Форум » Согласия приемлющие священство » о.Андрей Марченко отвечает Алексею Рябцеву. » Ответить
о.Андрей Марченко отвечает Алексею Рябцеву.
САП: о. Андрей kifa@bk.ru Хочу немного сказать относительно небезыизвестного в определенных кругах сочинении члена РПСЦ А.Ю. Рябцева, а точнее пока относительно отдельных сделаных в оном сочиении заявлений. Для начала хочу поблагодарить Алексея Юрьевича, поскольку если бы не его кипучая деятельность, то дремать бы нам вероятно еще ни один год, но, слава Богу, он нас немножко расшевелил. На то ведь и щука чтобы карась не спал…. И пошли мы так сказать по рябцевским местам, то есть в ГАРФ. И как Бог дал, немного там такожде потрудились. Хоть и вяло, но не сказать что совсем уж непродуктивно. И в связи с нашими изысканиями, забегая несколько вперед, захотелось нам пару слов уже сейчас сказать относительно главного тезиса брошюры Рябцева, что мол «белокриницкие при Советах вели себя непорочно, а аморальные беглопоповцы состояли на службе у ЦК КПСС». У Алексея Юрьевича это выглядит буквально так: «Созданная беглопоповская иерархия активно сотрудничала с властями и была повязана достаточно серьезным компроматом (что будет показано ниже). Белокриницкая же иерархия вызывала подозрения и опасения, во-первых, своим влиянием и авторитетом среди верующих, а, во-вторых, отсутствием у властей возможности шантажировать руководство Церкви, опираясь на информацию о каких-либо постыдных поступках этого руководства. На последнем стоит остановиться особо. Работая в архивах, автор очень опасался, что обнаружит какие-либо сведения, порочащие активных деятелей нашей Русской Православной старообрядческой Церкви. Но, к счастью, ничего не обнаружилось. Можно ответственно заявить, что ничего даже близкого (как по количеству, так и по качеству) к тем позорящим сведениям о беглопоповцах, которые открылись в архивах после их рассекречивания, в отношении Белокриницкой иерархии — нет! Можно спокойно глядеть в глаза людям и твердо обрывать демагогов, утверждающих, что в то время «все так жили»». [more]Итак, относительно взаимоотношений нашего священноначалия и рядовых христиан с Советами в 1940-1950-е годы я хочу привести несколько документов наглядно раскрывающие этот вопрос. Из этих документов видно, что спустя 10 лет с момента создания СРК при Совмине СССР о наших христианах и внутренней жизни Церкви коммунистам все еще практически ничего не было известно, наша Архиепископия всячески уклонялась от сотрудничества с Советом по делам религиозных культов, избегала любых контактов с ним и не желала информировать о своей деятельности даже такой значительной, как проведение соборов и поставления духовенства, в том числе и епископов. А что касается заявления Рябцева о том, что в Архиве не обнаружилось никаких сведений, «порочащие активных деятелей нашей Русской Православной старообрядческой Церкви» то, тут у Алексея Юрьевича или затуманен был взор неприязнью к нам или он откровенно сказал неправду. В этом сможет убедиться любой, кто не полениться ознакомиться с Фондом 6991. (Оп.оп. 3 и 4) ГАРФа. Оттуда он узнает о скандале вокруг епископа Ростовского, об инициативах ЦК КПСС по учреждению в Москве старообрядческой митрополии, о бегании «видных деятелей» в кабинеты СРК по любому поводу и без оного, об использовании влияния руководства РПСЦ на зарубежное старообрядчество в целях государственной политики, о решении кадровых вопросов и т.д. Кстати говоря, а почему бы тому же г. Рябцеву не озадачиться мыслью, почему именно к РПСЦ пытались присоединить наших христиан, а не наоборот, если мы были такие лояльные? Например, в случае с новообрядцами катакомбников было большинство, но государство сделало ставку на митр. Сергия Страгородского, как на лояльного властям и в результате от катакомбников остались лишь крохи, а сторонники Страгородского благоденствуют и поныне. Впрочем, это уже не наша забота, упомянул об этом лишь для того, чтобы не летали некоторые в облаках…. Итак, к документам: ГАРФ. Ф. 6991. ОП. 4. Д. 36 Л.8 ПРОТОКОЛ №3 Заседание Совета по делам религиозных культов При Совете Министров СССР 12 марта 1955 года ПРИСУТСТВОВАЛИ: Председатель Совета т. Полянский Зам. Председателя Совета т. Гостев Члены Совета т.т. Приходько, Задорожный и Приглашенные работники Совета т. Кольцов – секретарь Парторганизации и т. Ефремов – председатель Месткома. ПОВЕСТКА ДНЯ: … 2. Сообщение о состоянии и деятельности старообрядческого беглопоповского культа. … Л.11. СЛУШАЛИ: 2. Сообщение о состоянии и деятельности старообрядческого беглопоповского культа /Т. Кольцов/ Выссказались т.т. Гостев, Приходько, Задорожный, Полянский. ПОТАНОВИЛИ: 1. Поручить отделу /т.Кольцову/ в течение ближайших 3-4-х месяцев более тщательно изучить деятельность старообрядческого беглопоповского центра и в частности деятельность двух епископов культа, один из которых проживает в г. Куйбышеве, а второй в селе Усень-Ивановском, Билибейского р-на, Башкирской АССР, дав в связи с этим соответствующие поручения Уполномоченным Совета при Куйбышевском Облисполкоме и при Совете Министров Башкиркой АССР. 2. Для ознакомления с состоянием и деятельностью зарегистрированных религиозных обществ и церквей этого культа, дать конкретные поручения тем областным Уполномоченным, где имеются такие общества и молитвенные здания и в первую очередь Уполномоченным Совета при Курском, Сталинградском и Московским Облисполкомах, обратив при этом их внимание на необходимость тщательного изучения кадров духовенства этого культа, религиозного актива в составе религиозных обществ, степени их активности во время проведения богослужений, исполнение религиозных обрядов и т.д. 3. В связи с тем, что в представленной справке не дается полного освящения состояния старообрядческого беглопоповского культа, заслушать на Совете вторично в конце второго квартала с.г. более подробное сообщение о деятельности этого культа, его религиозного центра и зарегистрированных религиозных обществ на местах, а также план мероприятий по улучшению наблюдения за состоянием и деятельностью этого культа. Председатель /Полянский/ Отв. Секретарь Совета /Задорожный/ Ф. 6991. Оп. 4. Д. 37. Л. 43Введите содержимое врезки ЗАПИСЬ Приема тов. Полянским председателя беглопоповской архиепископии И.Н. Карпова 28/1-1955 года Т. Полянский – Спрашивает о состоянии здоровья архиепископа Иоанна и о том, как идут дела в архиепископии. И.Н. Карпов – Здоровье плохое у архиепископа Иоанна, он уже года два не «служит» в церкви, на богослужениях изредка бывает, делами архиепископии занимается мало. Состояние в архиепископии в общем неплохое. Тихо, спокойно. Т. Полянский – Вы как-то стоите в стороне, не приходите в Совет. Даже о таких важных событиях, как например: созыв совещания, посвящение нового епископа, рассылка писем советским органам и т.п. архиепископия не считает нужным поставить в известность Совет. И.Н. Карпов – Да, мы признаем эти наши упущения и больше этого делать не будем. Т. Полянский – Когда поставили епископа Евсевия? И.Н. Карпов – В начале 1953 года. Т. Полянский – Когда у Вашей церкви появились епископы? И.Н. Карпов – С 1923 года, когда перешел из православной церкви епископ Николай и епископ Стефан. Т. Полянский – Сколько епископов необходимо иметь, чтобы сохранить иерархию? И.Н. Карпов – Надо иметь 2 епископов, но может быть и один епископ. Т. Полянский – Кто такой епископ Макарий? И.Н. Карпов – Он уже умер; был посвящен в сан епископа в 1945 или 1946г. Т. Полянский – Почему у детей архиепископа Иоанна (Ивана Семеновича Ермилова) дети носят фамилию Калинины, а отчества Спиридонович и т.д. И.Н. Карпов – Не знаю, хотя дети его действительно носят фамилию Калинины. Мы поставили вопрос перед Советом об организации свечного производства у нас. Как Совет сморит на это? Т. Полянский – Совет изучает этот вопрос, и свое решение сообщит архиепископии. Записал /Кольцов/ Л. 96-97 ЗАПИСЬ ПРИЕМА Заведующим отделом тов. Кольцовым секретаря Московской архиепископии старообрядцев-беглопоповцев Карпова, диакона религиозного общества старообрядцев-беглопопвцев в г.Москве Калинина и председателя исполнительного органа религиозного общества Кириллина 4 мая 1955 года. Тов. КОЛЬЦОВ – Спросил как идут дела в архиепископии и поинтересовался в частности, получила ли архиепископия парфюмерное масло в Главнефтеснабе. Гр-н КАРПОВ – Ответил, что масло получили в количестве 1 тонны. 400 кг. Уступили религиозному обществу старообрядцев-поморцев. Тов. КОЛЬЦОВ – Спросил, кто из посторонних частных лиц оказывал услуги архиепископии в получении разрешения на выдачу парфюмерного масла архиепископии, и как оплатила архиепископия услуги этого лица. Гр-н КАРПОВ – Ответил, что в этом деле архиепископии предлагал свои услуги некий Петр Андреевич /лицо без определенных занятий, занимающееся маклерством…/ но после того как Уполномоченный Совета Бесшапошников помог архиепископии в получении масла, он /Карпов/ отказал Петру Андреевичу в каком-либо вознаграждении. Тов. КОЛЬЦОВ – Сказал Карпову, что с его стороны было проявлено неуважение к Совету и его Уполномоченному, так как Карпов имея законное ходатайство представителя государственного учреждения одновременно не брезгует прибегать к противозаконным методам – к услугам безответственного лица, промышляющего на беззаконных махинациях. Тов. Кольцов предупредил Карпова отказаться от такой практики в его работе и впредь не допускать подобного. Затем тов. Кольцов спросил, на каком основании архиепископия направляет священников в города и села, где нет зарегистрированных религиозных обществ и даже выдает официальнее документы, «разрешающие» священникам вести работу в селах, городах и даже целой области. В частности, архиепископия без законного на то разрешения направила священником в дер. Елакменки, Альшевского р-на, Башкирской АССР, г. Семенов Горьковской обл. и т.п. знает ли об этом архиепископ Иоанн, или это делается от его имени, но без его ведома? Гр-н КАРПОВ – Это делается только по распоряжению архиепископа Иоанна. В Башкирии и Горьковской области много верующих, они просят архиепископию прислать священников, архиепископ посылает. Тов. КОЛЬЦОВ – Разъяснил Карпову законодательные положения, регулирующие упомянутые вопросы и предложил передать архиепископу Иоанну, чтобы он отобрал все незаконно выданные им священникам удостоверения и отменил их назначения. Тов. Кольцов предупредил представителя архиепископии, что в случае повторения подобных нарушений советского законодательства о культах, может стать вопрос о снятии с регистрации архиепископа Иоанна. Карпову рекомендовано чаще обращаться в Совет за разъяснением непонятных архиепископии вопросов, так как работа архиепископии в отрыве от Совета, как это показала практика, приводит к нарушению советского законодательства о культах со стороны архиепископии. Гр-н КАЛИНИН – Спросил, можно ли собрать совещание епископов для решения вопроса переизбрания старого и больного архиепископа Иоанна, так как он хочет «уйти на покой». Тов. КОЛЬЦОВ – Ответил, что Совету не известно такое намерение архиепископа Иоанна, так как ни он сам, ни кто-либо из руководства архиепископии об этом не говорил, поэтому обсуждать этот вопрос сейчас нет оснований. Гр-н КАРПОВ – Сказал, что он признает ошибки, допущенные архиепископией, доведет до сведения архиепископа Иоанна все замечания Совета, и архиепископ примет меры для устранения допущенных ошибок. На этом прием был закончен. Записал ст. инспектор Совета /ЕФРЕМОВ/ http://o-am.livejournal.com/1179.html?mode=reply ИМХО о.Андрей ничего не привел конкретного, может кто нибудь понял, в чем тут соль?[/more]
Ответов - 67, стр:
1 2 All
Алексей Рябцев: Да соль именно в том, что я и писал. Ничего на нас нет О. Андрей пишет: Оттуда он узнает о скандале вокруг епископа Ростовского, об инициативах ЦК КПСС по учреждению в Москве старообрядческой митрополии, о бегании «видных деятелей» в кабинеты СРК по любому поводу и без оного, об использовании влияния руководства РПСЦ на зарубежное старообрядчество в целях государственной политики, о решении кадровых вопросов и т.д. Кстати говоря, а почему бы тому же г. Рябцеву не озадачиться мыслью, почему именно к РПСЦ пытались присоединить наших христиан, а не наоборот, если мы были такие лояльные? Скандал вокруг епископа Ростовского - это обычный внутренний конфликт. И разрешился он вполне канонично: кого надо запретили, кого надо оправдали. А, главное, - ничего ни от кого не скрывали. "Озадачиваться мыслью" тут совсем несложно. Если власть хочет кого-то объединять, то, наверное, не станет объединять вокруг карликовой и раздробленной конфессии. Мечты Полянского об объединении закончились очень быстро (в 1945-м начались, в 1947-м закончились). А, главное, - НИ ОДНОГО практического шага из запланированных осуществлено не было. Я, кстати, довольно потробно об этом в своей брошюре описал. А документы о.Андрей публикует, видимо, в расчете на то, что кто-то подумает: Раз Карпова о чем-то спрашивают, значит, ничего об этом не знают. А раз ничего не знают, значит: "Из этих документов видно, что спустя 10 лет с момента создания СРК при Совмине СССР о наших христианах и внутренней жизни Церкви коммунистам все еще практически ничего не было известно, наша Архиепископия всячески уклонялась от сотрудничества с Советом по делам религиозных культов, избегала любых контактов с ним и не желала информировать о своей деятельности даже такой значительной, как проведение соборов и поставления духовенства, в том числе и епископов". Ну, детский сад, честное слово...
Severo: САП пишет: о.Андрей ничего не привел конкретного, может кто нибудь понял, в чем тут соль? Не соль, а масло....1 тонна....на ладан, подарок от Советов.
Сергей Сергеевич: Severo пишет: .1 тонна....на ладан Полная Аллилуия!
САП: Алексей Рябцев пишет: Да соль именно в том, что я и писал. Об том и речь. Severo пишет: Не соль, а масло....1 тонна.... Точно
о. Андрей: Severo пишет: Не соль, а масло....1 тонна....на ладан, подарок от Советов. САП пишет: Точно Иронизируйте лучше над собой - Ф. 6991. Оп. 4. Д. 36. Л. 53 В Совет по делам религиозных культов при Совете Министров СССР ЗАЯВКА на 1955 год На материалы для предметов, необходимых при богослужениях, для Старообрядческой Архиепископии Московской и всея Руси. Парафин белый, пищевой, для выделки церковных свечей – 10 тонн. Воск чистый, также для свечей ……………………………… 3 тонны. Масло гарное, только парфюмерное, для лампад…………… 8 тонн. Примечание: в кафедральном соборе находится много древних уникальных икон, и, если масло будет недоброкачественным, то копоть может испортить иконы. Парфюмерное же масло абсолютно не дает копоти. Печать Архиепископии ЧЛЕНЫ СОВЕТА АРХИЕПИСКОПИИ: ПРОТОИЕРЕЙ /В. Королев/ ОТВЕТСТВЕННЫЙ СЕКРЕТАРЬ /К. Абрикосов/
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: ЗАЯВКА на 1955 год А еще можно таких примерчиков, что бы у господ из "единой, собороной, австриской..." поубавилось спеси?
САП: о. Андрей пишет: Иронизируйте лучше над собой - Парафин белый, пищевой, для выделки церковных свечей – 10 тонн. Воск чистый, также для свечей ……………………………… 3 тонны. Масло гарное, только парфюмерное, для лампад…………… 8 тонн. Отче, я иронизировал в том смысле, что не уловил соль вашего возражения Рябцеву, то, что вы накопали в архиве ну ни как не отвечает на те вопросы которые поднял Рябцев в своей брошюре.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: А еще можно таких примерчиков, что бы у господ из "единой, собороной, австриской..." поубавилось спеси? Можно было бы, да не хочу. Для себя я выяснил, своим, Бог даст, разъясню, а прочие, если желают, то могут ознакомиться с материалами в ГАРФе - Фонд 6991. САП пишет: Отче, я иронизировал в том смысле, что не уловил соль вашего возражения Рябцеву, то, что вы накопали в архиве ну ни как не отвечает на те вопросы которые поднял Рябцев Я Вам ответил у себя в ЖЖ. Для меня эти документы отвечают на некоторые вопросы, удовлетворили они и других, чье мнение мне особо ценно, а если, кто-либо из белокриницких христиан этим не удовлетворяется, так то их дело, а не наше.
САП: о. Андрей пишет: Для меня эти документы отвечают на некоторые вопросы, удовлетворили они и других, чье мнение мне особо ценно, а если, кто-либо из белокриницких христиан этим не удовлетворяется, так то их дело, а не наше. Стало быть ваш ответ, так сказать, для внутреннего пользования
о. Андрей: В моем ЖЖ он дан для всех. Я на днях буквально вернулся из Москвы и поэтому только еще разбираю материалы. Как что-то меня «осенит», так и опубликую в ЖЖ. Если интересуетесь, то там и прочитаете. Информацию мы скрывать не собираемся, к тому же вопросы-то публично поставлены, но отвечать на них мы, тем не менее, будем в персональном порядке и только тем из внешних, кому посчитаем нужным ответить. Вы ведь интересуетесь не с целью присоединения к РДЦ, но лишь с целью утвердиться в уже сделанном Вами выборе, а, следовательно, у нас нет причин что-либо объяснять лично Вам. Впрочем, как Вы в этом могли убедиться, я все равно отвечаю, просто делаю это не по обязанности, а в силу личного расположения, ибо мы христиане РДЦ ничем чадам РПСЦ не обязаны.
САП: о. Андрей пишет: Вы ведь интересуетесь не с целью присоединения к РДЦ, но лишь с целью утвердиться в уже сделанном Вами выборе, а, следовательно, у нас нет причин что-либо объяснять лично Вам. Мне интересен вопрос о вашей иерархии по причине того, что я искренне желаю объединения поповцев.
о. Андрей: Знаете, мы тоже хотели, и даже действовали, но потом посмотрели как к нам относятся… В общем, сейчас Вы едва ли найдете кого из наших христиан, кто в действительности хочет объединения. В разговоре возможно и скажут, что да, мол, не плохо бы было, а так… перегорело, знаете ли. Да и зачем мы Вам нужны - беглики, агенты КГБ, аморалы, невежи, деревенщина, изолгавшиеся, служащие кормушке (это все эпитеты, которыми даже в глаза Ваши видные деятели награждали и награждают нас…)? Лучше Вам непорочным и не звать нас к себе. Видите, Германа пряниками заманили, какую головную боль получили, а все мы среди Вас обрящемся, что тогда будет? А если без шуток, то белокриницкие христиане воспринимают акт присоединения митр. Амвросия, как святое и непорочное действие Божественной воли, а мы если и сможем говорить об объединении, то только с позиции церковной икономии (как у св. Феодора Студита). Вам это не подходит, а нам не подходит другое. На равных Вы общаться не можете, а присоединяться мы не имеем ни оснований, ни желания.
Severo: САП пишет: Мне интересен вопрос о вашей иерархии по причине того, что я искренне желаю объединения поповцев. +1
САП: о. Андрей пишет: Да и зачем мы Вам нужны Потому как одной с нами веры.
о. Андрей: Сергий дорогой, да как же одной, когда мы крипто и явные никониане, тайные униаты, служители федеральных интересов и т.п. Да оглянитесь вокруг, почитайте, что в наш адрес пишут Ваши братья на форумах и в ЖЖ. Что за иллюзия?!
Severo: о. Андрей пишет: да как же одной, когда мы крипто и явные никониане, тайные униаты, служители федеральных интересов и т.п. Да оглянитесь вокруг, почитайте, что в наш адрес пишут Ваши братья на форумах и в ЖЖ. Это реакция на обвинения с вашей стороны в нашу.......человеки
о. Андрей: Какие обвинения? В адрес митрополита Амвросия, но мы наоборот стараемся избавиться в этой связи от всякой голословности. Впрочем, Вы своим ответом все вполне показали. Я как раз-то об этом и говорил.
Severo: о. Андрей пишет: Какие обвинения? В адрес митрополита Амвросия, но мы наоборот стараемся избавиться в этой связи от всякой голословности. Тема соседняя интересная про Грецию
Jora: САП пишет: Мне интересен вопрос о вашей иерархии по причине того, что я искренне желаю объединения поповцев. И я! Но не будет этого, увы. . .
о. Андрей: Severo пишет: Тема соседняя интересная про Грецию Ответил Вам там. Тема действительно интересная, и мы ее, слава Богу, обсуждаем, но не с Вами, а с теми, кого она непосредственно касается. Не согласны с нашей оценкой, напишите грекам (им уже Ваши союзники много грязи о нас переслали) расскажите свою версию, уверен, греки Вас благосклонно выслушают, они люди приветливые.
о. Андрей: Jora пишет: И я! Но не будет этого, увы. . . Только Бог знает, не согрешай поспешными утверждениями. Причина раздора в людях. Будут люди помудрее с обеих сторон, все и утрясется. Лучше бы молиться об этом, чем без пользы спорить.
Severo: о. Андрей пишет: Причина раздора в людях. Будут люди помудрее с обеих сторон, все и утрясется. Лучше бы молиться об этом, чем без пользы спорить. Это точно
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: В моем ЖЖ он дан для всех. Что-то ссылка не открывается. Кто знает, как туда зайти? о. Андрей пишет: Для начала хочу поблагодарить Алексея Юрьевича, поскольку если бы не его кипучая деятельность, то дремать бы нам вероятно еще ни один год, но, слава Богу, он нас немножко расшевелил. То есть надо понимать, что началась перезагрузка операционной системы "История РДЦ", поскольку появилась новая версия (№10АМ). о. Андрей пишет: Информацию мы скрывать не собираемся, к тому же вопросы-то публично поставлены, но отвечать на них мы, тем не менее, будем в персональном порядке и только тем из внешних, кому посчитаем нужным ответить. Опять хитрая метода. Похоже на ядерную программу Ирана: мы сначала подпишем договор о нераспространении, потом получим в рамках этого договора технологии на льготных условиях, а потом наплюём на все ограничения. Я когда отвечал Вам, где лежат документы, тоже мог бы по-Вашему хитренько выкрутиться. А когда Вы у нас в Митрополии документы свободно фотографировали, то тогда уже знали, как глупых лохов проведете? о. Андрей пишет: Да оглянитесь вокруг, почитайте, что в наш адрес пишут Ваши братья на форумах и в ЖЖ. Что за иллюзия?! Ах какие мы нежные... А Вы считали, что у Вас монополия (больше 150 лет) нас помоями поливать? Надо уметь держать удар. о. Андрей пишет: Из этих документов видно, что спустя 10 лет с момента создания СРК при Совмине СССР о наших христианах и внутренней жизни Церкви коммунистам все еще практически ничего не было известно, наша Архиепископия всячески уклонялась от сотрудничества с Советом по делам религиозных культов, избегала любых контактов с ним и не желала информировать о своей деятельности даже такой значительной, как проведение соборов и поставления духовенства, в том числе и епископов. Поимейте совесть. Поведайте миру, сколько информации исходило из Вашей Московской общины (300 человек на Пасху) и из нашей (10000 человек на Пасху) в 50-е годы. Так вот, по объему страниц можно подумать, что это Ваших в 10 раз больше. о. Андрей пишет: Т. Полянский – Кто такой епископ Макарий? И.Н. Карпов – Он уже умер; был посвящен в сан епископа в 1945 или 1946г. "о наших христианах и внутренней жизни Церкви" вашим самим было ничего не известно. Чего же хотеть от внешних? о. Андрей пишет: В Совет по делам религиозных культов при Совете Министров СССР ЗАЯВКА на 1955 год На материалы для предметов, необходимых при богослужениях, для Старообрядческой Архиепископии Московской и всея Руси. Ну и зачем Вы это привели? Попользоваться невежеством современного населения? Для тех, кто не знает, объясняю: При плановой экономике такие товары можно было получить только заранее подав заявку, чтобы попасть в планы и квоты. В магазинах эти товары не продавлись, а распределялись централизованно. Причем, отнюдь не бесплатно. С религиозных организаций драли втридорога. Иногда приходилось пользоваться "черным рынком", но за это можно было получить по полной.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Ну и зачем Вы это привели? Попользоваться невежеством современного населения? Не относительно помощи СРК, а относительно парафина для свечей и парфюмерного масла для лампад, потому что именно в таком ключе расценил иронию Ваших единоверцев. Наши погрешали в этом также, невежество народа тут не причем, о сем зрите 3 правило св. Апостол.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Я когда отвечал Вам, где лежат документы, тоже мог бы по-Вашему хитренько выкрутиться. А когда Вы у нас в Митрополии документы свободно фотографировали, то тогда уже знали, как глупых лохов проведете? А я разве скрываю, где документы взял? ГАРФ, Архив Митрополии, свой личный архив, частные архивы других лиц, в том числе им Вам хорошо известных…. И в чем вас провели? В том, что не отвечаем? Так мы ответим, если Вы нам свои вопросы зададите официально, например, от лица собора епископов или общего собора. Есть же определенная этика переговоров, думаю, что и Вам, как военнослужащему более близок сердцу порядок, нежели базар. С комиссией именуемой «Комиссия по пересмотру чиноприема от новозыбковской иерархии» мы вести всякие переговоры отказались, ибо не считаем себя таковой иерархией, вдобавок ко всему в самом названии сказано, что оная комиссия создана отнюдь не для поиска путей примирения. Ну и условие наше не выполнено – никаких бывших (Коровиных и им подобных). По крайней мере, нам об изменениях по данному вопросу никто ничего не сообщал. А отвечать официально на Ваш доклад, адресованный не нам, а собору РПСЦ мы не видим смысла.
Алексей Рябцев: Что бы Вы не говорили, смысл у Вас всегда один: - ничего отвечать не будем. Вы думаете, что оригинальны? Вы просто идете традиционным беглопоповскими путем. В 1920-е годы уже была попытка вести переговоры путем создания совместной группы. Причем с нашей стороны учавствовал лично архиепископ Мелетий, а Ваших представляли второстепенные лица. Эти лица тоже всё время ставили условия, а наши соглашались (только предупереждали: вы ведь всё равно новые условия выдвинете, лишь бы по существу не разговаривать). Ну и кончилось всё, как положено. Ваш Освященный собор постановил: "Комиссию по объединению с австрийцами упразднить в виду безцельности и безполезности ея работ, а полномочия, данные нашим членам комиссии, снять с них."
Алексей Муравьев: Впечатление такое, что о. Андрей просто перечитал форумов и ЖЖ и крепко обиделся. Я вот не читаю и сплю спокойно.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: Я вот не читаю и сплю спокойно. А где Вы это написали, не на форуме? Алексей Муравьев пишет: Впечатление такое, что о. Андрей просто перечитал форумов и ЖЖ и крепко обиделся. Начитался… обиделся… Что голову-то дурить друг другу. Вот скажите, Алексей, Вы лично хотите объединения с нами сегодняшними - именуемыми у Вас беглопоповцами?
САП: о. Андрей пишет: Только Бог знает, не согрешай поспешными утверждениями. Причина раздора в людях. Будут люди помудрее с обеих сторон, все и утрясется. +1 Но материалы по истории раздора: документы, письма, воспоминания - публиковать нужно. Чтоб не было недомолвок, чтоб все было прозрачно и ясно.
Алексей Муравьев: о. Андрей пишет: Вы лично хотите объединения с нами сегодняшними отче, дело не в том, чего я хочу или не хочу. Объединение древлеправославных христиан необходимо и даже прямо богоугодно. Я всегда считал, что без решения межстарообрядческих вопросов невозможен диалог с новообрядцами. И в этом смысле консолидация поповстав мне видится крайне желательной. Что касается беглопоповцев (так ведь Ваше согласие некогда вполне официально именовалось), а точнее - тех поповцев, которые не признали митр. Амросия и прибегли к никонианской иерархии за епископами, то я бы хотел, чтобы сближение и объединение состоялось. И я молюсь, чтобы это было в духе Христовом и истине, а не по политике и лукавству. Я, честно говоря, не вижу ни одного серьезного догм. вопроса, по которому у нас было бы разногласие. А с новообрядцами таких вопросов - цельный список.
САП: Алексей Муравьев пишет: Объединение древлеправославных христиан необходимо и даже прямо богоугодно. Я всегда считал, что без решения межстарообрядческих вопросов невозможен диалог с новообрядцами. И в этом смысле консолидация поповстав мне видится крайне желательной. Что касается беглопоповцев (так ведь Ваше согласие некогда вполне официально именовалось), а точнее - тех поповцев, которые не признали митр. Амросия и прибегли к никонианской иерархии за епископами, то я бы хотел, чтобы сближение и объединение состоялось. И я молюсь, чтобы это было в духе Христовом и истине, а не по политике и лукавству. Я, честно говоря, не вижу ни одного серьезного догм. вопроса, по которому у нас было бы разногласие. А с новообрядцами таких вопросов - цельный список. +1
Клава: Алексей Муравьев пишет: Я, честно говоря, не вижу ни одного серьезного догм. вопроса, по которому у нас было бы разногласие. Точно так.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: Что касается беглопоповцев (так ведь Ваше согласие некогда вполне официально именовалось Я такого не знаю, чтобы наши христиане официально когда-либо называли себя беглопоповцами… Алексей Муравьев пишет: Я всегда считал, что без решения межстарообрядческих вопросов невозможен диалог с новообрядцами. У нас нет никаких точек соприкосновения с беспоповцами. Соединение с ними для нас невозможно в принципе. Алексей Муравьев пишет: Я, честно говоря, не вижу ни одного серьезного догм. вопроса, по которому у нас было бы разногласие. Клава пишет: Точно так. А почему Вы так думаете, откуда Вам известно, что у нас идентичные взгляды по догматическим вопросам?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Я такого не знаю, чтобы наши христиане официально когда-либо называли себя беглопоповцами… Вы много чего не знаете, а ещё больше знать не хотите. Из обращения противника "архиепископа Иоанна" климовского уставщика Ивана Бартенева: "Всероссийское старообрядчество Беглопоповского согласия! пробудитесь! востанте! узнайте! У нас в Москве Архиереи, к нам пришли не в те двери; Кто приходит неправильно, а пролазит инде (через забор), тот вор и разбойник, волк и губитель, подобно как Наполеон и Гитлер..." Из письма сторонника "архиепископа Иоанна" Климента Донцова: "...Вот на этом и закончилось заседание старообрядчекой общины беглопоповцев, спешно созванных архиепископом Иоанном и под руководством его проводилось..." Хотя... Вы же тут же заявите, что это "неофициально"...
Алексей Муравьев: о. Андрей пишет: Я такого не знаю отче, посмотрите документы, я сам видел это наименование в одном из архивных документов. Впрочем, оно, конечно, условно как и термин "безпоповцы" или "поповцы", да и вовсе "старообрядцы". У нас нет никаких точек соприкосновения с беспоповцами. Соединение с ними для нас невозможно в принципе я бы не стал такими заявлениями кидаться. У нас, на мой взгляд, куда больше общего чем кажется. Но я даже не упоминал безпоповцев, когда говорил о необходимости межстарообрядческого диалога. С моей т.зр. необходимо стадиально подходить к проблеме раскола. Сначала - со своими, потом - с иными. Увы, каждый начинает диалог с тех, кто им ближе. Кому-то ближе никониане или вовсе нерусские греки, а кому-то - братья старообрядцы. Сперва поповского корня, а потом и безпоповцы. И это - нехороший симптом. Вот для почитаемого мной И.А. Кириллова именно безпоповцы были близкими. И этот симптом отдаления и даже гнушения безпопвцами есть, увы, симптом никонианизации нашего поповщинства. У единоверцев к поморцам больше любви, чем у нас. Горе нам.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вы много чего не знаете, а ещё больше знать не хотите. Хорошо, что Вы все знаете... только в данном случае ошибаетесь Вы. о. Андрей пишет: Я такого не знаю, чтобы наши христиане ОФИЦИАЛЬНО когда-либо называли себя беглопоповцами… Алексей Рябцев пишет: Ивана Бартенева Лицо неофициальное. Алексей Рябцев пишет: Климента Донцов На момент написания указанных Вами строк Донцов принадлежал к белокриницкому согласию, соответственно и называл нас беглопоповцами.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: я бы не стал такими заявлениями кидаться. У нас, на мой взгляд, куда больше общего чем кажется. У Вас возможно, но не у нас. Алексей Муравьев пишет: Увы, каждый начинает диалог с тех, кто им ближе. Кому-то ближе никониане или вовсе нерусские греки, а кому-то - братья старообрядцы. Мы начинали с вас, но зашли пока в этой области в тупик. И обернули свои взоры на тех, кто ближе нам после вас. Беспоповцы, как сообщества в это число не входят, а частным образом мы им всегда рады. Алексей Муравьев пишет: У единоверцев к поморцам больше любви, чем у нас. Горе нам. Единоверцы просто такие же акефалы, как и беспоповцы. Их сближает отсутствие реальных административных структур, ну и эстетические предпочтения современных единоверцев. Ваши же архиереи раньше считали, что беспоповцы хуже по вероисповеданию новообрядцев. И если с новообрядцами разделяли трапезу, то с беспоповцами нет. Поэтому не мы меняемся, а Вы лично, Алексей, как мне кажется, пытаетесь вложить в поповство смысл которого оно не имело ранее. Чтобы в этом убедиться достаточно почитать работы еп. Арсения Уральского. Отношение к беспоповцам там предельно ясно выражено. Теперь для Вас это уже не частные работы, а святоотеческое наследие.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: На момент написания указанных Вами строк Донцов принадлежал к белокриницкому согласию, соответственно и называл нас беглопоповцами. На момент написания этого письма К.Донцов был участником совещания(с правом решающего голоса), проводимого Иоанном Ермиловым. Это то самое совещания, про которое у Вас на сайте написано: "Решение Совещания церковного Совета при Московском храме с участием архиепископа Иоанна, митрополита Филарета и 4-х священников о признании архиепископа Иоанна в полной его законности и о постановке вопроса о постоянном местожительстве его в г. Москве. Подлинник от 5-го июня 1947 года." И, вообще, с чего Вы взяли, что он белокриницкий? Донцовых тогда много фигурировало.
Александр: о. Андрей пишет: Теперь для Вас это уже не частные работы, а святоотеческое наследие. св. Отцы разве по отдельным местам не ошибались? Что касается еп. Арсения, то с моей т.з., его канонизировали преждевременно.
САП: Александр пишет: Что касается еп. Арсения, то с моей т.з., его канонизировали преждевременно. А по мнению Дмитрия Урушева запоздало
Клава: о. Андрей пишет: А почему Вы так думаете, откуда Вам известно, что у нас идентичные взгляды по догматическим вопросам? Да, печально.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: И, вообще, с чего Вы взяли, что он белокриницкий? Донцовых тогда много фигурировало. Исходя из личных писем Климента Ивановича Донцова видится, что он был белокриницким, например в его письме еп. Геронтию от 31.03.1949г. есть слова обращенные к еп. Геронтию: «Во время исповеди вы спрашивали меня…». Когда он стал белокриницким сказать не могу. Но в любом случае, он ведь тоже лицо ЧАСТНОЕ, причем по рождению был беспоповец-поморец (до 1926г.) и вполне мог еще у них навыкнуть употреблять термин беглопоповцы. Приведенная Вами цитата заимствована из личного письма Донцова о. Быкадорову (июль 1947г.). Но официально мы так себя не называли.
о. Андрей: Клава пишет: Да, печально. Я ведь не отрицал этого, мне интересно почему так думают белокриницкие христианине, на чем основывают свое суждение. (Для справки - мы догматической разницы с официально заявленной позицией РПСЦ также не видим).
Алексей Муравьев: о. Андрей пишет: почему так думают белокриницкие христианине потому что это очевидно. по поводу предыдущего поста о. Андрея я в недоумении. Речь не шла о догматической близости к беспоповцам и никакого "нового смысла" я не вкладываю. Как легко Вы бросаетесь обвинениями. Понятно, что догматически нам (как и Вам) безпоповское учение об испразднении жертвы чуждо. Однако культурно и во многом духовно они мне кажутся нашими братьями, которых нельзя, да и просто грешно третировать их с таким гнушением и почти с омерзением. Почитайте Кириллова, его недавно переиздали, чтобы понять наш истинный дух, а не какие-то там фантазии. Вл. Арсений Уральский прославлен не как святой отец, а как неутомимый проповедник веры Христовой и защитник СТарой Веры. А его отдельные мнения могли быть разными. Мельников с Пичугиным и иными безпоповцами тоже вона как дрались... Далее - я впервые слышу, что Ваше согласие искало диалога с нами в псоледнее время. Я неоднократно слышал и от митрополита и от многих наших попов, что новозыбковские христиане отказываются от всех контактов. Единственное исключение - недавняя встреча митрополита с еп. Савином, которая прошла в братском духе истинного единства. Почему такое нельзя сделать и в Москве? Ответ известен всем: патриарх не желает и никогда не желал иметь никаких контатков с нами.
Клава: Алексей Муравьев пишет: патриарх не желает Да, печально.
о. Андрей: Алексей Муравьев пишет: потому что это очевидно. Я спросил не случайно, ибо постоянно читаю о нас что-то подобное этому: Алексей Муравьев пишет: Увы, каждый начинает диалог с тех, кто им ближе. Кому-то ближе никониане или вовсе нерусские греки, а кому-то - братья старообрядцы. Из этих и им подобных рассуждений я и вижу, что на самом-то деле Вы нас единоверными себе не считаете. Алексей Муравьев пишет: по поводу предыдущего поста о. Андрея я в недоумении. Речь не шла о догматической близости к беспоповцам и никакого "нового смысла" я не вкладываю. Как легко Вы бросаетесь обвинениями. Понятно, что догматически нам (как и Вам) безпоповское учение об испразднении жертвы чуждо. Однако культурно и во многом духовно они мне кажутся нашими братьями, которых нельзя, да и просто грешно третировать их с таким гнушением и почти с омерзением. С "гнушением и омерзением" никто из нас беспоповцев не отталкивает о чем я и написал, что мы в частном порядке каждому из них рады. Культурная же близость - не основание для официального диалога. На наш взгляд такой диалог тупиковый и ненужный прежде всего самим беспоповцам. Спросите у них, хотят ли они в лице например Совета ДПЦ вести официальный диалог с РПСЦ. не сомневаюсь, что они ответят отказом по причине отсутствия общих целей. Я говорю лишь об этом. Летать в облаках, рассуждая о примирении всех старообрядцев смысла не вижу, ибо сие возможно только на условиях ущемляющих интересы одной из сторон. Беспоповцы даже между собой объединиться не могут (хотя разногласий имеют меньше, чем мы с Вами), мы тоже с белокриницкими христианами пока ни к чему не пришли. Однако, поскольку мы верим, что находимся в Церкви Христовой, то и выполняем свои прямые обязанности - свидетельствуем свою веру всем кому можем и не собираемся оглядываться на мнения и проблемы лиц к нашей Церкви не принадлежащих. Уверен, что так же думает и Ваше священноначалие. Да и вообще все так думают и действуют. Алексей Муравьев пишет: Далее - я впервые слышу, что Ваше согласие искало диалога с нами в псоледнее время. Я неоднократно слышал и от митрополита и от многих наших попов, что новозыбковские христиане отказываются от всех контактов. Из Деяний нашего Собора 2003г.: «Особо соборяне остановились на вопросе, относящемся к происхождению Белокриницкой иерархии. В новой редакции Чинопоследования христиан приемлющих Белокриницкую иерархию, как и ранее, решено принимать через довершение всех таинств как от крещеных мирянином. При этом Собор свидетельствует, что не имеет предубеждения по отношению к белокриницким христианам. Церковь наша тяготится их отделением от ее спасительной ограды, и участники Собора искренне сожалеют, что те материалы по вопросу происхождения Белокриницкой иерархии, которые на данный момент находятся в распоряжении Освященного Собора, недостаточны для того, чтобы признать Белокриницкую иерархию законной. Тем не менее, Собор не имеет желания возводить на белокриницких христиан какую-либо клевету и готов пересмотреть свое решение, в случае открытия каких-либо фактов недвусмысленно свидетельствующих о законности Белокриницкой иерархии. Однако пока такие факты не открыты, Церковь наша продолжает считать белокриницких христиан раздорниками, и принимает их в общение согласно с решением I Вольского Собора 1890 года». Из Деяний Собора 2005г.: «Далее о. Андрей Марченко зачитал участникам Собора доклад относительно исследования обстоятельств учреждения Белокриницкой иерархии. Участники Собора единодушно выразили свое согласие с докладчиком. Все были едины во мнении, что мы должны беспристрастно, объективно, непредвзято подойти к решению вопроса о белокриницких, не боятся того, что при исследовании могут быть получены материалы о митрополите Амвросии, которые не укладываются в наше сегодняшнее о нем представление. Наша позиция по белокриницкому вопросу должна быть очищена от досужих вымыслов и несправедливых обвинений. Относительно Белокриницкой иерархии необходимо указать лишь то, что является явным и неоспоримым, а беспочвенные предположения должны быть оставлены. Исходя из этого Собор постановил прекратить деятельность комиссии по Белокриницкому вопросу созданной Собором 1997 года. Одновременно участники Собора приняли решение учредить новую комиссию по исследованию вопроса происхождения Белокриницкой иерархии под эгидой Миссионерского отдела.… Собор поручил созданной комиссии всесторонне исследовать, как с канонической, так и с исторической точки зрения, все доступные материалы, касающиеся учреждения Белокриницкой иерархии и представить результаты своей работы на рассмотрение Освященного Собора. Также участники Собора призывают всех древлеправославных христиан вознести искренние молитвы Богу о плодотворной деятельности комиссии, ибо сказано: «Предай Господу дела твои, и предприятия твои совершатся» (Прит.16:3)». Из Деяний Собора 2007: «участники Собора заслушали доклад комиссии по исследованию обстоятельств учреждения Белокриницкой иерархии раскрывающий вопрос иерархической правоспособности митр. Амвросия. От лица комиссии доклад зачитал протоиерей Андрей Марченко. После прочтения доклада открылись прения, в которых каждый из участников Собора имел возможность высказать свой взгляд по обсуждаемому вопросу. В конечном итоге участники Освященного Собора приняли следующее постановление: исходя из собранных на сегодняшний день и проанализированных комиссией материалов и основываясь на постановлении Освященного Собора 1924 года о необходимости пересмотра вопроса о Белокриницкой иерархии (чем была признана неудовлетворительность решений по этому вопросу бывших до этого Съездов), признать, что митр. Амвросий после удаления с Боснийской кафедры являлся заштатным архиереем, проживал на покое в Константинополе и не состоял под запрещением в священнослужении вплоть до его присоединения к старообрядчеству».; «Освященный Собор постановил: 1) основываясь на материалах, представленных докладчиком, а также на результатах анализа постановлений Вольских Съездов, сделанного с точки зрения канонического права Советом Всероссийского Братства в 1908 году, а также настоящим Освященным Собором, признать решения Вольских Съездов не имеющими канонической силы в настоящее время; 2) считать эти постановления не как постоянное руководство, но как временное выражение взглядов отдельных общин нашей Церкви в течение 15 лет (1890 - 1906 гг.). При решении всех рассматривавшихся на Вольских Съездах вопросов следует руководствоваться существующим церковным законодательством». На наши шаги белокриницкие христиане ответили масштабной агитацией в среде нашего духовенства, впрочем не имевшей особого успеха – присоединились к РПСЦ лишь еп. Герман и о. Александр Чукаленко. Но взбаламутили многих. При этом продолжают без всяких купонов переиздаваться миссионерские работы белокриницких апологетов направленные против нас. Открыто, а не в рамках своих соответствующих комиссий, публикуются изыскания Тимофеева и Рябцева, которые как листовки умышленно распространяются представителями РПСЦ, например, в Самаре и Гомеле. Плюс ко всему - конфликт в Злынке и т.д. и т.п. В общем в настоящее время мы видим, что требуются скорее не рассуждения о мире, а превентивные меры для ограждения чад Древлеправославной Церкви от пагубной, с нашей точки зрения, пропаганды. Алексей Муравьев пишет: Единственное исключение - недавняя встреча митрополита с еп. Савином, которая прошла в братском духе истинного единства. ?! Вы присутствовали на встрече, что с такой уверенностью говорите о духе истинного единства? Епископ Савин последовательный... несторонник признания каноничности белокриницкого священства. По этому не нужно толковать по-своему его христианскую доброжелательность. Алексей Муравьев пишет: Почему такое нельзя сделать и в Москве? Ответ известен всем: патриарх не желает и никогда не желал иметь никаких контатков с нами. ?! Что за чепуха? Впрочем Вы знать и не можете об этом, поскольку в РПСЦ сравнительно недавно. Патриарх Александр никогда не избегал контактов и старшее поколение белокриницких это помнит. Правда у самого вл. Александра после некоторых контактов остался осадок... но это к делу не относится. Кроме сего, единственное предложение о встрече с Вашей стороны было сделано относительно конфликта в Злынке и патр. Александр посчитал неудачным приурочивать первую встречу предстоятелей к скандальной ситуации. К тому же вл. Александр всего лишь человек. В октябре 2007г. он прочитал доклад А.Ю. Рябцева, в котором затрагиваются люди не только близкие ему по вере, но и по крови.... У патр. Александра после прочтения доклада сложилось мнение, что повсеместное распространение (не само написание) доклада - целенаправленная акция, осуществляемая или по указанию священноначалия РПСЦ или при полном его попустительстве. Впрочем несмотря на это он не противник встреч, но лишь конструктивных, а не просто посиделок в духе "братской любви" и т.п. Кстати, как доказательство этого, могу Вам сказать, что встреча еп. Савина с митр. Корнилием состоялась и с ведения, и с одобрения патр. Александра. Так что не нужно устраивать охоту на ведьм. Не в нас лишь одних причина.
Cergiy: Алексей Муравьев, по-моему, некоторые ваши выводы и заключения преждевременны, на что вам и указал о.Андрей Мерченко.
Алексей Муравьев: 1. хорошо, если я ошибался, но остаюсь пока при своем мнении, ибо аргументы о. Андрея относительно "целесообразности" и истории взаимоотношений и не показались мне убедительными. 2. более не считаю открытое обсуждение плодотворным. Желаю участникам здравствовать
САП: о. Андрей пишет: Культурная же близость - не основание для официального диалога. На наш взгляд такой диалог тупиковый и ненужный прежде всего самим беспоповцам. Спросите у них, хотят ли они в лице например Совета ДПЦ вести официальный диалог с РПСЦ. не сомневаюсь, что они ответят отказом по причине отсутствия общих целей. Я говорю лишь об этом. Летать в облаках, рассуждая о примирении всех старообрядцев смысла не вижу, ибо сие возможно только на условиях ущемляющих интересы одной из сторон. Согласен. По ним, у нас крещение антихристово, и священство антихристово, о чем с "антихристами" говорить?
Александр: о. Андрей пишет: еленаправленная акция, осуществляемая или по указанию священноначалия РПСЦ или при полном его попустительстве. Впрочем несмотря на это он не противник встреч, но лишь конструктивных м. Корнилий строго запретил распространение брошюры Рябцева. На Соборе 2007 года даже рассматривался вопрос о прещениях Рябцеву за то, что тот ослушался митрополита.
Александр: о. Андрей пишет: Спросите у них, хотят ли они в лице например Совета ДПЦ вести официальный диалог с РПСЦ. не сомневаюсь Не раз спрашивали наши у офиц. представителей ДПЦ на что д.н. Владимир Шамарин ответил буквально следующее: "Нам достаточно диалога на уровне Писаревского и Безгодова".
Александр: о. Андрей пишет: конфликт в Злынке Отче, конфликт в Злынке начался ещё в 2003 году, причём собственно, инициатором конфликта были те, кто вышел из тамошней общины в результате конфликта с тогдашним настоятелем о.Александром. К тому конфликту, несмотря на Ваши заявления, о.С.Бедный не имел в начале никакого отношения. Я лично свидетель того, как Ваши выходили САМИ с ним на связь.
Александр: о. Андрей пишет: которые как листовки умышленно распространяются представителями РПСЦ Отче, Ваши брошюры ваши попы и християне, например, в Оренбурге сами распространяли ЗАДОЛГО до того, как появились и переиздания Мельникова по вопросу БИ и, тем более, доклад Рябцева. Вспомните, как всё начиналось в 2003 году. Причиной всего стали Ваши статьи и изданные на основе них брошюры.
о. Андрей: Александр пишет: м. Корнилий строго запретил распространение брошюры Рябцева. На Соборе 2007 года даже рассматривался вопрос о прещениях Рябцеву за то, что тот ослушался митрополита. А мы и не жаждем крови Алексея Юрьевича. Не в нем дело, а в отсутствии доверия друг к другу. Алексей Юрьевич разве сам брошюру распространял? Нет. Например, если не ошибаюсь, САП приобрел ее в храме на Белоруской... Вот оттого и сложилось впечатление. Что официально доклад как не рассмотренный и неутвержденный соборно распространять запрещено, а келейно благословлено. Впрочем я считаю, что митр. Корнилий не обманул, просто его авторитет в РПСЦ, к сожалению, недостаточен для реализации многих его распоряжений. Я сказал лишь о том, какое мнение сложилось у патр. Александра. Александр пишет: Владимир Шамарин ответил буквально следующее: "Нам достаточно диалога на уровне Писаревского и Безгодова". О том и речь. И разве следует после таких заявлений принимать в расчет беспоповцев при решении вопросов миссионерской и миротворческой деятельности? Мы считаем, что нет. Александр пишет: Отче, конфликт в Злынке начался ещё в 2003 году, причём собственно, инициатором конфликта были те, кто вышел из тамошней общины в результате конфликта с тогдашним настоятелем о.Александром. К тому конфликту, несмотря на Ваши заявления, о.С.Бедный не имел в начале никакого отношения. Я лично свидетель того, как Ваши выходили САМИ с ним на связь. Александр, да все это понятно. Не в том дело кто ушел, а в том кто принял. Те кто ушел, обратились в РПСЦ не по убежденности в истинности Белокриницкой иерархии, а рассчитывая приобрести в лице РПСЦ опору и втянуть в конфликт, что и произошло. Получилось, что РПСЦ вольно ли невольно ли, но ввязалась в наш внутренний конфликт. Например, если бы все произошло как в Новозыбкове – захотела группа лиц (мотивы Бог разберет) перейти в РПСЦ и перешла, и вопросов нет. Но в Злынке-то не так было, там эта группа объявила, что мол весь приход перешел и стала на храм претендовать. Впрочем не хочу опять сказку про белого бычка заводить. У нас с Вами разная оценка Злынковского конфликта и подход к нему разный. Это уже давно выяснено. Смысла нет вновь всю эту грязь ворошить. Александр пишет: распространяли ЗАДОЛГО до того, как появились и переиздания Мельникова по вопросу БИ Абсолютно не так. Мои статьи были написаны как реакция на прочтение Мельниковской истории и конца его сомнений. Обе книжки были переизданы по благословению священноначалия РПСЦ в 1999 и 2003 году соответственно. Я высказывал неоднократно недоумение по поводу переиздания в полном объеме подобного рода книг и одновременного рассуждения о поисках путей к примирению. К этому из Ваших собратий никто не прислушивался. А уж агитация с развозкой "компромата" началась однозначно не с нас. Вы можете спросить например у того же отца Геннадия Коробейникова с чего он много лет назад начал знакомство со мной (до всяких Мельниковых). Думаю он не станет отрицать, что приехал в нашу глушь сеять в моем сердце смущение пресловутыми "копиями" на арх. Николу. Поэтому и Алексею Юрьевичу я скорее отдам предпочтение, он вот он - в открытом бою, а не с персидским гостеприимством.
Severo: о. Андрей пишет: Алексей Юрьевич разве сам брошюру распространял? Нет. Например, если не ошибаюсь, САП приобрел ее в храме на Белоруской... Вот оттого и сложилось впечатление. Что официально доклад как не рассмотренный и неутвержденный соборно распространять запрещено, а келейно благословлено. На сколько знаю, что продажа в лавках (сбыт) было инициативой самого Алексея Юрьевича, когда митрополит узнал, что брошюра продается то запретил продажу, с полок она тут же пропала. Никто келейно не благословлял, просто митрополит не знал о продаже оной до поры.
о. Андрей: Да причем тут митрополит? Я говорю о том, что на Белорусской брошюра распространялась (по словам тех кто ее там покупал), а официально это отрицается, например тем же о. Алексеем. В Самаре, в Гомеле, в иных местах. Я ведь не утверждаю ничего и не обвиняю, но кто-то ведь явно неправду говорит. Я брошюру, как уже говорил, получил от старостильников, которым ее поспешили отправить заботливые наши оппоненты. В общем следует признать, что мы друг другу насолили за прошедшее время здорово и не знаю как и кому удастся все это расхлебать.
Александр: о. Андрей пишет: И разве следует после таких заявлений принимать в расчет беспоповцев при решении вопросов миссионерской и миротворческой деятельности? Нет. Вообще диалог (на церковном уровне) не надо вести ни с кем - это бесполезная трата времени. На личном - да. о. Андрей пишет: стала на храм претендовать В том-то и дело, что храм-то второй не Ваш и никогда им не был. о. Андрей пишет: Мои статьи были написаны как реакция на прочтение Мельниковской истории и конца его сомнений. А брошюры Мельникова изданы как реакция на более ранние нападки чад РДЦ, в том числе и историю с Сосновой Мазой и Саратовым. о. Андрей пишет: Вы можете спросить например у того же отца Геннадия Коробейникова с чего он много лет назад начал знакомство со мной (до всяких Мельниковых). Это был 1996 год - разгар событий вокруг Сосновой мазы, когда Ваш крестный туда с антибелокринницкой агитацией поехал. В общем, одно за другое цепляется и так - в глубь веков.
Jora: Александр пишет: Вообще диалог (на церковном уровне) не надо вести ни с кем - это бесполезная трата времени. Гмм... Неужто?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Что официально доклад как не рассмотренный и неутвержденный соборно распространять запрещено, а келейно благословлено. Запрещение дважды ставилось на голосование Собора. И дважды же это предложение не прошло. Поэтому никакого соборного запрещения на сегодняшний день нет.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Запрещение дважды ставилось на голосование Собора. И дважды же это предложение не прошло. Поэтому никакого соборного запрещения на сегодняшний день нет. Вот я о том, Алексей Юрьевич, и говорю, а Ваши собратья это почему-то опровергают. Вот это все и влияет на формирование мнения, имею в виду сам подход к вопросу гипотетического диалога. Согласитесь картина странная. Вы пишите доклад, соборно его пытаются запретить к распространению, но доклад вопреки этому получает соборное благословение к распространению, распространяется, но при этом все сваливается на Вас, как на единственного виновника и ослушника. Ситуация мягко говоря странная... Надеюсь Вы понимаете, что я не о самом докладе пишу, а о неясности позиции по данному вопросу РПСЦ. Вопросы поставленные в докладе - это в настоящее время Ваши личные вопросы или они уже имеют официальный статус? Я вот этого никак не могу понять.
о. Андрей: Александр пишет: Нет. Вообще диалог (на церковном уровне) не надо вести ни с кем - это бесполезная трата времени. На личном - да. А как же 80 пр. Карфагенского Собора? Александр пишет: В том-то и дело, что храм-то второй не Ваш и никогда им не был. Александр, почему Вы не хотите понять, что весь конфликт из-того, что оба храма в одной ограде? Вы что не знаете, что обычно бывает в таких случаях? Мы знаем, у нас, например в Покровке, приход раскололся на две части и у каждой свой храм в разных местах села. Так и то не молитва, а слезы. А здесь стена к стене - стенка на стенку. И на храм-то вышедшие претендовали тоже не из благих побуждений, а именно с раскольнической целью народ мутить, восстанавливать его они все одно не стали бы. А митр. Корнилием решили прикрыться. Впрочем, что объяснять. Поживем, Бог даст, все и увидим, в чем были подлинные намерения Ваших новых Злынковских братьев. Александр пишет: А брошюры Мельникова изданы как реакция на более ранние нападки чад РДЦ, в том числе и историю с Сосновой Мазой и Саратовым. Это был 1996 год - разгар событий вокруг Сосновой мазы, когда Ваш крестный туда с антибелокринницкой агитацией поехал. В общем, одно за другое цепляется и так - в глубь веков. Ну что за сказки. Брошюры Мельникова выбросил в свет Барнаульский приход. Это они Вам сказали, что сия публикация - реакция на некую деятельность Кожемякина в Саратовской губернии? Разгар событий вокруг Сосновой Мазы... Впервые слышу, что Димитрий был такой борец с Белокриницкой иерархией. Это он Вам сам о себе рассказал? Впрочем, не следует ровнять юношеские миссионерские вояжи с целенаправленной деятельностью маститого протоиерея.
Алекссей Рябцев: о. Андрей пишет: Вопросы поставленные в докладе - это в настоящее время Ваши личные вопросы или они уже имеют официальный статус? Я вот этого никак не могу понять. Я думаю всё Вы можете понять и симулировать непонимание на пустом месте незачем. Хорошо, перейдем на уровень детского сада: это мои личные вопросы, поддерживаемые минимум половиной Собора. И что? Что из этого-то? Опять начнете: "Ах, так это, оказывается, не официальные вопросы? Так они, оказывается, не должным образом оформлены? Да вы ещё не слишком благожелательно к нам настроены? Да вы на нас ещё и косо посмотрели? Всё! молчим, как рыбы об лёд!" Молчите, молчите... Рано или поздно собственная паства заверещит.
Jora: Алексей Юрьевич, Вы почему-то в премодерацию попали . . .
о. Андрей: Алекссей Рябцев пишет: Я думаю всё Вы можете понять и симулировать непонимание на пустом месте незачем. Хорошо, перейдем на уровень детского сада: это мои личные вопросы, поддерживаемые минимум половиной Собора. И что? Что из этого-то? Опять начнете: "Ах, так это, оказывается, не официальные вопросы? Так они, оказывается, не должным образом оформлены? Да вы ещё не слишком благожелательно к нам настроены? Да вы на нас ещё и косо посмотрели? Всё! молчим, как рыбы об лёд!" Молчите, молчите... Рано или поздно собственная паства заверещит. Ну что Вы в самом деле? Ничего я не симулирую. И молчать мы не собираемся, просто форма ответов безусловно зависит и от указанных обстоятельств. Или это будет "построчный" разбор Вашего доклада, или ответ конкретно на Ваши "некоторые предварительные выводы", или изложение нашей позиции по конкретным историческим фактам упоминаемым в том числе и в Вашем докладе с публикацией соответствующих материалов и документов.
Aleko: Алексей Муравьев пишет: У единоверцев к поморцам больше любви, чем у нас. Горе нам. о. Андрей пишет: У нас нет никаких точек соприкосновения с беспоповцами. Соединение с ними для нас невозможно в принципе. о. Андрей пишет: Беспоповцы, как сообщества в это число не входят, а частным образом мы им всегда рады. Вот некоторые недавние мысли по этому вопросу: Находясь в Гомеле было желание посмотреть находящуюся в городе старообрядческую церковь и узнать о местной истории. Церковь оказалась расположенной на живописном утесе недалеко от берега реки Сож. Архитектурно церковь повторяет образ соборного храма бывшего на Ветке, да и построен он был в конце 18 в., в некотором образе являясь преемником ветковского. В самой церкви довольно много сохранившихся древних образов, но вот что оказало некоторый дискомфорт, так это то, что вместо ожидаемого рассказа по истории церкви и местного старообрядчества нам от настоятеля храма пришлось выслушать получасовую проповедь об «истинности белокриницкой иерархии» и «невежестве беспоповцев нежелающих присоединяться». Оказавшись через день в Новозыбкове у нас уже не было желания идти к белокриницким и мы обратились к Новозыбковцам, которые оказали нам весьма радушный прием, а узнав что мы поморцы ничуть не смутились и даже выделили гостевой домик для ночлега. В Злынке представители новозыбковского согласия так же оказали нам существенную помощь и помогли разыскать «наших» староверов-безпоповцев. Интересен и такой факт, по безпоповским деревням (а теперь и по беглопоповским) в этом (Ветковско-Стародубском) регионе разъезжают с прозелетической агитацией именно представители РПСЦ, в то время как РДЦ предпочитают сохранять внутри старообрядческий «статус кво» о. Андрей пишет: И разве следует после таких заявлений принимать в расчет беспоповцев при решении вопросов миссионерской и миротворческой деятельности? Мы считаем, что нет. а по моему мнению вопросы миссионерской и миротворческой деятельности надо решать именно силами собственных обществ а не кооперируясь с другими деноминациями. о. Андрей пишет: У нас с Вами разная оценка Злынковского конфликта и подход к нему разный. Я как раз пару недель назад был в Злынке, атмосфера довольно тяжелая, бабушка в доме напротив храма сказала, что раньше ходила молится туда, а теперь сплошная ругань и раздрай и она уже больше года ходит в никонианский храм, там спокойней. Так что вот как получается, пока старообрядцы грызутся друг с другом и пастыри аки волки то паства разбредается по чужим овчарням.
о. Андрей: Aleko пишет: Оказавшись через день в Новозыбкове у нас уже не было желания идти к белокриницким и мы обратились к Новозыбковцам, которые оказали нам весьма радушный прием, а узнав что мы поморцы ничуть не смутились и даже выделили гостевой домик для ночлега. В Злынке представители новозыбковского согласия так же оказали нам существенную помощь и помогли разыскать «наших» староверов-безпоповцев. Как я и сказал, в частном порядке мы беспоповцам всегда рады. Спаси Христос за добрые слова! Aleko пишет: а по моему мнению вопросы миссионерской и миротворческой деятельности надо решать именно силами собственных обществ а не кооперируясь с другими деноминациями. Аминь! Aleko пишет: Я как раз пару недель назад был в Злынке, атмосфера довольно тяжелая, бабушка в доме напротив храма сказала, что раньше ходила молится туда, а теперь сплошная ругань и раздрай и она уже больше года ходит в никонианский храм, там спокойней. Так что вот как получается, пока старообрядцы грызутся друг с другом и пастыри аки волки то паства разбредается по чужим овчарням. Отличная иллюстрация. И если бы этому раздраю не оказывали высокое покровительство, то его бы вероятно давно уже и не было.
Severo: Aleko пишет: то паства разбредается по чужим овчарням. по козлятням скорее всего
полная версия страницы