Форум » Согласия приемлющие священство » Зазоры бывшего семинариста к старообрядцам поповцам. » Ответить
Зазоры бывшего семинариста к старообрядцам поповцам.
о.АлександрПанкратов: Да, и ещё. Погружение в МП мы принимаем только когда человек к нам переходит. А не считаем, что, мол, раз он там погружён, то у него в деле спасения души "всё в порядке" и никуда ему переходить "не надо". Нужно, да ещё как! Есть также священники РПСЦ, которые и вовсе, не разбирая "погружён /не погружён", полностью крестят заново ВСЕХ приходящих от новообрядцев (как и от прочих религий).
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Есть также священники РПСЦ, которые и вовсе, не разбирая "погружён /не погружён", полностью крестят заново ВСЕХ приходящих от новообрядцев (как и от прочих религий). Ну да, слыхали как Спивак крестил... Еслиб никонианин так "крестил", Арсений порвал бы, как тузик грелку, а у вас все "свято", да "канонично"... о.АлександрПанкратов пишет: А не считаем, что, мол, раз он там погружён, то у него в деле спасения души "всё в порядке" и никуда ему переходить "не надо". Нужно, да ещё как! Канонически это не на чем не основано. РПЦ состоит в молитвенном общении с константинопольским патриархатом, к которому принадлежал митрополит Амвросий - основатель вашей конфессии, так что не надо проповедовать таинство крещения вновь совершать, котрое лишь раз положено в жизни верующего. О том, что у вас в конфессии далеко не все в порядке, может убедиться кто угодно, если имеет разум; и душу свою, он после общения с вашими, если и станет спасать, то не через митрополита и его группу поддержки.
вера: Ну да, слыхали как Спивак крестил... А как он крестил?
о.АлександрПанкратов: 1)Отец диакон Александр Спивак как раз не крестил, а только погружал. Крестят не диаконы, а иереи, причём, как правило, в храмах, а не где - то ещё. Не стОит распространять отдельный, действительно, сомнительный случай на всю Церковь. Она ведь не из одного о. Спивака (отстранённого, кстати, за то погружение от служения в России) состоит. 2) Митрополит Амвросий был принят в Церковь от греков - новообрядцев 2-м чином, и после того к Константинопольскому патриархату более не принадлежал. Если следовать вашей логике, то и между христианством и иудаизмом различие "ни на чём не основано", т.к. ап. Павел принадлежал к последнему, и даже был там весьма ревностен. 3) Спасение возможно только в ИСТИННОЙ Церкви. Если считаете своё никониянское погружение самодостаточным, не требующим никакого довершения, следовательно, ваша "истинная Церковь" - новообрядческая. И нечего "суперкрутым старовером" прикидываться, простите, морочить головы сетевой публике.
Severo: о.АлександрПанкратов пишет: И нечего "суперкрутым старовером" прикидываться, простите, морочить головы сетевой публике. Та неее...он же уже известная личность)))... о. Александр...давайте уже регистрируйтесь)))))
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: И нечего "суперкрутым старовером" прикидываться, простите, морочить головы сетевой публике. А вот "не супер крутые", "не" морочащие головы... о.АлександрПанкратов пишет: Не стОит распространять отдельный, действительно, сомнительный случай на всю Церковь А Александр Тимофеев, это тоже "отдельный"? о.АлександрПанкратов пишет: Спасение возможно только в ИСТИННОЙ Церкви Ваши претензии на истинность - классическая модернистская авантюра, не связанная не со Св. преданием, ни канонами, ни христианской нравственностью. о.АлександрПанкратов пишет: погружение самодостаточным, не требующим никакого довершения, следовательно, ваша "истинная Церковь" - новообрядческая Трехпогружательное крещение может и мирянин совершать, не будучи при этом "истинной Церковью" в своем лице. Severo пишет: он же уже известная личность Благодаря кому известная? Очень интересно...
о.АлександрПанкратов: История Церкви, к сожалению, содержит не только отдельные, но и вполне массовые случаи неподобающего поведения священнослужителей, которые за это несли различные ПРЕЩЕНИЯ. Вы что, "Кормчую" никогда не читали? Или, думаете, все без исключения могут реально быть "ангелами во плоти"? Если считаете так, то или обманываете себя, или - прочих. Или и то, и другое вместе. Насчёт истинности Церкви - это не наши "претензии", это наша УБЕЖДЁННОСТЬ. Веруем во "ЕДИНУ, Святую, Соборную ..." Вы, конечно, можете этой уверенности не разделять: вольному воля - спасенному Рай. Истине вообще - то безразлично, признаёт её кто - либо или нет: она ОБЪЕКТИВНА. Погружение "нужды ради" может по большому счёту совершить только ПРАВОСЛАВНЫЙ мирянин, т.е. принадлежащий к истинной Церкви. А потом православный же священник ОБЯЗАН довершить это погружение сугубо иерейскими молитвами и действиями (например, миропомазанием). Вот тогда, действительно, это будет крещение. Различные особые случаи, когда этого не происходило, извиняются всякого рода стеснёнными обстоятельствами. Но делать из исключений правило вряд ли вполне корректно. Приём же от ересей приходящих связан со "смотрениями", т.е. рассуждением принимающих. От одних и тех же могли присоединять и первым, и вторым чином (см. правила св. Василия Великаго). Я бы, например, не спешил признавать не требующим повторения "крещение" тех, кто до решения перейти в истинную Церковь особенно усердно упражнялся в хуле на неё.
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Или, думаете, все без исключения могут реально быть "ангелами во плоти"? Нет не могут. Но и быть бесами во плоти, не обязаны. о.АлександрПанкратов пишет: Истине вообще - то безразлично, признаёт её кто - либо или нет: она ОБЪЕКТИВНА Истина там прибывает, где она обретает себе место для жительства. В вашей конфессии она изгнана и присутствует лишь в качестве рекламной вывески. о.АлександрПанкратов пишет: Вы что, "Кормчую" никогда не читали? А что, Кормчая одобряет грех священников, осуждая грех мирян? Именно этому учит ваша "церковь". Пример - внутрицерковная политика митрополита. о.АлександрПанкратов пишет: Насчёт истинности Церкви - это не наши "претензии", это наша УБЕЖДЁННОСТЬ Очень глупо иметь убежденность без аргументов. Это чревато неизбежным крахом идеологической платформы, что теперь видно на примере раскола с ДЦХ. Вы и дальше будете дробиться, потому что заменяя духовность - дисциплиной, вы наступаете на никонианские грабли. о.АлександрПанкратов пишет: А потом православный же священник ОБЯЗАН довершить это погружение сугубо иерейскими молитвами и действиями (например, миропомазанием). Для того, чтобы называть никониан не православными, нужно сначала вам отречься от митрополита Амвросия, затем Окружничества, и митрополита Корнилия. Вот тогда все ваши рассуждения о неправославности МП будут иметь если не богословски последовательный, то хотя бы логический вес.
о.АлександрПанкратов: Простите, но вы сами заменяете аргументы какими - то эмоциями. Однако всё же попытаюсь возразить. 1)"Бесов во плоти" у нас однозначно НЕТ. И вообще, так обзывать людей - ОЧЕНЬ не хорошо. Духовная полемика должна быть корректной, а не смахивать на площадную брань; 2)"Кормчая" не одобряет НИЧЬИХ грехов, ни мирян, ни священства. Однако она была составлена по той печальной причине, что и у тех, и у других встречались пороки, и с этим надо было что - то делать. Что конкретно - там и написано. Кстати, о "внутрицерковной политике": Тимофеева (ныне покинувшего старообрядчество) запретил в служении именно митрополит Корнилий; 3)Основные аргументы в пользу истинности нашей Церкви - в трудах начётчиков XIX - нач. ХХ вв. Перечитайте классику (инока Павла (Великодворского), И.Г.Кабанова ("Ксеноса"), Ф.Е.Мельникова, еп.Арсения(Уральского), еп.Иннокентия(Усова) и мн. др.). Есть труды и более современных авторов, в том числе ныне живущих. А какие новости приходят из "ДЦХ"? Одни из её адептов пишут письма на Совет Митрополии (от которой только что поклялись держаться подальше), другие ринулись за поддержкой в Браилу(которая состоит в молитвенном общении с той же Митрополией) и пока не слышно, чтобы там им как-то помогли. Так у кого же "крах"? ... А дисциплина церковная прописана, опять - таки, в канонах, а не изобретена кем - то из нас. 4) Св. митрополит Амвросий отрёкся от никонианства при переходе в Церковь, в "Окружном послании" говорится, в чём состоит ересь новообрядчества, митрополит Корнилий подписал соборное определение о никонианской ереси 2-го чина. И с какой стати отрекаться от них?!
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Св. митрополит Амвросий отрёкся от никонианства при переходе в Церковь Официоз. Митрополит Амвросий - не отрекался от своего сана, значит, проклятия никониано-греколатинства - пустая болтовня. Цитата: "Затем и другой епископ австрийского согласия Конон Новозыбковский писал в заграничной газете (австрийск.) об Амвросии: "И самая та священная иерархия, возстановленная митрополитом Амвросием не представляет ли в действительности своей сомнения и зазора, так как митрополит Амвросий не по искрен-нему убеждению в истине старообрядческой Церкви присоединил-ся к ней и возстановил сию иерархию, а руководствовался в сем случае, как видно из обстоятельств, житейскими интересами, которыми обезпечивалось его убогое состояние со стороны старообрядцев по условие, сделанному с ним, не сообразно Евангель-скому учению, аки с наемником. Каковые интересы почитаются некоторыми за настоящую симонию, без которых митрополит Амвросий никогда не решился бы поступить в старообрядчество и возстановлять их митрополию, утверждая сие тем, что он, сказывают, при смерти своей оставил старообрядчество и возвратился паки в Константинопольскую Церковь, будучи в заточении своем". Читайте тут: http://starover.boom.ru/tulupov.html о.АлександрПанкратов пишет: Корнилий подписал соборное определение о никонианской ереси 2-го чина Это ни о чем не говорит. о.АлександрПанкратов пишет: в "Окружном послании" говорится, в чём состоит ересь новообрядчества При том, что само Окружное послание есть манифест конформизма и ереси.
Григорий: Хорхе пишет: При том, что само Окружное послание есть манифест конформизма и ереси. миня как всегда думает, что достаточно обозвать пострашнее - и всем сразу станет очевидна его правота. Ибо я не припомню, чтобы он где-то давал развернутую критику окружного послания. А слово "конформизм" в устах мини вообще, похоже на то, не имеет четкого смысла. Ближайшим эквивалентом ему будет что-нибудь вроде "кака" или "редиска". Нет, если потребуют, миня конечно выдаст громко и "ревнительски" звучащее "определение" конформизма, хотя до сих пор он этим не озабочивался. Но только если это определение хоть чуточку будет связано с общенаучным пониманием термина "конформизм", то миня сам первый конформистом и окажется. Ибо он все еще состоит в РПЦ, которую анонимно поносит на всех углах. Любой психолог именно такое поведение назовет конформным по отношению к данной группе/организации (РПЦ).
о.АлександрПанкратов: 1)Помимо Тулупова и цитируемых им сведений, есть и другие источники информации о святителе Амвросии. Тут даже целая отдельная ветка недавно была на эту тему. Вы, похоже, с её содержанием не знакомились. Оно, конечно, "клеить ярлыки" гораздо проще. А от сана м. Амвросию отрекаться необходимости не было. Напротив, его принимали в СУЩЕМ чине. Он же не к безпоповцам переходил; 2)Подпись официального лица ВСЕГДА говорит ОЧЕНЬ о многом; 3) Какие КОНКРЕТНО "ереси" вы усматриваете в "Окружном послании"?
Григорий: Григорий пишет: Хорхе пишет: цитата: При том, что само Окружное послание есть манифест конформизма и ереси. миня как всегда думает, что достаточно обозвать пострашнее - и всем сразу станет очевидна его правота. Ибо я не припомню, чтобы он где-то давал развернутую критику окружного послания. А слово "конформизм" в устах мини вообще, похоже на то, не имеет четкого смысла. Ближайшим эквивалентом ему будет что-нибудь вроде "кака" или "редиска". Нет, если потребуют, миня конечно выдаст громко и "ревнительски" звучащее "определение" конформизма, хотя до сих пор он этим не озабочивался. Но только если это определение хоть чуточку будет связано с общенаучным пониманием термина "конформизм", то миня сам первый конформистом и окажется. Ибо он все еще состоит в РПЦ, которую анонимно поносит на всех углах. Любой психолог именно такое поведение назовет конформным по отношению к данной группе/организации (РПЦ). Впрочем, возможно я был слишком резок. Как-то не вяжется с Великим Постом. Прости Христа ради, Михаил (если это твое наст. имя). Тем не менее, даже в смягченной форме: оценка окружного послания ничем не подкреплена, что есть "конформизм" неясно.
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: есть и другие источники информации о святителе Амвросии. "Письмо заточника Конона епископа Белокриниц. иерархии. И сама та священная иерархия, возстановленная митрополитом Амвросием, не представляет ли в дейстивтельности своей сомнения и зазора, так как митрополит Амвросий, не по искреннему убеждению в истине старообрядческой церкви присоединился к ней и возстановил сию иерархию, а руководствовался в сем случае, как видно из обстоятельств, житейскими интересами, которыми обезпечивалось его убогое состояние со стороны старообрядцев по условию, сделанному с ним, не сообразно евангельскому учению, аки с наемником. Каковые интересы его почитаются некоторыми за настоящую симонию, без которых митрополит Амвросий никогда не решился бы поступить в старообрядчество и возстановлять их Митрополию." Братское слово 1884 г., том 1, стр. 326. Письмо Георгия, сына Амвросия, в Белую Криницу к Кириллу 26 марта 1861 1861 г. "Господин Митрополит молитвует вас отечески и от души, и просит вас… прошимо убо, по получении нашего письма, уведомите нам ваше советование и мысление, с уверением, да вы будете платить ежегодно к господину митрополиту до скончания его живота пять сот червонца австрийскаго золота за его труды, по нашему условию; тако убо делаючи будете во век и веком от господина митрополита Амвросия, вашего добродетеля, прощеныи и благословеныи." о.АлександрПанкратов пишет: Какие КОНКРЕТНО "ереси" вы усматриваете в "Окружном послании"? Григорий пишет: Ибо я не припомню, чтобы он где-то давал развернутую критику окружного послания. "Внимающе сему, должни есмы блюстися всяких ересей и раздоров, явленных же и не явленных; держати же и хранити догматы веры и предания церковная цела же и не превратна, по реченному: Не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои... " Хорошее начало, сейчас начнется очковтирательство "Апокалипсис седмитолковый, в нем же надписуется, аки бы напечатан повелением благочестиваго государя царя Иоанна Васильевича, всея Руссии, и аки бы имать четыреста одну главу, а не двадесят две, яко же в Апокалипсии святаго Иоанна Богослова содержится, и аки бы Иоанн Богослов толкует словенскою речию. В сей богомерзкой тетрадке толико зловредных мудрований написано, яко не точию глаголати, но и помыслити ужасно. Тамо (и во инех ложных сочинениях) четвероконечный крест злословится (оле дерзости!) образом сквернаго богопротивнаго антихриста, идолом, мерзостию запустения, кумиром, стоящим на месте святе, и прочая нелепая порицания на оный воспущаются: имя Iисус приписуется имени самого последняго антихриста; евхаристия, совершаемая под именем онем и четвероконечным крестом, нарицается змииным блеванием и агньцем антихристовым; конечнее же проповедуется истребление священной хиротонии во всей вселенней." "...Сия убо вышеозначенныя и другия тем подобныя сочинения, от наглых невежд составленныя, суть ложныя и церкве чуждыя, яже предложивше и ложное учение во онех содержащееся объявивше, которое отвергаем и отметаем. и в направление здраваго разсуждения предлагаем зде вкратце всем последователем древлецерковнаго благочестия:" Отказ от древнерусской алллегорической традиции толкования Св. Писания, спекуляции и высмеивание духовной традиции раннего староверия. "Святая православно-кафолическая церковь и священство, вкупе с приношением безкровныя жертвы, пребудут до скончания века и до дне суднаго по неложному обетованию Господню, яко же глагола Сам пречистыми своими усты: на сем камени (праваго исповедания Петрова) созижду церковь Мою, и врата адова не одолеют ей [Мф. зач. 67]. " Католическое учение о Церкви, принижающее значение оной, не связанное с цитатой из Еванглелия. "И таковаго ради верования ея, крещение совершаемое от нея в три погружения: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и хиротония, на основании священных правил и свято-отеческих событий, приемлется без повторения." Симпатии к никонианству. "Видится же и в древних некиих книгах тако напечатано; яко же в конце Библии острожской печати, изданной в лето 7089-е, на последнем лист, в два столбца расположенном, идеже на словенском диалекте напечатано IС (Iсус), на греческом же Iисус (Ιησοΰς). Еще подобает ведати: Киевский митрополит Петр Могила в 1646 году издаде малый Катихизис, в онь-же нововнесе трехперстное сложение, поливательное крещение, и имя Христа Спасителя, вместо IС (Iсус), напечата Iисус. Сей Катехизис святейший Иосиф, патриарх Московский, в 7157 году, вторицею издаде, и несогласная церковному преданию мнения, яко же трехперстное сложение, поливательное крещение, и нововводное имя Iисус из него исключи; но суду хульна, еже бы Iисуса нарещи иным богом, или иным Iисусом, отнюд не изнесе. Такоже и весь освященный всероссийский собор, собравшийся в царствующем граде Москве, в царстких палатах [Служебник в 10 лето Iосифа патриарха, в предисловии л. 7 на обороте], ссылаясь о исправлении " Признание хохляцко-латинского написания имени Iesus "Подобне и четвероконечный крест не сень есть ветхаго сеновнаго завета и не упразднися от новоблагодатнаго закона Христова" Признание католического креста равночестным православному
Severo: Хорхе пишет: Признание католического креста равночестным православному Значит все члены Церкви, до раскола, по вашему были еретиками, т.к. образ четырех конечного креста в Церкви был всегда...и на священных одеждах в том числе, это очень хорошо видно на иконах и фресках. Окружное послание не говорит, что имено на нем был распят Исус, но называет Его образом креста Господня. Да и нательные кресты всегда были о 4 концах.
Хорхе: Severo пишет: и на священных одеждах в том числе, это очень хорошо видно на иконах и фресках Речь не об этом. А о том, что Хорхе пишет: не сень есть Между прочим, в Соловецких челобитных - крыж, выгораживаемый авторами Окружного послания, собственно и назывался сенью от восьмиконешного трисоставного. Понятно, что речь не идет о крестах на епитрахелях. Таким образом, перед нами - измена Соловецким заветам староверия.
САП: Хорхе пишет: Понятно, что речь не идет о крестах на епитрахелях. Речь идет о поклонных Крестах, сделанным по образу того на котором был распят Христос. Крест Христов самый веруем и исповедуем той, на немже Господь наш Исус Христос распяся, егоже Своею Божественною Кровию освяти: но той Крест от трех древа бяше, якоже святая Писания свидетельствуют. Святый пророк Исаия, во 60 главе, прорицает: и слава Ливанова к тебе придет кипарисом и певгом и кедром. Сие толкуя святый Григорий Омиритский, глаголет: Крест Христов от кипариса и певга и кедра сложение имать: ибо простое его от кипариса бяше, прекое же от пега, подножие же от кедра. Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите. Святый Герман Патриарх, в слове в неделю 1 поста, глаголет: ибо якожеаз мню Крест, аще и Божественные силы, похвалам же есть похвала вышши всех, но убо от бездушных же есте древес, кипариса убо глаголю, и певга и кедра, и не се токмо, но и руками беззаконных древоделанным оружием, в тридневную смерть Господа нашего Исуса Христа соделан бысть. Поморские ответы. ответ 65.
о.АлександрПанкратов: Ничего - то вы не поняли. Или не желаете понимать. О св. Амвросии и еп. Кононе. Зачем приводите то, что уже цитировали? Здесь целая ветка есть на эту тему, и там немало цитат совершенно иного рода. Кстати, страдалец Конон, как вы совершенно верно пишите, был архиереем "белокриницкой" иерархии, и содержался в суздальской тюрьме за то, что категорически не желал признать свой сан незаконным. Если бы он это сделал - сразу же вышел бы на волю. А он всё время отказывался и потому пробыл в заточении больше 20 - ти лет. Так как же он мог порочить святителя, восстановившего в Церкви епископский чин, к коему и сам Конон принадлежал и за ИСТИННОСТЬ которого столько выстрадал?! И вообще, насколько в этой связи можно быть уверенными в подлинности этого письма, опубликованного в антистарообрядческом субботинском журнале? О 500 - х червонцах. Знаете, в чём состояла ересь стригольников, существовавшая на северо - запале Руси в XIV веке? Они считали, что раз рукополагаемые во священство выплачивают при этом в архиерейскую казну т.н. "ставленническую пошлину" (это вовсю практиковалось в глубоко ДОНИКОНОВСКОЙ Руси, причём не только в Новгороде и Пскове), то значит, впадают в осуждённый многими канонами грех симонии, пытаются получить благодать за деньги, а на деле из - за того её якобы "лишаются" и тот, кто ставит, и те поставленные. Это учение было осуждено Церковью ещё в 1375 г. А вы, похоже, всё ему следуете. На самом же деле предоставление материального содержания духовенству - отнюдь не порок, а ДОБРОДЕТЕЛЬ, и даже ОБЯЗАННОСТЬ благочестивых християн. Об этом прямо говорится, например, в СТАРОПЕЧАТНОМ "Чине венчания", в поучении иерея новобрачным: "Аще богат еси, то БОЛЬШЕ ПОДАЙ, аще убог - по силе подай". Здесь НЕТ ничего зазорного. "Окружное послание" осуждает только отдельные безпоповские мудрования, а не всё "раннее староверие". Вот, например, что писал о Церкви и священстве священномученик протопоп Аввакум: "НИ САМ ДИАВОЛ НЕ МОЖЕТ УПРАЗДНИТЬ СВЯЩЕННОТАИНСТВА, НИЖЕ АНТИХРИСТ С ЧАДЫ ... ИЗГНАНО БУДЕТ СВЯЩЕНСТВО, НО ДО КОНЦА НЕ ПОГИБНЕТ" (цит. по: Зеньковский С.А. Русское старообрядчество. духовные движения семнадцатого века. М., 1995.С.434). Кстати, если вы такой "ярый неокружник", то, следовательно, для вас - четвероконечный Крест = "печать антихриста", а имя "Иисус" обозначает некоего "инаго бога" ("антихриста"?), а не Спасителя Христа. Так, спрашивается, кому вы молитесь, будучи "официально состоящим" в религиозной организации, где эти символы считаются священными? Кто и как очищает вас от столь серьёзного духовного осквернения?
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: О 500 - х червонцах. Знаете, в чём состояла ересь стригольников, существовавшая на северо - запале Руси в XIV веке? "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги." Деян.8:18-20. Таким образом, купив себе священство никоно-латинского иерарха за деньги, поповщина навлекла на себя апостольское проклятие, стремясь изменить промысел Божий материальной ценой. о.АлександрПанкратов пишет: ИЗГНАНО БУДЕТ СВЯЩЕНСТВО, НО ДО КОНЦА НЕ ПОГИБНЕТ Когда Аввакум писал эти строки, до окончательного пресечения священства оставались еще десятилетия. о.АлександрПанкратов пишет: для вас - четвероконечный Крест = "печать антихриста" Для меня четырехконечный поклонный крест - символ никонолатинской системы, которая мрак - и, следовательно верным - жестокий враг. о.АлександрПанкратов пишет: Так, спрашивается, кому вы молитесь, будучи "официально состоящим" в религиозной организации, где эти символы считаются священными? Истинному животворящему трисоставному Кресту Господню, святым от века просиявшим чрез Кормщика корабля Цековного - Христа и Богородице, иже в небесней Церкви присно прибывающим, тихий глас непрестанный благодати Отчей на земное шествие проходящих изливаючи. о.АлександрПанкратов пишет: Кто и как очищает вас от столь серьёзного духовного осквернения? Сие море великое и пространное; тамо гади, ихже несть числа, животная малая с великими; тамо корабли преплавают, змий сей, eгоже создал eси ругатися eму. Вся к тебе чают, дати пищу им во благо время. Давшу тебе им, соберут; отверзшу тебе руку, всячeская исполнятся благости; отвращшу же тебе лице, возмятутся; отимеши дух их, и изчезнут и в персть свою возвратятся; послеши дха твоего, и созиждутся, и обновиши лице земли. Буди слава Господня во веки; Дух Господень созидает, кого хочет.
о.АлександрПанкратов: Подвожу некоторые итоги собеседования. Стригольники для вас - не еретики . Никонианский священник = ПРАВОСЛАВНОМУ мирянину (вы считаете не требующим никакого довершения его "крещение"). К тому же и Дух Господень вас НЕПОСРЕДСТВЕННО "созидает". Не чересчур ли дерзновенные заявления? Какими канонами руководствуетесь, делая их? ...А четвероконечного ПОКЛОННОГО Креста и мы не приемлем. Достаточно зайти в любой старообрядческий храм, чтобы в этом убедиться.
Александр: Хорхе пишет: исьмо заточника Конона епископа Белокриниц. иерархии Это письмо подложно, о чём было распространено ЛИЧНО вл. Кононом отдельное обращение.
Severo: о.АлександрПанкратов пишет: страдалец Конон, как вы совершенно верно пишите, был архиереем "белокриницкой" иерархии, и содержался в суздальской тюрьме за то, что категорически не желал признать свой сан незаконным. Если бы он это сделал - сразу же вышел бы на волю. А он всё время отказывался и потому пробыл в заточении больше 20 - ти лет. Так как же он мог порочить святителя, восстановившего в Церкви епископский чин, к коему и сам Конон принадлежал и за ИСТИННОСТЬ которого столько выстрадал?! При чем сидел в одиночке и общался только с архимандритом, которому было поручено "кротко увещевать" епископа. Условия, по запискам-донесениям, были стесненными, камера маленькая и сырая. И 20-ть лет просидеть в одиночке за "неблагодатного симонита"?
Сергей Петрович: Хорхе цитирует: Сие море великое и пространное У меня вопрос к Вам в связи с тем, что некоторые детали Вы очень упорно отстаиваете. Текст, который Вы привели здесь, отличается от дораскольного. Я не вхожу в детали, просто сразу обратил внимание. Уж 103-й псалом слишком часто читается, чтобы не заметить. Так вот вопрос без подвоха, а просто из любопытства, для Вас есть разница в дораскольных текстах с послераскольными или только пришивание скуфьи и цвет ниточек существенны?
Сергей Петрович: Severo пишет: И 20-ть лет просидеть в одиночке за "неблагодатного симонита"? Простите, при всём уважении к терпению и страданиям, это - не аргумент и не доказательство. И дело здесь не в упомянутых лицах, а в неверном подходе. Увы, эмоционально - сильно, но... к сожалению, не подходит.
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Не чересчур ли дерзновенные заявления? Какими канонами руководствуетесь, делая их? Не дерзновеннее ваших. У меня нет оснований считать важу позицию каноничной и истинной толькот от того, что вы ее хотите таковой видеть. Я же в отличие от вас не называю себя священником, зная, что после ухода из земного бытия, института священства в бывшем значении, нет и быть не может. Сергей Петрович пишет: Так вот вопрос без подвоха, а просто из любопытства, для Вас есть разница в дораскольных текстах с послераскольными Я цитировал по памяти текст, чтобы подчеркнуть всеблагое устроение Божие о своих творениях, а не показать текстологические различия его с дораскольным, куда Вас зачем-то не вовремя потянуло.
Сергей Петрович: Почему же невовремя? В староверской среде уделяется большое внимание единому азу. Впрочем, это был просто вопрос. Видите, подходы-то у нас разные. Мне текст важнее, Вам - шапочки. Я же предпочитаю одежду Марии Египетской, самая аскетическая. И такого в Житиях очень много.
Хорхе: Сергей Петрович пишет: Мне текст важнее, Вам - шапочки. А мне важнее - Божественное смотрение о человеческом спасении, про которое речь шла, и ответ о котором Вы проигнорировали. Сергей Петрович пишет: Я же предпочитаю одежду Марии Египетской, самая аскетическая. Охотно верю. Сергей Петрович пишет: В староверской среде уделяется большое внимание единому азу. Согласен. Я говорил о смысле псалма, а не занимался дословным воспроизведением с предыханиями, титлами, ударениями и пр.
Сергей Петрович: Про смысл псалма я Вашу мысль уловил. Но я же достаточно пояснил Вам свой вопрос. В другой раз я просто забуду. А в сугубо белокриницкие темы я стараюсь не влезать, кроме тех, которые меня лично интересуют. Или же вопрос вдруг возникнет. А вопросы у меня почти никогда ни к кому не возникают, разве что лень искать в книгах, тогда спрошу у того, кто точно знает. Не хотел Вас обидеть. Простите Христа ради.
Severo: Сергей Петрович пишет: Простите, при всём уважении к терпению и страданиям, это - не аргумент и не доказательство. И дело здесь не в упомянутых лицах, а в неверном подходе. Увы, эмоционально - сильно, но... к сожалению, не подходит. Не подходит к чему? Это ярчайший пример того, что еп. Конон считал свой сан истинным и за это пострадал. Для РДЦ всегда есть некие зазоры, не одно так другое. В этом вопросе не вижу разницы между миссионерами и вашим упованием, что те, что ваши старались распространить всякие клеветы на Церковь. Потом впрочем отказываясь от чего то, но придумывая что то новое.....и так будет всегда.
Сергей Петрович: Severo пишет: пример того, что еп. Конон считал свой сан истинным Да, и не более. Если говорить о нем лично, не спорю. Но в другом это никак не является аргументом в пользу, поскольку любой человек может ошибаться и даже за свои заблуждения страдать. Вы постарайтесь не додумывать от себя, а читайте текст. Или уж вовсе давайте не говорить ни о чем. А то Вам всё какая-то крамола мерещится.
о.АлександрПанкратов: В отличие от вас в данном случае, стараюсь всё же обосновывать свои заявления ссылками на авторов, авторитетеных значительно более моей худости. Чего и вам желаю.
Severo: Сергей Петрович пишет: Но в другом это никак не является аргументом в пользу, поскольку любой человек может ошибаться и даже за свои заблуждения страдать. Вы постарайтесь не додумывать от себя, а читайте текст. Или уж вовсе давайте не говорить ни о чем. А то Вам всё какая-то крамола мерещится. Не крамола...просто...при всем уважении к вашим собратиям, мне даже не мерещится, а это есть факт, что ваша РДЦ всегда наряду с миссионерами клеветала и искала и писала всякие клеветы на Церковь! Конон - это для вас единичный пример...с ним еще несколько епископов сидело вообщето...по той же причине....почитайте историю ДЦХ (той еще)...если хотите конечно. И вопрос собственно в том, что Конон написав письмо о том, что Амвросий безблагодатный и незаконный архипастырь, не стал бы в это же время сидеть за свой сан. Ну где логика? о каких ошибках личных речь? Миссионеры (или ваши) подлог устроили письма и вот все ручки начали потирать...вот она сенсация!! Хватай ее, пока не опровергли.
Александр: Severo пишет: Амвросий безблагодатный и незаконный архипастырь, не стал бы в это же время сидеть за свой сан Ещё раз говорю - вл. Конон ПУБЛИЧНО опроверг миссионерскую ложь. Сначала письмом из тюрьмы, а затем выйдя из оной.
Severo: Александр пишет: Ещё раз говорю - вл. Конон ПУБЛИЧНО опроверг миссионерскую ложь. Сначала письмом из тюрьмы, а затем выйдя из оной. Вы это Сергею Петровичу напишите...для них только письмо существует...а опровержения нет.
Хорхе: Александр пишет: Ещё раз говорю - вл. Конон ПУБЛИЧНО опроверг миссионерскую ложь. А 500 червонцев, это что, тоже "ложь"?
Severo: Хорхе пишет: А 500 червонцев, это что, тоже "ложь"? Обычная договоренность о содержании. Не думаю, что если бы ему стали выплачивать по 430-450 он бы отказался
о.АлександрПанкратов: Вы что, никакой платы за свой труд на работе не получаете? А если получаете, то почему вам это можно, а духовному лицу - нельзя? В "Кормчей" свв. отцами писано: "Служащий олтарю от престола ПИТАЕТСЯ", т.е. живёт на пожертвования верующих. Вы же, похоже, в данном случае против канонов идёте.
Сергей Петрович: "Ночи осенью темны, ночью людям снятся сны"... Для нас ни письма нет, ни опровержения. А для ча оно нам? Интересно бывает о себе узнать ОТ НЕЗНАКОМЫХ лиц нечто доброе. Лепота!
Severo: Сергей Петрович пишет: "Ночи осенью темны, ночью людям снятся сны"... Для нас ни письма нет, ни опровержения. А для ча оно нам? Интересно бывает о себе узнать ОТ НЕЗНАКОМЫХ лиц нечто доброе. Лепота! Не отрекайтесь от вашего упования...в том что оно участник прямой в строениях козней против Церкви (белокриницкая иерархия)
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Вы же, похоже, в данном случае против канонов идёте. А вы - извращаете христианство, приравнивая священническое служение к найму по трудовому договору. Речь идет в ситуации с митрополитом Амвросием - о оговоре условий его спонсирования при создании вашей конфессии, а не о том, что вы тут из кормчей воспроизвели. Сергей Петрович пишет: Для нас ни письма нет, ни опровержения. А для ча оно нам? Хиханьки хаханьки, да опровержение здесь не представлено. Представляю, что было бы при поляках, если бы Св. Гермоген сначала писал бы одно письмо, потом бы опровержение, потом бы еще че-то... вот поляки точно также и говорили бы о "кознях" против Римо-католической церкви.
Григорий: Хорхе пишет: "Видится же и в древних некиих книгах тако напечатано; яко же в конце Библии острожской печати, изданной в лето 7089-е, на последнем лист, в два столбца расположенном, идеже на словенском диалекте напечатано IС (Iсус), на греческом же Iисус (Ιησοΰς). Еще подобает ведати: Киевский митрополит Петр Могила в 1646 году издаде малый Катихизис, в онь-же нововнесе трехперстное сложение, поливательное крещение, и имя Христа Спасителя, вместо IС (Iсус), напечата Iисус. Сей Катехизис святейший Иосиф, патриарх Московский, в 7157 году, вторицею издаде, и несогласная церковному преданию мнения, яко же трехперстное сложение, поливательное крещение, и нововводное имя Iисус из него исключи; но суду хульна, еже бы Iисуса нарещи иным богом, или иным Iисусом, отнюд не изнесе. Такоже и весь освященный всероссийский собор, собравшийся в царствующем граде Москве, в царстких палатах [Служебник в 10 лето Iосифа патриарха, в предисловии л. 7 на обороте], ссылаясь о исправлении " Признание хохляцко-латинского написания имени Iesus "Признание" слово весьма и весьма двусмысленное. Здесь есть признание "Иисуса" в качестве другого имени Исуса, но здесь нет признания "Иисуса" в качестве правильного имени Исуса. Если же признание "Иисуса" в качестве другого, но неправильного имени Исуса для Вас ересь, то первым никонианином для Вас должен быть не Никон, а патр. Иосиф, ибо его действия в цитируемом Вами фрагменте железно доказывают что он в этом вопросе был согласен с авторами "Окружного послания". Итак, признаете ли Вы патр. Иосифа распространителем "никонианской ереси"?
САП: Григорий пишет: то первым никонианином для Вас должен быть не Никон, а патр. Иосиф, ибо его действия в цитируемом Вами фрагменте железно доказывают что он в этом вопросе был согласен с авторами "Окружного послания". Итак, признаете ли Вы патр. Иосифа распространителем "никонианской ереси"? Насколько я понимаю ето противопоставление "другого Iсуса" утвердили именно никонияне: Хотящим взыти на степень священства - присяга. 1679г. н.э. И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/prisjaga.html В.М.Ундольский "Хронологический указатель славяно-русских книг церковной печати с 1491 по 1864 г., стр 103. М.,1873 А.Прозоровский "Сильвестр Медведев, его жизнь и деятельность" стр.171 М., 1896.
Хорхе: Григорий пишет: Вами фрагменте железно доказывают что он в этом вопросе был согласен с авторами "Окружного послания". Итак, признаете ли Вы патр. Иосифа распространителем "никонианской ереси"? Нелепая постановка вопроса. Сравнивать доктринальное насаждение католического правописания после 1653, в том числе имени Господа, с какими-то незначительными частностями предраскольной культурной диффузии, считаю не серьезным. Если бы латинское написание Божественного имени внедрялось при Иосифе бы так, как при Иоакимах и Никонах, раскол произошел несколькими годами раньше. Так что не нужно оправдывать Окружников - ихняя позиция антиисторична и нетрадиционна.
о.АлександрПанкратов: Где, скажите, я написал, что "приравниваю служение к найму"? Просто привёл правило, указывающее на основной источник материального содержания церковнослужителей. А также (в других постингах) приводил доказательства того, что жертвование средств на эти нужды есть ДОБРОДЕТЕЛЬ православных християн. Соответственно, и принимавшие св. Амвросия обладали этим качеством и не оставили своего архипастыря без средств к существованию. Однако он присоединился к Церкви не из этих соображений. Поскольку и при патриархии в Стамбуле он жил явно не в нищете. Да и после высылки своей из Белой Криницы предложение патриарха о "лучшей епархии", как известно, ОТВЕРГ, предпочтя жизнь в изгнании.
Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: А также (в других постингах) приводил доказательства того, что жертвование средств на эти нужды есть ДОБРОДЕТЕЛЬ православных християн. Православные христиане и сами знают, что есть добродетель, без всяких предварительных договоренностей о 500 червонцах. Вы все так хотите представить, как будто бы апостолы так поступили... Да от христианства тогда ко 2 веку осталось бы столько же, сколько сейчас от белокриницианства. о.АлександрПанкратов пишет: Криницы предложение патриарха о "лучшей епархии", как известно, ОТВЕРГ, предпочтя жизнь в изгнании. Отпевали его опять же греко-латынники, а как говорится - конец, всему делу венец. Следовательно, ваш первооснователь осознавал себя именно как греческого архиерея, а не какого-то еще.
визард: Хорхе пишет: Отпевали его опять же греко-латынники,... Следовательно, ваш первооснователь осознавал себя именно как греческого архиерея, а не какого-то еще. Когда тебя будут отпевать (если будут) , то ты будешь осознавать себя покойником , а не кем -то еще , кем ты тут себя осознаешь.
Хорхе: визард пишет: то ты будешь осознавать себя покойником , а не кем -то еще , кем ты тут себя осознаешь. А ты как, уже ощутил себя покойником? Ну и как ощущеньица? Или все еще кем то пытаешься себя ощутить... Дохлый номер. Прими феназепам.
Григорий: Хорхе пишет: Григорий пишет: цитата: Вами фрагменте железно доказывают что он в этом вопросе был согласен с авторами "Окружного послания". Итак, признаете ли Вы патр. Иосифа распространителем "никонианской ереси"? Нелепая постановка вопроса. Сравнивать доктринальное насаждение католического правописания после 1653, в том числе имени Господа, с какими-то незначительными частностями предраскольной культурной диффузии, считаю не серьезным. Если бы латинское написание Божественного имени внедрялось при Иосифе бы так, как при Иоакимах и Никонах, раскол произошел несколькими годами раньше. Так что не нужно оправдывать Окружников - ихняя позиция антиисторична и нетрадиционна. 1. Похоже, Вы несколько передергиваете. Я сравнивал с патр. Иосифом не Никона и Иоакима, а "окружников", которые ничего такого доктринально не насаждали. И позиция "окружников" как раз полностью соответствует психологии "предраскольной культурной диффузии". 2. Вы сами пишете, что "Иисус" есть "латинское написание Божественного имени" - значит Вы и сами не считаете "Иисус" именем другого существа, не Спасителя. Между тем окружники, только это и утверждали - а именно, что считать "Иисус" - "именем другого бога" - неверно. Так что Вы сами в этом отношении "окружник", и меня удивляет Ваша резкая оценка послания 1862 года.
Хорхе: Григорий пишет: Похоже, Вы несколько передергиваете. Вот кто передергивает, так это окружное послание. Куча спекуляций и откровенной лжи. Григорий пишет: Я сравнивал с патр. Иосифом не Никона и Иоакима, а "окружников", которые ничего такого доктринально не насаждали. Сравнивать Окружников с Церквью эпохи Иосифа, смеха достойно. Если бы такие идеи, какие проповедовали окружники, озвучили бы на Руси той поры, их немедленно объявили бы еретическими. Григорий пишет: как раз полностью соответствует психологии "предраскольной культурной диффузии". Это не подтверждается полнотой дораскольного культурного наследия. Господин Кокпукм тут пытался доказать, что до раскола были распространены барочные шрифты, не на основе комплексного изучения массы литературных памятников, а на основе отдельных инцидентов. Так и вы сейчас хотите безосновательно навязать исторической Русской консервации существовавшей до 1653г добровольную восприимчивость к инославным элементам. Такого не могло быть, что показал раскол. Григорий пишет: Между тем окружники, только это и утверждали - а именно, что считать "Иисус" - "именем другого бога" - неверно. На самом деле, аргументы Окружного послания грязны и не конкретны. Оно почему-то умалчивает, что именно никоны, в частности Дмитрий Ростовский позволял себе потешаться над именем Господа Исус, называя почему-то его какими то антропоморфными терминами, иным богом, и т.д. Накрутка вокруг "Иисус" как "антихриста" - чито поповская байка, страшилка против беспоповцев. Короче говоря - Автор Окружного - никакой собственно не старовер, так как хулит толковый апокалипсис и отрекается от азов раннего харизматического староверия. Григорий пишет: Так что Вы сами в этом отношении "окружник", и меня удивляет Ваша резкая оценка послания 1862 года. Я в отличие от Окружников, мнение послания по РПЦ не признаю, кресту четырехконешному, и ИNЦI не поклоняюсь, австрийскую конфессию не признаю Церковью, не принимаю латинское писание имени Iesus, не разделяю глупостей в адрес апокалипсиса.
САП: Хорхе пишет: Накрутка вокруг "Иисус" как "антихриста" - чито поповская байка, страшилка против беспоповцев. Да, ну? Приговор или уложение Новгородскаго собора 1694 года: 1-е: Несомненно нам верить и прочим учение творить, еже есть: по грехом нашим в кончину века достигохом, в няже и антихрист царствует в мире ныне, но царствует духовно, в видимой церкви, седе на престоле Бога Живаго, под именем инаго Iисуса, показуя себе яко Бога, и тем, чрез воинство антихристово, раззоряющее церкви Божия, и вся таинства ея истребил и всякую святыню омрачил и свое новодействие возстановил. http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html
Cocpucm: Хорхе пишет: Господин Кокпукм тут пытался доказать, что до раскола были распространены барочные шрифты, не на основе комплексного изучения массы литературных памятников, а на основе отдельных инцидентов. Хорхе, и не стыдно врать??? Про гарнитуры основного текста я вообще ничего не писал, исключительно про инициалы и заставки. Кроме того, "неполную индукцию" помните или с логикой у Вас проблемы? Пожалуйста, представьте хоть одну дораскольную книгу, в оформлении которой напрочь отсутствуют барочные элементы. P.S. Кириллицей я "Софист".
Хорхе: Cocpucm пишет: Хорхе, и не стыдно врать??? А при чем тут вранье? Петрович пишет: Cocpucm , я так понял, спор закончился? Так было барочное влияние или нет? Cocpucm пишет: Петрович , я полагаю, что было.
Григорий: Хорхе пишет: Так и вы сейчас хотите безосновательно навязать исторической Русской консервации существовавшей до 1653г добровольную восприимчивость к инославным элементам. Такого не могло быть, что показал раскол. Я лишь утверждаю, что патр. Иосиф, как и окружники, как и Вы сами не считал имя "Иисус" именем иного Бога. Свидетельства этому, представленные в окружном послании, косвенны, но достаточно убедительны. Если у Вас есть свидетельства, что патр. Иосиф считал "Иисуса" именем антихриста или каког=то другого существа, не Спасителя, то озвучьте их. В противном случае ваше утверждение бездоказательно. С какой стати отношение окружного послания к имени "Иисус" следует считать "восприимчивостью к инославным элементам"? Ведь послание не содержит призывов использовать это имя. Хорхе пишет: Автор Окружного - никакой собственно не старовер, так как хулит толковый апокалипсис На каком основании толковый апокалипсис должен считаться авторитетным текстом? Хорхе пишет: Я в отличие от Окружников, мнение послания по РПЦ не признаю, кресту четырехконешному, и ИNЦI не поклоняюсь, австрийскую конфессию не признаю Церковью, не принимаю латинское писание имени Iesus, не разделяю глупостей в адрес апокалипсиса. Вы принимаете латинское писание имени Iesus в том же смысле, в котором оно принималось окружниками. Это просто медицинский факт, Михаил, и я уже достаточно его обосновал выше исходя из Ваших собственных слов. Попробуйте опровергнуть мои аргументы по существу вопроса. то что окружники принимали ИНЦИ и поклонялись латинскому кресту - не соответствует действительности. Кстати давно хотел Вас спросить - я слышал что все семинаристы обязаны посещать богослужения в семинарском храме, как-то даже участвовать в них. Если это так, то во время этих богослужений как Вы умудряетесь не креститься триперстием, не называть Спасителя "Иисусом" и не поклоняться латинскому кресту?
Severo: Хорхе пишет: австрийскую конфессию не признаю Церковью а какую признаешь?))))
САП: Григорий пишет: слышал что все семинаристы обязаны посещать богослужения в семинарском храме, как-то даже участвовать в них. Если это так, то во время этих богослужений как Вы умудряетесь не креститься триперстием, не называть Спасителя "Иисусом" и не поклоняться латинскому кресту? Хорхе уже год как не учится в семинарии...
Severo: "Прозрел"...
Григорий: САП пишет: Хорхе уже год как не учится в семинарии... То есть он теперь в академии учится или уже не учится вообще?
Severo: Григорий пишет: То есть он теперь в академии учится или уже не учится вообще? Вообще...у него теперь зеленовый бумер есть
Григорий: Severo пишет: Вообще...у него теперь зеленовый бумер есть Ну тогда вопрос снимается.
полная версия страницы