Форум » Согласия приемлющие священство » Белокриницкое крещение » Ответить
Белокриницкое крещение
Maxentius Valerius: Неоднократно приходилось слышать, что в РПСЦ в случае единовременного крещения сразу нескольких лиц давно не практикуется погружения каждого из них в отдельную купель. Что для двоих, бывает, и имеется в наличии в отдельных храмах дополнительная купель (бочка), но когда крестят троих и более, погружают всех поочереди. При этом, бывает, доливают грамм по 200 воды в бочку после очередного погружения, а порой и этого не делают. В этой связи - несколько вопросов: 1) Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ? 2) Если да, то можно ли считать такой обычай соответствующим православному Преданию или нет? 3) Можно ли такое погружение вообще считать Истинным Крещением? 4) Как подготавливают воду для крещения в купели в РПСЦ: кадят или погружают туда Крест? 5) Какую воду доливают (и доливают ли) в купель при последующих погружениях в одной воде - крещенскую, простую водопроводную, освященную ли кажденим или погружением в неё Креста?
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Евгений Иванов: Maxentius Valerius пишет: 1) Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ? Да. Maxentius Valerius пишет: 2) Если да, то можно ли считать такой обычай соответствующим православному Преданию или нет? Не знаю. Maxentius Valerius пишет: 3) Можно ли такое погружение вообще считать Истинным Крещением? Да. Почему бы и нет? Полное погружение, во имя святой Троицы. 4-5 Не помню. Но точно, не водопроводную.
САП: Maxentius Valerius А, что Вас смущает?
Евгений Иванов: САП пишет: А, что Вас смущает? Действительно, крестили же в реках и озерах.
Severo: Когда меня крести и моего друга, то ничего не доливали...по очереди погрузили каждого и все.
Maxentius Valerius: САП пишет: А, что Вас смущает? Смущает, что человек омылся, очистился от грехов, а потом в ту же воду еще людей погружают. Читал, что по крайней мере в начале ХХ в. на Рогожском купелей было точно не менее десятка, специально чтоб всех детей крестить в отдельной воде.
Илия: Severo пишет: Когда меня крести и моего друга, то ничего не доливали...по очереди погрузили каждого и все. Чо, в одной купели? И воду не меняли? Так тож не вем как может быть. Должно воду менять для каждого крещаемого. А освящается вода один раз. Оставляется немного, чтоб в новоналитую воду подлить освященой воды. Собственно и при крещении в открытой воде тако же делается. Освященная вода доливается в реку. А так получается, что одного в чужих грехах крестили
Евгений Иванов: Илия пишет: так получается, что одного в чужих грехах крестили В озере, тоже самое.
Илия: Евгений Иванов пишет: В озере, тоже самое. В любом открытом водоеме кроме бетонного бассейна, и м.б. болота или ямы слчайно наполненной водой - вода меняется постоянно, она все равно как проточная. Не будем вдаваться в этот научный анализ. Есть четкие правила: воду менять, и все!
Severo: Ну может и подливали что...я не помню...мне холодно было)))
Maxentius Valerius: Илия пишет: А так получается, что одного в чужих грехах крестили Вот и вопрос, с учетом свидетельств уважаемых Евгения Иванова и Северо, можно ли белокриницкое крещение считать Истинным Святым Крещением во оставление грехов? Можно ли крещеных таким образом считать вообще крещеными? ((((((((((((((((((((((((
Severo: Меня первым погружали...так что...с меня взятки гладки
Severo: На форум если попы и заходят, то только что бы обсудить свои "иерархии" и "соборы" всяческие...а что бы по служебной практике и по традициям, правилам ответить - молчат. о. Александр Панкратов только отвечал вот.
Maxentius Valerius: Severo пишет: Меня первым погружали...так что...с меня взятки гладки Да уж... А Ваш друг-то, поди,и не знает, что его крестили, как скажет Илия, в чужих грехах...
Евгений Иванов: Maxentius Valerius пишет: Да уж... А Ваш друг-то, поди,и не знает, что его крестили, как скажет Илия, в чужих грехах... Меня во Христе крестили и во оставление грехов. Даже если что-то сделали не так, то вменить мне это в вину нельзя. Истинность крещения познается не только через форму, хотя и она важна, ео и еще по ряду признаков.
Severo: Евгений Иванов пишет: Меня во Христе крестили и во оставление грехов. Даже если что-то сделали не так, то вменить мне это в вину нельзя. Я тоже так думаю...а вообще нужно покопаться по этому поводу.
Евгений Иванов: Severo пишет: Я тоже так думаю...а вообще нужно покопаться по этому поводу. Покопайтесь, конечно. Только, даже если это отступление от традиции. Неужели, попрете свое крещение? Мне, кажется, что эти разговоры не спроста заводятся Максимом Валерьевичем. Не дает ему или тому, кто за ним стоит мысль, что живут на Москве старообрядцы, МП не кланяющиеся. Самое правильное крещение по Максиму Валерьевичу в МП, и ущербное в других деноминациях, присмыкающееся перед МП.
Евгений Иванов: Поэтому и попы белокриницкие молчат. Вы от них ушли, теперь либо "чемодан, вокзал, Погановка", либо МП. На худой конец ДПЦ или РДЦ.
Maxentius Valerius: Евгений Иванов пишет: Истинность крещения познается не только через форму, хотя и она важна, ео и еще по ряду признаков. Учение о "форме таинства" - ересь. Таинство либо есть, либо его нет. И если "форма" относительна, не логично ли сделать вывод, что относительна ли и истинность? И насколько погружение в одну воду десятка оглашенных "истинней" их персонального троекратного поливания - большой вопрос, если следовать этой логике...
Maxentius Valerius: Евгений Иванов пишет: Мне, кажется, что эти разговоры не спроста заводятся Максимом Валерьевичем. Не дает ему или тому, кто за ним стоит мысль, что живут на Москве старообрядцы, МП не кланяющиеся. Самое правильное крещение по Максиму Валерьевичу в МП, и ущербное в других деноминациях, присмыкающееся перед МП. Ну вот только не надо, уважаемый Евгений, за меня домысливать и приписывать мне какие-то измышления. Просто некоторые господа пишут, де, у единоверцев какое-то сомнительное крещение, "униатское". У меня в этой связи резонный вопрос - а в РПСЦ крещение вообще есть ли, можно ли повальные окунания в одну воду вообще назвать крещением?
САП: Илия пишет: А так получается, что одного в чужих грехах крестили Крестят во Христа. Насколько я помню известны многие случаи когда крестилось много народу сразу в одной купели, если опустить случаи из Деяний, то помнится ап. Фаддей крестил Авгара и весь его дом в одной купели. Массовые крещения были на Пасху, в специальных баптистериях, врядли для каждого крещаемого меняли воду.
Илия: Severo пишет: Меня первым погружали Тебе крупно повезло
Илия: САП пишет: Крестят во Христа. Крестят в Троицу, спогребая и совоскрешая Духом со Христом! Но в таиснтве крещения есть не только словесная формула и некое сознание и понимание того что происходит, есть еще и видотворение, символы и действия, кои не многим менее важны чем призывание Имени Троицы. Посему то и зазрно обливание, что в нем не обретаем погребения и востания... Вода в купели - могила, в которой омываются, оставляются грехи, ветхий человек - так что смена воды имеет не меньшее значение, чем погружение (если сравнивать с обливанием). САП пишет: Насколько я помню известны многие случаи когда крестилось много народу сразу в одной купели, если опустить случаи из Деяний, то помнится ап. Фаддей крестил Авгара и весь его дом в одной купели. Массовые крещения были на Пасху, в специальных баптистериях, врядли для каждого крещаемого меняли воду. Там, что так и написано: воду не меняли. Это ТЫ додумываешь. А я утверждаю, что меняли. И исключение за правило не вменяется. И кровию крестились, и обливание допускалось, ну что? Крещение должно быть совершено как принято в Церкви и православным священником, за его неимением благочестивым христианином. Потому на исповеди попов есть вопросы о правильности совершения таинства... наверно это важно... Кстати и никонианы крестят в одной купели по несколько человек, для них это не проблема.
САП: Илия пишет: так что смена воды имеет не меньшее значение, чем погружение А, что об этом говорит Потребник?
САП: Илия пишет: Там, что так и написано: воду не меняли. Это ТЫ додумываешь. А я утверждаю, что меняли. Ты думаешь, что на Пасху когда оглашеных массово крестили (десятки, сотни людей), после каждого крещаемого меняли воду в баптистерии, и потом они шли крестных ходом от баптистерия в белых одеждах со свещами в храм, чтоб первый раз вкусить со всей Церковью Евхаристию, а весь собор християн ждал, замены воды после каждого крещения?
САП: Maxentius Valerius пишет: Учение о "форме таинства" - ересь. Таинство либо есть, либо его нет. Соглашусь. Раньше я заблуждался в этом вопросе.
о.АлександрПанкратов: Почитайте "Объяснение" в "Чине крещения" еп. Арсения Уральского. Он немало написал там как раз по обсуждаемому вопросу. Привёл и цитату из св. Иоанна Златоуста. Где тот говорит о принципиальной разнице между Ветхим Заветом, когда во иеросалимской Овчей купели Вифезде получали исцеление лишь те, кто "ПЕРВИИ влазяше по возмущении воды", и Заветом Новым, где РАВНЫЙ дар чистоты и благодати получают ВСЕ входящие в купель св.крещения, СКОЛЬКО БЫ ИХ НЕ БЫЛО. И ни про какую замену воды у вселенского учителя, конечно, не говорится. А то, что при крещении "комуждо вода своя", указано только В ОДНОМ из изданий Иосифовского "Потребника". И больше НИГДЕ. P.S.: Лично я считаю, что, если возможно, лучше всё же крестить каждого человека в отдельной воде. Из уважения к традиции и во избежание соблазнов, подобных проявляющемуся в этой дискуссии. И сам пока в одной воде ни двух, ни более лиц не погружал. Но заявлять на основании того, что вода не меняется при крещении в ней двух и более человек, о "недействительности" трёхпогружательного, во имя св. Троицы, крещения, - несправедливо. А от утверждения, что будто бы входящий в купель после погружения в ней другого человека "купается в чужих грехах" веет "духовным материализмом". Меж тем грехи (в том числе первородный, Адамов) - понятие в первую очередь не материальное, а купель - "баня ПАКИБЫТИЯ"(ДУХОВНОГО же). А не та, где веник, шайка и мыло:)
Сергей Петрович: Надо же, воду после крещения стараются вылить в непопираемое ногами место, а тут, оказывается, в ней все грехи человеческие собрались... Просто поразительно!
Евгений Иванов: о.АлександрПанкратов пишет: .S.: Лично я считаю, что, если возможно, лучше всё же крестить каждого человека в отдельной воде. Из уважения к традиции и во избежание соблазнов, подобных проявляющемуся в этой дискуссии. И сам пока в одной воде ни двух, ни более лиц не погружал. Но заявлять на основании того, что вода не меняется при крещении в ней двух и более человек, о "недействительности" трёхпогружательного, во имя св. Троицы, крещения, - несправедливо. А от утверждения, что будто бы входящий в купель после погружения в ней другого человека "купается в чужих грехах" веет "духовным материализмом". Меж тем грехи (в том числе первородный, Адамов) - понятие в первую очередь не материальное, а купель - "баня ПАКИБЫТИЯ"(ДУХОВНОГО же). А не та, где веник, шайка и мыло:) Тоже так считаю.
Евгений Иванов: Илия пишет: Вода в купели - могила, в которой омываются, оставляются грехи, ветхий человек - так что смена воды имеет не меньшее значение, чем погружение (если сравнивать с обливанием). Если мыслить символами, то не имеет. Какая разница, в какой земле погребен человек? Если земля грязная, то не воскреснет? Другое дело, если это в потребнике есть. Мне трудно рассуждать по этому поводу, я помню и то смутно только свое крещение.
Евгений Иванов: Maxentius Valerius пишет: Учение о "форме таинства" - ересь Каким собором осуждена?
Илия: Ну, да. Согласен, о.АлександрПанкратов и САП правы. Убедили. Пусть так делали. И для сути таинства не важна смена воды. Но обычай такой есть уже много столетий. И должно его соблюдать. А ежели, где по некоему упущению сей обчай не был соблюден, то м.б. и ничего страшного. Только вот мню в наше время не может быть массовых крещений, посему вопрос этот чисто теоретический. Уж для двух всегда воду поменять можно. А трех можно и в реке крестить. Младенцы маленькие, воды много не надо. А взрослые ножками куды угодно дотопают ежели решились новую жизнь начать.
Александр: Maxentius Valerius пишет: Неоднократно приходилось слышать, что в РПСЦ в случае единовременного крещения сразу нескольких лиц давно не практикуется погружения каждого из них в отдельную купель Maxentius Valerius пишет: Просто некоторые господа пишут, де, у единоверцев какое-то сомнительное крещение, "униатское". Фурцев ещё не то расскажет. Он бы Вам лучше прямые ссылки на обсуждение давал, а не удалял ветви дисскусий. Он занимался мимикрией. Maxentius Valerius пишет: доливают грамм по 200 воды в бочку после очередного погружения, а порой и этого не делают Фурцев так и не ответил, с чего он это взял. Кто и когда конкретно крестил таким образом? Maxentius Valerius пишет: Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ? В тех общинах, которые я знаю, такого не было. Такого нет ни на Урале, ни в Сибири, ни в Поволжье. Не видел такого ни в Брянской, ни в Калужской, ни в Костромской областях.
Severo: Александр пишет: В тех общинах, которые я знаю, такого не было. Такого нет ни на Урале, ни в Сибири, ни в Поволжье. Не видел такого ни в Брянской, ни в Калужской, ни в Костромской областях. Александр, меня так крестил о. Геннадий Четвергов...не меняя воды, а вот про то что бы доливал - непомню. Крестил меня и моего друга.
Александр: Maxentius Valerius пишет: Учение о "форме таинства" - ересь. В таком случае утверждение, что Maxentius Valerius пишет: у единоверцев какое-то сомнительное крещение, "униатское". совершенно верно, т.к. с этой т.ч. в ереси и раздоре нет истинного крещения.
Александр: Severo пишет: меня так крестил о. Геннадий Четвергов...не меняя воды Про Казань ничего не могу сказать.
Maxentius Valerius: Александр пишет: В таком случае утверждение, что совершенно верно, т.к. с этой т.ч. в ереси и раздоре нет истинного крещения. Александр Юрьевич, не вполне понял Вашу мысль. Ваше умозаключение обусловлено только Вашей конфессиональной позицией (белокриницкой точкой зрения) или еще, как Вам представляется, здравым смыслом? Учение о "форме таинства" - как раз белокриницкое (о некой безблагодатной "форме" таинства хиротонии митр. Амвросия в Константинопольском патриархате, освященной при его переходе в старообрядчество). Так что если Вы искренне разделяете т.з. что учение о "форме таинства" - ересь, то с точки зрения здравого смысла РПСЦ еретична, значит как раз там истинного крещения нет и в помине. Разве не так?
Severo: Maxentius Valerius пишет: Учение о "форме таинства" - как раз белокриницкое (о некой безблагодатной "форме" таинства хиротонии митр. Амвросия в Константинопольском патриархате, освященной при его переходе в старообрядчество). Отнюдь...это ко всем бывшим беглопопвцам относится....а сейчас и к РДЦ..ведь архиепископ Никола тоже от новолюбцев прият был.
САП: Илия пишет: Но обычай такой есть уже много столетий. И должно его соблюдать. А ежели, где по некоему упущению сей обчай не был соблюден, то м.б. и ничего страшного. Только вот мню в наше время не может быть массовых крещений, посему вопрос этот чисто теоретический. Уж для двух всегда воду поменять можно. А трех можно и в реке крестить. Младенцы маленькие, воды много не надо. А взрослые ножками куды угодно дотопают ежели решились новую жизнь начать. Оно так.
Фурцев: САП пишет: Фурцев ещё не то расскажет. Он бы Вам лучше прямые ссылки на обсуждение давал, а не удалял ветви дисскусий. Он занимался мимикрией. А куда он мимикрирует?
САП: Фурцев пишет: САП пишет: А куда он мимикрирует? Это не я пишу, а Александр.
Maxentius Valerius: Severo пишет: Отнюдь...это ко всем бывшим беглопопвцам относится....а сейчас и к РДЦ..ведь архиепископ Никола тоже от новолюбцев прият был. Дело не в том, кто от кого был принят, а в представлении, когда соответствующий архиерей стал архиереем - при хиротонии либо после чиноприема в старообрядчество. Насколько я мог наблюдать дискуссии на ОСФ, именно и только белокриницкие старообрядцы последовательно высказывали идею, что митр. Амвросий в Константинопольском патриархате получил лишь некую "форму хиротонии", лишенную какого бы то ни было сакраментального значения.
Severo: Maxentius Valerius пишет: Дело не в том, кто от кого был принят, а в представлении, когда соответствующий архиерей стал архиереем - при хиротонии либо после чиноприема в старообрядчество. Насколько я мог наблюдать дискуссии на ОСФ, именно и только белокриницкие старообрядцы последовательно высказывали идею, что митр. Амвросий в Константинопольском патриархате получил лишь некую "форму хиротонии", лишенную какого бы то ни было сакраментального значения. Ну у РДЦ позиция такая - молчать, но Вы же согласны, что не одни "белокреницкие" "повинны" в этом?
Евгений Иванов: Maxentius Valerius пишет: последовательно высказывали идею, что митр. Амвросий в Константинопольском патриархате получил лишь некую "форму хиротонии", лишенную какого бы то ни было сакраментального значения. Механизм таинств для нас людей непостижим. Мы можем говорить лишь о внешней форме. Проблема в том, что собственно таинство и форма связаны. И если поп - еретик, каковым несомненно был Амвросий в период своего пребывания в греческой церкви, то благодать от него не исходила. Было ли таинством его рукоположение? Бог весть. Просто, белокриницкие очень хотели епископа. А что они не люди? Чем они хуже, тех же никониан? Кого им стесняться? Безпоповцев? У них тоже один форс-можор. По-любому, виновен епископат 17-го века, бросивший свою паству. А Вы, Максим Валерьевич, за этих иуд молитесь.
Severo: Почему нападки только на "белокреницкую" иерархию? Можно заменять было словом "поповцы", между разными поповскими упованиями в древлеправославии по сему вопросу не вижу разницы...Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю
Евгений Иванов: Severo пишет: Почему нападки только на "белокреницкую" иерархию? Можно заменять было словом "поповцы", между разными поповскими упованиями в древлеправославии по сему вопросу не вижу разницы... согласен Severo пишет: Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю а это то зачем?
САП: Severo пишет: Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю Евгений Иванов пишет: а это то зачем? И правда, зачем?
Severo: Потому, что это продолжится....сейчас можно заменять словом "поповцы" или еще каким другим подходящим...
Евгений Иванов: Severo пишет: Потому, что это продолжится.... Это по-любому продолжится. Severo пишет: сейчас можно заменять словом "поповцы" или еще каким другим подходящим... Можно. можно даже обобщить старообрядцы. Так как в Кормчей нет описания безпоповской жизни, затянувшейся на неопределенно-долгий срок. Есть вилка, либо ересь, но "законное преемство", со всеми "таинствами", по-прейскуранту, либо некие отступления, с целью сохранить веру. Здесь проходит граница между никонианством и староверием. Далее уже, что именно нарушить. Одни от попов-еретиков отказались, вторые крещение и рукоположение у еретиков узрели. А что делать? Жить то надо.
САП: Евгений Иванов пишет: либо некие отступления, с целью сохранить веру. Здесь проходит граница между никонианством и староверием. Повторюсь, для никониян поповцы вполне законны.
Евгений Иванов: САП пишет: Повторюсь, для никониян поповцы вполне законны. Не знаю. Вот один пишет, что нехристи. И тем более, зачем нам проблему с их точки зрения рассматривать? У нас есть серьезная проблема, которую создали не мы, а русский епископат 17-го века. И если будем убаюкивать себя, то "наезды" будут очень чувствительными. Если строить свою веру на осознании полноты законности своего согласа, то подрубить такую веру очень легко. На Рогожке любовались и восхищались собой. Да и вправду, было чем. Рукоположение Андриана в казанские епископы, о котором пишет Езеров, и на меня большое впечатление произвело. А года через два уставщик с Рогожского начал: "Нам не чем гордиться перед никонианами. Они крюки учат". Это был конец...
САП: Евгений Иванов пишет: зачем нам проблему с их точки зрения рассматривать? Так тему начал Maxentius Valerius Единоверец юрисдикции РПЦ. Для него я это и пишу, что с точки зрения его общества (РПЦ) поповцы вполне законны.
Евгений Иванов: САП пишет: Так тему начал Maxentius Valerius я помню. (( САП пишет: Для него я это и пишу, что с точки зрения его общества (РПЦ) поповцы вполне законны. У него есть "любимое" сообщество, для которого тема белокриницкого крещения актуальна
САП: Евгений Иванов пишет: У него есть "любимое" сообщество, для которого тема белокриницкого крещения актуальна Дык, попытка побить староверов их же оружием, дескать преступаете предание... Типа, хорош, зазревать никониян, давайте присоединяйтесь к единоверию
Евгений Иванов: САП пишет: Дык, попытка побить староверов их же оружием, дескать преступаете предание... Типа, хорошо, зазревать никониян, давайте присоединяйтесь к единоверию Это у него рецедив. Отжигал с поминовением предков совсем недавно.
САП: Евгений Иванов пишет: Это у него рецедив. Это убеждение.
Maxentius Valerius: САП пишет: Для него я это и пишу, что с точки зрения его общества (РПЦ) поповцы вполне законны. Что значит "вполне законны"? Выводы и последовательные шаги, сделанные поповцами и часовенными, - могут быть понятными и логичными. Но о "законности" в смысле канонической состоятельности РПСЦ говорить не приходится, так что Ваше представление о том, что с "т.з. РПЦ поповцы вполне законны" по меньшей мере странно. Severo пишет: Можно заменять было словом "поповцы", между разными поповскими упованиями в древлеправославии по сему вопросу не вижу разницы...Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю По той простой причине, что РДЦ, РПСЦ, единоверие - совсем не одно и то же, потому что представление, обоснование каждого из этих упований - разные, и разделения в поповщине отнюдь не случайны. И не случайно более половины поповцев иерархию именно митр. Амвросия не признали законной. Учитывая необоснованное цензурирование моих постингов администрацией, не вижу никакого смысла в дальнейшем участии в дискуссиях на этом форуме. За сим откланиваюсь и прошу администрацию удалить мой профиль. Простите Христа ради, кого лично чем обидел.
САП: Евгений Иванов пишет: Это по-любому продолжится. Maxentius Valerius пишет: Учитывая необоснованное цензурирование моих постингов администрацией, не вижу никакого смысла в дальнейшем участии в дискуссиях на этом форуме. За сим откланиваюсь и прошу администрацию удалить мой профиль. Евгений Иванов Не продолжится
Severo: Maxentius Valerius пишет: По той простой причине, что РДЦ, РПСЦ, единоверие - совсем не одно и то же, потому что представление, обоснование каждого из этих упований - разные, и разделения в поповщине отнюдь не случайны. И не случайно более половины поповцев иерархию именно митр. Амвросия не признали законной. Вы писали, что только белокреницкие исповедуют "форму таинства" потому де и приняли Амвросия....я указал, что это можно относить ко всем поповцам (не считая единоверцев), РДЦ по такому же разумению приняли Николу...тоже считая, как вы пишите, что существует "форма таинства". Приянили они не от кого либо, а тоже от еретиков...никонияне российские и греки равны....так почему упреки только в адрес белокреницких?
САП: Maxentius Valerius пишет: Учитывая необоснованное цензурирование моих постингов администрацией, не вижу никакого смысла в дальнейшем участии в дискуссиях на этом форуме. А если цензурирование Ваших постингов прекратится вернетесь?
Евгений Иванов: САП пишет: Евгений Иванов Не продолжится Форумом и даже человеком идеи не ограничиваются. Зачем Максима Валерьевича цензуруют, не понимаю. Разговор только-только стал подходить к весьма интересному моменту - обоснованию (оправданию) старообрядчества.
Severo: Евгений Иванов пишет: Форумом и даже человеком идеи не ограничиваются. Зачем Максима Валерьевича цензуруют, не понимаю. Разговор только-только стал подходить к весьма интересному моменту - обоснованию (оправданию) старообрядчества. Он стал подходить к обливанию грязью одного упования, хотя в таких же действиях "повинно" и другое поповское упование....ну объяснили бы мне дураку, чем РПсЦ хуже РДЦ в этом вопросе...значит РДЦ принимая Николу от еретиков - благодатная иерархия, а РПсЦ приняв Амвросия от тех же еретиков - самосвяты и безчинники...где логика? Другой вопрос о форме приятия...но это ДРУГОЙ вопрос...и резюмировать о безблагодатности иерархии только лишь на основании мышления о "форме таинства" - нехорошо...тем более, повторюсь, одного упования.
САП: Severo пишет: Он стал подходить к обливанию грязью одного упования, хотя в таких же действиях "повинно" и другое поповское упование....ну объяснили бы мне дураку, чем РПсЦ хуже РДЦ в этом вопросе...значит РДЦ принимая Николу от еретиков - благодатная иерархия, а РПсЦ приняв Амвросия от тех же еретиков - самосвяты и безчинники...где логика? Другой вопрос о форме приятия...но это ДРУГОЙ вопрос...и резюмировать о безблагодатности иерархии только лишь на основании мышления о "форме таинства" - нехорошо...тем более, повторюсь, одного упования. Severo чувствуется, что ты криптобелокриничанин
Евгений Иванов: Severo пишет: Он стал подходить к обливанию грязью одного упования, хотя в таких же действиях "повинно" и другое поповское упование.... А почему Вы так быстро с ним соглашаетесь? Может, он по сути неправ? "Форму таинства" не признают только староверы поморского корня.
Severo: Евгений Иванов пишет: А почему Вы так быстро с ним соглашаетесь? Может, он по сути неправ? "Форму таинства" не признают только староверы поморского корня. Да не в том дело согласился или нет...дело в том, что нельзя обвинять одних и умалчивать или прикрывать других "повинных" в том же. Если бы вопрос стоял просто о поповцах когда либо принявших епископа от еретиков - другое дело, слова бы не сказал. САП пишет: Severo чувствуется, что ты криптобелокриничанин Ну потому и в РДЦ нехочу
САП: Severo пишет: потому и в РДЦ нехочу А вот Александр Писаревский сказал, что он не признает мит.Корнилия за православного епископа, но молиться будет в РПсЦ, так и Аввакум служил в Тобольске не почитая патр.Никона за православного епископа.
Severo: САП пишет: А вот Александр Писаревский сказал, что он не признает мит.Корнилия за православного епископа, но молиться будет в РПсЦ, так и Аввакум служил в Тобольске не почитая патр.Никона за православного епископа. Это на совести Саши....каждый ответит по делам своим.....Саша в оппозиции...я тоже...при чем если честно, я чаю спасение только от иерархии ДЦХ (не той что ныне, а той что была ранее....что зовется РПсЦ.....ДЦХ - наименование наболее хорошее)....считаю Амвросия святым исповедником, а разделение на РПсЦ (ДЦХ) и РДЦ - происком врагов Церкви Христовой....и мои оскорбления кого либо из РДЦ - "отбрыкивания" от наездов от обвинений...
Хорхе: Severo пишет: Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю Я думаю - удаление опусов не решение проблемы. Особенно в сегодняшей ситуации, когда идейный банкрот очевиден абсолютно всем, и тем кто за поповцев, и тем, кто против. Зачем мешать конкуренции мнений? Не вижу смысла.
САП: Severo пишет: Это на совести Саши....каждый ответит по делам своим.....Саша в оппозиции...я тоже...при чем если честно, я чаю спасение только от иерархии ДЦХ (не той что ныне, а той что была ранее....что зовется РПсЦ.....ДЦХ - наименование наболее хорошее)....считаю Амвросия святым исповедником, а разделение на РПсЦ (ДЦХ) и РДЦ - происком врагов Церкви Христовой....и мои оскорбления кого либо из РДЦ - "отбрыкивания" от наездов от обвинений... Я так и понял, непонятно только почему ты не окормляешься у этой иерархии. Ты думаешь твой бойкот кому нибудь поможет, или избавит тебя от чего нибудь?
о. Андрей: Maxentius Valerius пишет: Смущает, что человек омылся, очистился от грехов, а потом в ту же воду еще людей погружают. Читал, что по крайней мере в начале ХХ в. на Рогожском купелей было точно не менее десятка, специально чтоб всех детей крестить в отдельной воде. Этому научил белокриницких еп. Арсений Уральский и напечатанный им чин крещения. Severo пишет: Ну у РДЦ позиция такая - молчать По какому вопросу? Что за штампы? Зри ниже относительно "отмолчаться"… Severo пишет: разделение на РПсЦ (ДЦХ) и РДЦ - происком врагов Церкви Христовой....и мои оскорбления кого либо из РДЦ - "отбрыкивания" от наездов от обвинений... Какие враги Церкви? В соседней ветке я задал вопрос о хиротониях не митр. Амвросия, а симониста Софрония. Как к совершенным им хиротониям относиться? (ока отмалчиваемся) Я Вам могу нарисовать схему белокриницких архиереев ведущих через него свое преемство. Он ведь ЯВНЫЙ был симонист. Нас модно стало Трифоном-блудодеем попрекать, но блудник-то не симонист, причем Трифона именно за это и запретили, а Софрония запретили за неуважение к собору, а симонию всю любовью покрыли так, что и не помнит никто. Слава Богу, еп. Арсений смелости набрался и сказал. Вы думаете все так просто? Если б все хорошо было, то все б давно были в РПСЦ или в РДЦ или еще в какой Ц. Конец приходит бытия и в чем я согласен с беспоповцами – не сегодня все это произошло. Как говорил Кузьма Прутков – зри в корень…
Severo: о. Андрей....по поводу Софрония я ничего сказать немогу, потому и молчу. Есть более сведующие в этом вопросе люди
о. Андрей: Да я не про Вас, я в общем… про штампы… про то, кто отмалчивается и по какому поводу… Любую тему следует обсуждать предметно, на примерах. Кстати и вопрос не по поводу Софрония, а по поводу совершенных явным симонистом хиротоний, как к ним относиться? Прп. Феодор Студит призывал не удаляться от общения с теми, кто рукоположен рукоположенным за деньги по неведению, но сам не симонист. Так вот и вопрос - по неведению или не по неведению, если о Софронии все знали? Или не все? И как вообще это было решено? Где можно увидеть деяния Собора 1863 года? Сохранились они или нет? Возможно, для чад РПСЦ это и не важно - верят так и все, как мы в свое, но как правильно заметил некогда Алексей Юрьевич – не все должно быть предметом веры, определенные вещи должны быть предметом знания.
Severo: о. Андрей, может это в соответствующей теме? Тема то про крещение.
вера: Это мой первый выход на форум, так что если что не так простите. Я ищу веру. Никак не могу понять в чем различие между РПСЦ и РДЦ
Сергей Петрович: А Вы пообщайтесь побольше с людьми, тогда и почувствуете. Некоторые вещи просто необъяснимы.
Хорхе: вера пишет: Никак не могу понять в чем различие между РПСЦ и РДЦ Главное различие - в происхождении иерархии этих конфессий. РПСЦ - ведет свою еиерархическую преемственность от митрополита рукоположения константинопольского патриархата, а РДЦ - от епископов РПЦ.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Да я не про Вас, я в общем… про штампы… про то, кто отмалчивается и по какому поводу… Любую тему следует обсуждать предметно, на примерах. Кстати и вопрос не по поводу Софрония, а по поводу совершенных явным симонистом хиротоний, как к ним относиться? Прп. Феодор Студит призывал не удаляться от общения с теми, кто рукоположен рукоположенным за деньги по неведению, но сам не симонист. Так вот и вопрос - по неведению или не по неведению, если о Софронии все знали? Или не все? И как вообще это было решено? Где можно увидеть деяния Собора 1863 года? Сохранились они или нет? Возможно, для чад РПСЦ это и не важно - верят так и все, как мы в свое, но как правильно заметил некогда Алексей Юрьевич – не все должно быть предметом веры, определенные вещи должны быть предметом знания. о. Андрей, думаю, что большинство современных попов РПСЦ и РДЦ, осуждают симонию. Получается, что их рукоположение, в этом плане законно. Другой момент, в кого и как верит современное поповство? Как обосновывает факт своего существования? Где та грань, за которой староверие теряется? (Живописные иконы, бумажные исконы, поломничества к никонианам, Русский Собор, проект "Соотечественники".)
вера: Евгений Иванов пишет: А Вы пообщайтесь побольше с людьми, тогда и почувствуете. Некоторые вещи просто необъяснимы. Где в Москве можно пообщаться с людьми из РДЦ? Пока общалась только с людьми из РПСЦ. Кстати о крещении - Люди из РПСЦ говорили что у них крещение происходит обязательно со сменой воды.
Severo: вера пишет: Где в Москве можно пообщаться с людьми из РДЦ? На Павелецкой...кафедральный собор, большой такой...из далека видно.
Сергей Петрович: Хорхе пишет: а РДЦ - от епископов РПЦ. Нет уж, от ГРЦ. А это далеко не одно и то же.
Severo: От ОПЦ тогда ужжж......
Ardalyon: Severo пишет: От ОПЦ тогда ужжж...... это что за аббревиатура?
456: Сергей Петрович пишет: Нет уж, от ГРЦ. А это далеко не одно и то же. И не от ГРЦ и не от РПЦ, а от обновленцев. Что еще хуже.
Severo: Ardalyon пишет: это что за аббревиатура? Обновленческая "Православная" церква (ну я импровизировал)
Ardalyon: учите мат.часть, уважаемые! ВЦУ, которое признал еп.Никола было создано по благословению патр.Тихона в 1922г. - и было вполне законно, так как патр.Тихон сидел об эти поры на Лубянке и прочими глупостями занимался. Расколом и "Живой церковью" оно стало только осенью 1923г. - когда последовал запрещение участников ВЦУ. И то, еще поразбираться надо кто тама из них каноничнее... Еп. Никола был поставлен во епископы в 1921г. то есть еще до всяких "обновленцев". и ушел он оттого, что никониане запутались сами в своих расколах, толках и административном управлении. "Я убедился в душе, что Истина и Правда Христова содержатся и хранятся в чистоте, святости, не поврежденности и не изменяемости только у одних старообрядцев, приемлющих священство от господствующей церкви Российской, что только они ненарушимо и твердо хранят и исполняют все древлеправославные канонические правила" (Слово к Собору 1924г.)." - цитата...
Сергей Петрович: Да с анонимами номерными не стоит и говорить, номер - не человек.
вера: Сергей Петрович пишет: от ГРЦ. Severo пишет: От ОПЦ Расшифруйте пожалуйста
Severo: вера пишет: Расшифруйте пожалуйста я выше это сделал...ну вот опровергают...но официальная история такова...во всем мире...
Сергей Петрович: вера пишет: Расшифруйте пожалуйста ГРЦ - Греко-Российская Церковь - официальное дореволюционное название придерживающихся нового пореформенного обряда, в языке староверов - никониян.
о. Андрей: Преемственные архиерейские хиротонии в РДЦ идут от свщмч. Стефана Расторгуева, таким образом, все же через ГРЦ.
Severo: о. Андрей пишет: Преемственные архиерейские хиротонии в РДЦ идут от свщмч. Стефана Расторгуева А кто Стефана принимал?
о. Андрей: Чиноприем по благословению Архиепископа Николы (Позднева) совершил священник из г. Каменки Пензенской области протоиерей о. Александр Соколов (рукоположенный в ГРЦ).
Severo: Понятно, благодарствую за ответ.
Anchorite: Вот такой вопрос: допустим, что в будущем, на каком - либо соборе белокриницкие христиане примут постановление о том, чтобы всех приходящих от никонианства, в том числе трехпогружательно у них крещенных, принимать первым чином. Окажутся ли в таком случае все, принятые от никониан до такого собора автоматически "некрещенными"?
Евгений Иванов: Anchorite пишет: Окажутся ли в таком случае все, принятые от никониан до такого собора автоматически "некрещенными"? Смотря как напишут. Ежели "вновь приходящих", то будут. А если "ранее принятых 2 чином", то перекрещивать
Anchorite: Евгений Иванов пишет: Смотря как напишут. Ежели "вновь приходящих", то будут. А если "ранее принятых 2 чином", то перекрещивать А ежели эти "ранее принятые 2 - м чином" уже стали попами? тоже перекрестят? Возможно ли такое?
Евгений Иванов: Anchorite пишет: ежели эти "ранее принятые 2 - м чином" уже стали попами? тоже перекрестят? Возможно ли такое? После поцелуев и храма без солеи, возможно всё. Но учитывая существующие тенденции внутри РПСЦ - маловероятно.
Хорхе: Сергей Петрович пишет: ГРЦ. А это далеко не одно и то же На ГРЦ лежит вся ответственность за период 1653-1917. И именно ее епископы создали иерархию РДЦ.
Ardalyon: Anchorite пишет: Вот такой вопрос: допустим, что в будущем, на каком - либо соборе белокриницкие христиане примут постановление о том, чтобы всех приходящих от никонианства, в том числе трехпогружательно у них крещенных, принимать первым чином. Окажутся ли в таком случае все, принятые от никониан до такого собора автоматически "некрещенными"? очень странная постановка вопроса. Отдает шаманизмом... а разьве решения какого-либо собора что-то меняют в духовном мире, тем более "автоматически"???
о. Андрей: Хорхе пишет: На ГРЦ лежит вся ответственность за период 1653-1917. И именно ее епископы создали иерархию РДЦ. А Вас крестил священник новоявленной РПЦ МП. А ставленники иконоборцев, что принесли не меньше чем никониане горя и пролили не меньше крови христианской, собрались на 7 Вселенский Собор и осудили иконоборчество. Вспомните патриарха Тарасия который упомянул отцов 5 Вселенского Собора, которые осудили еретиков монофилитов хотя сами ими были рукоположены. Вы не забывайте, что наших епископов рукоположили не просто епископы ГРЦ, а епископы покаявшиеся и вышедшие и ГРЦ. Или ВЫ не верите в силу покаяния?
Хорхе: о. Андрей пишет: Или ВЫ не верите в силу покаяния? Я верю в силу покаяния за те грехи, которые человек совершил за свою жизнь. А то, то он не совершал - именно отпадение 1666 года как и первородный Адамов грех - раскаять не возможно, в следствие отсутсвие личного выбора, это уже часть личности человека и архиерея. Так вот, от архиерейства РГЦ не возможно "покаяться", и стать на пустом месте "очищеным", нет. Едиственный способ - отречение от иерархической степени и принесение покаяния за его принятие, срок служения в РГЦ, и тд. Но этого сделано не было. А хиротонии, совершаемые таковым "покаявшимся" епископом, будут идти только от той церкви, которая его хиротонисала самого.
Cergiy: Хорхе пишет: А то, то он не совершал - именно отпадение 1666 года как и первородный Адамов грех - раскаять не возможно ...потому что таких грехов не существует. Ни первородного, что есть католическая ересь; ни уж тем более какого-то "греха 1666г.".
Хорхе: Cergiy пишет: Ни первородного, что есть католическая ересь А тебе задание - перечитай свой РПСЦшный катехизис
Cergiy: Хорхе пишет: перечитай свой РПСЦшный катехизис а зачем мне катехизис? это разве официальный догматический документ?
Хорхе: Cergiy пишет: а зачем мне катехизис? А зачем вы свое частное мнение о первородном грехе, не связанное с традицией, выставляете? Оно никого не интересует.
о. Андрей: Хорхе пишет: Я верю в силу покаяния за те грехи, которые человек совершил за свою жизнь. А то, то он не совершал - именно отпадение 1666 года как и первородный Адамов грех - раскаять не возможно, в следствие отсутсвие личного выбора, это уже часть личности человека и архиерея. Хорхе, Вы меня удивили… Вы, что в серьез считаете, что, если человек родился в ереси, то он не может в ней покаяться? Что ж тогда таковых Церковь всегда принимала с отречением ереси? Тот же арх. Никола Позднев не просто родился никонианином, но исповедовал никонианство сознательно до своего обращения в Древлеправославие. И покаялся он не сам собой, но был принят, через положенный чиноприем древлеправославным духовенством.
Алексей Рябцев: Cergiy пишет: ...потому что таких грехов не существует. Ни первородного, что есть католическая ересь; Откройте Кормчую на стр. 456 (если по последнему изданию) и прочитайте анафему на самого себя за такие высказывания.
Cergiy: Хорхе пишет: не связанное с традицией очень даже связанное. все восточные отцы не знали никакого первородного греха. а так прямо и говорили, что от адама человек наследует смерть и все. св. Кирил Александрийский: "Множество людей стали греховными не потому, что они разделяли вину Адама - их ведь тогда еще не было, - а потому, что они были причастны его природе, подпавшей закону греха. Значит, как Адаме природа заболела тлением..., так во Христе она вновь обрела здравие". блж.Феодорит Кирский: "Все, происшедшие от него(Адама), получили в удел смертную природу, а такая природа имеет много потребностей... Эти потребности часто пораждают безмерность страстей, а безмерность пораждает грех. Поэтому божественный апостол и говорит, что поскольку Адам согрешил, и стал через грех смертен, смерть и грех вошли в его племя. СМЕРТЬ, ИЗ-ЗА КОТОРОЙ ВСЕ СОГРЕШИЛИ, ПЕРЕШЛА ВО ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ. Действительно, ведь не из-за греха прародителя каждый из нас претерпевает закон смерти, а из-за собственного греха." Это все толкования св. оо. на Рим 5,12. Если прочитать Рим 5,12 в переводе, то так понять не получится:"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." Мне кажется, но это пока только гипотеза, что тут трудности перевода и понимания, ведь в др. греческом смерть - мужского рода... а если так, то концовку может быть следовало перевести, как "в НЕЙ все согрешили." Такому переводу, вроде бы и соответсвует, толкования которые я привел выше, но это всего лишь гипотеза. а вот западные св. оо. ... может они стали жертвой перевода?
Хорхе: о. Андрей пишет: Хорхе, Вы меня удивили Прошу обратить внимание на дату, которую я упоминул в контексте - 1666. Я конечно понимаю, что в РДЦ не придают большого значения этому историческому моменту, но все же; не стоит ставить на одну плосткость еретика, скажем, VI или XIV века с арх. Поздеевым. Потому что, средневековый еретик каялся где? Правильно, в Церкви с наличиствующей иерархией, с непрерывающейся благодатью священства, идущей от апостолов. А что было в 20е гг.XX в? Несколько попов никонианского рукоположения приняли решение - присоединить архиерея из того же согласа, из которого сами вышли. Не кажется ли Вам это нелепицей?
дьяк Олег: о. Андрей пишет: Этому научил белокриницких еп. Арсений Уральский и напечатанный им чин крещения. а где можно прочесть об этом? Кстати, о. Андрей, скромно напоминаю Вам, о моей просьбе более чем годичной давности... Вечером напомню подробно из мыла...
полная версия страницы