Форум » Согласия приемлющие священство » о.Андрей Марченко отвечает Алексею Рябцеву. » Ответить
о.Андрей Марченко отвечает Алексею Рябцеву.
САП: о. Андрей kifa@bk.ru Хочу немного сказать относительно небезыизвестного в определенных кругах сочинении члена РПСЦ А.Ю. Рябцева, а точнее пока относительно отдельных сделаных в оном сочиении заявлений. Для начала хочу поблагодарить Алексея Юрьевича, поскольку если бы не его кипучая деятельность, то дремать бы нам вероятно еще ни один год, но, слава Богу, он нас немножко расшевелил. На то ведь и щука чтобы карась не спал…. И пошли мы так сказать по рябцевским местам, то есть в ГАРФ. И как Бог дал, немного там такожде потрудились. Хоть и вяло, но не сказать что совсем уж непродуктивно. И в связи с нашими изысканиями, забегая несколько вперед, захотелось нам пару слов уже сейчас сказать относительно главного тезиса брошюры Рябцева, что мол «белокриницкие при Советах вели себя непорочно, а аморальные беглопоповцы состояли на службе у ЦК КПСС». У Алексея Юрьевича это выглядит буквально так: «Созданная беглопоповская иерархия активно сотрудничала с властями и была повязана достаточно серьезным компроматом (что будет показано ниже). Белокриницкая же иерархия вызывала подозрения и опасения, во-первых, своим влиянием и авторитетом среди верующих, а, во-вторых, отсутствием у властей возможности шантажировать руководство Церкви, опираясь на информацию о каких-либо постыдных поступках этого руководства. На последнем стоит остановиться особо. Работая в архивах, автор очень опасался, что обнаружит какие-либо сведения, порочащие активных деятелей нашей Русской Православной старообрядческой Церкви. Но, к счастью, ничего не обнаружилось. Можно ответственно заявить, что ничего даже близкого (как по количеству, так и по качеству) к тем позорящим сведениям о беглопоповцах, которые открылись в архивах после их рассекречивания, в отношении Белокриницкой иерархии — нет! Можно спокойно глядеть в глаза людям и твердо обрывать демагогов, утверждающих, что в то время «все так жили»». [more]Итак, относительно взаимоотношений нашего священноначалия и рядовых христиан с Советами в 1940-1950-е годы я хочу привести несколько документов наглядно раскрывающие этот вопрос. Из этих документов видно, что спустя 10 лет с момента создания СРК при Совмине СССР о наших христианах и внутренней жизни Церкви коммунистам все еще практически ничего не было известно, наша Архиепископия всячески уклонялась от сотрудничества с Советом по делам религиозных культов, избегала любых контактов с ним и не желала информировать о своей деятельности даже такой значительной, как проведение соборов и поставления духовенства, в том числе и епископов. А что касается заявления Рябцева о том, что в Архиве не обнаружилось никаких сведений, «порочащие активных деятелей нашей Русской Православной старообрядческой Церкви» то, тут у Алексея Юрьевича или затуманен был взор неприязнью к нам или он откровенно сказал неправду. В этом сможет убедиться любой, кто не полениться ознакомиться с Фондом 6991. (Оп.оп. 3 и 4) ГАРФа. Оттуда он узнает о скандале вокруг епископа Ростовского, об инициативах ЦК КПСС по учреждению в Москве старообрядческой митрополии, о бегании «видных деятелей» в кабинеты СРК по любому поводу и без оного, об использовании влияния руководства РПСЦ на зарубежное старообрядчество в целях государственной политики, о решении кадровых вопросов и т.д. Кстати говоря, а почему бы тому же г. Рябцеву не озадачиться мыслью, почему именно к РПСЦ пытались присоединить наших христиан, а не наоборот, если мы были такие лояльные? Например, в случае с новообрядцами катакомбников было большинство, но государство сделало ставку на митр. Сергия Страгородского, как на лояльного властям и в результате от катакомбников остались лишь крохи, а сторонники Страгородского благоденствуют и поныне. Впрочем, это уже не наша забота, упомянул об этом лишь для того, чтобы не летали некоторые в облаках…. Итак, к документам: ГАРФ. Ф. 6991. ОП. 4. Д. 36 Л.8 ПРОТОКОЛ №3 Заседание Совета по делам религиозных культов При Совете Министров СССР 12 марта 1955 года ПРИСУТСТВОВАЛИ: Председатель Совета т. Полянский Зам. Председателя Совета т. Гостев Члены Совета т.т. Приходько, Задорожный и Приглашенные работники Совета т. Кольцов – секретарь Парторганизации и т. Ефремов – председатель Месткома. ПОВЕСТКА ДНЯ: … 2. Сообщение о состоянии и деятельности старообрядческого беглопоповского культа. … Л.11. СЛУШАЛИ: 2. Сообщение о состоянии и деятельности старообрядческого беглопоповского культа /Т. Кольцов/ Выссказались т.т. Гостев, Приходько, Задорожный, Полянский. ПОТАНОВИЛИ: 1. Поручить отделу /т.Кольцову/ в течение ближайших 3-4-х месяцев более тщательно изучить деятельность старообрядческого беглопоповского центра и в частности деятельность двух епископов культа, один из которых проживает в г. Куйбышеве, а второй в селе Усень-Ивановском, Билибейского р-на, Башкирской АССР, дав в связи с этим соответствующие поручения Уполномоченным Совета при Куйбышевском Облисполкоме и при Совете Министров Башкиркой АССР. 2. Для ознакомления с состоянием и деятельностью зарегистрированных религиозных обществ и церквей этого культа, дать конкретные поручения тем областным Уполномоченным, где имеются такие общества и молитвенные здания и в первую очередь Уполномоченным Совета при Курском, Сталинградском и Московским Облисполкомах, обратив при этом их внимание на необходимость тщательного изучения кадров духовенства этого культа, религиозного актива в составе религиозных обществ, степени их активности во время проведения богослужений, исполнение религиозных обрядов и т.д. 3. В связи с тем, что в представленной справке не дается полного освящения состояния старообрядческого беглопоповского культа, заслушать на Совете вторично в конце второго квартала с.г. более подробное сообщение о деятельности этого культа, его религиозного центра и зарегистрированных религиозных обществ на местах, а также план мероприятий по улучшению наблюдения за состоянием и деятельностью этого культа. Председатель /Полянский/ Отв. Секретарь Совета /Задорожный/ Ф. 6991. Оп. 4. Д. 37. Л. 43Введите содержимое врезки ЗАПИСЬ Приема тов. Полянским председателя беглопоповской архиепископии И.Н. Карпова 28/1-1955 года Т. Полянский – Спрашивает о состоянии здоровья архиепископа Иоанна и о том, как идут дела в архиепископии. И.Н. Карпов – Здоровье плохое у архиепископа Иоанна, он уже года два не «служит» в церкви, на богослужениях изредка бывает, делами архиепископии занимается мало. Состояние в архиепископии в общем неплохое. Тихо, спокойно. Т. Полянский – Вы как-то стоите в стороне, не приходите в Совет. Даже о таких важных событиях, как например: созыв совещания, посвящение нового епископа, рассылка писем советским органам и т.п. архиепископия не считает нужным поставить в известность Совет. И.Н. Карпов – Да, мы признаем эти наши упущения и больше этого делать не будем. Т. Полянский – Когда поставили епископа Евсевия? И.Н. Карпов – В начале 1953 года. Т. Полянский – Когда у Вашей церкви появились епископы? И.Н. Карпов – С 1923 года, когда перешел из православной церкви епископ Николай и епископ Стефан. Т. Полянский – Сколько епископов необходимо иметь, чтобы сохранить иерархию? И.Н. Карпов – Надо иметь 2 епископов, но может быть и один епископ. Т. Полянский – Кто такой епископ Макарий? И.Н. Карпов – Он уже умер; был посвящен в сан епископа в 1945 или 1946г. Т. Полянский – Почему у детей архиепископа Иоанна (Ивана Семеновича Ермилова) дети носят фамилию Калинины, а отчества Спиридонович и т.д. И.Н. Карпов – Не знаю, хотя дети его действительно носят фамилию Калинины. Мы поставили вопрос перед Советом об организации свечного производства у нас. Как Совет сморит на это? Т. Полянский – Совет изучает этот вопрос, и свое решение сообщит архиепископии. Записал /Кольцов/ Л. 96-97 ЗАПИСЬ ПРИЕМА Заведующим отделом тов. Кольцовым секретаря Московской архиепископии старообрядцев-беглопоповцев Карпова, диакона религиозного общества старообрядцев-беглопопвцев в г.Москве Калинина и председателя исполнительного органа религиозного общества Кириллина 4 мая 1955 года. Тов. КОЛЬЦОВ – Спросил как идут дела в архиепископии и поинтересовался в частности, получила ли архиепископия парфюмерное масло в Главнефтеснабе. Гр-н КАРПОВ – Ответил, что масло получили в количестве 1 тонны. 400 кг. Уступили религиозному обществу старообрядцев-поморцев. Тов. КОЛЬЦОВ – Спросил, кто из посторонних частных лиц оказывал услуги архиепископии в получении разрешения на выдачу парфюмерного масла архиепископии, и как оплатила архиепископия услуги этого лица. Гр-н КАРПОВ – Ответил, что в этом деле архиепископии предлагал свои услуги некий Петр Андреевич /лицо без определенных занятий, занимающееся маклерством…/ но после того как Уполномоченный Совета Бесшапошников помог архиепископии в получении масла, он /Карпов/ отказал Петру Андреевичу в каком-либо вознаграждении. Тов. КОЛЬЦОВ – Сказал Карпову, что с его стороны было проявлено неуважение к Совету и его Уполномоченному, так как Карпов имея законное ходатайство представителя государственного учреждения одновременно не брезгует прибегать к противозаконным методам – к услугам безответственного лица, промышляющего на беззаконных махинациях. Тов. Кольцов предупредил Карпова отказаться от такой практики в его работе и впредь не допускать подобного. Затем тов. Кольцов спросил, на каком основании архиепископия направляет священников в города и села, где нет зарегистрированных религиозных обществ и даже выдает официальнее документы, «разрешающие» священникам вести работу в селах, городах и даже целой области. В частности, архиепископия без законного на то разрешения направила священником в дер. Елакменки, Альшевского р-на, Башкирской АССР, г. Семенов Горьковской обл. и т.п. знает ли об этом архиепископ Иоанн, или это делается от его имени, но без его ведома? Гр-н КАРПОВ – Это делается только по распоряжению архиепископа Иоанна. В Башкирии и Горьковской области много верующих, они просят архиепископию прислать священников, архиепископ посылает. Тов. КОЛЬЦОВ – Разъяснил Карпову законодательные положения, регулирующие упомянутые вопросы и предложил передать архиепископу Иоанну, чтобы он отобрал все незаконно выданные им священникам удостоверения и отменил их назначения. Тов. Кольцов предупредил представителя архиепископии, что в случае повторения подобных нарушений советского законодательства о культах, может стать вопрос о снятии с регистрации архиепископа Иоанна. Карпову рекомендовано чаще обращаться в Совет за разъяснением непонятных архиепископии вопросов, так как работа архиепископии в отрыве от Совета, как это показала практика, приводит к нарушению советского законодательства о культах со стороны архиепископии. Гр-н КАЛИНИН – Спросил, можно ли собрать совещание епископов для решения вопроса переизбрания старого и больного архиепископа Иоанна, так как он хочет «уйти на покой». Тов. КОЛЬЦОВ – Ответил, что Совету не известно такое намерение архиепископа Иоанна, так как ни он сам, ни кто-либо из руководства архиепископии об этом не говорил, поэтому обсуждать этот вопрос сейчас нет оснований. Гр-н КАРПОВ – Сказал, что он признает ошибки, допущенные архиепископией, доведет до сведения архиепископа Иоанна все замечания Совета, и архиепископ примет меры для устранения допущенных ошибок. На этом прием был закончен. Записал ст. инспектор Совета /ЕФРЕМОВ/ http://o-am.livejournal.com/1179.html?mode=reply ИМХО о.Андрей ничего не привел конкретного, может кто нибудь понял, в чем тут соль?[/more]
Ответов - 67, стр:
1 2 All
Алексей Рябцев: Да соль именно в том, что я и писал. Ничего на нас нет О. Андрей пишет: Оттуда он узнает о скандале вокруг епископа Ростовского, об инициативах ЦК КПСС по учреждению в Москве старообрядческой митрополии, о бегании «видных деятелей» в кабинеты СРК по любому поводу и без оного, об использовании влияния руководства РПСЦ на зарубежное старообрядчество в целях государственной политики, о решении кадровых вопросов и т.д. Кстати говоря, а почему бы тому же г. Рябцеву не озадачиться мыслью, почему именно к РПСЦ пытались присоединить наших христиан, а не наоборот, если мы были такие лояльные? Скандал вокруг епископа Ростовского - это обычный внутренний конфликт. И разрешился он вполне канонично: кого надо запретили, кого надо оправдали. А, главное, - ничего ни от кого не скрывали. "Озадачиваться мыслью" тут совсем несложно. Если власть хочет кого-то объединять, то, наверное, не станет объединять вокруг карликовой и раздробленной конфессии. Мечты Полянского об объединении закончились очень быстро (в 1945-м начались, в 1947-м закончились). А, главное, - НИ ОДНОГО практического шага из запланированных осуществлено не было. Я, кстати, довольно потробно об этом в своей брошюре описал. А документы о.Андрей публикует, видимо, в расчете на то, что кто-то подумает: Раз Карпова о чем-то спрашивают, значит, ничего об этом не знают. А раз ничего не знают, значит: "Из этих документов видно, что спустя 10 лет с момента создания СРК при Совмине СССР о наших христианах и внутренней жизни Церкви коммунистам все еще практически ничего не было известно, наша Архиепископия всячески уклонялась от сотрудничества с Советом по делам религиозных культов, избегала любых контактов с ним и не желала информировать о своей деятельности даже такой значительной, как проведение соборов и поставления духовенства, в том числе и епископов". Ну, детский сад, честное слово...
Severo: САП пишет: о.Андрей ничего не привел конкретного, может кто нибудь понял, в чем тут соль? Не соль, а масло....1 тонна....на ладан, подарок от Советов.
Сергей Сергеевич: Severo пишет: .1 тонна....на ладан Полная Аллилуия!
САП: Алексей Рябцев пишет: Да соль именно в том, что я и писал. Об том и речь. Severo пишет: Не соль, а масло....1 тонна.... Точно
о. Андрей: Severo пишет: Не соль, а масло....1 тонна....на ладан, подарок от Советов. САП пишет: Точно Иронизируйте лучше над собой - Ф. 6991. Оп. 4. Д. 36. Л. 53 В Совет по делам религиозных культов при Совете Министров СССР ЗАЯВКА на 1955 год На материалы для предметов, необходимых при богослужениях, для Старообрядческой Архиепископии Московской и всея Руси. Парафин белый, пищевой, для выделки церковных свечей – 10 тонн. Воск чистый, также для свечей ……………………………… 3 тонны. Масло гарное, только парфюмерное, для лампад…………… 8 тонн. Примечание: в кафедральном соборе находится много древних уникальных икон, и, если масло будет недоброкачественным, то копоть может испортить иконы. Парфюмерное же масло абсолютно не дает копоти. Печать Архиепископии ЧЛЕНЫ СОВЕТА АРХИЕПИСКОПИИ: ПРОТОИЕРЕЙ /В. Королев/ ОТВЕТСТВЕННЫЙ СЕКРЕТАРЬ /К. Абрикосов/
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: ЗАЯВКА на 1955 год А еще можно таких примерчиков, что бы у господ из "единой, собороной, австриской..." поубавилось спеси?
САП: о. Андрей пишет: Иронизируйте лучше над собой - Парафин белый, пищевой, для выделки церковных свечей – 10 тонн. Воск чистый, также для свечей ……………………………… 3 тонны. Масло гарное, только парфюмерное, для лампад…………… 8 тонн. Отче, я иронизировал в том смысле, что не уловил соль вашего возражения Рябцеву, то, что вы накопали в архиве ну ни как не отвечает на те вопросы которые поднял Рябцев в своей брошюре.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: А еще можно таких примерчиков, что бы у господ из "единой, собороной, австриской..." поубавилось спеси? Можно было бы, да не хочу. Для себя я выяснил, своим, Бог даст, разъясню, а прочие, если желают, то могут ознакомиться с материалами в ГАРФе - Фонд 6991. САП пишет: Отче, я иронизировал в том смысле, что не уловил соль вашего возражения Рябцеву, то, что вы накопали в архиве ну ни как не отвечает на те вопросы которые поднял Рябцев Я Вам ответил у себя в ЖЖ. Для меня эти документы отвечают на некоторые вопросы, удовлетворили они и других, чье мнение мне особо ценно, а если, кто-либо из белокриницких христиан этим не удовлетворяется, так то их дело, а не наше.
САП: о. Андрей пишет: Для меня эти документы отвечают на некоторые вопросы, удовлетворили они и других, чье мнение мне особо ценно, а если, кто-либо из белокриницких христиан этим не удовлетворяется, так то их дело, а не наше. Стало быть ваш ответ, так сказать, для внутреннего пользования
о. Андрей: В моем ЖЖ он дан для всех. Я на днях буквально вернулся из Москвы и поэтому только еще разбираю материалы. Как что-то меня «осенит», так и опубликую в ЖЖ. Если интересуетесь, то там и прочитаете. Информацию мы скрывать не собираемся, к тому же вопросы-то публично поставлены, но отвечать на них мы, тем не менее, будем в персональном порядке и только тем из внешних, кому посчитаем нужным ответить. Вы ведь интересуетесь не с целью присоединения к РДЦ, но лишь с целью утвердиться в уже сделанном Вами выборе, а, следовательно, у нас нет причин что-либо объяснять лично Вам. Впрочем, как Вы в этом могли убедиться, я все равно отвечаю, просто делаю это не по обязанности, а в силу личного расположения, ибо мы христиане РДЦ ничем чадам РПСЦ не обязаны.
САП: о. Андрей пишет: Вы ведь интересуетесь не с целью присоединения к РДЦ, но лишь с целью утвердиться в уже сделанном Вами выборе, а, следовательно, у нас нет причин что-либо объяснять лично Вам. Мне интересен вопрос о вашей иерархии по причине того, что я искренне желаю объединения поповцев.
о. Андрей: Знаете, мы тоже хотели, и даже действовали, но потом посмотрели как к нам относятся… В общем, сейчас Вы едва ли найдете кого из наших христиан, кто в действительности хочет объединения. В разговоре возможно и скажут, что да, мол, не плохо бы было, а так… перегорело, знаете ли. Да и зачем мы Вам нужны - беглики, агенты КГБ, аморалы, невежи, деревенщина, изолгавшиеся, служащие кормушке (это все эпитеты, которыми даже в глаза Ваши видные деятели награждали и награждают нас…)? Лучше Вам непорочным и не звать нас к себе. Видите, Германа пряниками заманили, какую головную боль получили, а все мы среди Вас обрящемся, что тогда будет? А если без шуток, то белокриницкие христиане воспринимают акт присоединения митр. Амвросия, как святое и непорочное действие Божественной воли, а мы если и сможем говорить об объединении, то только с позиции церковной икономии (как у св. Феодора Студита). Вам это не подходит, а нам не подходит другое. На равных Вы общаться не можете, а присоединяться мы не имеем ни оснований, ни желания.
Severo: САП пишет: Мне интересен вопрос о вашей иерархии по причине того, что я искренне желаю объединения поповцев. +1
САП: о. Андрей пишет: Да и зачем мы Вам нужны Потому как одной с нами веры.
о. Андрей: Сергий дорогой, да как же одной, когда мы крипто и явные никониане, тайные униаты, служители федеральных интересов и т.п. Да оглянитесь вокруг, почитайте, что в наш адрес пишут Ваши братья на форумах и в ЖЖ. Что за иллюзия?!
Severo: о. Андрей пишет: да как же одной, когда мы крипто и явные никониане, тайные униаты, служители федеральных интересов и т.п. Да оглянитесь вокруг, почитайте, что в наш адрес пишут Ваши братья на форумах и в ЖЖ. Это реакция на обвинения с вашей стороны в нашу.......человеки
о. Андрей: Какие обвинения? В адрес митрополита Амвросия, но мы наоборот стараемся избавиться в этой связи от всякой голословности. Впрочем, Вы своим ответом все вполне показали. Я как раз-то об этом и говорил.
Severo: о. Андрей пишет: Какие обвинения? В адрес митрополита Амвросия, но мы наоборот стараемся избавиться в этой связи от всякой голословности. Тема соседняя интересная про Грецию
Jora: САП пишет: Мне интересен вопрос о вашей иерархии по причине того, что я искренне желаю объединения поповцев. И я! Но не будет этого, увы. . .
о. Андрей: Severo пишет: Тема соседняя интересная про Грецию Ответил Вам там. Тема действительно интересная, и мы ее, слава Богу, обсуждаем, но не с Вами, а с теми, кого она непосредственно касается. Не согласны с нашей оценкой, напишите грекам (им уже Ваши союзники много грязи о нас переслали) расскажите свою версию, уверен, греки Вас благосклонно выслушают, они люди приветливые.
о. Андрей: Jora пишет: И я! Но не будет этого, увы. . . Только Бог знает, не согрешай поспешными утверждениями. Причина раздора в людях. Будут люди помудрее с обеих сторон, все и утрясется. Лучше бы молиться об этом, чем без пользы спорить.
Severo: о. Андрей пишет: Причина раздора в людях. Будут люди помудрее с обеих сторон, все и утрясется. Лучше бы молиться об этом, чем без пользы спорить. Это точно
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: В моем ЖЖ он дан для всех. Что-то ссылка не открывается. Кто знает, как туда зайти? о. Андрей пишет: Для начала хочу поблагодарить Алексея Юрьевича, поскольку если бы не его кипучая деятельность, то дремать бы нам вероятно еще ни один год, но, слава Богу, он нас немножко расшевелил. То есть надо понимать, что началась перезагрузка операционной системы "История РДЦ", поскольку появилась новая версия (№10АМ). о. Андрей пишет: Информацию мы скрывать не собираемся, к тому же вопросы-то публично поставлены, но отвечать на них мы, тем не менее, будем в персональном порядке и только тем из внешних, кому посчитаем нужным ответить. Опять хитрая метода. Похоже на ядерную программу Ирана: мы сначала подпишем договор о нераспространении, потом получим в рамках этого договора технологии на льготных условиях, а потом наплюём на все ограничения. Я когда отвечал Вам, где лежат документы, тоже мог бы по-Вашему хитренько выкрутиться. А когда Вы у нас в Митрополии документы свободно фотографировали, то тогда уже знали, как глупых лохов проведете? о. Андрей пишет: Да оглянитесь вокруг, почитайте, что в наш адрес пишут Ваши братья на форумах и в ЖЖ. Что за иллюзия?! Ах какие мы нежные... А Вы считали, что у Вас монополия (больше 150 лет) нас помоями поливать? Надо уметь держать удар. о. Андрей пишет: Из этих документов видно, что спустя 10 лет с момента создания СРК при Совмине СССР о наших христианах и внутренней жизни Церкви коммунистам все еще практически ничего не было известно, наша Архиепископия всячески уклонялась от сотрудничества с Советом по делам религиозных культов, избегала любых контактов с ним и не желала информировать о своей деятельности даже такой значительной, как проведение соборов и поставления духовенства, в том числе и епископов. Поимейте совесть. Поведайте миру, сколько информации исходило из Вашей Московской общины (300 человек на Пасху) и из нашей (10000 человек на Пасху) в 50-е годы. Так вот, по объему страниц можно подумать, что это Ваших в 10 раз больше. о. Андрей пишет: Т. Полянский – Кто такой епископ Макарий? И.Н. Карпов – Он уже умер; был посвящен в сан епископа в 1945 или 1946г. "о наших христианах и внутренней жизни Церкви" вашим самим было ничего не известно. Чего же хотеть от внешних? о. Андрей пишет: В Совет по делам религиозных культов при Совете Министров СССР ЗАЯВКА на 1955 год На материалы для предметов, необходимых при богослужениях, для Старообрядческой Архиепископии Московской и всея Руси. Ну и зачем Вы это привели? Попользоваться невежеством современного населения? Для тех, кто не знает, объясняю: При плановой экономике такие товары можно было получить только заранее подав заявку, чтобы попасть в планы и квоты. В магазинах эти товары не продавлись, а распределялись централизованно. Причем, отнюдь не бесплатно. С религиозных организаций драли втридорога. Иногда приходилось пользоваться "черным рынком", но за это можно было получить по полной.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Ну и зачем Вы это привели? Попользоваться невежеством современного населения? Не относительно помощи СРК, а относительно парафина для свечей и парфюмерного масла для лампад, потому что именно в таком ключе расценил иронию Ваших единоверцев. Наши погрешали в этом также, невежество народа тут не причем, о сем зрите 3 правило св. Апостол.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Я когда отвечал Вам, где лежат документы, тоже мог бы по-Вашему хитренько выкрутиться. А когда Вы у нас в Митрополии документы свободно фотографировали, то тогда уже знали, как глупых лохов проведете? А я разве скрываю, где документы взял? ГАРФ, Архив Митрополии, свой личный архив, частные архивы других лиц, в том числе им Вам хорошо известных…. И в чем вас провели? В том, что не отвечаем? Так мы ответим, если Вы нам свои вопросы зададите официально, например, от лица собора епископов или общего собора. Есть же определенная этика переговоров, думаю, что и Вам, как военнослужащему более близок сердцу порядок, нежели базар. С комиссией именуемой «Комиссия по пересмотру чиноприема от новозыбковской иерархии» мы вести всякие переговоры отказались, ибо не считаем себя таковой иерархией, вдобавок ко всему в самом названии сказано, что оная комиссия создана отнюдь не для поиска путей примирения. Ну и условие наше не выполнено – никаких бывших (Коровиных и им подобных). По крайней мере, нам об изменениях по данному вопросу никто ничего не сообщал. А отвечать официально на Ваш доклад, адресованный не нам, а собору РПСЦ мы не видим смысла.
Алексей Рябцев: Что бы Вы не говорили, смысл у Вас всегда один: - ничего отвечать не будем. Вы думаете, что оригинальны? Вы просто идете традиционным беглопоповскими путем. В 1920-е годы уже была попытка вести переговоры путем создания совместной группы. Причем с нашей стороны учавствовал лично архиепископ Мелетий, а Ваших представляли второстепенные лица. Эти лица тоже всё время ставили условия, а наши соглашались (только предупереждали: вы ведь всё равно новые условия выдвинете, лишь бы по существу не разговаривать). Ну и кончилось всё, как положено. Ваш Освященный собор постановил: "Комиссию по объединению с австрийцами упразднить в виду безцельности и безполезности ея работ, а полномочия, данные нашим членам комиссии, снять с них."
Алексей Муравьев: Впечатление такое, что о. Андрей просто перечитал форумов и ЖЖ и крепко обиделся. Я вот не читаю и сплю спокойно.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: Я вот не читаю и сплю спокойно. А где Вы это написали, не на форуме? Алексей Муравьев пишет: Впечатление такое, что о. Андрей просто перечитал форумов и ЖЖ и крепко обиделся. Начитался… обиделся… Что голову-то дурить друг другу. Вот скажите, Алексей, Вы лично хотите объединения с нами сегодняшними - именуемыми у Вас беглопоповцами?
САП: о. Андрей пишет: Только Бог знает, не согрешай поспешными утверждениями. Причина раздора в людях. Будут люди помудрее с обеих сторон, все и утрясется. +1 Но материалы по истории раздора: документы, письма, воспоминания - публиковать нужно. Чтоб не было недомолвок, чтоб все было прозрачно и ясно.
Алексей Муравьев: о. Андрей пишет: Вы лично хотите объединения с нами сегодняшними отче, дело не в том, чего я хочу или не хочу. Объединение древлеправославных христиан необходимо и даже прямо богоугодно. Я всегда считал, что без решения межстарообрядческих вопросов невозможен диалог с новообрядцами. И в этом смысле консолидация поповстав мне видится крайне желательной. Что касается беглопоповцев (так ведь Ваше согласие некогда вполне официально именовалось), а точнее - тех поповцев, которые не признали митр. Амросия и прибегли к никонианской иерархии за епископами, то я бы хотел, чтобы сближение и объединение состоялось. И я молюсь, чтобы это было в духе Христовом и истине, а не по политике и лукавству. Я, честно говоря, не вижу ни одного серьезного догм. вопроса, по которому у нас было бы разногласие. А с новообрядцами таких вопросов - цельный список.
САП: Алексей Муравьев пишет: Объединение древлеправославных христиан необходимо и даже прямо богоугодно. Я всегда считал, что без решения межстарообрядческих вопросов невозможен диалог с новообрядцами. И в этом смысле консолидация поповстав мне видится крайне желательной. Что касается беглопоповцев (так ведь Ваше согласие некогда вполне официально именовалось), а точнее - тех поповцев, которые не признали митр. Амросия и прибегли к никонианской иерархии за епископами, то я бы хотел, чтобы сближение и объединение состоялось. И я молюсь, чтобы это было в духе Христовом и истине, а не по политике и лукавству. Я, честно говоря, не вижу ни одного серьезного догм. вопроса, по которому у нас было бы разногласие. А с новообрядцами таких вопросов - цельный список. +1
Клава: Алексей Муравьев пишет: Я, честно говоря, не вижу ни одного серьезного догм. вопроса, по которому у нас было бы разногласие. Точно так.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: Что касается беглопоповцев (так ведь Ваше согласие некогда вполне официально именовалось Я такого не знаю, чтобы наши христиане официально когда-либо называли себя беглопоповцами… Алексей Муравьев пишет: Я всегда считал, что без решения межстарообрядческих вопросов невозможен диалог с новообрядцами. У нас нет никаких точек соприкосновения с беспоповцами. Соединение с ними для нас невозможно в принципе. Алексей Муравьев пишет: Я, честно говоря, не вижу ни одного серьезного догм. вопроса, по которому у нас было бы разногласие. Клава пишет: Точно так. А почему Вы так думаете, откуда Вам известно, что у нас идентичные взгляды по догматическим вопросам?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Я такого не знаю, чтобы наши христиане официально когда-либо называли себя беглопоповцами… Вы много чего не знаете, а ещё больше знать не хотите. Из обращения противника "архиепископа Иоанна" климовского уставщика Ивана Бартенева: "Всероссийское старообрядчество Беглопоповского согласия! пробудитесь! востанте! узнайте! У нас в Москве Архиереи, к нам пришли не в те двери; Кто приходит неправильно, а пролазит инде (через забор), тот вор и разбойник, волк и губитель, подобно как Наполеон и Гитлер..." Из письма сторонника "архиепископа Иоанна" Климента Донцова: "...Вот на этом и закончилось заседание старообрядчекой общины беглопоповцев, спешно созванных архиепископом Иоанном и под руководством его проводилось..." Хотя... Вы же тут же заявите, что это "неофициально"...
Алексей Муравьев: о. Андрей пишет: Я такого не знаю отче, посмотрите документы, я сам видел это наименование в одном из архивных документов. Впрочем, оно, конечно, условно как и термин "безпоповцы" или "поповцы", да и вовсе "старообрядцы". У нас нет никаких точек соприкосновения с беспоповцами. Соединение с ними для нас невозможно в принципе я бы не стал такими заявлениями кидаться. У нас, на мой взгляд, куда больше общего чем кажется. Но я даже не упоминал безпоповцев, когда говорил о необходимости межстарообрядческого диалога. С моей т.зр. необходимо стадиально подходить к проблеме раскола. Сначала - со своими, потом - с иными. Увы, каждый начинает диалог с тех, кто им ближе. Кому-то ближе никониане или вовсе нерусские греки, а кому-то - братья старообрядцы. Сперва поповского корня, а потом и безпоповцы. И это - нехороший симптом. Вот для почитаемого мной И.А. Кириллова именно безпоповцы были близкими. И этот симптом отдаления и даже гнушения безпопвцами есть, увы, симптом никонианизации нашего поповщинства. У единоверцев к поморцам больше любви, чем у нас. Горе нам.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вы много чего не знаете, а ещё больше знать не хотите. Хорошо, что Вы все знаете... только в данном случае ошибаетесь Вы. о. Андрей пишет: Я такого не знаю, чтобы наши христиане ОФИЦИАЛЬНО когда-либо называли себя беглопоповцами… Алексей Рябцев пишет: Ивана Бартенева Лицо неофициальное. Алексей Рябцев пишет: Климента Донцов На момент написания указанных Вами строк Донцов принадлежал к белокриницкому согласию, соответственно и называл нас беглопоповцами.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: я бы не стал такими заявлениями кидаться. У нас, на мой взгляд, куда больше общего чем кажется. У Вас возможно, но не у нас. Алексей Муравьев пишет: Увы, каждый начинает диалог с тех, кто им ближе. Кому-то ближе никониане или вовсе нерусские греки, а кому-то - братья старообрядцы. Мы начинали с вас, но зашли пока в этой области в тупик. И обернули свои взоры на тех, кто ближе нам после вас. Беспоповцы, как сообщества в это число не входят, а частным образом мы им всегда рады. Алексей Муравьев пишет: У единоверцев к поморцам больше любви, чем у нас. Горе нам. Единоверцы просто такие же акефалы, как и беспоповцы. Их сближает отсутствие реальных административных структур, ну и эстетические предпочтения современных единоверцев. Ваши же архиереи раньше считали, что беспоповцы хуже по вероисповеданию новообрядцев. И если с новообрядцами разделяли трапезу, то с беспоповцами нет. Поэтому не мы меняемся, а Вы лично, Алексей, как мне кажется, пытаетесь вложить в поповство смысл которого оно не имело ранее. Чтобы в этом убедиться достаточно почитать работы еп. Арсения Уральского. Отношение к беспоповцам там предельно ясно выражено. Теперь для Вас это уже не частные работы, а святоотеческое наследие.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: На момент написания указанных Вами строк Донцов принадлежал к белокриницкому согласию, соответственно и называл нас беглопоповцами. На момент написания этого письма К.Донцов был участником совещания(с правом решающего голоса), проводимого Иоанном Ермиловым. Это то самое совещания, про которое у Вас на сайте написано: "Решение Совещания церковного Совета при Московском храме с участием архиепископа Иоанна, митрополита Филарета и 4-х священников о признании архиепископа Иоанна в полной его законности и о постановке вопроса о постоянном местожительстве его в г. Москве. Подлинник от 5-го июня 1947 года." И, вообще, с чего Вы взяли, что он белокриницкий? Донцовых тогда много фигурировало.
Александр: о. Андрей пишет: Теперь для Вас это уже не частные работы, а святоотеческое наследие. св. Отцы разве по отдельным местам не ошибались? Что касается еп. Арсения, то с моей т.з., его канонизировали преждевременно.
САП: Александр пишет: Что касается еп. Арсения, то с моей т.з., его канонизировали преждевременно. А по мнению Дмитрия Урушева запоздало
полная версия страницы