Форум » Согласия приемлющие священство » Об уважении попов » Ответить
Об уважении попов
Severo: Как думете, поп поставленный рукой архиерейской, что имеет? Можно ли его зазирать? Можно ли его злословить? Можно ли ему поклонятся? Можно ли его как простеца обзывать? Я уже поднимал эту тему, по мне так поп - есть поп, поставили - поставили, а там Богу ответит. Но на земле он поп, коли не извергнут - поп. Хотяяяя....тут уж вспоминая древнии соборы - и архиепископы - патриярхи отлучены были по еретичеству своему....Все так шатко ныне...с развитем инета. Все умные стали. Все оголились пред друг другом. Нужен компромат - на. Раньше по сто лет не знали кто и что. Но вернемся к теме. Поп покуда не извержен поп? Поп. Почему к попам такое пренебрежение? (Я старовер, потому за попов принимаю только староверских попов).
Ответов - 78 новых, стр:
1 2 All
о. Андрей: Severo пишет: Почему к попам такое пренебрежение? А это от воспитания зависит и от духовного состояния. Ну и естественно от самого попа, от его поведения.
Jora: Severo пишет: Поп покуда не извержен поп? Поп А у меня вопрос: перед Богом даже изверженный как ИЕРЕЙ будет отвечать?! Думаю, что да.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: А это от воспитания зависит и от духовного состояния. Ну и естественно от самого попа, от его поведения. Абсолютно верно. + 10 000 Severo пишет: Можно ли его зазирать? Можно ли его злословить? Никого злословить нельзя. Разве только за ереся. Severo пишет: Можно ли ему поклонятся? Как Богу, нет. В ноги кланяться, как устав велит. Severo пишет: Можно ли его как простеца обзывать? Если учесть, что порою пишут и говорят "Литургия Василия Великого", "книга Иоанна Дамаскина", "Златоуст", то думаю, всё зависит от контекста.
Jora: о. Андрей пишет: от воспитания зависит и от духовного состояния. И от уклада, менталитета соответствующего церковного общества.
о. Андрей: Jora пишет: перед Богом даже изверженный как ИЕРЕЙ будет отвечать?! Думаю, что да. А я думаю, что нет. Правила однозначно говорят, что изверженный вчиняется в разряд мирян. Некоторые права, что в особых случаях оставляют изверженному (благословение трапезы, причащение в алтаре и т.п.), говорят не о некой "остаточной" благодати, а о человеколюбии Церкви, которая проявляет милосердие к изверженным в силу косвенных причин (согрешившая жена, невольное убийство и т.п.).
василий: Святитель Иоанн Златоуст размышляя об этом пишет: «Как золото, смешанное с грязью, не терпит вреда, таким же точно образом и священство не оскверняется никем, хотя бы приемлющий и был недостоин его».
о. Андрей: Да это так, но после извержения этот приемлющий обнажается благодати, о чем однозначно говорят многочисленные правила, например 21 пр. 6 Вселенского Собора.
Клепа: о. Андрей пишет: Да это так, но после извержения этот приемлющий обнажается благодати, о чем однозначно говорят многочисленные правила, например 21 пр. 6 Вселенского Собора. Это правило не говорит о наличии или отсутствии благодати у падших клириков, а о том, что им в связи с падением не стоит оказывать почестей приличных священству, если же покаются, то некоторые священнические почести возвращаются (стрижение по образу клира, священническая облачение). Объяснение обрящем в 26пр. того же Собора: Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха неведения, тот как преподаст другому? Того ради да не благословляет ни всенародно, ни особо, и да не разделяет другим тела Господня Т.е. поп не может святить по причине того, что сам осквернен, т.е. дар освящения остался, но сам святящий испогагнен, а потому негоден для священства. Именно уважение к сему дару священства который остался и в падшем священнике, при его покаянии, принуждает оказывать ему некоторую почесть, о чем сказано выше.
о. Андрей: Клепа пишет: Это правило не говорит о наличии или отсутствии благодати у падших клириков Увы, но Вы ошибаетесь. Читайте внимательно текст правила: «Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишилися благодати». Заметьте – «лишились благодати», а не права служения. Почему у белокриницких христиан появилось католическое учение о том, что и на изверженном остается благодать священства, вполне понятно и можно было бы об это поговорить, просто тема обширная и уже много лет не актуальная.
о.АлександрПанкратов: Скажите, пожалуйста, в каком "белокриницком" сочинении сформулировано такое учение, и приведите, если не трудно, соотвествующую цитату.
боинг: а я уже на многих попов не смотрю как на попов. одни брюхо набили, другие лезут в верхушки, третьи неадекватные... чему они могут научить людей если сами за собой ничего не замечают. соответственно и отношение к ним такое же - никакое, типа ряженые. поп должен быть "авторитетом" у людей, правда о.а.панкратов???
боинг: вот один поп научил меня хамству, другой поп научил меня вилять, и т.д. так что дорогие мои попы, я ваше законнорожденное дите, а народ принял ваши роды. получайте :)
Jora: боинг, а кто твово сына причащает? Не поп?!
боинг: Jora поп. вот пока только в этом их важная функция и остается. служить и молчать. больше пока им ничего нельзя делать. неполучается.
Клепа: о. Андрей пишет: за который лишилися благодати». Заметьте – «лишились благодати», а не права служения. Почему у белокриницких христиан появилось католическое учение о том, что и на изверженном остается благодать священства, вполне понятно и можно было бы об это поговорить, просто тема обширная и уже много лет не актуальная. Оно понятно, по осквернению лишился благодати освящать, но дар то освящать в нем, иначе зачем почитать раскаявшихся попов как не вполне лишенных дара священства?
о. Андрей: о.АлександрПанкратов пишет: Скажите, пожалуйста, в каком "белокриницком" сочинении сформулировано такое учение, и приведите, если не трудно, соотвествующую цитату. Сочинений таких целый ряд, но самое обстоятельное вероятно сочинение еп. Инокентия (Усова) "Церковь Христова временно без епископа". В данной работе две главы полностью посвящена данному вопросу - 28 глава "Извержением священнослужителей уничтожается ли священство?» и 29 глава «У кого исчезает и погибает рукоположение? И о люциферианах». Главы как я уже сказал, посвящены данному вопросу целиком и весьма пространны, приводить цитаты из них не имам просто времени и не вижу необходимости. Желающий может сам прочесть. Клепа пишет: Оно понятно, по осквернению лишился благодати освящать, но дар то освящать в нем, иначе зачем почитать раскаявшихся попов как не вполне лишенных дара священства? Такого разделения на просто благодать священства и «благодать освящать» Церковь Христова никогда не знала. Есть благодать священства, которая дает право и возможность преподавать освящение. А некоторые из отличий священства оставляли изверженным лишь из сострадания к ним, но не как знак присутствия в них благодати. О том, что изверженный совершенно лишается благодати священства, есть множество и других правил, например, зри первое правило св. Василия Великого.
Клепа: о. Андрей пишет: А некоторые из отличий священства оставляли изверженным лишь из сострадания к ним, но не как знак присутствия в них благодати. О том, что изверженный совершенно лишается благодати священства, есть множество и других правил, например, зри первое правило св. Василия Великого. Сострадание позволяет нарушать правила, и почитать безблагодатное как священое!
о. Андрей: Вы зря усмехаетесь. Сострадание не нарушает никаких правил, заметьте, изверженному клирику разрешаются лишь некоторые атрибуты, но никак не право преподавать освящение, которого он более не имеет. А чтобы Вы отошли от усмешек и серьезно проанализировали данный вопрос, я Вам приведу толкование на это правило блаженных отцов: Иоанн Зонара: «Если какой пресвитер, или диакон уличен будет в блудодеянии, то он извергается и становится в разряд мирян. Потом, если после извержения добровольно обратиться к покаянию и воздержится от того греха, за который лишен священства, и совершенно будет удаляться от сего падения, то правило дозволяет ему стричься по обычаю клириков, чтобы по крайней мере украшен был внешним видом клириков, а не совершенно был опозорен, сделавшись мирянином и по виду и по месту», - обратите внимания лишен опять же священства, а не лишь права служения. Алексей Аристин: «Если добровольно отвергает тот грех, за который лишен благодати и чести, и устремляется к обращению, тот должен подобно клирикам стричь на голове волосы», - опять же заметьте, Аристин отделяет благодать от чести пресвитера, Вы же, увы, делаете ошибку, смешивая эти два понятия, считая, что оставление чести уже само по себе говорит и о наличии благодати. Федор Вальсамон: «Заметь из настоящего правила, что извергаемые за какое-либо преступление считаются мирянами и не могут после извержения совершать чего-либо принадлежащего клирику; и только тем, которые отстали от греха, за который извержены, например, от блудодеяния, или другого какого-нибудь, правило определяет стричь голову подобно клирикам, то есть иметь так называемое гуменцо и носить одежду клирика; ибо оно человеколюбивее относится к этим по причине их раскаяния», - Вальсамон как раз и утверждает ту самую мысль о сострадании к падшим, изверженным и ставшим мирянами клирикам, которая судя по смайлику Вас так развеселила.
о.АлександрПанкратов: Лично я вас всё - таки не "рожал". В смысле, не имел отношения к руководству вашей духовной жизнью и вообще к вашему воспитанию. Так что претензия не совсем по адресу, "авторитетный" вы наш.
о.АлександрПанкратов: И что, еп. Иннокентий ссылается там на КАТОЛИЧЕСКИХ авторов? Что - то, честно говоря, не припомню ...
боинг: о.АлександрПанкратов ну вообщето вас ставить не хотели в сан. и там где вы сейчас, вас совсем неохотно ждали. и там откуда вы - тоже видеть не очень-то и желали.
о. Андрей: о.АлександрПанкратов пишет: И что, еп. Иннокентий ссылается там на КАТОЛИЧЕСКИХ авторов? Что - то, честно говоря, не припомню ... Нет, еп. Инокентий отстаивает католическое учение о неизгладимости печати священства на законно изверженных клириках. Я не говорил, что кто-либо из белокриницких апологетов ссылался на католических авторов, я лишь сказал, что мысль по данному вопросу у апологетов работала в том же ключе, что и у католических богословов, и это как известно не единственный случай.
Клепа: о. Андрей пишет: Вальсамон как раз и утверждает ту самую мысль о сострадании к падшим, изверженным и ставшим мирянами клирикам, которая судя по смайлику Вас так развеселила. Ради сострадания обряжать простеца в рясу попа и сажать на почетное место клирика?!
о. Андрей: Федор Вальсамон пишет: : «извергаемые за какое-либо преступление считаются мирянами... и только тем, которые отстали от греха, за который извержены... правило определяет стричь голову подобно клирикам... и носить одежду клирика". Вы зря смеетесь, если хотите разобрать этот вопрос серьезно, то приведите святоотеческие тексты, подтверждающие Ваше понимание этого вопроса, а смеяться над Вальсамоном не стоит, ибо смеетесь над Православной Церковью. Если считаете, что я ошибаюсь и неправильно понимаю слова Вальсамона, то покажите от Предания.
Severo: Ну да, есть такое правило, САП приводил цитату. Там говоритъся о гуменце, что изверженный тоже его может выстригать и ему можно носить одежду клирика.
о. Андрей: Спор не о том, Клепа не отрицает гуменца. Мы дискутируем относительно неизгладимости благодати священства у изверженных.
Сергей Сергеевич: Уважать надо всякого человека! А попов паравославных ныне нет. Посему надо быть просто вежливым ко всякому человеку. Ежели он зовется отцом... чтож, можно назвать его батюшкой... вообще-то мы все отцы и батюшки коли детки у нас есть... вот...
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: А попов паравославных ныне нет Одно из мнений, а с прочим вполне согласен, хоть и не потеме.
Клепа: о. Андрей пишет: смеяться над Вальсамоном не стоит, ибо смеетесь над Православной Церковью. Если считаете, что я ошибаюсь и неправильно понимаю слова Вальсамона, то покажите от Предания. Вальсамон говорит, что и запрещенных священников (которые раскаялись в грехе) нужно почитать как священников, хотя и не служащих. То есть они не миряне, а священники. А по Вам они простецы которым из жалости к уязвленной гордыне разрешают наряжаться попами и стоять в олтаре! Разницу ощущаете?
Клепа: Сергей Сергеевич пишет: А попов паравославных ныне нет. Евхаристии тоже нет?
Евгений Иванов: Клепа пишет: Евхаристии тоже нет? А как она может быть без православных попов? Это грех жития, может быть не вминен, "веры ради приходящих". А вот странное желание единения с новолюбцами.
о. Андрей: Клепа пишет: Вальсамон говорит, что и запрещенных священников (которые раскаялись в грехе) нужно почитать как священников, хотя и не служащих. Процитируйте Вальсамона, где он говорит о запрещенныхх священника? И ответьте на вопрос, а если священник не раскаивается в грехе, его можно почтитать как священника, если он извержен?
Клепа: о. Андрей пишет: Процитируйте Вальсамона, где он говорит о запрещенныхх священника? 21п.6вс.сб. Вальсамон. Заметь из настоящего правила, что извергаемые за какое либо преступление считаются мирянами и не могут после извержения совершать чего-либо принадлежащего клирику; и только тем, которые отстали от греха, за который извержены, например, от блудодеяния, или другого какого-нибудь, правило определяет стричь голову подобно клирикам, то есть иметь так называемое гуменцо и носить одежду клирика; ибо оно человеколюбивее относится к этим по причине их раскаяния. А кто упорно пребывает во грехе, тем правило повелевает растить волосы подобно мирянам; дабы могли чувствовать больше стыда, когда вовсе не дозволяют им иметь участия в принадлежащем клирику, но лишают даже самого одеяния. Так говорит правило. А 79-я новелла императора господина Льва Философа, определяя извергать тех, которые вступают в брак после рукоположения, дозволяет не лишать их ни внешнего вида клириков, ни низшего служения в церкви. И 7-я новелла того же императора определяет – тех, которые переменили одежду клириков на одежду мирян, даже против воли опять восстановлять в тот же вид. Итак, есть видимое противоречие в правиле и новеллах. А мне кажется, что правило излагает постановление о тех, которые осуждены за какое-нибудь доказанное преступление и упорно пребывают во зле, как например за прелюбодеяние, хищничество, святотатство; а новелла о тех, которые вступили во второй брак после рукоположения, что хотя и подвергает извержению, но допускает снисхождение ради брака. И по этой причине новеллою дозволено таковым исполнять действия, совершаемые вне алтаря; а прочие переменившие свой вид, как я думаю, согласно новелле, должны быть принуждаемы не издеваться над святою одеждою. 26п.6вс.сб. Вальсамон. Правила неокесарийского собора написаны ранее настоящего правила. По этому и настоящее правило упоминает о сих правилах, когда, следуя 9-му правилу сего собора, говорит, что тот, кто по неведению законным образом сочетался с лицем родственным ему и после того принял священство, не должен приносить жертвы, или совершать другое что-нибудь священническое; но удостаивается одного седалища, поелику согрешил не сознательно, а по неведению; притом и седалища должен быть удостоен тогда, когда оставит незаконное сожительство и покажет дела покаяния, которые побуждали бы поступить с ним несколько снисходительнее. Ибо если держится незаконного брака, то не будет для него пользы от неведения, но и неправильный брак будет расторгнут гражданскою властию, и он не удостоится ни чести, ни седалища. Это открывается из слов правила: «но, довольствуясь священнослужительским местом, да просит со слезами Господа»; и из слов: «а брак разрушится». о. Андрей пишет: И ответьте на вопрос, а если священник не раскаивается в грехе, его можно почтитать как священника, если он извержен? Он не может тогда пользоваться уважением которое положено священнику, но он несомненно священник, иначе это правило бессмысленно.
о.АлександрПанкратов: Ваша "осведомлённость" поистине поразительна:) В действительности же вы многого просто не знаете. Однако стиль вашего общения, к сожалению, не располагает к детальному отвещанию с моей стороны, поэтому ограничусь простой констатацией вышеуказанного факта. А вообще по теме: перечитайте "Житие протопопа Аввакума", период его приходского служения. Долго ли он задерживался в каждой из общин? И не потому ли его изгоняли, что "всенародной любовью и авторитетом" он ОТНЮДЬ не пользовался? Разумеется, не сравниваю с ним собственную худость, но есть над чем задуматься, не правда ли?
Jora: о.АлександрПанкратов, однко любую хорошую вещь можно испортить неумеренностью. Тут хорошему священнослужителю нужно очень мудро выбирать ЦАРСКИЙ ПУТЬ. Потому как знаю примеры и у нас, и у вас, когда люди очень довольны своим батюшкой, а тот, действительно, достоин этого.
о.АлександрПанкратов: ... Но бывает, что "авторитет" священника "куплен" таким явлением, как "потаковничество" пастве. Иногда люди НЕ ЛЮБЯТ более строгих, требовательных и грамотных, ПРЕВОЗНОСЯТ же "всё прощающих", "всеми довольных" и т.п. Как, собственно, и было со св. Аввакумом и подобными ему.
Jora: Батюшка, соглашусь. К тому же, упомянутых мною общин, т.е., где попа очень ценят, немного
Дмитрий: Евгений Иванов пишет: А как она может быть без православных попов? Это грех жития, может быть не вминен, "веры ради приходящих". А вот странное желание единения с новолюбцами. А как же: "Я с вами до скончания века"? Severo пишет: Как думете, поп поставленный рукой архиерейской, что имеет? Можно ли его зазирать? Можно ли его злословить? Можно ли ему поклонятся? Можно ли его как простеца обзывать? Обалдеть, неужели у вас это возведенно в догмат, что можно человека, пусть и грешного, злословить, обзывать? Кто из святых отцов такое велит?
Cergiy: Дмитрий пишет: Я с вами до скончания века Со всеми верующими, а не только с попами, т.е. попов может и не быть, теоретически.
Severo: Дмитрий пишет: Обалдеть, неужели у вас это возведенно в догмат, что можно человека, пусть и грешного, злословить, обзывать? Кто из святых отцов такое велит? Это был ряд вопросов
полная версия страницы