сменилось на другое понимание - притом довольно быстро, не далее как в 18 веке (а, скорее всего, и ранее)? А никуда, даже в 19 веке в деревнях некоторых губерний народ будучи в господствующей сохранял чины старые. Так вот описывают случай когда в одну деревню был прислан новый поп, хотя и приход был господствующей, на крестном ходе поп с понамарем пошел влево, а весь народ вправо, встретились за алтарем и пошли дальше...привычка, они так и с прежним попом ходили и все поколения их так ходили и считали что это правильно и единственный способ, да и попы всегда из местных были.
Георгий Лоскутов: Severo пишет: в деревнях некоторых губерний Именно что некоторых. Именно что в деревнях.
Сергий Аветян: Алексей Рябцев пишет: причем под "гласом народа" понимая свой собственный голос. Алексей, а вы знаете, что когда в одном американском университете психологи провели эксперимент, они с достоверностью обнаружили, что обращение "ну что, урод, давай познакомимся?" - совершенно не располагает к знакомству. Мне кажется, что никаких оснований для таких высказываний в свой адрес я не давал. Если Вы по натуре разрушитель - это Ваше право, но не нужно сеять вражду и между своими. Даже если я в чём-то заблуждаюсь, можно для начала попробовать мне рассказать в чём. Или Вы так цените свою несвежесть восприятия, что и евангельская заповедь прощать до семижды семи раз для вас так, пустое словосочетание?
Сергий Аветян: Прошу всех простить великодушно, но уж тут ещё пару мыслей своих делетанских выскажу, если можно. История - это такая занятная наука... Вот возьмём, к примеру, личность Димитрия Донского. Читаем государственника Соловьёва - Димитрий герой, отважный князь, спаситель отечества. Читаем малоросса Костомарова - Димитрий - трус, слабовольный человек, совершенно проходная и безликая фигура. И вот что интересно: и тот и другой не погрешают против фактологии. Просто подбирают факты под те выводы, которые хотят сделать. Так что каждый, как правило находит то что ищет, особенно если заранее знает, что хочет найти.
Сергий Аветян: Алексей Рябцев пишет: Вот это и есть тот самый "Глас Божий", который некоторые стараются не замечать, предпочитая опираться на языческие латинские пословицы "глас народа - глас божий" (Vox populi vox Dei), причем под "гласом народа" понимая свой собственный голос. Браво! Я растоптан и потрясён ... Однако, если в ВМФ не очень внимательно изучают Римское Право, робко осмелюсь напомнить, что и сама Кормчая в существенной своей части есть прямая компиляция и адаптация этого закона Римской Империи. Формула же "глас народа - глас Божий" - есть не что иное, как вербализация принципа Церковной соборности. Только под народом здесь имеется ввиду не охлос, к которому видимо уважаемый Алексей причисляет и меня недостойного, а народ Божий, т.е. православные христиане. Я, впрочем, не смею настаивать, так как, возможно, уважаемому Алексею ближе адаптированный к его восприятию принцип: всей полнотой благодати обладает только свещенство, а миряне лишь в меру их окормления духовенством, расширенный понятием о полноте выводов комиссий, уполномоченных, вероятно не для сбора материалов, а для формирования соответствующего общественного мнения ещё ДО вынесения соборного решения на основании в том числе и этих материалов. И конечно же, уважаемый Алексей, не знает, что даже мирской суд не называет обвиняемого, а тем более подозреваемого преступником, ДО вынесения соответствующего решения суда (а в случае особо тяжких преступлений - комисси присяжных заседателей, которая должна знакомиться с материалами защиты и обвинения исключительно в ходе судебного процесса). Впрочем, мне, как человеку с осбой свежестью восприятия, вообще не должно, вероятно поднимать глаз в сторону истинных коренных ревнителей церковной чистоты и благочестия, не считающих для себя обязательными не только вышеозначенных принципов, но и постановления 40-й главы Стоглавого собора, основанной на комментариях Вальсамона к постановлениям Шестого Вселенского Собора "да не взыдет постризало на браду твою и на ус твой" и щеголяющего аккуратно подстриженной бородкой и усиками. Безусловно, это правило, специально придуманно святыми отцами, для того, чтобы отличать нас - неофитов от истинных, коренных ревнителей благочестия. Решили взять РДЦ на абордаж? Команду за борт - сокровища в общак? Да не пират ли Вы, господин капитан первого ранга? Впрочем, АХ! - как это волнующе! Настоящий, древлеправославный корсар!
Алексей Рябцев: Алексей Рябцев пишет: С появлением "епископа" Германа в Церкви начались раздоры и нестроения, в которых он принял самое активное участие. Закончилось это закономерным извержением. Вот это и есть тот самый "Глас Божий", который некоторые стараются не замечать, предпочитая опираться на языческие латинские пословицы "глас народа - глас божий" (Vox populi vox Dei), причем под "гласом народа" понимая свой собственный голос. Алексей Рябцев пишет: Мне кажется, что свою "свежесть восприятия" Вы цените слишком высоко. Сергий Аветян пишет: Если Вы по натуре разрушитель - это Ваше право, но не нужно сеять вражду и между своими. Сергий Аветян пишет: Решили взять РДЦ на абордаж? Команду за борт - сокровища в общак? Да не пират ли Вы, господин капитан первого ранга? Впрочем, АХ! - как это волнующе! Настоящий, древлеправославный корсар! Кто из нас "разрушитель"? И кто "сеет вражду"? В том числе и неспособностью выбирать выражения... Сергий Аветян пишет: Однако, если в ВМФ не очень внимательно изучают Римское Право, робко осмелюсь напомнить, что и сама Кормчая в существенной своей части есть прямая компиляция и адаптация этого закона Римской Империи. В ВМФ Римское Право вообще не изучают. А Кормчая - это, во-первых, правила Св. Апостол, Св. Отец и Вселенских и Поместных соборов никакого отношения к Римскому Праву не имеющие. Во-вторых, Кормчая (в части "градских законов") - это творение Св. Благоверного царя Иустиниана и других благочестивых царей. Применять к ним пренебрежительные слова "прямая компиляция и адаптация" непозволительно. Сергий Аветян пишет: Я, впрочем, не смею настаивать, так как, возможно, уважаемому Алексею ближе адаптированный к его восприятию принцип: всей полнотой благодати обладает только свещенство, а миряне лишь в меру их окормления духовенством, расширенный понятием о полноте выводов комиссий, уполномоченных, вероятно не для сбора материалов, а для формирования соответствующего общественного мнения ещё ДО вынесения соборного решения на основании в том числе и этих материалов. И конечно же, уважаемый Алексей, не знает, что даже мирской суд не называет обвиняемого, а тем более подозреваемого преступником, ДО вынесения соответствующего решения суда (а в случае особо тяжких преступлений - комисси присяжных заседателей, которая должна знакомиться с материалами защиты и обвинения исключительно в ходе судебного процесса). Редкое сочетание "логики и непротиворечивости": сначала приписать оппоненту принципы, к которым он ни сном ни духом не причастен, а потом взывать к презумции невиновности. Сергий Аветян пишет: "да не взыдет постризало на браду твою и на ус твой" и щеголяющего аккуратно подстриженной бородкой и усиками. Безусловно, это правило, специально придуманно святыми отцами, для того, чтобы отличать нас - неофитов от истинных, коренных ревнителей благочестия. Понятие "Коренной старообрядец" активными усилиями некоторых медленно, но верно, превращается в ругательство. Скоро оправдываться будем: "Да не совсем я коренной, у меня вот и бабушка никонианкой была, и духом я скорей неофит, и по обличью на коренного не похож..." А нам будут отвечать:"Нечего прикидываться... Знаем мы вас коренных недоверков... Рожи ваши гуслицкие надоели уже!" А мы: "Виноваты... Виноваты... Исправимся..." Для вновь прибывших в сотый раз повторяю: бороду сейчас военным разрешают носить только при условии ее влезания под противогаз. Бороду воины стригли и брили и в дораскольные времена, - чтобы враг в бою не смог за нее схватить.
Сергий Аветян: Уважаемый Алексей, с праздником ВАс и с воскресным днём! Я, безусловно, отвечу на новую порцию исходящей от Вас критики, но для начала скажу, что вызвана наша неприглядная для двух одноверцев перепалка тем, что Вы, вместо того, чтобы (будучи совершенно не знакомы со мной и с моими взглядами, так как на словах вырванных из контекста врядли можно составить исчерпывающее мнение), начали довольно злобно и уничижительно высказываться в мой адрес, а я не пропустил это мимо ушей, а к сожалению ответил. Между тем, если это имеет значение, я готов специально для Вас немного прояснить свою позицию в отношении РДЦ. Несмотря на то, что у меня никогда и мысли не возникало каким-то образом ассоциировать себя с принадлежностью к РДЦ (пусть даже и гипотетически), я никогда не относился к ним враждебно. В те годы, когда я создал свою семью и у меня возникла необходимость восполнить недостаток богослужебных книг, пришлись на те времена, когда светлой памяти митрополит Алимпий говаривал: "А чего нам новые книги печатать? - На наш век и старых хватит", так что в моей домашней библиотеке по сию пору стоят жёлтенький сборник воскресных служб, канонник, молитвослов, воскресные каноны на восемь гласов - издания РДЦ. И пусть мне всегда было несколько неудобно читать славянский текст русскими буквами - ничего кроме благодарности я к РДЦ не испытываю, за возможность приобрести в те, более скудные времена, эти книги. Более того, лет 10 назад, оказавшись в Салавате (Башкирия) и обнаружив там спасовскую общину, я познакомился с их староверами, находившимися в крайне бедственном положении, не имевшими ни крестов (лили сами из свинца, ни личной богослужебной литературы - ни чего. Я посылал эти книги и им, за что низкий поклон в сторону РДЦ. Сейчас, и мы и они находимся в крайне бедственном положении. Потомки коренных старообрядцев повально уходят из церкви, особенно на перефирии. Объехав этим летом всю Донскую и Кавказскую епархию, я не раз сталкивался и с положением в их общинах. Для примера приведу некий образ: беглопоповское село Новая Покровка (район Приморско-Ахтарска) - община РДЦ разделена надвое, причём новый великолепный храм, каких и у никониан-то нена каждом шагу встретишь, находится в чуть ли не в частной собственности попа, имеющего свой личный приход - я в подробности не вдавался, но кажется они находятся под омофором епископа Александра Дубинина (иноческое имя не помню, т.к. больше знаю его по институту), другая община находится в согласии с патриархией РДЦ и ютится для молитвы в маленьком помещении. Фото раздорного храма: наша община в соседней Новонекрасовке - состоящая, казалось бы из самых что ни на есть казаков некрасовцев - выродилась совсем. Попа нет, уставщика нет, в церковь никто не ходит. Точнее, когда из Ростова приезжает уставщик - Михаил Александрович, переживший два инсульта и имеющий явные проблемы с речью - три бабульки приходят, только одна из них курит и материт его прямо в храме. Фото нашего храма: Так что, поверьте, не мысли о непримиримой вражде посещают меня после всего увиденного, а мысли о том, что с общей бедой и бороться нужно сообща. Я совершенно не являюсь сторонником огульного соединения, но являюсь сторонником объединения, если оно в принципе возможно по каноническим установлениям. Если же выводы комиссии, о самосвятстве и подлоге в иерархии РДЦ будут соборно признаны - ни о каком объединении, разумеется, не может идти и речи. Хотя, тогда и правда, нужно решать вопрос о том как быть с ранее присоединёнными от РДЦ клириками и теми людьми, которые их посредством были приобщены церковным таинствам. Кроме того, я считаю, недопустимым, до соборного решения вопроса, в частном порядке публиковать материалы односторонне настраивающие общественное мнение. Кроме, того, именно участие в составе церковной комиссии, а не частное расследование - накладывает дополнительные этические обязательства. Судя потому, что брошюра Ваша не получила благословение на общецерковное распостранение - так считаю не только я. Теперь отвечу по пунктам на наиболее удачные Ваши пассажи, но предварительно скажу, что лучше бы было при случае пообщаться лично и не сеять неприязнь между друг другом в письменной форме. В Питере на конференции нам пообщаться не удалось - как-то повода не было, зато теперь он есть может и пообщаемся ещё. Простите если буду резковат: Сергий Аветян пишет: - Впрочем, АХ! - как это волнующе! Настоящий, древлеправославный корсар! - Кто из нас "разрушитель"? И кто "сеет вражду"? В том числе и неспособностью выбирать выражения... Признаю, ради красного словца, перегнул. В ВМФ Римское Право вообще не изучают. Кормчая (в части "градских законов") - это творение Св. Благоверного царя Иустиниана и других благочестивых царей. Применять к ним пренебрежительные слова "прямая компиляция и адаптация" непозволительно. Предлагаю, при случае сесть с Кормчей и римскими кодексами и совместно провести параллели, либо признать мои слова совершенно не имеющими под собой основания. Понятие "Коренной старообрядец" активными усилиями некоторых медленно, но верно, превращается в ругательство. Скоро оправдываться будем: "Да не совсем я коренной, у меня вот и бабушка никонианкой была, и духом я скорей неофит, и по обличью на коренного не похож..." А нам будут отвечать:"Нечего прикидываться... Знаем мы вас коренных недоверков... Рожи ваши гуслицкие надоели уже!" А мы: "Виноваты... Виноваты... Исправимся..." Дело в том, что честь приведённого мной образа принадлежит не мне, а многоуважаемому Александру Антонову, который, в свойственной ему меткой манере говаривал примерно так: "Вот в храм заходит бритый мужик в заправленной рубашке, небрежно осеняет себя крестом и идёт прямиком к солее - сразу видно - КОРЕННОЙ. Он же у себя дома, он здесь родился и вырос, так к чему эти лишние условности и неудобоносимые бремена? А вот, поближе к притвору робко стоит другой, в косоворотке под поясок и истово крестится в положенных местах - ну сразу видать - НЕОФИТ..." Так что я не сторонник делить церковь на своих и чужих, если это Христова Церковь, а не клуб родноверов. Для вновь прибывших в сотый раз повторяю: бороду сейчас военным разрешают носить только при условии ее влезания под противогаз. Я действительно на форумах появился буквально только что, в надежде на помощь в сборе материалов для некоторых тем журнала. Теперь я об этом жалею и полностью укрепился в своём прежнем убеждении, что мне тут находиться крайне не полезно. Если Вы по сию пору находитесь на воинской службе - прошу принять мои извинения - не знал. Бороду воины стригли и брили и в дораскольные времена, - чтобы враг в бою не смог за нее схватить. На корабле? Фото бородатых казаков выложить? Думаю, это последние из моих резких высказываний в этой теме. Ни времени ни желания на дальнейшую перебранку и словестную эквилибристику у меня нет. Простите Христа ради и Вас Бог простит.
Jora: Сергий Аветян пишет: они находятся под омофором епископа Александра Дубинина (иноческое имя не помню, Аполлинария.
Сергий Аветян: Jora - точно! Спаси Христос.
Иоанн: Интересно: почитал сию тему и с удивлением обнаружил, что, несмотря на миротворческие нотки в сообщениях и разговоры о примирении, чему следовало бы только радоваться, становится наоборот – тревожно. И, скорее всего, вот почему. Раньше я как-то не особенно и задумывался над существованием в непосредственной пространственно-временной близи еще одной церковной организации, относящей себя к дораскольной Церкви, т.е. РДЦ. Совершенно здраво полагалось, что Церковь есть только одна, и это РПсЦ. Казалось совершенно ясным, еще до и без брошюры А. Рябцева, что РДЦ – это не что иное, как проект большевицкой власти по упорядочиванию духовного пространства прибранной к рукам России под свои дальнейшие планы, а именно – полное уничтожение Церкви. А для этого необходимо было провести полную «инвентаризацию». С «синодалами» проблем не было, «белокриницкие», будучи организованными, также находились под контролем, оставалось создать условия для легализации неорганизованных верующих масс, в том числе и староверов. Именно для решения этой задачи и осуществляется сценарий разрыва еп. Николы Позднева с никонианствующей Патриархией и осознанный переход в веру, принятую Русью при Великом князе Владимире. Хотя, казалось бы, с чего вдруг такой радикальнейший шаг у возросшего в «новой» вере, да еще до статуса епископа, да еще и в такое время? Ведь в 1923 году хоть и проявился уже совершенно безбожный лик большевицкой власти, но совсем еще не ясно, как будут развиваться дальнейшие политические события и отношения власти и церкви, еще жив Патриарх Тихон и нет Декларации арх. Сергия. Говоря юридическим языком, не совсем ясен мотив переступления, поскольку внешняя ситуация не критична и оставляет место для иллюзий, а во внутреннее перерождение новообрядческого епископа в старообрядческого верится как-то с трудом, если только не исключить вариант, при котором произошло прозрение Савла. Но это… (сами понимаете). К тому же трудно было представить, что бы власть, настроенная на уничтожение Церкви вообще, смогла бы допустить или просмотреть организацию «у себя под носом» новой церковной организации. Вот такое было мое представление об историческом прошлом РДЦ, а потому ее настоящее и не очень безпокоило: «не жениться же», - а как относиться к внецерковным организациям - известно. К тому же не наблюдалось и видимого согласия между церковным людом не наблюдалось, и все было понятно. И вдруг – на тебе: открытый диалог о желательности объединения путем собраний, семинаров, некоторых видов деятельности, воспоминания о приеме ранее священников в сущем сане и т.п., т.е. очень «мирным путем», без покаяний одной из сторон (какой – понятно), а если и покаяния, то взаимном. Простите Христа ради, а эта-то идея откуда могла взяться? Если для примирения вполне достаточно взаимного испрошения прощения за нечто бывшее между ними в прошлом, а не покаяния одной из них пред Богом, как отступившей от Истины, то это может значить одно из двух: либо виноватая вовсе и виновата была (и тогда встает вопрос о нарушении другой, до того невиноватой, Божией заповеди любви, и она становится виноватой и должной принести покаяние, но не перед другой стороной, а перед Богом), либо обе стороны «переговорного процесса» существуют вне Церковного тела любви и (в общем-то, зная об этом) согласно играют в игру по срыванию листочек с древо познания добра и зла и считают, у кого их больше. Не знаю, понятен ли из изложения смысл моих вдруг появившихся сомнений, но если постараться конкретизировать, то можно вопросом: так есть ли среди этих двух сторон хоть одно без греха? Если есть, то надо каяться, и никакого другого пути для примирения канонами не предусмотрено. А если нет, то они что – обе не правы? А в таком случае, чем и для чего собираются примиряться? Для преумножения зла? А если правы, то почему столько времени живут без любви и согласия, да еще и в разных юридических лицах? Осознали, так надо обоим каяться, но перед Богом, а потом уже и объединяться в Истине. (Так получилось, вроде, понятнее). Простите Христа ради, братья, если что-то не так понял и/или сказал, но все это очень уж напомнило мне совсем недавнюю историю с «объединением» МП и РПЦЗ: тоже как-то так – раз, и Литургия. Без покаяний, без исправления. А конец известен: паствы в обоих организациях пораскалывались, главные участники события уже отошли в мир иной, и спросить уже вроде бы и не с кого. Заиграно. А кто-то всему этому очень рад. Но это уже из области эсхатологии, которую на этом форуме не очень жалуют. Так что пока останавливаю себя, да и то сказать – написал много, хотя и сомневаюсь, что внятно. Но, повторюсь, здешние разговоры почему-то настораживают. С наступающих всех Праздником Богоявления. Р.S. На всякий случай, для формальной полноты: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви: то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею: нет мне в том никакой пользы. еще жив Патриарх Тихон, Любовь долготерпит, милорердствкет, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знания упразднятся» [1 Кор.13, 1-8]
о. Андрей: Иоанн пишет: во внутреннее перерождение новообрядческого епископа в старообрядческого верится как-то с трудом, если только не исключить вариант, при котором произошло прозрение Савла. Но это… (сами понимаете). А во внутреннее перерождение греческого митрополита, который вообще не знал Русской истории и не слышал о расколе Вы верите с легкостью? По-вашему он прозрел как Савл? А беспокойство у Вас преждевременное, безусловное соединение по модели РПЦ МП и РПЦЗ невозможно и речи о нем никто не ведет. Кстати цитату о любви Вы привели не к месту, ибо Весь предыдущий Ваш пост этой цитате противоречит.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: А во внутреннее перерождение греческого митрополита, который вообще не знал Русской истории и не слышал о расколе Вы верите с легкостью? По-вашему он прозрел как Савл? Да, верим! Потому что был тест - ссылка. Николай 1-й никаких денег бы не пожалел, чтобы дискредитировать возникшую иерархию. Уже австрийские историки пишут, что ситуация из-за Белой Криницы была на грани войны, и Австрия пошла на попятную. Гораздо проще было Амвросия перекупить. Ваши же все уши прожужжали про "10000 червонцев". Ну раз он такой продажный и ничего не знавший, то заплати 20000 червонцев, и вопрос будет решен. Что всех за дураков-то держите?
Иоанн: о. Андрей пишет: Кстати цитату о любви Вы привели не к месту, ибо Весь предыдущий Ваш пост этой цитате противоречит. Нет, к месту, только не пояснил, к какому. Поясняю: эта цитата к тому варианту, если обе стороны правы (или считают себя правыми), но почему-то "не дружат", так это значит, что у них обоих нет любви, поскольку любовь... (Далее по цитате). Ну, а раз нет любви, то... (Далее все Евангелие). о. Андрей пишет: А во внутреннее перерождение греческого митрополита, который вообще не знал Русской истории и не слышал о расколе Вы верите с легкостью? Скажу так: с большей. Но Вы, видимо, не до конца поняли смысл моего сообщения: я пытался передать свое вдруг возникшее недоумение, которого раньше не было. И вопросы относятся вовсе не к одной из сторон, на которую Вы сами вдруг стали претендовать, а к характеру ваших здесь переговоров, из которого совершенно не ясно, кто виноват, а кто прав, и есть ли таковые вообще, а если и есть, то своим поведением они потеряли свою невиновность, но по другой уже статье. А то, что я описал свое раннее представление о РДЦ, то оно не представляется мне совсем уж нелогичным, хотя может быть фактически и неверным. Но я поделился всеми своими мыслями честно и испросил прощение, если обидел кого в своем заблуждении. И еще раз готов просить прощения Христа ради.
КарякинАлексей: Сергий Аветян пишет: Дело в том, что честь приведённого мной образа принадлежит не мне, а многоуважаемому Александру Антонову, который, в свойственной ему меткой манере говаривал примерно так: "Вот в храм заходит бритый мужик в заправленной рубашке, небрежно осеняет себя крестом и идёт прямиком к солее - сразу видно - КОРЕННОЙ. Он же у себя дома, он здесь родился и вырос, так к чему эти лишние условности и неудобоносимые бремена? А вот, поближе к притвору робко стоит другой, в косоворотке под поясок и истово крестится в положенных местах - ну сразу видать - НЕОФИТ..." Ага, тем более, что неофитов всегда можно держать на коротком поводке или прогнать из РПСЦ. Антонов весьма потрудился на этом поприще. Текучка неофитов (учитывая общее кол-во прихожан) большая.
САП: Иоанн пишет: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви: то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею: нет мне в том никакой пользы. еще жив Патриарх Тихон, Любовь долготерпит, милорердствкет, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знания упразднятся» [1 Кор.13, 1-8] ??? Иоанн пишет: так есть ли среди этих двух сторон хоть одно без греха? Если есть, то надо каяться, и никакого другого пути для примирения канонами не предусмотрено. А если нет, то они что – обе не правы? А в таком случае, чем и для чего собираются примиряться? Для преумножения зла? А если правы, то почему столько времени живут без любви и согласия, да еще и в разных юридических лицах? Осознали, так надо обоим каяться, но перед Богом, а потом уже и объединяться в Истине. (Так получилось, вроде, понятнее). Мне думается, что во всей этой истории были неправы не принявшие мит.Амвросия, по той причине, что будь на месте мит.Амвросия какой либо рядовой новообрядный поп, никто бы и языком не пошевелил, а из-за того, что это был епископ, стали придираться...
Иоанн: САП пишет: ??? Техническая ошибка. К сожалению, предварительно не просмотрел. Вначале хотел ограничится цитатой 4-8, но потом добавил 1-3, а тут и ... Виноват.
САП: Иоанн пишет: Техническая ошибка. К сожалению, предварительно не просмотрел. Вначале хотел ограничится цитатой 4-8, но потом добавил 1-3, а тут и ... Виноват. А я подумал, что какя-то хитрая подоплека!
Иоанн: САП пишет: А я подумал, что какая-то хитрая подоплека! Да нет, не в таких же вещах и не средь таких же текстов. Как говорил Остап Бендер (по памяти): "Я не херувим, у меня нет крыльев. Но у меня есть одна слабость - я чту уголовный кодекс". Так вот у меня тоже есть одна слабость - Бога боюсь. С Праздником!
Severo: Я думал это 25 кадр читаешь читаешь...и хоп промелькнуло
Алексей Рябцев: Сомнения Иоанна вполне нормальны. Давно пора было порассуждать в таких категориях. Больше ста шестидесяти лет длится конфликт. Есть две стороны (или не две?). Или права одна. Или другая. Или обе неправы. Или обе правы. Каждая ситуация весьма интересна.
САП: Алексей Рябцев пишет: Сомнения Иоанна вполне нормальны. Из этого сомнения с диалектической необратимостью возникает сомнение и в нашей иерархии: "Как наши предстоятели проспали самосвятов (принимая РДЦшных клириков в сущем сане, а мирян без довершения)"? И это еще задолго до мит.Корнилия, так мыслили все предстоятели и у нас и в Румынии! Я не допускаю такой мысли...
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Да, верим! Потому что был тест - ссылка. Николай 1-й никаких денег бы не пожалел, чтобы дискредитировать возникшую иерархию. Уже австрийские историки пишут, что ситуация из-за Белой Криницы была на грани войны, и Австрия пошла на попятную. Гораздо проще было Амвросия перекупить. Ваши же все уши прожужжали про "10000 червонцев". Ну раз он такой продажный и ничего не знавший, то заплати 20000 червонцев, и вопрос будет решен. Что всех за дураков-то держите? Ваше упоминание о ссылке, как доказательстве искренности, совершенно безосновательно, ибо в ссылке м. Амвросий жил несравненно лучше во всех отношениях, чем в Белой Кринице – он не был ограничен в контактах, в передвижении, с ним находилась его семья, в Цилли они вели совершенно безбедную и безмятежную жизнь, что видится в частности из следующих документов: Получив определение Австрийского правительства об удалении из Буковины митр. Амвросий писал «Если так судило быть Его Величество, то прошу... чтоб всевысочайшим императорским промышлением, назначилось откуда мне принимать ежегодное и званию моему соразмерное довольное содержание» ( Прошение м.Амвросия Австрийскому првиельству 3 марта 1848 года). Отправляя м. Амвросия в «ссылку» государство положило ему ежегодный оклад в 600 гульденов, что соответствовало зарплате высокопоставленного австрийского чиновника: «Что касается содержания этого бывшего епископа, то я только могу повторить мое мнение, выраженное в записке от 14 числа прошлого месяца, что австрийское государство не может поступить иначе, как только дать замену за утраченное им содержание в качестве духовного архипастыря липован, дабы он мог жить безбедно» (Высший канцлер. 4 марта 1848 г.).; «Высокоценной запиской от 27 числа сего месяца № 27883 Вашему Превосходительству было угодно, чтобы бывшему духовному ар¬хи-пастырю липован на Буковине, Амвросию, было выделено из государственной казны ежегодное содержание в 600 гульденов конвен-ционной монеты и чтобы одновременно не была удержана выплата на дорогу и переселение, выданная из наличных средств политиче¬ского фонда»; Указом министра внутренних дел Добгольфа от 26 июля 1848 года митр. Амвросию была назначена пожизненная кондиция: «Для переезда вашего в Цилль и для содержания вашего там на первый раз назначено вам получить 300 левов серебром, а на дальнейшее жительства вашего в Цилли определенное царством содержание там получать будете, как есть сообщено тамошнему г. губернатору». Из внутренней переписки австрийских чиновников, в частности видно, что если бы м. Амвросий не просил бы от австрийской казны денежного содержания, то имел бы возможность не попасть и в Цилли: «получая содержание, он обязан согласиться с определением ему места пребывания» (Министр МВД от 23 июня 1848 г.). Как показано Выше, австрийское правительство стало платить м. Амвросию денежное содержание наивно полагая, что удалением из Белой Криницы он лишился содержания от монастыря, но он отнюдь не лишился, а получал от обеих сторон – 500 дукатов от монастыря и 600 гульденов от правительства. Когда с ежегодными выплатами из монастыря происходили какие-либо заминки, то м. Амвросий реагировал на них таким образом: «Итак, г. митрополит, поверовав таковому письму и ответу отца Алимпия, разгневался не столько на такое грубое изражение того, но посомнелся даже и о правости и искренности епископа Онуфрия, думая, что он в монастыре также сказал, как то отец Алимпий пишет, с намерением удержать пятьсот червонцев для себя. А из гнева ироизошло то, что митрополит абие послал в монастырь писмо на отлучение епископа Онуфрия с ужасными клятвами, которых я здесь не повторяю, ибо вы их уже сами непременно в монастыре увидели» (Письмо К.Огняновича от 28 Окт. 1859 года) А вот как, в сущности, протекала жизнь м. Амвросия в ссылке: «Итак теперь г-н митрополит Амвросий сидит всегда один себе в своей каморе, не имея никаких знакомцев и приятелей, кроме своих семейных, так как он еще и у нас будучи не любил излишняго гостеприимства, а теперь наипаче. Разносит же свою скуку, как у нас бывало ходил по саду с Афанасием (коего многократно вспоминает), а здесь ходит с своим сыном вне города на нивах, под высокими холмами, окружающими сей город. Георгий же Андреевич хвалился, что его здесь в городе везде почитают и всегда во всех случаях уважают, как митрополитскаго сына» (Из письма инока Павла из Цилли в Белую-Криницу от 16 августа 1849 г.). Так что про ссылку Вам бы лучшее вообще не упоминать.
САП: о. Андрей пишет: А вот как, в сущности, протекала жизнь м. Амвросия в ссылке: «Итак теперь г-н митрополит Амвросий сидит всегда один себе в своей каморе, не имея никаких знакомцев и приятелей, кроме своих семейных, так как он еще и у нас будучи не любил излишняго гостеприимства, а теперь наипаче. Разносит же свою скуку, как у нас бывало ходил по саду с Афанасием (коего многократно вспоминает), а здесь ходит с своим сыном вне города на нивах, под высокими холмами, окружающими сей город. Георгий же Андреевич хвалился, что его здесь в городе везде почитают и всегда во всех случаях уважают, как митрополитскаго сына» (Из письма инока Павла из Цилли в Белую-Криницу от 16 августа 1849 г.). Примерно так же описываются ссылки революционеров 19в. Время видать такое было, что такое вынужденное времяпрепровождение рассматривалось как наказание.
Иоанн: САП пишет: Из этого сомнения с диалектической необратимостью возникает сомнение и в нашей иерархии: "Как наши предстоятели проспали самосвятов (принимая РДЦшных клириков в сущем сане, а мирян без довершения)"? И это еще задолго до мит.Корнилия, так мыслили все предстоятели и у нас и в Румынии! Я не допускаю такой мысли... Как проспали? Ну, уж раз Вы вспомнили слово "диалектика", то давайте в этом ключе и поразмышляем над вариантами. Итак: Первая пара вариатнов (1-ый уровень возможностей): I. пассивно или II. активно. Вторые пары вариантов (2-ой уровень возможностей): I. пассивно: 1) по слабости знания вопроса; 2) по слабости внимания к вопросу II. активно: 1) по собственному решению; 2) по чуждому внушению. И наконец, третьи пары вариатнов (3-й уровень возможностей) I.1. пассивно по слабости знания вопроса: а) отсутствие системы образования; б) отсутствия интереса к образованию I.2. пассивно по слабости внимания к вопросу: а) общий организационный безпорядок; б) индивидульные просмотры II.1. активно по собственному решению: а) соборное решение; б) индивидуальная кознь II.2. активно по чуждому влиянию: а) действие мировых сил; б) действие внутренних конкурентных сил. Проделав три пошаговых дихотомических действия, мы получили классификационную полноту, т.е. восемь возможных варианов, в которых выражены все основные принципиальные возможности. Потом можно будет делить и дальше, мельча, но это уже целесообразно только при определении одного из восьми вариантов. Случаются комбинации вариантов, но один обязательно будет главным, наличие которого и обусловит возможность подключения других возможностей. При этом в каждой паре каждого уровня активный элемент будет являться наиболее важным, как бы первичным по отношению к пассивному, который может проявлять свое действие только и том случае, если ослабевает действие активного элемента. (Тьма - это отсутствие света, но не самобытие. Попробуйте включить или выключить тьму. Напрямую не получится, для этого надо либо выключить, либо включить свет. И т.д.). Если есть желание - анализируйте, полнота классификации, т.е. все возможные принципиальные варианты, представлены. Только помните, что "мудрость мира сего есть безумие перед Богом". Возможно, вы скажете, что я здесь противоречу сам себе. И будете правы. Но Вы сами решили поиграть в "диалектические неотвратимости". А уж если играть - то по правилам. Успехов. А то, что Вы не допускаете "такой мысли" - это похвально, но очень получилось у Вас картинно и по-детски, вроде: "Моя мама лучше всех". Дальше развивать мысль не буду, поскольку и так уже дал достаточно оснований для критики. Но для разминки это неплохо, как сканворды. Еще раз с Праздником. P.S. Постарайтесь вдуматься в мой ответ о.Андрею: я вовсе не высказывал свои внутренние сомнения, а постарался показать, как со стороны (да и по логике) смотрятся ваши здесь разговоры о примирении. Это Вы набором своих благожелательных идей и высказываний вселяете в народ сомнения, поскольку недостаточно глубоко вникаете в проблему. Как в одной из тем: "А я хочу объединения поповцев". Ну прямо, как в мультфильме про бычка и автомобиль, когда первый на все призывы второго поиграть-покататься, мычаще повторял: "А я хочу бодаться!" (Кто что умеет.). А то до Вас этого никто не хотел, а захотев, по скудоумию не смог найти пути к уврачеванию недуга. Вся-то надежда только на Вас с о.Андреем и осталась. Да вот еще Сергий Аветян вовремя "прикрепился". Что ж, будем ждать результатов. (Но это я так, не для раздора, а дружеского замечания. Простите Христа ради).
о. Андрей: САП пишет: Примерно так же описываются ссылки революционеров 19в. Время видать такое было, что такое вынужденное времяпрепровождение рассматривалось как наказание. Ваши коренные архиереи в то же самое время десятками лет томились и умирали в Суздальской крепости, поэтому дело не во времени, а в людях.
САП: о. Андрей пишет: Ваши коренные архиереи в то же самое время десятками лет томились и умирали в Суздальской крепости Австрия более просвщенное государство было, Россия вскоре так же стала наказывать своих революционеров, ссылками без права выезда, где-те так же скучали...
САП: Иоанн пишет: Как проспали? Я думаю, что наши прежние архиреи, и близкие по времени не сомневались в том, что арх.Иоанн Калини не самосвят, был проект об объединении еще в конце 40-х (посмотрите в брошуре Рябцева) и я не слышал, что бы кто-то из наших до Рябцева обвинял беглопоповцев в самосвятстве. Иоанн пишет: Еще раз с Праздником. С Праздником!
Сергей Сергеевич: Нет, ребята, я как внешний и в честь Праздника скажу вот что. Давайте объединяйтесь и все. Не слушайте всяких там рябцевых и марченк. Они отрабатывают свой номер, что бы создать впечателения, что не зря получают гешефт. Братья должны быть вместе. Будте вместе братья поповцы! Искрене Ваш Сергей Сергеевич!
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: не зря получают гешефт На твоей совести (если она есть…). Сергей Сергеевич пишет: Искрене Ваш Сергей Сергеевич! У нас-то уж точно тебя никто своим не считает, как и ты, своим отречением от нас и принятием необщинной федосеевщины, вполне показал свое подлинное к нам отношение. Возможно, что и я, и Алексей Юрьевич неверно поступаем, разгребая исторические завалы, но твое-то - противника всякого староверского священства, мнение едва ли для кого из поповцев имеет хоть какое-либо значение. И если уж на то пошло, то, что ж Вы с казанскими-то федосеевцами не объединитесь, между вами всего-то 40-дневный пост?
Иоанн: САП пишет: Я думаю, что наши прежние архиреи, и близкие по времени не сомневались в том, что арх.Иоанн Калини не самосвят, был проект об объединении еще в конце 40-х (посмотрите в брошуре Рябцева) и я не слышал, что бы кто-то из наших до Рябцева обвинял беглопоповцев в самосвятстве. Так почему же тогда за 85 лет после образования РДЦ этого объединения не произошло? Попробуйте сформулировать хотя бы одну гипотезу. При этом обращу Ваше внимание на ваши же слова: Из этого сомнения с диалектической необратимостью возникает сомнение и в нашей иерархии ... Я не допускаю такой мысли... Если Вы категорически не допускаете сомнительной мысли о законности нашей иерархии, то с той же "диалектичекой необратимостью" следует сделать вывод о том, что РДЦ для Вас обязана быть сторонней, внешней или др. аналогичные характеристики. Поскольку догматических расхождений между сторонами нет, тогда для Вас они должны быть раскольниками, поскольку имеют свое юридическое лицо. А раскол трактуется даже хуже, чем ересь, поскольку ересь при своевременной и правильной ее критики, может не привести к расколу, раскол же, вне зависимости от вызвавшей его причины, уже есть, как факт. А как относится к еретикам и на каких условиях должно с ними объединяться, Вы и сами хорошо знаете из Святых отец. Даже обсуждение всех других, отличных от святоотеческих, путей решения проблем, есть серьезное нарушение внутрицерковного порядка, которое в своей критической точке способное обернуться богоборчеством. Здесь же вспомните: "Что может быть общего у света с тьмо..." и далее по тексту. К сожалению, уже вторая тема, в которой у Вас, Сергей, обнаруживается (по крайней мере, так явно следует из написанных Вами текстов) очень выраженная толерантность в отношении других церковных организаций: сначала по отношению к никонианам (читай - МП), а вот теперь по отношению к РДЦ. Боюсь, что Вы недостаточно хорошо понимаете (а лучше - чувствуете), что такое Церковь, а потому в Ваших дискуссиях совершенно не видна настороженность по поводу охранения границ. Я ведь не случайно на НСФ сделал ссылку на работы преп. Иустина (Поповича). Попробуйте почитать его, очень доходчиво. Как я уже трижды старался донести простую мысль о том, что если есть различия, то варианта всего два: либо неправа одно из сторон, либо неправы обе, поскольку раздора внутри Церкви быть не может по ее определению как тела Христова, главой которого является Он Сам. Банальность: у одной головы не может два туловища. И в обоих случаях должно быть покаяние перед Богом. а не друг перед другом. В первом случае одной из сторон, в другом - обоих. Если Вы уверены в канонической правильности образования белокриницкой иерархии, то настаивайте на покаяние РДЦ, а не играйте с ними в экуменические игры. А коль играете - то это значит только то, что Вы все-таки сомневаетесь в РПсЦ, и вопрос только в том: в одиночку или в паре с РДЦ. Это же очень несложная логичесая задача. Чем в принципе проблема соотношения с РДЦ отличается от таковой с ДЦХ БИ? Корни одни, догматы одни, а организации две. И квалифицировано это на ОС, как раскол (в мягкой форме - раздор). И вспомните, чем и как закончилось (пусть и не до конца, но на уровне отдельных "высоких" фигурантов) противостояние? А почему здесь должно быть иначе? А если иначе, то .... (см. все выше). На это тему говорить прекращаю, поскольку ощущение такое, что еще сообщение, и - дежавю. Простите Христа ради.
САП: Иоанн пишет: Если Вы категорически не допускаете сомнительной мысли о законности нашей иерархии, то с той же "диалектичекой необратимостью" следует сделать вывод о том, что РДЦ для Вас обязана быть сторонней, внешней или др. САП повторяет свой ответ Иоанну: во всей этой истории были неправы не принявшие мит.Амвросия, по той причине, что будь на месте мит.Амвросия какой либо рядовой новообрядный поп, никто бы и языком не пошевелил, а из-за того, что это был епископ, стали придираться... Иоанн пишет: К сожалению, уже вторая тема, в которой у Вас, Сергей, обнаруживается (по крайней мере, так явно следует из написанных Вами текстов) очень выраженная толерантность в отношении других церковных организаций: сначала по отношению к никонианам (читай - МП), а вот теперь по отношению к РДЦ. Боюсь, что Вы недостаточно хорошо понимаете (а лучше - чувствуете), что такое Церковь, а потому в Ваших дискуссиях совершенно не видна настороженность по поводу охранения границ. Похожая история была с донатистами, Кафолическая Церковь говорит со стороны сознания Своей благодатной силы и способна уврачевывать расколы которым сотни лет: Нравится вам епископствование? Владейте им с нами. Ничего мы в вас не ненавидим, ничего не бесчестим, ничего не оскверняем, ничего не анафематствуем, кроме заблуждения человеческого. Отвергаем заблуждение людское, не божественную истину. Что имеете вы от Бога, это мы признаем, а что своего имеете непохвального, это мы исправляем. Знак Господа моего, печать моего Повелителя, черты Царя моего узнаю я и в том, кто покидает меня. Ищу, нахожу, стараюсь приблизить, подхожу, беру, веду, исправляю беглеца, по не искажаю его образа. Если кто думает усмотреть и найти такого, это не значит враждовать, а - любить. Мы уже говорили, что можно в одной церкви ради мира сохранить согласие между братьями. Великое это дело - согласие между братьями. Пусть не может быть двух епископов. Но мы сказали уже, чтобы вместе восседали они в базилике: один на кафедре, другой, как пришлец. Тот на кафедре христианской, этот - на другой (haeretica), но чтобы сидел возле, как товарищ его... ...Приходится также встречать иногда людей, лениво говорящих правда это, владыка (domine), правда. Нечего возразить. Но отец мой умер там, (т.е. в общине донатистов), мать моя там погребена. Вот, на мертвого указываешь ты и на погребенного. Но ты, ведь, жив еще и есть с кем поговорить тебе. Родители твои были христиане из партии Доната; их родители, быть может, тоже были христианами, а деды или прадеды были, конечно, язычниками. И вот, первые, сделавшиеся христианами, разве были равнодушны к истине, когда оставили родителей своих - язычников? Разве следовали они авторитету умерших родителей и не предпочитали умершим родителям живого Христа? Итак, если здесь истинное единство, вне коего ты неизбежно подвергаешься вечной смерти, то почему хочешь ты следовать мертвым родителям твоим, мертвым для тебя и для Бога? Что скажешь? - отвечай. - Правду говоришь ты, нечего сказать тебе. Но что же делать? И вот вялость какая-то овладевает такими людьми. Одержимы они, как бы, летаргией, страдают неприятной болезнью, готовые умереть в своем сне. (Августин Блаженный беседа 359-я. к донатистам.) http://www.invictory.org/lib/2004/05/avgustin11.html А ведь донатисты православных перекрещивали, всячески хулили, и даже убивали священников, и было это не день и не два, а несколько поколений подряд, и тем не менее вот как Августин их любовью привечал, а не бранью. Все, что от Бога они держат приемлю, а в чем заблуждаются (по гордости, упрямству или обычаю) отвергаю. Иоанн пишет: Чем в принципе проблема соотношения с РДЦ отличается от таковой с ДЦХ БИ? Корни одни, догматы одни, а организации две. И квалифицировано это на ОС, как раскол (в мягкой форме - раздор). Отличие только в том, что в ДЦХ БИ продолжается процесс дробления и выяснения отношений, непонятно с кем вести переговоры. Иоанн пишет: На это тему говорить прекращаю, поскольку ощущение такое, что еще сообщение, и - дежавю. Простите Христа ради. Бог простит и вы меня простите.
поп Иван К: С праздником! Скажите, а кто-либо задавался вопросом, почему беглопоповцы, не принявшие м. Амвросия, так дружно потом приняли от никониан епископа и не возникло уже новых беглопоповцев, не принявших и его.
о. Андрей: САП пишет: во всей этой истории были неправы не принявшие мит.Амвросия, по той причине, что будь на месте мит.Амвросия какой либо рядовой новообрядный поп, никто бы и языком не пошевелил, а из-за того, что это был епископ, стали придираться... Все верно, ошибка с попом исправлялась со смертью оного, а архиерей оставлял после себя преемников. Если вопрос будет стоять таким образом, что, мол, присоединение митр. Амвросия не имело никаких сомнительных моментов, и всякие смущения были беспочвенны, то не зачем о переговорах и вовсе речь вести. Я уже писал, что путь примирения - это обеим сторонам взвешенно подойти к общей истории и что в ней было положительным - возвеличить, а что было отрицательным - осудить. Если РПСЦ к такому подходу готова, то есть смысл говорить о переговорах, если нет, то нет. Мы со своей стороны готовы признать, и признаем совершавшиеся ошибки, однако вместо собственных ошибок принимать как норму ваши, желания не имеем.
о. Андрей: поп Иван К пишет: Скажите, а кто-либо задавался вопросом, почему беглопоповцы, не принявшие м. Амвросия, так дружно потом приняли от никониан епископа и не возникло уже новых беглопоповцев, не принявших и его. Безусловно, задавались. Впрочем, были те, кто не принял и арх. Николу, но их унесла река времени. Почему без особого шума все обошлось? Потому что Архиепископ Никола не был заморским архиереем, но все годы свое предстоятельства у нас он был на виду, с ним могли общаться и друзья и враги. Все у кого были вопросы, за 11 лет эти вопросы выяснили, в том числе и ваши предки.
Александр: поп Иван К пишет: а кто-либо задавался вопросом, почему беглопоповцы, не принявшие м. Амвросия, так дружно потом приняли от никониан епископа и не возникло уже новых беглопоповцев, не принявших и его. Отче, были такие беглопопвцы, кот. не приняли арх. Николу, у них до 40-х годов были свои попы. Потом, они влились в другие согласия.
Александр: о. Андрей пишет: Почему без особого шума все обошлось? Согласитесь, шум всё-таки был, просто на фоне тех событий общественной жизни раскол, например, в Городецкой часовне, кот. в другое время был бы у всех на слуху, остался совершенно незаметен. А исчезли те беглопоповцы не потому, что они убедились в законности чиноприёма арх. Николы или еп. Стефана, а потому, что их священство физически уничтожили. У них не осталось попов. Да и сам чиноприём от такого количества новообрядческих согласий, вероучение которых с трудом исследовалось, представлялся затруднительным. Часть тех беглопопвцев уже в 40-е года присоединился к РДЦ, часть к нам, а часть так и осталось без попов. Кстати, именно такая община присоединился к поморцам уже в 80-е годы в г. Пугачёве Саратовской губернии. Оставались они и в Брянской губернии, и в Ростовской области. Да и знаменитая беглопоповская моленная села Коломенского Московского уезда (из которой в МП из музея Коломенское икону передали) как раз и была из тех самых беглопоповцев.
о. Андрей: Александр пишет: Согласитесь, шум всё-таки был, просто на фоне тех событий общественной жизни раскол, например, в Городецкой часовне, кот. в другое время был бы у всех на слуху, остался совершенно незаметен. А я и сказал, что был, а его и не могло не быть, ибо всем угодить невозможно, просто время все показало, кто прав, кто нет. Кстати, а Вы знаете причины Городецкого конфликта и чем там все закончилось? Или только краем слышали об этом? А вообще все эти "часть туда, часть сюда" на самом деле исчислялись несколькими десятками человек, и ничего общего с нашими разногласиями не имело ни по масштабам, ни по причинам.
Александр: о. Андрей пишет: Кстати, а Вы знаете причины Городецкого конфликта и чем там все закончилось? Или только краем слышали об этом? Подробно читал выложенное Вами на одном из форумов объяснение. Но, согласитесь, что ОДНОЙ из причин был всё-таки был приём арх. Николы. о. Андрей пишет: А вообще все эти "часть туда, часть сюда" на самом деле исчислялись несколькими десятками человек, и ничего общего с нашими разногласиями не имело ни по масштабам, ни по причинам. Городец, это одна из тех общин, которые не признали. Если бы не было бы советской власти, вернее её гонений, вполне возможно, что они бы и сохранились. Потом, вспомните, Ваше положение в 30 - 70-е годы - сами же говорите, что состояние было хуже, чем в РПсЦ. Это прямой результат действия советских властей. о. Андрей пишет: просто время все показало, кто прав, кто нет. Время показало, что советская власть очень сильно всех побила. Дело не в этом, а в том, что бы не преукрашать действительность, как мне кажется. С Вашей стороны это всё-таки прослеживается.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: необщинной федосеевщины, Я в сотый раз повторяю, азъ несмь федосеевец, но християнин.
Сергей Сергеевич: о. Андрей , ты можешь говорить все что угодно, но твоя деятельность говорит за себя. ты создал это чудовище патриарха, ты копаешь под австрийцев, ты манипулируешь соборами РДЦ - какова цель? Мне жаль спящих попов и невежд мирян. Они потребители дешевой продукции. А ты оправдал лукавство в своих глазах. Спаси тебя Бог. От людей ты уже не вразумишься. А авторитетом я нии сколь не хочу быть для вас. просто сове мнение высказываю и не более. Уж не серчайте.
САП: о. Андрей пишет: Все верно, ошибка с попом исправлялась со смертью оного, а архиерей оставлял после себя преемников. Это лукавство, коль принимали и не таких почему таким возгнушались? Только тем, что он архирей? Вот корень разногласия, не хочем, чтоб нами руководил архирей не нами принятый, хочем своего... А остальное все придирки...
о. Андрей: Александр пишет: Подробно читал выложенное Вами на одном из форумов объяснение. Но, согласитесь, что ОДНОЙ из причин был всё-таки был приём арх. Николы. Городец, это одна из тех общин, которые не признали. Городец полностью ПРИЗНАЛ арх. Николу и на протяжении нескольких лет подчинялся, а конфликт вышел, когда арх. Николы в 1926 году на жительство в Городец, и поставил в общину еще одного священника кроме о. Турылева. Поэтому Городец - неудачный пример. Вот были попы Александр Рувимов и Василий Кремеев и Сергий Иляхинский, эти, насколько я знаю, никогда не признавали над собой власть арх. Николы. Но эти священники, насколько я помню, не признавали и Всероссийских Съездов. Так что сказать, что они откололись из-за Николы опять же никак нельзя. Есть ведь причина, а есть повод, так вот Никола для не принявших или отказавшихся, как правило, был просто поводом. Например, к Вам в декабре 1925 года обратился о. Василий Птеров, который как причину перехода выставлял опять же арх.Николу, однако из соборных документов видно, что этот священник просто не желал подчиняться архиерейской власти, постоянно самостоятельно перемещался из прихода в приход и т.д. Еще не следует забывать, что были также общины диаконовцев, например Чухлонцев, который рассылал письма против владыки, был именно из такой общины, эти общины и до всякого Николы не имели с нами общения. Поэтому, при изучении вопроса следует это тоже учитывать. Александр пишет: Если бы не было бы советской власти, вернее её гонений, вполне возможно, что они бы и сохранились. Вполне вероятно, что они, может быть, и сохранились бы, но ведь они не сохранились, а почему? Потому, что Бог их не сохранил. Церковь ведь адовы врата не одолеют. Следовательно, если о нас и о Вас еще можно дискутировать, то о Ваших неокружниках и о наших не принявших Николу можно с уверенностью сказать, что путь их был неверный. САП пишет: Это лукавство, коль принимали и не таких почему таким возгнушались? Только тем, что он архирей? Вот корень разногласия, не хочем, чтоб нами руководил архирей не нами принятый, хочем своего... А остальное все придирки... Сергий, попов ведь тоже всякая община принимала по своему усмотрению, и никто никому не мог навязать какого-то попа, если он по какой-то причине не нравился. Вспомните, ведь централизации у староверов в те годы не было, а поэтому Ваше утверждение, что «хотели своего» в корне неверно. Кто хотел? Как принятие Белокриницкой иерархиии, так и не принятие было везде индивидуальным шагом общины, первые сколь-нибудь значительные Съезды по вопросу прошли лишь в конце 19 века. И опять же вспомните, какого конкретно архиерея прислали из Белой Криницы на Русь. Вы бы хотели, чтобы такой Вами руководил? А впрочем, Вы ведь видите, что настроя-то к объединению у Ваших братьев, в общем-то, не наблюдается. Что и воду в ступе толочь? А если в исторической плоскости рассмотреть вопрос, то мне кажется, что здесь столкнулись два разных мировоззрения: с одной стороны Стародубье и Керженец, а с другой Иргиз и Рогожка. Это просто мысли такие у меня, многое пока интуитивно, но основания так думать есть. Сергей Сергеевич пишет: А ты оправдал лукавство в своих глазах. То же самое я всецело думаю о тебе. Почему? Потому что ты пишешь: Я в сотый раз повторяю, азъ несмь федосеевец, но християнин. А крещение при этом у тебя федосеевское. Где братья твои по вере, христианин? Скольких ты из них уже в своей жизни предал, от скольких отрекся? Кто теперь в твоей церкви кроме тебя? И тебе ли после всего рассуждать о лукавстве и о том кто чудовище? В сотый раз говорю тебе: смотри в зеркало.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: А крещение при этом у тебя федосеевское. Да нет жешь. Христианское. Нет давно никаких федосеевцев, да и не было никогда. Это же кличка такая, которую некоторые по неразумности на ся восприяли от внешних. А я не хучу называться другим именем кроме Христова. о. Андрей пишет: Где братья твои по вере, христианин? По чему ты решил что их нет? Просто в твоей вере больше, в моей меньше. Вот и все. о. Андрей пишет: Скольких ты из них уже в своей жизни предал, от скольких отрекся? Я никого не предавал. Ты вот был в детсве пионером? Наверно застал еще. Так вот с точки зрения коммунистов ты предал идеалы Ильича. А потом ты был никонианином, кажется? Ну политым в детстве? Ты отрекся от никонианства? Видишь ты предал никонианство! Что ты вообще несешь! Предательство, это когда кто в спину стреляет своим, или из трусости или малодушия переходит в стан врага (оставаясь все-таки им чужим). Так вот коммунисты считали власовцев предателями. А это не так, потому как многие их них не считали СССР своим, и люто ненавидели совдепию, потому своими для них тогда были скорее немцы. И никого власовцы не предавали. Так же и многие староверы воевали на стороне врагов России, потому что считали никонианскую или совесткую Россию, еще более злейшим врагом. Так что не стоит кидаться этим словом. Тебя я точно не предавал. о. Андрей пишет: Кто теперь в твоей церкви кроме тебя? Довольное количество людей. Вот только я, нахожусь в отлучении за свою греховную жизнь, но это все равно не отделяет меня от моих братий совершенно. о. Андрей пишет: И тебе ли после всего рассуждать о лукавстве и о том кто чудовище? А почему бы мне не порассуждать, Ваше преподобие? Или только тебе можно рассуждать. Конечно я могу ошибаться, но поверить что такой умный как ты человек искренне желает что главой РДЦ был Авдей Калинин, и потом состряпать ему еще и сан патриаший. Прости, но я или тупой такой, ... но поверить я в это не могу - слишком очевидные это глупости. Все это похоже на клоунаду, и главное абсолютно бесполезную и даже вредную, прежде всего для самого главы РДЦ. Далее, твоя ревность в поиске компры на РПСЦ, не укладывается в разумные объяснения. Да, любому очевидно, и ты сам соглашался с этим, что ежели и случилось там с Абросием что не по канононам, то Бог то покрыл милостью Своей. Главное, что Амбросий не самосвят. А копание в его судьбе и обстоятельсвах его приема совершенно никчемное занятие. Между вашими церквами нет никаких серьезных разногласий. И Амбросий не предмет раздора. Поэтому у меня и возникает ощущения, что есть тут двойное дно, о котором мне лично и многим ничего неизвестно. о. Андрей пишет: смотри в зеркало. Ну, да... рожа конечно мало привлекательная. Грешник окаянный.
Сергей Сергеевич: САП пишет: Это лукавство, коль принимали и не таких почему таким возгнушались? Только тем, что он архирей? Вот корень разногласия, не хочем, чтоб нами руководил архирей не нами принятый, хочем своего... А остальное все придирки... Так оно и было в 19 веке. Я полгаю, что в части беглопопощины очень сильны были настроения близкие к тем, что заставили урало-сибирских поповцев стать безпоповцами часовенными. Было очень настороженное отношение вообщке к беглым попам и тем более к какому-то греческому архиерею. Потом это настроение ушло, но осталась память о прдеках. Мол, они не приняли и мы не примем. Надо нам своего искать. В этом сказалась не какая-то мудрость, а просто чопорность, свойственная родовому сознанию. В принципе, если бы большевики захотели они могли бы легко обединить всех беглопоповцев, и никто бы не вякнул. Так, какие-нибудь отщепенцы, типа неокружников, которые теперь почти все вымерли. Но, м.б. мы еще увидим нечто похожее. Нынешняя власть очень желает консолидации общества. Наверняка, ТАМ рассматривают и вариант объединения РДЦ и РПСЦ. Только вот с патриархом проблемы. Автрийцы под него не пойдут, а РДЦ от него не откажется. Патовая ситуация. Но м.б. найдутся умные головы и разрулят как-нибудь эту проблему.
Сергий Аветян: Сергей Сергеевич пишет: Было очень настороженное отношение вообщке к беглым попам и тем более к какому-то греческому архиерею. Потом это настроение ушло, но осталась память о прдеках. Мол, они не приняли и мы не примем. Надо нам своего искать. В этом сказалась не какая-то мудрость, а просто чопорность, свойственная родовому сознанию. Я могу ошибаться, но, честно говоря - тоже примерно так думаю. Во времена иконоборческой ереси нестроения в епископате были посерьёзнее, однако с Божией помощью - превозмоглись. То же , что происходит сейчас, когда по существующей и поныне пракике в нашей Церкви служат попы принятые от РДЦ и её производных в сущем сане, но в то же время ведётся активная внутренняя пропаганда безблагодатности РДЦ - не что иное, как подготовка почвы для нового раздора, а то и раскола. Сложно поверить, что умные и грамотные люди, которые популяризируют эту позицию - не понимали бы этого.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Да нет жешь. Христианское. Нет давно никаких федосеевцев, да и не было никогда. Это же кличка такая, которую некоторые по неразумности на ся восприяли от внешних. А я не хучу называться другим именем кроме Христова. Спрошу иначе. Кем себя считает наставник, который тебя крестил? И находишься ли ты с этим наставником сейчас в общении и обществом, в кротом этот наставник наставничает? Кто этот наставник и сущие с ним, по-твоему, они еретики или христиане? Если христиане, что ж ты не сними, а если еретики, то каким-образом на тебе крещение христианское? Сергей Сергеевич пишет: По чему ты решил что их нет? Просто в твоей вере больше, в моей меньше. Вот и все. Ну так скажи, где они живут. Кто они? Христиане? Но так себя пол мира именует. Никола Меликов и старица Капиталина твоей веры? Сергей Сергеевич пишет: Я никого не предавал. Ты вот был в детсве пионером? Наверно застал еще. Так вот с точки зрения коммунистов ты предал идеалы Ильича. А потом ты был никонианином, кажется? Ну политым в детстве? Ты отрекся от никонианства? Видишь ты предал никонианство! Что ты вообще несешь! Предательство, это когда кто в спину стреляет своим, или из трусости или малодушия переходит в стан врага (оставаясь все-таки им чужим).… Так что не стоит кидаться этим словом. Тебя я точно не предавал. Ты прекрасно понимаешь, о чем я. Одно дело где-то находится не по своей воле в силу малолетства (я никогда не был ни практикующим ленинцем, ни практикующим никонианином), а другое дело, что-то сознательно, обдуманно принять. Я согласен, что бывает так, что человек в чем-то разочаровывается. Но скажи, что ты не знал когда уходил из беспоповщины, или что сокрылось от тебя, когда ты пришел к нам? Что ж сразу не ушел, но сан даже принял? Предательство, это когда в доверие к людям втираешься, а потом хладнокровно их бросаешь и глумишься над ними. Если бы ты просто ушел, дело твое, например, в адрес Мелихова никаких претензий, лишь переживание, а ты человек коварный и циничный. Сергей Сергеевич пишет: А почему бы мне не порассуждать, Ваше преподобие? Или только тебе можно рассуждать. Дело твое, но не думай, что глумясь над чувствами других и высмеивая их веру, ты сможешь популяризировать свое зловерие. Везде ты будешь получать отпор. Сергей Сергеевич пишет: Конечно я могу ошибаться, но поверить что такой умный как ты человек искренне желает что главой РДЦ был Авдей Калинин, и потом состряпать ему еще и сан патриаший. Прости, но я или тупой такой, ... но поверить я в это не могу - слишком очевидные это глупости. Все это похоже на клоунаду, и главное абсолютно бесполезную и даже вредную, прежде всего для самого главы РДЦ. Что ж ты сан-то священнический от него принял, награды? Тебе ж не пять лет было. Сергей Сергеевич пишет: Далее, твоя ревность в поиске компры на РПСЦ, не укладывается в разумные объяснения. Да, любому очевидно, и ты сам соглашался с этим, что ежели и случилось там с Абросием что не по канононам, то Бог то покрыл милостью Своей. Главное, что Амбросий не самосвят. А копание в его судьбе и обстоятельсвах его приема совершенно никчемное занятие. Между вашими церквами нет никаких серьезных разногласий. И Амбросий не предмет раздора. Поэтому у меня и возникает ощущения, что есть тут двойное дно, о котором мне лично и многим ничего неизвестно. Любому очевидно? Ты у белокриницких христиан это спроси. Они верят, что его присоединение безупречно. Я же уже говорил, что считаю вполне возможным положить в основание единства поповцев пример прп. Феодора Студита, но белокриницкие этого не хотят, по крайней мере, большинство активных, даже из данной темы это видно. Да и что тебе дела до объединения поповцев? Я вот это никак в толк взять не могу. Мы ведь для тебя все еретики. Сергей Сергеевич пишет: Нынешняя власть очень желает консолидации общества. Наверняка, ТАМ рассматривают и вариант объединения РДЦ и РПСЦ. Только вот с патриархом проблемы. Автрийцы под него не пойдут, а РДЦ от него не откажется. Патовая ситуация. Но м.б. найдутся умные головы и разрулят как-нибудь эту проблему. А ты, судя по всему, добровольный помощник нынешней власти в деле консолидации общества. Тоже все «разрулить» пытаешься.
САП: о. Андрей пишет: А впрочем, Вы ведь видите, что настроя-то к объединению у Ваших братьев, в общем-то, не наблюдается. Что и воду в ступе толочь? Мне все таки мнится, что это отдельные люди попавшие под обаяние Рябцева, а не всеобщее отношение наших к вашим. Сергей Сергеевич пишет: Потом это настроение ушло, но осталась память о прдеках. Мол, они не приняли и мы не примем. Надо нам своего искать. В этом сказалась не какая-то мудрость, а просто чопорность, свойственная родовому сознанию. Да, в таких красках и описывают беглопоповщину не принявшую белокриницкой иерархии в период до арх.Николы. о. Андрей пишет: Ты у белокриницких христиан это спроси. Они верят, что его присоединение безупречно. Александр пишет: Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи.
о. Андрей: Ну так давайте признаем, что мешает-то? Но что бы их признать, нужно их сначала обозначить, я так понимаю. И что обижаться-то? Если б я какие-нибудь выдумки распространял, например, что митр. Амвросий курил или не знал, кто такая Богородица, или что у него могила провалилась (ходили ведь и такие глупости) или еще какую-нибудь чепуху, то обиды были бы понятны, а так получается парадокс - мы признать ошибки готовы, но никаких ошибок не было. Вот это уж точно тупик. САП пишет: Мне все таки мнится, что это отдельные люди попавшие под обаяние Рябцева, а не всеобщее отношение наших к вашим. Алексей Юрьевич утверждает, что не менее половины Вашего собора.
о. Андрей: САП пишет: Да, в таких красках и описывают беглопоповщину не принявшую белокриницкой иерархии в период до арх.Николы. Кто описывает?
САП: о. Андрей пишет: мы признать ошибки готовы, но никаких ошибок не было. Александр же написал по поводу ошибок. Я так понимаю спешили очень... Но в пределах допустимых/терпимых все таки. К слову сказать когда Мелетий исповедал Православие, то его признали как православного без всякого чиноприема. Но часть антиохийцев призирала за былую ересь, еретическое избрание на кафедру и еретическое крещение его последователей, но в конце концов все замирились.
о. Андрей: САП пишет: Я так понимаю спешили очень... Но в пределах допустимых/терпимых все таки. Возможно, но мне пока это неясно. Вот с запрещением потихоньку разобрались, стало ясно. А с другими вопросами такой ясности нет. Объединение ведь подразумевает, что мы воспримем историю друг друга как общую историю. Вот, например, Иргизские Соборы 1784 и 1805 годов постановили при присоединении исследовать, как был крещен не только пришедший клирик, но и тот, кто его рукополагал. При присоединении митр. Амвросия этот вопрос выяснялся? Можно ли с уверенностью говорить о том, что патр. Григорий был крещен правильно? Неизвестно? Но тогда так давайте и скажем, что неизвестно, а не будем доказывать, что в Греции обливание вообще не существовало. Мы со своей стороны готовы признать подобные вещи, если они имеются, а потом и посмотрим, и подумаем вместе, возможно ли нам объединиться или нет. САП пишет: К слову сказать когда Мелетий исповедал Православие, то его признали как православного без всякого чиноприема. Согласен абсолютно, а когда митр. Амвросий исповедал Православие и осудил никонианство?
САП: о. Андрей пишет: Кто описывает? Много кто, в частности бывший беглопоповец о.Амвросий Федотов: "Но все эти религиозные группировки (беглопоповцы) еще доселе остаются при прежних убеждениях и фанатизме...Но здесь народ лукавый, особенно беглопоповцы, они ужасные обрядоверы и фанатики. Их религиозный быт я хорошо изучил, потому как местный житель, а второе, сам был беглопопоцем до 1919 года, июня месяца..." Далее он рассказывает как они злобятся на него и на владыку, но, что несмотря на все это ему удалось:"в течении 4-х лет своего служения пятьдесят с лишним семей вырвал прямо из зубов старо-беглопоповцев (до арх.Николы)". Далее он пишет о чиноприеме:"...с одним видным беглопоповцем, который в настоящее время уже священником, ведутся переговоры о примирении с 1924 года... Упомянутый священник признал священство белокриницкой мирополии законным, примирение также считает необходимым и спасительным делом, обещание его увещавать прихожан к миру. Но в то же время тяготится и 3-м чином, просил объяснения - за что? Освященный Собор признал их 3-х чинными еретиками...В случае присоединения, хотя массового или частичного или частного, или даже в единичном порядке, во имя любви Христовой и мира Церковного нельзя ли будет делать уступку и для последователей арх.Николы - принимать как и старых беглопоповцев: молитва от осквернения и прощение?" Он в частности пишет еще вот, что об объединении:"из них (беглопоповцев) 150 домов в минувшем 1924 году Великим постом заявили окончательное примирение, и я поехал к ним в неделю 3-ю Крестопоклонную, а в субботу они получили извещение из Самары, что принят епископ Николай, просят на собор, тогда они решили оставить до приезда с России обратно, но депутат их возвратился священником и дело осталось в молчании." 20 апреля 1925г.
о. Андрей: А где здесь сказано, что они не имели собственных убеждений, но лишь следовали за предками? Насколько я могу видеть из этой цитаты (беглопоповцы) еще доселе остаются при прежних убеждениях При убеждениях, а не лишь в унаследованном от предков и по необходимости имевшем место, положении.
САП: о. Андрей пишет: а когда митр. Амвросий исповедал Православие и осудил никонианство? м. Амвросий сразу же "с веселым лицем" согласился на второй чин. Тотчас же начался звон к Божественной литургии. Церковь была переполнена народом. По прочтении часов, митрополит Амвросий вошел в церковь "в достодолжном сопровождении". Положив обычный "начал" и облачившись в алтаре во "вся святительская", он вышел на амвон и, "стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси" по приготовленному чину, как написано в Потребнике. Затем принял себе в отца духовного священноинока Иеронима, которому исповедался в алтаре и от которого был помазан святым миром. Вот из этого чина, он проклинает никониянство:
САП: о. Андрей пишет: Вот, например, Иргизские Соборы 1784 и 1805 годов постановили при присоединении исследовать, как был крещен не только пришедший клирик, но и тот, кто его рукополагал. При присоединении митр. Амвросия этот вопрос выяснялся? Можно ли с уверенностью говорить о том, что патр. Григорий был крещен правильно? Думаю, что да, я не верю, что такой образованный человек как инок Павел не спросил, или не знал, что нужно спросить об этом, он же хотел законного епископа принять для Церкви, а не абы какого.
Сергий Аветян: САП , бесполезный это разговор. Я с ужасом понимаю, что если бы все те силы, которые расходуются на обличения и злоречия использовались на труды в духе Христовой любви - и результаты бы были другими. Неужели ты не видишь, что идёт обратный прцесс. Если в своё время силам антихристовым не удалось сломить веру, которая была монолитна для всех не принявших новин, то теперь и без того существенное дробление продолжает ещё более усугубяться. Результат вполне предсказуем. Гордость, тщеславие и личная неприязнь - не лучшие орудия созидания и веры.
о. Андрей: САП пишет: Вот из этого чина, он проклинает никониянство: САП пишет: Думаю, что да, я не верю, что такой образованный человек как инок Павел не спросил, или не знал, что нужно спросить об этом, он же хотел законного епископа принять для Церкви, а не абы какого. Я думаю, я верю... Сергий Аветян пишет: бесполезный это разговор. Согласен. Все это сказка про белого бычка. Сергий Аветян пишет: Я с ужасом понимаю, что если бы все те силы, которые расходуются на обличения и злоречия использовались на труды в духе Христовой любви - и результаты бы были другими. Да, по-другому это все решать нужно как-то, но не вем, возможно ли. Слишком все-таки большие сообщества РДЦ и РПСЦ, и мнения в них разные по разным вопросам. Я вообще не представляю, как всех возможно соединить. Вот только что по телефону поговорил - и опять размолвка между нами… Это уже видать круг какой-то порочный. Самый простой и верный путь к миру - как ниневитяны пост на себя наложить и сугубую молитву, но этот же путь и самый сложный для нас ленивых и болтливых. А так выяснением отношений ничего естественно не решим. Видите - САП верит, а я не верю, в другом я верю, Рябцев не верит. Тупиковая ситуация. Вот, Сергий, призовите, через свой журнал христиан к молитве, чтобы Бог открыл, а не лукавый разум. Это мне кажется единственный путь, а по другому ничего не выйдет.
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Слишком все-таки большие сообщества РДЦ и РПСЦ, отче, я хорошо знаю численность нашего упования. Думаю, колличество реально существующих и наполненных общин в ВАшем уповани - для Вас тоже не секрет. В том то и беда, что нас не так уж и много. В том-то и беда.... о. Андрей пишет: Вот, Сергий, призовите, через свой журнал христиан к молитве, чтобы Бог открыл, а не лукавый разум. Я готов опубликовать Ваше обращение с предложением диалога и поискать авторитетного священника в наших кругах, который тоже готов бы был высказаться на эту тему (хотя это будет и не легко). Если материал не отсекут на стадии просмотра номера - это может стать и сигналом и поводом.
о. Андрей: Сергий Аветян пишет: отче, я хорошо знаю численность нашего упования. Думаю, колличество реально существующих и наполненных общин в ВАшем уповани - для Вас тоже не секрет. В том то и беда, что нас не так уж и много. В том-то и беда.... У меня тоже нет иллюзий на этот счет, но поверьте, как бы нас всех (и Вас и нас) мало не было, тем не менее, нас значительно больше двух, и мы слишком неоднородны по взглядам. Двум человекам тяжело договориться, а когда счет идет на сотни (на сотни-то он и у Вас и у нас все-таки еще идет), то все сильно усложняется. Пока в вопросе диалога используется исключительно рационалистический подход. И круг замкнут. Сергий Аветян пишет: Я готов опубликовать Ваше обращение с предложением диалога Я могу попробовать изложить свои мысли на эту тему. Если сочтете возможным, то и опубликуйте их.
Сергий Аветян: о. Андрей пишет: Я могу попробовать изложить свои мысли на эту тему. Если сочтете возможным, то и опубликуйте их. Спаси Христос. Сделаю всё что в моих силах.
Иоанн: САП пишет: о. Андрей пишет: цитата: А впрочем, Вы ведь видите, что настроя-то к объединению у Ваших братьев, в общем-то, не наблюдается. Что и воду в ступе толочь? Мне все таки мнится, что это отдельные люди попавшие под обаяние Рябцева, а не всеобщее отношение наших к вашим. Сергий, ну разве можно так походя судить, да еще и во всеуслышание, о важных вещах? Причем здесь Алексей Юрьевич? Или с Вашим тезкой такая же беда приключилась - "попал"? (см.ниже) Сергий Аветян пишет: САП , бесполезный это разговор. Я с ужасом понимаю, что если бы все те силы, которые расходуются на обличения и злоречия использовались на труды в духе Христовой любви - и результаты бы были другими. Неужели ты не видишь, что идёт обратный прцесс. Если в своё время силам антихристовым не удалось сломить веру, которая была монолитна для всех не принявших новин, то теперь и без того существенное дробление продолжает ещё более усугубяться. Результат вполне предсказуем. Гордость, тщеславие и личная неприязнь - не лучшие орудия созидания и веры. Я настойчиво пытался ранее донести простую мысль: неправильные предпосылки приводят к неправильным результатам. Есть хорошая поговорка о том, что трудно искать черную кошку в темной комнате. Но героически искать белую кошку в светлой комнате - смешно. Ее и так видно. Вынужден повторить в четвертый раз: если Вы действительно уверены в истинности белокриницкой иерархии, то Вы просто обязаны считать все, что вне нее, ересью, хотя и в разных формах. И не надо приводить сентементов про любовь, как Вы это старались делать выше, поскольку Вы говорите вовсе не о той любви, которая возможны только во Христе, а значит в Истине (и Пути), поскольку Он и есть сама любовь, а о какой-то внешней тактичности с целью не причинить оппоненту душевного безпокойства. Это не по Евангелию, в котором все говорит о любви, но при этом и назидается: "Если видишь, что брат твой неправ...". Конечную стадию тщетного вразумления, надеюсь помните, да и Св. отцы много об этом говорили. В Вашем же случае лучше подходит роман С.Цвейга "Нетерпение сердца". И паки добавлю: именно Ваша личная позиция помноженная на настойчивость неясного генеза вводит людей в искушение. Если уж Сергий Аветян за два дня ваших дискуссий сделал (тоже прилюдно, а он ведь не просто здесь частное лицо, а глас церковный, хоть и из молодежного отдела), то представляете, как и в какое смущение могут приходить "простые" люди. Простите Христа ради
САП: Иоанн пишет: если Вы действительно уверены в истинности белокриницкой иерархии, то Вы просто обязаны считать все, что вне нее, ересью, хотя и в разных формах. В который раз повторяю, я так и считаю (зрите мои сообщения выше которых вы почему-то не замечаете). Я не исповедую экуменизма, что в иных обществах кроме нашего (РПСЦ), содержится Церковь. И еще раз повторюсь, что РДЦ наиболее близкое к нам общество (ДЦХ пока еще не сформировалось как монолитное общество с которым можно вести диалог). РДЦ не самосвяты, потому наши иерархи ВСЕГДА принимали их таинства без повторения (крещение, венчание, хиротонию)... И желание единства с беглопоповцами было от начала, я выше приводил фрагмент письма о.Амвросия Федотова, будущего священномученика еп.Афанасия Иркутско-Амурского: "...с одним видным беглопоповцем, который в настоящее время уже священником, ведутся переговоры о примирении с 1924 года... Упомянутый священник признал священство белокриницкой мирополии законным, примирение также считает необходимым и спасительным делом, обещание его увещавать прихожан к миру. Но в то же время тяготится и 3-м чином, просил объяснения - за что? Освященный Собор признал их 3-х чинными еретиками...В случае присоединения, хотя массового или частичного или частного, или даже в единичном порядке, во имя любви Христовой и мира Церковного нельзя ли будет делать уступку и для последователей арх.Николы - принимать как и старых беглопоповцев: молитва от осквернения и прощение?"
Сергий Аветян: Иоанн пишет: Вынужден повторить в четвертый раз: если Вы действительно уверены в истинности белокриницкой иерархии, то Вы просто обязаны считать все, что вне нее, ересью, хотя и в разных формах. И не надо приводить сентементов про любовь Иоанн, Вы кажется несколько игнорируете, то, что было обсуждаемо выше. Именно потому, что я не сомневаюсь в истинности нашей (РПсЦ) иерархии и Церкви, я и недоумеваю, почему, в то время, когда (на данный момент) в Церкви принят чинопртём от РДЦ третьим чином (заметьте, не вторым и не первым, как, скажем, от никониан) - т.е. речь не идёт о ересях требующих проклинания или непризнании совершаемых таинств - нельзя рассмотреть возможность переговоров о сближении позиций? Правды ради, скажу, мне не очень понятно, в чём должна виниться РПсЦ перед РДЦ, более того, лично мне, всегда была не очень приятна иерархия восстановленная от обновленцев и все дальнейшие сопровождающие её пертурбации - но это личная эмоция - не более. Я не сомневаюсь, что исторически в РДЦ вошли ровно такие же христиане как и в РПсЦ, просто несколько других умозрительных заключений. Я огорчён, что эта, некогда единая поповщина - ныне разобщена. Наверное, наиболее честным выражением моей позиции было бы присоединение ошибшихся когда-то в оценке владыки Амвросия беглопоповцев - к РПсЦ, но учитывая существующие исторические реалии - это невозможно. Значит, нужно разговаривать. Нужно, именно потому, что основной препон стоит не с нашей стороны - и третий чин это явно показывает.
полная версия страницы