Форум » Согласия приемлющие священство » О темных метах истории иерархии РДЦ. » Ответить
О темных метах истории иерархии РДЦ.
САП: Начало тут Упоминаются факты из брошюры Алексея Рябцева. о. Андрей пишет: [quote]Я же и написал, что буквально в декабре работал в Нижегородском архиве, но ведь материал требует и анализа, и сопоставления, а на это необходимо время. Алексей Юрьевич свой доклад тоже не за один день подготовил. Заходите на наш сайт. Там будут опубликованы эти материалы. Некоторые уже опубликованы, например подлинник ставленой грамоты еп. Михаила Кочетова. Рябцев ставил под сомнение, что еп. Михаил имеет отношение к арх. Стефану. Ставленая грамота и другие свидетельства, приведенные в биографии еп. Михаила отвечают на этот вопрос. И Вы правильно заметили, что РПСЦ тут не причем, поэтому и издавать какое-либо построчное опровержение доклада Алексея Юрьевича мы не собираемся. А информацию естественно скрывать также не будем. Следите за обновлениями на нашем сайте.[/quote] http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/mihail.htm Алексей Рябцев пишет: [quote]Ставленая грамота на этот вопрос не отвечает. О существовании епископа Михаила (Красильникова) известно. Ваши объяснения о том, что Красильников - это Кочетов, меня лично пока не удовлетворяют. Почему, например, Романово-Борисоглебский епископ обитал и в Дагестане, и в Грузии, и в Сталинграде, и под Нижним, а на Ярославской земле в своей епархии не появился? Кстати, грамота, вероятно, - подлинная. Во всяком случае, почерк арх. Стефана совпадает с имеющимися образцами. [/quote] о. Андрей пишет: [quote]Я высказал тогда лишь допущение, однако естественно, что меня оно тоже не вполне устроило, так же как и неясность с городецкими хиротониями. Именно поэтому я поехал в Нижний и худо-бедно, но поработал в архиве, ознакомившись с рядом архивных дел. Я уже сказал, что материал достаточно объемен и мне необходимо его просто переварить, публиковать же материалы в том виде в каком они у меня (фотографии) я просто не имею разрешения, ибо дела получены мной из фонда УКГБ 2209. Итак, что могу сказать в настоящий момент. Кочетов и Красильников действительно разные лица, и в деле свщмч. арх. Стефана они значатся неслучайно. Красильников Макар Дмитриевич в иночестве Мелетий. Ранее информация о нем была ограничена лишь тем фактом, что до хиротонии он был уставщиком у Бугрова, было известно только его имя и отчество. Владыка Михаил так же фигурирует в ряде архивных материалов. В частности в деле еп. Павла в показаниях одного из свидетелей о нем сказано следующее: «Носов П.М. проводил активную контрреволюционную деятельность в г. Семенове Горьковской обл., куда переехал жить из Городца, где он тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом». Это проясняет о каком «Михаиле Красильникове» сказано в деле вл. Стефана. И арх. Стефан, и еп. Павел всячески старались скрыть о том, что кроме них еще существуют епископы. У арх. Стефана большевики при аресте изъяли записную книжку, на основании которой составляли против него обвинительное дело. Таким образом, мне представляется (теперь уже уверенно), что в деле арх. Стефана названо имя и место жительства еп. Михаила Кочетова, а фамилия еп. Мелетия Красильникова. Это пока вкратце. Если необходимы развернутые ответы, то давайте откроем соответствующую тему, ибо эта все-таки посвящена не нашей истории, а истории Белокриницкой иерархии.[/quote] Алексей Рябцев пишет: [quote]Конечно, лучше в отдельную тему выделить. Пока могу сказать, что Ваше объяснение не вполне логично. Если надо скрыть епископа, то его лучше вообще не упоминать. Потому что если указать место жительства и имя (Михаил), то нквдшники быстро найдут.[/quote]
Ответов - 39
шлаковоз: с нашими темными местами мы разберемся сами, потому как давно с усами.
ветковец: шлаковоз пишет: с усами. ...и такожде с бородами.
шлаковоз: ветковец пишет: .и такожде с бородами. уже
Severo: Популярностью темы будут пользоваться только касаемые РПсЦ....т. к. РДЦ категорически не будут писать в темах о себе......только поверхностно.
о. Андрей: Виталий, ну что за разговоры пустые? Я в теме про РПСЦ задал вопросы (и не в одной) и не одного ответа. Наши вопросы к вам раньше появились, чем ваши к нам. Ответьте хоть на один.
Партизан: Куда дели животрепещущую тему, самую популярную на форуме?
Severo: о. Андрей пишет: Виталий, ну что за разговоры пустые? Я в теме про РПСЦ задал вопросы (и не в одной) и не одного ответа. Наши вопросы к вам раньше появились, чем ваши к нам. Ответьте хоть на один. о. Андрей...я конкретно ничего умного написать не смогу, я не начетчик.
Александра: Партизан пишет: Куда дели животрепещущую тему, самую популярную на форуме? Служаки Рябцева, свели её в карзину...Слишком много негатива показали...Хороший способ уйти от ответа..
о. Андрей: Severo пишет: о. Андрей...я конкретно ничего умного написать не смогу, я не начетчик. Ну тогда, вероятно, нужно воздержаться и от обвинений в наш адрес...
Партизан: Вот интересно, если действительно, как указывлось в удаленной ветке, Никола Позднев принял древлеправославие не по-настоящему, а с целью переманить кого-нибудь в обновленчество, - какие это имеет последствия для современной иерархии РДЦ?
САП: Партизан пишет: Вот интересно, если действительно, как указывлось в удаленной ветке, Никола Позднев принял древлеправославие не по-настоящему, а с целью переманить кого-нибудь в обновленчество, - какие это имеет последствия для современной иерархии РДЦ? Ето от сюда. РДЦ говорят, что сии письма излагают заведомо клевитническую и подложную информацию.
о. Андрей: Партизан пишет: Вот интересно, если действительно, как указывлось в удаленной ветке, Никола Позднев принял древлеправославие не по-настоящему, а с целью переманить кого-нибудь в обновленчество, - какие это имеет последствия для современной иерархии РДЦ? Да никакие. Если да кабы. Не известно ни одного поступка арх. Николы в подтверждение обвинения его в неискренности. К нам пришел, у нас и умер, а что касается иерархии, то как я уже неоднократно говорил, епископские хиротонии в РДЦ преемственно идут от свщмч. Стефана Расторгуева.
Партизан: По этой ссылке я уже ходил и письма там выложенные читал, но непонятно все равно вот что: 1) делает ли это недействительными его хиротрони? 2) какие это имеет последствия иерархии в целом? Вот о. Андрей говорит, что никаких последствий, но с ним вроде бы не все согласны, хотелось бы знать почему.
о. Андрей: А кто не все?
Партизан: Ведь с какой-то целью эти письма выкладываются, и некий критический настрой угадывается.
Партизан: Вот еще труд Рябцева существует. Если я правильно понимаю, он считает, что в определенный момент иерархия РДЦ как бы пресеклась и на сей день апостольское преемство под вопросом. Насколько это обосновано?
о. Андрей: И уважаемый Алексей Юрьевич Рябцев и диакон Тимофеев (автор публикации об арх. Николе) находятся в церкви, которая официально признает апостольское преемство иерархии Древлеправославной Церкви. Вот когда РПСЦ официально передумает, тогда и мы начнем задумываться всерьез над обвинениями исходящими из среды белокриницких христиан.
Партизан: Спаси Христос!
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вот когда РПСЦ официально передумает, тогда и мы начнем задумываться всерьез над обвинениями исходящими из среды белокриницких христиан. То Вы говорите, что мнение внешних для Вас безразлично, то говорите, что ждете "официального передумывания". Соборное мнение по Вашему сообществу в Церкви пока отсутствует. Идет изучение выявленных обстоятельств. А "задумываться" вообще полезно. Моё исследование уже выявило, что история РДЦ в самой РДЦ неизвестна. Пишется "с потолка". И никто этим особенно до сих пор в РДЦ не был обеспокоен. Над чем Вы "задумываться" будете? Над удобными сказками? Сейчас я работаю над 1920-ми годами. Самый первый анализ документов показал, что про Стефана Расторгуева Вы тоже ничего не знаете. Сплошной туман. Вот, например, известно ли: 1) Когда (число, месяц, год), где (град или весь, в каком храме или монастыре), кем (священный сан, имя) пострижен в иноческий чин Сергий Яковлевич Расторгуев? 2) Какие, когда и где священные степени прошел инок Стефан Расторгуев до епископской хиротонии?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вот, например, известно ли: 1) Когда (число, месяц, год), где (град или весь, в каком храме или монастыре), кем (священный сан, имя) пострижен в иноческий чин Сергий Яковлевич Расторгуев? 2) Какие, когда и где священные степени прошел инок Стефан Расторгуев до епископской хиротонии? Я отвечу Вам, но прошу Вас вначале ответить на мои два вопроса: 1) Когда (число, месяц, год), где (град или весь, в каком храме или монастыре), кем (священный сан, имя) пострижен в иноческий чин Амирей Паппа-Георгополи? 2) Какие, когда и где священные степени прошел инок Амирей Паппа-Георгополи до епископской хиротонии?
Александра: Алексей Рябцев пишет: Сейчас я работаю над 1920-ми годами. Юрьевич, займись сначало изучением катихизиса, и познанием Православной веры, и потом, изучением белокриницкой иерархии, поподробнее. А потом предъявляй вопросы. Вам задали много вопросов. Извольте ответить на них.
Severo: Александра пишет: Юрьевичь, займись сначало изучением катихизиса, и познанием Православной веры, и потом, изучением белокриницкой иерархии, поподробнее. Александра, не нужно умничать...вы сечас подобны тупым никониянам, только эмоции, посидите - почитайте...не нужно позорить себя и РДЦ, коли вы решили в нее уйти!!! Развели балаган пустословный...
Александра: Severo пишет: вы сечас подобны тупым никониянам, только эмоции, Если никонианин, или еще какой религии, это не значит, тупой...Также как и старообрядец, не значит, умный. Про эмоции, это вы зря. Почему люди по себе, привыкли судить других???О каких эмоциях можно говорить, если мы по разные стороны ин-нета? И про какой бологан вы говорите??? Я задала вопрос, и не разу не получила исчерпывающаго ответа...Если некиих достает тема на счет белокриницкой иерархии, спустите и ее в карзину.И все станет ясно...
Олег: Severo пишет: Развели балаган пустословный... Э-э-э, Severo, почто жэньщин обижаещь. Или у вас патриархат? Или у вас на форуме, мужчинам, положено русский женщин обижать? Не хорошо это делать. В правилах у вас не написано, «дэвушкам молчать». А балаган, не она производила, вроде все написано по существу. А мужикам совесть надо иметь. Тем более, мою, на эмоции не пробереш. И на истерику, как некоторые тут высказывались, тоже. Ей что, больше делать нечего? Она « плохих людей» как орешки раскусывает. Жизнь научила. Впервые за компьютер села, на форум попала, и уже по спискам «разпределила» кто есть кто. Она слишком простая, и церемониться, не обучена. Просто все вокруг умные, до наглости. А кто тут «много выступал», так, те, с одного поля ягоды, и их то не знать??? С ними вежливо нельзя. И вам бы, Severo, как администратору , нужно было вовремя замечание делать таковым, тогда бы и балагана не было. А то, что вы сказали «оскорблять можно цивилизованно», это подлость. Цивилизовано, можно и нож в спину всадить. А тем более, женщин оскорблять не как нельзя, они, по сравнению с нами, с мужиками, слабые, все же. Даже, если и могут за себя постоять. Прости Христа ради.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Я отвечу Вам, но прошу Вас вначале ответить на мои два вопроса: 1) Когда (число, месяц, год), где (град или весь, в каком храме или монастыре), кем (священный сан, имя) пострижен в иноческий чин Амирей Паппа-Георгополи? 2) Какие, когда и где священные степени прошел инок Амирей Паппа-Георгополи до епископской хиротонии? Очень остроумно и полностью в рамках принятой в РДЦ концепции. Неувязочка только в том, что Амвросий не был рукоположен тайно; и того, кто его рукополагал, не рукополагали тайно; и т.д. Если считать с Иоанна Калинина-Ермилова, то получается цепь из минимум ПЯТИ поколений тайных рукоположений! Если бы Стефана не рукополагали тайно, то и мои вопросы не понадобились бы. Ваше сообщество - это сплошное устное творчество. Ваше поведение вполне понятно. Вы, если бы даже захотели отвечать, не смогли бы, - потому что сами почти ничего (про себя же!) не знаете. Пока же Ваш остроумный ответ я расшифровываю так: мы (в смысле - Вы) не знаем. Ну, что же, это тоже ответ.
о. Андрей: Митрополит Амвросий был рукоположен совершенно при других обстоятельствах. А вот, например ваши епископы времен Антония Шутова были все хиротонисаны тайно и я, когда попросил мне разъяснить кто, кем и когда, то и Вы, и прочие Ваши братья уклонились от ответа. О своей-то истории Вы что знаете? Вы можете сами ответить на заданные вопросы о своих епископах второй половины 19 века? А относительно Амвросия? Я более чем уверен, что об митр. Амвросии Вам известно только то, что он был пострижен в иноки в 1817 году неизвестно где и кем. О Стефане Расторгуеве наверняка нам известен только год пострига 1922, также как и Вам об Амвросии. Что Вы так же знаете о бегствующем священстве, не через него ли Вы ведете свое преемство? Вы видели документы всех этих священнослужителей, например Илария, что принял Иеронима, который принял Амвросия? Помимо ставленых грамот есть еще и общественное мнение, свидетельства очевидцев и т.п. Существует множество письменных свидетельств о том, что Стефан Расторгуев был действительно епископом, а совершенные им хиротонии признавались вашими братьями законными (напр. - http://www31.brinkster.com/rpscvolga/repress.htm). Нас эти свидетельства вполне удовлетворяют. Вас нет? Что ж копайте глубже.
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Митрополит Амвросий был рукоположен совершенно при других обстоятельствах. А вот, например ваши епископы времен Антония Шутова были все хиротонисаны тайно и я, когда попросил мне разъяснить кто, кем и когда, то и Вы, и прочие Ваши братья уклонились от ответа. О своей-то истории Вы что знаете? Вы можете сами ответить на заданные вопросы о своих епископах второй половины 19 века? А относительно Амвросия? Я более чем уверен, что об митр. Амвросии Вам известно только то, что он был пострижен в иноки в 1817 году неизвестно где и кем. Ну давайте поиграем в эту игру дальше. Вы будете изображать непонимание самых простых вещей, а я буду делать вид, что верю в то, что Вы ошибаетесь, а не... Действительность хиротонии митрополита Амвросия была несомненна для всех, поэтому приведенные Вами вопросы могут представлять только чисто академический интерес. При поставлении последующих епископов власти и представители инославных действительно не присутствовали. Но люди их рукополагавшие были всегда под рукой и могли засвидетельствовать действительность их хиротоний. Наши архиереи не прятались от своей паствы и появление самозванцев было в принципе невозможно. Никто (в том числе и беглопоповцы) никогда не сомневался в самом факте рукоположений. Оспаривалась лишь благодатность совершенных таинств. Иное дело Стефан Расторгуев. Законспирированное сообщество кочующих катакомбников по определению не могло быть информационно открытым. Кто там кого рукополагал, и кто откуда взялся - Бог весть. Поэтому и приходится искать свидетельства о любых сведениях о жизни Стефана Расторгуева. о. Андрей пишет: Существует множество письменных свидетельств о том, что Стефан Расторгуев был действительно епископом, а совершенные им хиротонии признавались вашими братьями законными (напр. - http://www31.brinkster.com/rpscvolga/repress.htm). Где они? У Сиверса что ли? о. Андрей пишет: Нас эти свидетельства вполне удовлетворяют. Конечно, удовлетворяют. Ибо основной лозунг РДЦ: "Лишь бы не белокриницкий!!!" Приведенный Вами документ весьма интересен. Ни о каком признании Вашей иерархии он, конечно, не свидетельствует. Пансофий был рукоположен не тайно и епископ Иринарх о нем знал. Всё остальное в то время выяснить было невозможно. А вот другое интересно. Из этого документа следует, что сталинградские старообрядцы в 1931-33 годах находились под пристальным наблюдением и оперативной разработкой вездесущих "органов". Каким образом эти органы "не заметили" двух активных беглопоповцев, живущих по поддельным документам? Причем один из них (Афанасий Калинин) в то время был молодым чедовеком (24 года), а выдавал себя за 47-летнего! Они были не простыми прихожанами, которых можно не заметить. Спиридон-Иван Калинин-Ермилов был "псаломщиком"(так в документах уполномоченного), а Афанасий Калинин - секретарем общины.
Илия: Алексей Рябцев пишет: Из этого документа следует, что сталинградские старообрядцы в 1931-33 годах находились под пристальным наблюдением и оперативной разработкой вездесущих "органов". Каким образом эти органы "не заметили" двух активных беглопоповцев, живущих по поддельным документам? Причем один из них (Афанасий Калинин) в то время был молодым чедовеком (24 года), а выдавал себя за 47-летнего! Они были не простыми прихожанами, которых можно не заметить. Спиридон-Иван Калинин-Ермилов был "псаломщиком"(так в документах уполномоченного), а Афанасий Калинин - секретарем общины. Кривая история! Ясно, что прогнулись оные под НКВД. А Калинин №3 ставленик КГБ... Дроздов-Калинин№3-Корнилий - довольно логичная разработка КГБ Путина. Единство государства превыше всего!
САП: Илия пишет: Кривая история! Ясно, что прогнулись оные под НКВД. А Калинин №3 ставленик КГБ... Дроздов-Калинин№3-Корнилий - довольно логичная разработка КГБ Путина. Единство государства превыше всего! Ты видал, что говорят? Что помазанием архиерейства изглаждаются соделанные до него прегрешения, и архиереи не подлежат наказанию за душевные скверны, соделанные до архиерейства...
Партизан: А мне ничего не ясно. ИМХО, каждый видит то, что хочет увидеть...
Григорий: Кстати или некстати, а не мог бы кто выслать мне ПОЛНЫЙ скан доклада Алексея Рябцева про иерархию РДЦ? (Надеюсь, что брошюру уже раскупили и финансового ущерба автору это не принесет)
о. Андрей: Партизан пишет: А мне ничего не ясно. ИМХО, каждый видит то, что хочет увидеть... Точно.
САП: Григорий пишет: а не мог бы кто выслать мне ПОЛНЫЙ скан доклада Алексея Рябцева про иерархию РДЦ? А в самой теме, есть ссылка на скан брошюры. В начале брошюры обычный "наезд" на обновленчетво арх.Позднева, и на его неискренность, ничего особенного...
Алексей Рябцев: САП пишет: В начале брошюры обычный "наезд" на обновленчетво арх.Позднева, и на его неискренность, ничего особенного... Вы считаете, что "ничего особенног"? А для меня это был самый яркий факт истории РДЦ. Партизан пишет: цитата: Не могу привести источников, просто думаю, что когда Никола Позднев переходил в древлеправославие, он отрекся от того сообщества, где пребывал ранее. Наверное, отрекся. Только революция в его сознании произошла неимоверно быстро. Буквально в течение нескольких часов. В своем сборнике «60 лет восстановленной древлеправославной Архиепископии» беглопоповцы пишут на стр.13 (цитируется два абзаца подряд без пропусков): «…На Собрании выступил Архиепископ Никола. Он обосновал причину своего присоединения к древлеправославной Церкви. Владыко подчеркнул, что он всю жизнь искал только одно «где и в чем заключается Истина, и в конце концов нашел ее только в Самом Лице Господа нашего Исуса Христа и Его Евангельском учении, а также в Писаниях и Преданиях святых Апостолов… (и что) в настоящее время эта Божественная Истина сохраняется только в Старообрядческой Церкви, почему я под конец своей жизни и решил перейти к Вам, старообрядцам.» (Протокол…Саратовского старообрядческого Собрания с 3, 4). Собрание приняло следующее постановление о распоряжениях Синода обновленческой церкви, последовавших после перехода Архиепископа Николы в Древлеправославие. «Архиепископ Никола в момент перехода его в Старообрядчество 22-го октября старого стиля (4-го ноября н.с.) находился в городе Саратове как кафедральный Архиепископ и в день перехода своего в Старообрядчество служил последнюю Божественную Литургию в кафедральном соборе, во время которой им было совершено рукоположение во священника, а по сему видно, что Архиепископ Никола не был запрещен…»
Алексей Рябцев: Партизан пишет: цитата: Про Стефана Расторгуева ничего плохого не встречал, но заметил, что критики РДЦ, как правило, умалчивают о нем, что наводит на размышления. Точнее будет сказать, что не "умалчивают", а "умалчивали". Умалчивали потому, что единственные документальные свидетельства о Стефане Расторгуеве - это следственные дела, хранящиеся в ФСБ. В отличие от беглопоповцев и никониан, нас к таким следственным делам не допускают. Несмотря на все наши официальные обращения. Вот это действительно "наводит на размышления". То, что беглопоповцы пишут в своих изданиях и на сайтах, является более или менее адекватным мифотворчеством. И вовсе не потому, что они злонамеренно лгут. Они может и рады бы писать правду, да ничего про тот период не знают. А писать-то что-то надо. Вот и сочиняют, кто во что горазд. Сейчас я вплотную занялся периодом 20-х годов. Кое-что уже обнаружено. Будем делиться с общественностью по мере обнаружения.
САП: Алексей Рябцев пишет: Вы считаете, что "ничего особенног"? А для меня это был самый яркий факт истории РДЦ. Я к тому, что ето такой штамп, который кочует из одной антибеглопоповской статьи в другую, подобно как в антибелокриницких статьях обвинение в симонии мит.Амбросия. Ничего нового...
Сергей Петрович: Глаша. А ты, Феклуша, далеко ходила? Феклуша. Нет, милая. Я, по своей немощи, далеко не ходила; а слыхать — много слыхала. Говорят, такие страны есть, милая девушка, где и царей-то нет православных, а салтаны землей правят. В одной земле сидит на троне салтан Махнут турецкий, а в другой — салтан Махнут персидский; и суд творят они, милая девушка, надо всеми людьми, и что ни судят они, все неправильно, И не могут они, милая, ни одного дела рассудить праведно, такой уж им предел положен. У нас закон праведный, а у них, милая, неправедный; что по нашему закону так выходит, а по ихнему все напротив. И все судьи у них, в ихних странах, тоже все неправедные; так им, милая девушка, и в просьбах пишут: «Суди меня, судья неправедный!» А то есть еще земля, где все люди с песьими головами. Глаша. Отчего ж так, с песьими? Феклуша. За неверность. Пойду я, милая девушка, по купечеству поброжу: не будет ли чего на бедность. Прощай покудова! Глаша. Прощай! Феклуша уходит. Вот еще какие земли есть! Каких-то, каких-то чудес на свете нет! А мы тут сидим, ничего не знаем. Еще хорошо, что добрые люди есть; нет-нет да и услышишь, что на белом свету делается; а то бы так дураками и померли.
Клава: Еще хорошо, что добрые люди есть; нет-нет да и услышишь, что на белом свету делается; Говорят , на белом свете , есть будто-бы монастырь православный, в котором минарет стоит. Поехать бы посмотреть.
Александр Яшин: «Суди меня, судья неправедный!» Прошло больше 30 лет, но помню, как вчера.
полная версия страницы