Митр. Амвросий: жизнь и смерть.

Форум » Согласия приемлющие священство » Митр. Амвросий: жизнь и смерть. » Ответить

Митр. Амвросий: жизнь и смерть.

о. Андрей: В соседней ветке уважаемый участник данного форума Евгений Иванов Предложил: [quote]Авросия прославили вначале 90-х, на форуме присутствует участник того собора - Александр Панкратов. Предлагаю Вам открыть отдельную ветку и обсудить оправданность канонизации, с учетом исторических фактов и последствий. Мне, кажется, это интересней и принципиальней… [/quote] В этой связи достопочтенный хозяин данного форума Severo высказал тезис, что все без исключения претензии к митр. Амвросию несправедливы: [quote]А про св. Амвросия - наветы....[/quote] В этой связи я посчитал уместным разобраться так ли это. Если так, то пусть об этом узнают все, и более не будет на сей предмет споров и сомнений. Начну с конца. Первый вопрос: «В общении ли со старообрядчеством умер митр. Амвросий?» Цитата из брошюры еп. Инокентия Усова «Митрополит Амвросий. Его искренняя преданность старообрядчеству» (стр. 60-62): «Георгий Андреевич похоронил митрополита Амвросия на греческом кладбище с ведома старообрядцев Белокриницкой митрополии. Более, чем за два с половиной года до смерти митрополита Амвросия, он писал в Белую-Криницу следующее: «За нас есть опасно здесь, в Цилли, вите живит, понеже целовек днесь есть, а в ютру нет: ежели (Боже сохрани нас) слуцится нам смерть, мы здесь не имеемо земля на погребение, убо теперь надомно стараться нам, пока время имеем, понеже не знаемо, когда придет Сын целовецски. И ближе старо-древно русско-православну Церкву нет другая религия от грецкая. Лучше убо есть за нас (когда не позволяют нам к вам приитить) живить, где суть грецы, него, где суть католицы: от два худо оно, которыи есть мало хучше, есть лучше. Прошимо убо вас, да будете на этот предмет и вы милостиви на нас, понеже мы находимся в одною очень опасною положению. Господин митрополит молитствует вас отецески и от души и просит вас, щобы вы ему не делали препятствия на этой предмет, понеже его высокопреосвященство лучше имеет умереть между греков, когда не может между вас, него между католика» (Перепис. раск. деят., вып. 1, стр. 206). Итак, митрополит Амвросий погребен на греческом кладбище не без ведома старообрядцев и потому именно, что в той местности нет старообрядсческаго кладбища, а есть только католическое (в Цилли) и греческое ( в Триесте)…. За сим считаю необходимым привести документы, касающиеся обстоятельств погребения митрополита Амвросия, которые добыла старообрядческая депутация в 1902 г. в Триесте на греческом кладбище, где погебен митрополит Амвросий. Документы эти присла из Триеста канцлер, или секретарь местной греческой консистории председателю всероссийскаго старообрядческаго попечительства. Документ осмотра тела митрополита Амвросия гласит: «Господин Амвросий Попович, митрополит, 78-ми лет от роду, умер 11-го ноября (по старому счислению 30 октября) 1863 года в гор. Цилли под № 174 в 9.1/2 утра от онемения легких, осмотрен врачом. Поэтому по истечении предписаннаго времени, может быть погребен. Тело покойного находится в таком хорошем состоянии, что вполне может быть пересылаемо по железной дороге. Цилль, 12 ноября 1863 года (подпись)». Окружное управление г. Цилли дало такого содержания разрешение на перевозку тела: «Перевозка тела митрополита господина Амвросия Поповича из Цилли, умершаго здесь 11-го сего месяца до обеда, по железной дороге в г. Триест дозволяется, согласно предыдущаго осмотра тела. Только должно покойника положить сначала в герметический цинковый гроб, а потом в другой деревянный гроб». Разрешение дано того же ноября 12 числа. Сын митрополита Амвросия, Георгий Андреевич в день смерти отца телеграфировал в Триест: Амвросий митрополит умер ½ 9-го, требуется два священника для провождения, не должно никакого отлагательства здесь быть». Из Триеста последовало извещение: «Сегодняшним вечерним поездом приедут два священника и один диакон» если он здесь будет погребен, телеграфируйте». Георгий Андреевич не замедлил в тот же день ответить в г. Триест: «Митрополит Амвросий будет похоронен в Цилли. Духовенство ожидаем завтра утром. Облачения и книги брать с собою». Эти три телеграммы посланы были 11-го ноября. На следующий же день Георгий Андреевич телеграфировал в Триест: «Завтра утром 11 часов выезжаю вместе с покойником. Прошу одну маховую сажень земли перваго класса для могилы. Двенадцать похоронных факелов и двенадцать человек иметь наготове. Покойник остается на ночь в вокзале, оттуда вынос тела на магистратских дрогах субботу 11 часов утра переносится». 13 ноября Геогрий извещал в Триест: «Тело Амвросия пребудет в Триест 8 час. 15 мин. вечера. Носильщиков для ношения тела в церковь требуется иметь при вокзале». Итак, какие возникли у меня вопросы после прочтения данного текста. Усов рассказав всю эту истории связанную с кончиной митрополита желал доказать, что митрополит Амвросий не был напутствован перед смертью новообрядческим священником. Что ж это, скорее всего, верно, ибо в Цилли новообрядцев не было, однако так же верно, что митрополит не был напутствован и белокриницким священством, причем это, несмотря на то, что буквально накануне смерти у него были епископ Иустин и иеродиакон Ипполит. Амвросий был уже при смерти, но в сознании, тем не менее, не стал исповедоваться у Иустина, но как свидетельствует еп. Арсений Швецов, Амвросий сам себя причастил запасными дарами после отъезда белокриницкого духовенства (28 окт.) и с тем умер (30 окт.). После этого сын Амвросия Георгий немедля дал телеграмму в Триест, вызвав двух священников, причем сообщив им, что умер «Амвросий митрополит». Если учесть, что Георгий за два года до этого получил от Белокриницкого монастыря благословение на общение с греками-новообрядцами, то становится ясно, что они Амвросия как митрополита знали давно. А раз знали, то от них не могла укрыться и его история (ведь не пошел же он на сознательный обман?) о том, как он, греческий митрополит оказался в Цилли. И уж коль скоро упомянутые священники приехали и отпели митрополита со всеми архиерейскими почестями, то не может быть, чтобы это не было согласовано с их новообрядческим священноначалием. Естественно, что за два года предшествовавших смерти Амвросия можно было обо всем договориться. Заметьте, ведь в телеграммах Георгия нет никаких разъяснений, что за Амвросий митрополит умер, почему его должны отпевать именно триестские священники, то есть все это было оговорено заранее. Но здесь вопрос и возникает, стал бы новообрядческий клир отпевать митр. Амвросия, если бы он не засвидетельствовал заранее свое общение с этим клиром? Мне, например, это кажется фантастичным. Таким образом, хоть митр. Амвросий перед смертью и не был напутствован новообрядческим священником, однако это не говорит, что он не мог быть неоднократно напутствован таковым в течение последних двух лет жизни, после получения благословения от белокриницких на контакты с греками. Этому суждению видится основание и в самом письме сына Амвросия в Белокриницкий монастырь, где он говорит не о погребении митрополита лишь, но о самой его жизни и смерти: «Лучше убо есть за нас (когда не позволяют нам к вам приитить) живить, где суть грецы, него, где суть католицы…. Его высокопреосвященство лучше иметь умереть между греков, когда не может между вас, него между католиков». Не похороненным лишь быть «между греков» желал митрополит Амвросий, а «живить, где суть грецы» и «умереть между греков». Это дает основание думать, что митр. Амвросий желал дожить свою жизнь и умереть в общении с греками, что как видится и произошло в действительности. Особенно это рассуждение подкрепляется тем, что он не пожелал получить последнего напутствия от епископа белокриницкой иерархии, но предпочел умереть вовсе без исповеди. Между прочим, близость смерти Амвросия была настолько очевидна, что белокриницкие клирики вполне могли подождать и сами совершить погребение митрополита, а если не имели с собой необходимых принадлежностей, то могли бы съездить за ними в ближайший приход, вполне могли бы успеть. Почему же произошло все по-другому? Почему первоиерарх белокриницких христиан не получил последнего напутствия от своих единоверцев и почему был отпет новообрядческим духовенством? Халатность? Или митрополит сознательно уклонился от напутствия и погребения белокриницким духовенством? В этой связи небезынтересен и тот факт, что упомянутый епископ Иустин вскоре оставил Белокриницкую иерархию и простецом перешел в никонианство (1867г.). Что послужило причиной? Не общение ли с умирающим митрополитом Амвросием сыграло здесь роль? Кстати об исповеди, возможно, я запамятовал - не могу припомнить упоминался ли вообще где-либо хотя бы один случай исповеди митр. Амвросия перед священнослужителем белокриницкой иерархии? Кто был его духовником? Священноинок Иероним не в счет, ибо не был белокриницкого поставления да и умер он, если не ошибаюсь, вскоре после присоединения митр. Амвросия. И еще вопрос, мог ли Георгий договариваться об отпевании отца новообрядческим духовенством без отеческого благословение на это?

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 All

Хорхе: о. Андрей пишет: И ближе старо-древно русско-православну Церкву нет другая религия от грецкая. Да, идеализмция митр. Амвросия - это прямое следствие отхода от традиционализма, вековых сломов прод никонианство поповщины и понижение интеллектуального уровня его избирателей, который к 1846г. уже полностью отошел от духовной культуры первых старообрядцев. Что касается личности самого митрополита - типичная греческая непоследовательность. Точно такие же греки были на соборе 1666г, за пожертвования готовые говорить что угодно и кому угодно.

Severo: о. Андрей пишет: И еще вопрос, мог ли Георгий договариваться об отпевании отца новообрядческим духовенством без отеческого благословение на это? Судя по переписке он так и действовал. Георгий - это не св. Амвросий, и его действия нельзя ассоциировать с мыслями и действиями митр. Амвросия. Хотел умереть среди греков? Ну да, написанно же, что хотел лучше среди греков чем среди католиков. Отпевание его заочно совершил митр. Кирилл в Белой Кринице. То что Иустин не остался и не отпел Амвросия, тут допускается, что ему просто могли не разрешить этого сделать (на этот счет чего то вразумляющего не могут сказать не приемлющие белокреницкую иерархию, не вы). Вчера читал о том, что было от патриярха Цареградского письмо к митрополиту с призывом вернуться в царьград и получить хорошую епархию, вместо ссылки. Но он выбрал ссылку...с ответом о пастыре который не в чужое стадо вниде и не в чужую епархию влез, но в стадо не имеющее пастыря. Что единожды сию веру принял и не отречется....и т. д.

Евгений Иванов: Наш общий знакомый Михаил Хлебников был отпет никонианским попом, причем МП-шным. Это вполне в их духе. Другой момент, что тот же самый Усов не спешил прославить Амвросия, как святого. Зачем потребовалась канонизация и на чем она основана. У меня было конкретное пожелание услышать это от Александра Панкратова, как непосредственного участника прославления.

САП: Евгений Иванов пишет: Зачем потребовалась канонизация и на чем она основана. Как на чем? Если корень свят, то и ветви.(С)

Severo: Евгений Иванов пишет: У меня было конкретное пожелание услышать это от Александра Панкратова, как непосредственного участника прославления. молчит что то

о. Андрей: Severo пишет: Судя по переписке он так и действовал. Георгий - это не св. Амвросий, и его действия нельзя ассоциировать с мыслями и действиями митр. Амвросия. Хотел умереть среди греков? Ну да, написанно же, что хотел лучше среди греков чем среди католиков. Мне так не кажется, ибо зачем Георгию вообще все это? К тому же и в самом письме в Белую Криницу, с просьбой о связи с греками, Георгий пишет, что действует исключительно по воле митрополита: «Господин митрополит молитствует вас отецески и от души и просит вас, щобы вы ему не делали препятствия на этой предмет, понеже его высокопреосвященство лучше имеет умереть между греков, когда не может между вас, него между католика». Как видим не Георгий «молитствует», а сам Амвросий. Впрочем, Вы и не особо с этим спорите, из Ваших слов представляется даже, что Вы вполне с пониманием относитесь к желанию митрополита умереть среди «греков, а не среди католиков», раз уж далековато были староверы. Развивая эту мысль - если бы не было греков, а были бы монофизиты, то тогда уж лучше среди католиков, чем среди монофизитов, ибо католики ближе к Церкви, так? Severo пишет: Вчера читал о том, что было от патриярха Цареградского письмо к митрополиту с призывом вернуться в царьград и получить хорошую епархию, вместо ссылки. Но он выбрал ссылку...с ответом о пастыре который не в чужое стадо вниде и не в чужую епархию влез, но в стадо не имеющее пастыря. Что единожды сию веру принял и не отречется....и т. д. О том, почему митр. Амвросий оказался в ссылке именно в Цилли, а не где-нибудь поближе к староверам это я, надеюсь, мы обсудим в следующий раз. Пока скажу лишь о том, что ненужно быть таким наивным, никто ему бы лучшую епархию не дал. Грекам он совершенно был безразличен, как и совершенные им хиротонии, занялись они его вопросом только лишь по причине настоятельных требований российского правительства, которому бы Амвросия и передали в случае возвращения оного в Константинополь. Но у митрополита хватило здравомыслия не верить посулам патриарха. Уж лучше Цилли, чем Петропавловская крепость. К тому же в Цилли он совершенно не был стеснен в свободе, да еще и получал реальное содержание как от Белокриницкого монастыря, так и от Австрийского правительства. А относительно писем Амвросия к разным лицам, то к текстам оных необходимо относится критически и анализировать их, сопоставляя с другими фактами его биографии. Дело в том, что мир. Амвросий совершенно не умел писать по-русски, а по-немецки он писал еще хуже. Все письма известные как его автографы, писала рука разных лиц, начиная от Огняновича, Дворачка и инока Павла, кончая сыном митрополита Георгием. Поэтому нельзя исключать того, что далеко не все из написаного в этих письмах имеет отношение к митрополиту Амвросию. Вы ведь сами тлько что зазрели Георгия в нечестности. Кстати именно Георгий склонил митр. Амвросия к бегству в Белокринцкий монастырь и именно со слов Георгия еп. Арсений Швецов написал умильное повествование о последних днях митрополита. Если Вы не доверяете Георгию в одном, то почему доверяете в другом?

Евгений Иванов: САП пишет: Как на чем? Если корень свят, то и ветви.(С) В принципе несогласен. Разве Христос не есть Свет, а Иуда не проклят? К тому же белокриницкий 150 лет прожили без прославления Амвросия. Для канонизации нужны весьма веские основания. Может они и были, поэтому и надо говорить с теми, кто канонизировал.

Евгений Иванов: И белокриницкие берут свой корень от Амвросия или от Русской Церкви, через беглых попов? А от Амвросия, только иерархия?

САП: Евгений Иванов пишет: Для канонизации нужны весьма веские основания. Вчера, проводя вас, - отвечал Амвросий, - я был занят мыслию: добро ли мне предлагается. С этою мыслию, помолясь Богу, я лег. Но не успел я еще уснуть, как вдруг предстал предо мною во свете священнолепный муж и сказал: "Что ты много утомляешься размышлениями. Это великое дело тебе суждено от Бога исполнить и от русского царя пострадать". При последнем слове "пострадать" я содрогнулся и очувствовался, но никого не было, только в комнате виден был свет, который постепенно исчезал, наподобие того, как бы кто уходил с зажженной свечой. Сердце мое исполнилось и страхом и радостью, так что я от восторга всю ночь без сна проводил в своих к Богу молитвах, и решил дать вам полное мое согласие; ибо если на это есть Божие благоволение, то мы обязаны его с радостью исполнять".

о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Наш общий знакомый Михаил Хлебников был отпет никонианским попом, причем МП-шным. Это вполне в их духе. Михаил Хлебников в отличие от митр. Амвросия не просил об этом никонианского священника. Severo пишет: То что Иустин не остался и не отпел Амвросия, тут допускается, что ему просто могли не разрешить этого сделать (на этот счет чего то вразумляющего не могут сказать не приемлющие белокреницкую иерархию, не вы). Тут Вы ошибаетесь. Я уже сказал вполне вразумительно, что митр. Амвросий не пожелал исповедоваться и причащаться от белокриницкого священника, потому и за два года до своей смерти вступил в общение с греками-новообрядцами, потому и не воспользовался услугами Иустина. И это Вы, если желаете что-то противопоставить данному рассуждению должны указать, откуда Вам известно, что Иустину не разрешили исповедовать Амвросия, а после смерти отпеть. Вы, а не мы должны привести какое-либо вразумительное объяснение данному казусу. Помимо прочего остается открытым и вопрос о том, кто все-таки был духовным отцом митр. Амвросия?

Хорхе: САП пишет: Вчера, проводя вас, - отвечал Амвросий, - я был занят мыслию: добро ли мне предлагается. С этою мыслию, помолясь Богу, я лег. Но не успел я еще уснуть, как вдруг предстал предо мною во свете священнолепный муж и сказал: "Что ты много утомляешься размышлениями. Это великое дело тебе суждено от Бога исполнить и от русского царя пострадать". При последнем слове "пострадать" я содрогнулся и очувствовался, но никого не было, только в комнате виден был свет, который постепенно исчезал, наподобие того, как бы кто уходил с зажженной свечой. Сердце мое исполнилось и страхом и радостью, так что я от восторга всю ночь без сна проводил в своих к Богу молитвах, и решил дать вам полное мое согласие; ибо если на это есть Божие благоволение, то мы обязаны его с радостью исполнять". И что дальше? Это у Вас юмор такой?

Евгений Иванов: САП пишет: Вчера, проводя вас, - отвечал Амвросий, - я был занят мыслию: добро ли мне предлагается. С этою мыслию, помолясь Богу, я лег. Но не успел я еще уснуть, как вдруг предстал предо мною во свете священнолепный муж и сказал: "Что ты много утомляешься размышлениями. Это великое дело тебе суждено от Бога исполнить и от русского царя пострадать". При последнем слове "пострадать" я содрогнулся и очувствовался, но никого не было, только в комнате виден был свет, который постепенно исчезал, наподобие того, как бы кто уходил с зажженной свечой. Сердце мое исполнилось и страхом и радостью, так что я от восторга всю ночь без сна проводил в своих к Богу молитвах, и решил дать вам полное мое согласие; ибо если на это есть Божие благоволение, то мы обязаны его с радостью исполнять". Так это личные воспоминания, тем более о видении. Исповедание было тоже достаточно легким - ссылка в курортный город. Многие белокриницкие того времени отсидели в русских тюрьмах. У нас есть возможность услышать об основаниях канонизации от самого участника Собора, зачем мы будем гадать?

САП: Хорхе пишет: И что дальше? Ну, при канонизациях, всегда ведь на чюдеса ссылаются, вот я и привел основание для канонизации, чюдесное явление

Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Тут Вы ошибаетесь. Я уже сказал вполне вразумительно, что митр. Амвросий не пожелал исповедоваться и причащаться от белокриницкого священника, потому и за два года до своей смерти вступил в общение с греками-новообрядцами, потому и не воспользовался услугами Иустина. И это Вы, если желаете что-то противопоставить данному рассуждению должны указать, откуда Вам известно, что Иустину не разрешили исповедовать Амвросия, а после смерти отпеть. Вы, а не мы должны привести какое-либо вразумительное объяснение данному казусу. о. Андрей, это всё догадки. По-большому счету, Вы, сейчас, подвергнете серьезному сомнению канонизацию. Но при чем здесь иерархия? Амвросию достаточно было быть Митрополитом необливанцем и принять, пусть и временно старообрядчество. Его же принимали, а не он. А если у Белокриницкого монастыря было молитвенное общение с остальными беглопоповцами, то ереси его устава на совести его обитателей.

Евгений Иванов: САП пишет: Ну, при канонизациях, всегда ведь на чюдеса ссылаются Но не на одно же и не от первого лица поведанное?

о. Андрей: САП пишет: если на это есть Божие благоволение, то мы обязаны его с радостью исполнять". Что ж тогда этот дерзновенный страдалец в одежде некрасовского казака тайно бежал из Константинополя, при встрече со знакомцами прятался в ужасе в хлеву в корыте с помоями, а когда его призвали к страданиям, он без колебаний, верноподданнически подчинился указу Австрийского правительства и озаботился лишь одним, как испросить себе содержание из казны, чтобы проводить жизнь в достатке, приличествующем его сану?

Евгений Иванов: Мне известны 3 ныне здравствующих белокриницких священника, которым видения были. Одному Ангелы Пасху пели, второму Никола являлся, третьего Ангелы в Алтаре на руках держали. Только, есть у меня сомнения о святости оных.

САП: о. Андрей пишет: Что ж тогда этот дерзновенный страдалец в одежде некрасовского казака тайно бежал из Константинополя, при встрече со знакомцами прятался в ужасе в хлеву в корыте с помоями, а когда его призвали к страданиям, он без колебаний, верноподданнически подчинился указу Австрийского правительства и озаботился лишь одним, как испросить себе содержание из казны, чтобы проводить жизнь в достатке, приличествующем его сану? Глаза боятся, руки делают

Хорхе: САП пишет: Ну, при канонизациях, всегда ведь на чюдеса ссылаются, вот я и привел основание для канонизации, чюдесное явление Если за такие "чудесные" явления канонизировать, тогда в святые можно записать половину нынешних Сергиев-Посадских старух и окололаврских престарелых работяг.

САП: Хорхе пишет: тогда в святые можно записать половину нынешних Сергиев-Посадских старух и окололаврских престарелых работяг Но они не митрополиты, и иерархий утраченных не восстанавливали же о. Андрей пишет: Что ж тогда этот дерзновенный страдалец в одежде некрасовского казака тайно бежал из Константинополя, при встрече со знакомцами прятался в ужасе в хлеву в корыте с помоями, а когда его призвали к страданиям, он без колебаний, верноподданнически подчинился указу Австрийского правительства и озаботился лишь одним, как испросить себе содержание из казны, чтобы проводить жизнь в достатке, приличествующем его сану? А арх.Николу тоже описывают не как твердого исповедника древлеправославия, а как колеблющийся тростник. Он, что лучше мит.Амвросия? Ето врядли.

Severo: Евгений Иванов пишет: Мне известны 3 ныне здравствующих белокриницких священника, которым видения были. Одному Ангелы Пасху пели, второму Никола являлся, третьего Ангелы в Алтаре на руках держали. Только, есть у меня сомнения о святости оных. Это кто это?

Severo: САП пишет: А арх.Николу тоже описывают не как твердого исповедника древлеправославия, а как колеблющийся тростник. Он, что лучше мит.Амвросия? Ето врядли. Для новозыбковских конечно лучше....

Хорхе: САП пишет: Но они не митрополиты Интересно, а где в канонах говорится о том, что иерархическая степень дает преимущество перед мирским чином в достижении святости?

Евгений Иванов: Думаю, что говорить о правильности канонизации, не зная аргументов комисси по канонизации - дело пустое. Канонизировали не так уж давно. Возможно, что и члены комиссии живы.

Евгений Иванов: Кстатии, похоже, что отдельные страницы хлебниковского КС всё еще живы(!) Обретение мощей

САП: Severo пишет: Для новозыбковских конечно лучше.... Тут, вот какое интересное дело, о.Андрей как-то сказал, что на самом деле все архирейские поставления в РДЦ от арх.Стефна Расторгуева, и посему он и есть истинный родоначальник иерархии РДЦ, а вот он как раз прославлен в лике святых в РДЦ. Да, и если сравнивать как принимали из ереси мит.Амвросия и арх.Николу, и кого прославили как родоначальника иерархии, то получается, что РДЦ учились на ошибках белокринницких, и не повторяли их.

Severo: Кстати, где то читал еще на старом форуме СД, что есть фотографии с обретения....видел кто их? По моему сам о. Александр и писал.

САП: Severo пишет: Кстати, где то читал еще на старом форуме СД, что есть фотографии с обретения....видел кто их? Женя говорил, что облачение было никониянское.

Евгений Иванов: САП пишет: Женя говорил, что облачение было никониянское. Это я со слов говорил, но сам фото не видел.

САП: Евгений Иванов пишет: Это я со слов говорил Со слов кого?

Евгений Иванов: САП пишет: Со слов кого? отвечу в привате, здесь укажу, что люди сведующие.

Евгений Иванов: Александр Панкратов пишет: Приступая к суждению о причислении к лику святых первого белокриницкого митрополита, собор заслушал доклады лиц, пытавшихся на протяжении 1995-96 годов осуществить перенесение останков владыки Амвросия с греческого кладбища в г. Триесте (Италия) в Белую Криницу. Прозвучали выступления епископов Силуяна и Саватия, в которых были переданы наблюдения и впечатления, полученные во время поездок к месту захоронения первого белокриницкого митрополита. Подробную информацию о подготовке к этим двум поездкам, о встречах и беседах с греческим архимандритом, надзирающим за кладбищем, доложили собору иерей Леонтий Пименов (г. Орехово-Зуево), протодиакон Павел Фефелов (Австралия) и сотрудник московской митрополии Р.И.Хрусталев. Как известно, немалые усилия по перезахоронению останков митрополита Амвросия на его духовной родине - селе Белая Криница - пока не дали реального результата. Иерей Леонтий Пименов в своем выступлении назвал несколько предположительных причин неудачи: это и общая организационно-финансовая слабость современного старообрядчества, и нерешенность ряда юридических вопросов, и, возможно, скрытое противодействие неких сил не заинтересованных в успехе старообрядческой Церкви. В заключение, он проинформировал собор, что только что от греческой стороны было получено письмо, подтверждающее их готовность продолжить переговоры. Заслушав все выступления, собор вынес постановление о необходимости продолжить начатое дело по перезахоронению останков святителя, для чего из числа российского и зарубежного духовенства была избрана новая комиссия под руководством епископов Саватия и Софрония. После постановки на обсуждение вопроса о канонизации митрополита Амвросия было решено перенести окончательное суждение на следующее заседание собора, чтобы посвятить ему более обширное время. Александр Панкратов пишет: 8 ноября. Утром в пятницу была отслужена Божественная литургия. В три часа дня в Успенском соборе открылось второе соборное присутствие. Преосвященнейший митрополит Алимпий предложил собору вынести суждение по вопросу о причислении к лику святых первого белокриницкого митрополита Амвросия. Выступавшие, духовенство и миряне, были единодушны в том, что исповеднический и пастырский подвиг блаженной памяти митрополита Авмросия не оставлены в забвении у Бога, и душа его, ныне предстоя престолу Божьему, молится Господу о нашем спасении. Необходимость канонизации владыки Амвросия у большинства сомнения не вызывала. Однако, со стороны делегации румынской Митрополии возникло некоторое колебание, связанное с тем, что митрополит Леонтий, возведенный в свое высокое достоинство всего за две недели до начала собора, не считал для себя возможным принимать столь ответственное решение в отсутствие большинства своего духовенства. На соборе не присутствовало двое заграничных епископов - Леонид славский и Афанасий молдавский (оба - из Румынии), да и священников из румынских приходов (из-за сложностей с оформлением документов) было немного. Владыка Леонтий в своей речи подчеркнул, что хотя он и другие члены делегации поддерживают предложение о канонизации митрополита Амвросия, но с учетом всех нынешних обстоятельств, он считал бы за лучшее перенести окончательное суждение по этому вопросу на следующий собор. В заключение митрополит объявил о своем намерении на следующий день возвратиться домой из-за нездоровья, а вместо себя вызвать из Румынии епископа Афанасия. Этот критический момент, наверное, надолго запомнится участникам собора: все до единого одновременно почувствовали общую и, каждый в отдельности, - свою личную ответственность за судьбу поистине богоугодного дела прославления в лике угодников Божиих святителя и исповедника, положившего конец полуторавековому вдовству Христовой Церкви. "Бывают в жизни случаи, когда нельзя промолчать", - обращаясь к собору, сказал иерей Леонтий Пименов и предложил каждому из присутствовавших высказаться. Мысленно возвращаясь к тому дню, мы вновь переживаем тот единодушный порыв, то чувствование "единым сердцем", которые испытали соборяне, и которые "едиными усты" зазвучали в темном пространстве Успенского собора в поддержку канонизации. К амвону один за другим стали выходить соборяне, настаивая на том, чтобы не откладывать канонизацию владыки Амвросия на будущее, а предпринять все возможные действия (срочно пригласить отсутствовавших румынских епископов и духовенство в Белую Криницу или дать им возможность высказать свое мнение, не приезжая на собор, например, по телеграфу), чтобы это давно вызревшее церковное деяние состоялось. Прозвучало немало взволнованных выступлений, из которых хотелось бы выделить речи преосвященного епископа кишиневского Зосимы, иерея Иоанна Думнова и главного редактора журнала "Церковь" А.В.Антонова. Подытоживая сказанное, выделим несколько основных мыслей: канонизация митрополита Амвросия - это официальное признание его христианского, архипастырского и исповеднического подвига; причисление его к лику святых придаст Церкви новые силы для прославления святых Божиих, просиявших в годы гонений на старообрядчество; этот акт станет свидетельством нового этапа духовного возрождения старообрядчества в год 150-летия обретения епископства. Неоднократно выступления прерывались многоголосным обращением соборян непосредственно к самому митрополиту Леонтию: "Молим, владыко, не уезжай!" Наконец, митрополит сообщил, что остается. Однако вынесение окончательного суждения о канонизации Амвросия было отложено до заседания, намеченного на утро понедельника 11 ноября. К этому времени можно было ожидать прибытия новых представителей румынской старообрядческой Церкви. Участники собора в тот памятный день покидали стены Успенского храма затемно, когда черное небо над Белой Криницей усеяли россыпи необычайно ярких, крупных, как будто бы приблизившихся к людям звезд. Золотые кресты, купола и выложенные голубой глазурной плиткой башни старинной церкви отражали их переливчатое сияние, которое соединялось с отблесками свечей в соборных окнах и далеких уличных фонарей. Своеобразная игра ночного света создавала неповторимое впечатление парения в темном небе громадной каменной массы, казавшейся невесомой, будто облако легкой дымки. Это необыкновенно живописное и возвышенное состояние в природе было весьма созвучно душевному настрою людей, расходившихся после соборного заседания большими и малыми группами. Все взволнованно обсуждали события истекшего дня и единодушно выражали надежду на преодоление трудностей и скорое свершение великого события - прославления нового угодника Христова, страдальца за Истину, пастыря доброго Амвросия. Уходящему дню было суждено войти в нашу память ощущением братской единомысленности, ответственности за общее дело, судьба которого в критические минуты столь зависит от единения голосов каждого члена Церкви. 9 ноября. Субботнее заседание Освященного собора, начавшееся в 11 часов было посвящено обсуждению кандидатур в священники для Белой Криницы и происходило по церковным законам в отсутствие мирян. Решения на этом заседании не приняли, отложив его до выяснения возникших вопросов. Воскресную службу недели 23-й по Пятьдесятнице по предложению протоиерея Леонида Гусева (Москва) было решено совершить в храме Успения Пресвятыя Богородицы, где проходили соборные заседания. Это подчеркнуло особое значение предстоящего богослужения, которому предстояло совершиться в самый день 150-летней годовщины восстановления в старообрядческой Церкви епископства. Событие это произошло также в воскресение, в том же селе Белая Криница, когда греческий митрополит Амвросий, отрекшись от ересей, вступил в лоно Древлеправославной Церкви Христовой. Александр Панкратов пишет:

Евгений Иванов: Александр Панкратов пишет: 11 ноября. В понедельник, в 11 часов, началось заседание собора, на котором должно было быть вынесено окончательное суждение о канонизации митрополита Амвросия. Продолжение пятничного обсуждения также не обошлось без трудностей. На сей раз новоприбывший из Румынии епископ молдавский Афанасий выразил опасение, что решение, принятое им без обсуждения со священством своей епархии, может не получить безусловной поддержки. Затем слово взял епископ кишиневский Зосима. Он зачитал сообщение "О канонизации святых в дониконовской Русской Церкви", присланное на собор иереем Сергием Дурасовым (с.Андроново Московской обл.), и сопроводил его пространным комментарием. Отец Сергий постарался представить собору краткое систематическое изложение взглядов на канонизацию святых, которые были присущи дораскольной Церкви. В частности, он рассматривал, какие же условия с точки зрения наших предков являлись основаниями для причисления к лику святых, и какова была последовательность практических действий по канонизации . Основываясь на изложенном, владыка Зосима в своем заключении убедительно показал, что настоящий собор имеет достаточно оснований для канонизации митрополита Амвросия. Это выступление прозвучало настолько веско, что епископ Афанасий уточнил свою позицию, и историческое постановление о причислении к лику святых первого белокриницкого митрополита Амвросия было вынесено соборянами единогласно.

Евгений Иванов: Источник: www.semeyskie.narod.ru/sovr_pan.html

Severo: Евгений Иванов пишет: отвечу в привате, здесь укажу, что люди сведующие. и мне и мне

о. Андрей: САП пишет: Тут, вот какое интересное дело, о.Андрей как-то сказал, что на самом деле все архирейские поставления в РДЦ от арх.Стефна Расторгуева, и посему он и есть истинный родоначальник иерархии РДЦ, а вот он как раз прославлен в лике святых в РДЦ. Да, и если сравнивать как принимали из ереси мит.Амвросия и арх.Николу, и кого прославили как родоначальника иерархии, то получается, что РДЦ учились на ошибках белокринницких, и не повторяли их. Аминь! САП пишет: Женя говорил, что облачение было никониянское. А в каком же он мог быть еще облачении, если его отпевали никониане по полному архиерейскому чину о чем есть документальное свидетельство: «Погребали митрополита Амвросия торжественно со всеми святительскими почестями. В Цилли он не мог быть погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Новое изследование о белокриницком митрополите Амвросии/ Два путешествия на восток часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, М. 1910г., стр. 74).

о. Андрей: Евгений Иванов пишет: о. Андрей, это всё догадки. По-большому счету, Вы, сейчас, подвергнете серьезному сомнению канонизацию. Но при чем здесь иерархия? Ну не все догадки есть и факты, как я уже сказал митр. Амвросий за два года до смерти обратился к грекам и был в связи с этим отпет греческим духовенством. Об иерархии сейчас речи нет (пока), речь о митрополите и его мотивации при переходе в старообрядчество. Человек ведь приходя в РПСЦ должен принять и канонизацию митрополита Амвросия. Святость Амвросия – неотъемлемая часть исповедание веры РПСЦ. Или можно быть белокриницким и не почитать митрополита Амвросия святым?

о. Андрей: САП пишет: А арх.Николу тоже описывают не как твердого исповедника древлеправославия, а как колеблющийся тростник. Кто описывает и какие колебания? САП пишет: Он, что лучше мит.Амвросия? Ето врядли. Это Бог решит, но мы Николу в святцы и не записывали. И не собираемся.

Евгений Иванов: о. Андрей пишет: но мы Николу в святцы и не записывали. И не собираемся. Думаю, что Антонов, Панкратов, о. Семион и Пименов, которые форумы посещают, должны после этих слов написать Вам ответ. Кстатии, Вы же с ними дружны. о. Андрей, пожалуйста, пригласите их.

Илия: Я в восхищении! Так интересно, посвоему тугодумию сказать ничего умного не могу, поетому скажу глупость: прям дедектив какой-то, можно по мотивам етого и подобных форумов написать или просто скомпилировать книгу - будет бэстсэлер!

Илия: о. Андрей пишет: Или можно быть белокриницким и не почитать митрополита Амвросия святым? Я думаю, что теперь можно все, да раньше тоже. Вон у никониан есть почитатели всякие кого угодно, и ничего.

Severo: Евгений Иванов пишет: Думаю, что Антонов, Панкратов, о. Семион и Пименов, которые форумы посещают, должны после этих слов написать Вам ответ. Кстатии, Вы же с ними дружны. о. Андрей, пожалуйста, пригласите их. о. Александр и без того бывает, о. Симеон был приглашаем мной...но...

САП: о. Андрей пишет: Кто описывает и какие колебания? http://starover.religare.ru/article7017.html

Severo: Весьма серьезные обвинения...читали

САП: о.Андрей говорил как-то, что ето все клевета и подделка.

Severo: САП пишет: о.Андрей говорил как-то, что ето все клевета и подделка. Знакомое чувство)))

о.АлександрПанкратов: Поскольку выше неоднократно было названо моё имя (и даже процитированы мои записки от 1996 - го года), позволю себе кратко высказаться. Во - первых, по, как говорится, подоплёке дискуссии. От неё, откровенно говоря, не очень в восторге. Известно, что недавно нашим (РПСЦ) активным мирянином Алексеем Рябцевым была издана брошюра, в которой были поставлены серьёзные вопросы к иерархии РДЦ. Но вместо обещанного пространного, подкреплённого источниками возражения, "разоблачающего клеветы и наветы", производится перенос внимания аудитории с проблем, поставленных А.Ю. Рябцевым, на совсем другие вопросы. Наверное, по принципу "не обзывайся, ты сам такой". Правда, всерьёз сия парадигма (:-)) действует, как известно, в "прениях", имеющих место в детсадовском и младшем школьном возрастах:) Поэтому общий уровень спора хотелось бы повысить. А именно: СНАЧАЛА развеять недоумение, вызванное брошюрой Рябцева, и ТОЛЬКО ПОТОМ поднимать тему у достоинствах/недостатках прежде бывших "белокриницких" архиереев. Во - вторых, канонизация святителя Амвросия - дело не одного только Собора 1996 г. О том, что такие намерения были ещё в начале ХХ века, говорит в известной "Истории" Ф.Е. Мельников. Еп. Михаил (Семёнов) в этой связи написал для журнала "Церковь" ПРЕКРАСНУЮ статью, которая так и называется: "СВЯТОЙ владыка", и заканчивается утверждением: "Он был СВЯТОЙ". Эта статья не раз публиковалась в наших календарях, иных изданиях. Наверное, она уже есть и в и - нете, быть может, кто - то даже поделится ссылкой. В любом случае, прочитать её ВСЕМ весьма рекомендую. С моей же ЛИЧНОЙ точки зрения, святость владыки Амвросия заключается примерно в следующем: 1) Именно он был ИЗБРАН БОГОМ для дела воссоздания святительского чина в Церкви Христовой, временно пребывавшей без видимого епископского окормления. К тому же удостоился перед сим явления св. чудотворца Николы (свидетельству о чём преп. Павла Белокриницкого у меня нет оснований не доверять); 2) На протяжении своей земной жизни он неоднократно ПРОЯВЛЯЛ ХРИСТИЯНСКУЮ ЛЮБОВЬ И СОСТРАДАНИЕ К ГОНИМЫМ, способствовал, как мог, улучшению их положения: так было с боснийскими сербами под гнётом османов, и точно так же - с русскими староверами, оказавшимися в Турции и Австрии совсем не от хорошей жизни. Причём в обоих случаях он и сам ПОСТРАДАЛ от гонителей (в Боснии лишили кафедры, в Белой Кринице - отправили в ссылку в чужой немецкий город, в иноверную и иноязычную среду (а сначала, кто не знает, хотели забросить его прямо в холодные Альпы, в г. Инсбрук, но потом всё же пожалели старика)); 3)Данные о якобы имевшем место возвращении его перед кончиной в Греческую Церковь малодостоверны. Прямых источников, документально подтверждающих его "присоединение из раскола", просто НЕТ. Хотя их наличие было бы очень выгодно синодальной противостарообрядческой пропаганде. Она же, при свойственной ей общей недобросовестности, его даже не пыталась сфальсифицировать: подлог вышел бы слишком явным. Именно поэтому никонианские священники - миссионеры неизменно отвечали отказом на предложения наших начётчиков помолиться литию за упокой вл. Амвросия ("Как же так?! "- следовали старообрядческие недоумения - "Ведь вы же нас убеждаете, что он скончался "вашим"?!) То, что связано с сыном Георгием - не в счёт, так как невозможно проверить, что он написал только от себя, а что в действительности было волей его отца. Наконец, для особо сомневающихся. Даже если на секунду допустить, что под конец жизни митр. Амвросий мог в чём - либо "поколебаться", то и тогда, в силу вышеперечисленного, его святость - ВНЕ СОМНЕНИЯ. Почитаем же все мы, например, св. пророка и царя Соломона (его творения входят в Ветхий Завет и даже за нашими богослужениями в виде паремий читаются), который, как известно, перед смертью уклонился в сугубое многожёнство и язычество. Так что, уважаемые представители РДЦ, не стОит, как говорит современная молодёжь, "наезжать":)

Евгений Иванов: о.АлександрПанкратов, спаси Христос!

о. Андрей: о.АлександрПанкратов пишет: Известно, что недавно нашим (РПСЦ) активным мирянином Алексеем Рябцевым была издана брошюра, в которой были поставлены серьёзные вопросы к иерархии РДЦ. Но вместо обещанного пространного, подкреплённого источниками возражения, "разоблачающего клеветы и наветы", производится перенос внимания аудитории с проблем, поставленных А.Ю. Рябцевым, на совсем другие вопросы. Кто обещал что-либо опровергать? Напротив мы сказали, что на брошюру Алексея Юрьевича ничего отвечать не будем, ибо она обращена не к нам, а к собору РПСЦ. И пока РПСЦ сама не определиться в этом вопросе, мы не видим для себя необходимости что-либо вообще писать. Наша позиция изложена давно, желаете, принимайте ее, не желаете не принимайте. Точно так же как и с митр. Амвросием. И «наезды» тут совершенно не причем. Разве кто-то оскорбил митрополита или унизил? Был лишь задан вопрос, который конкретно волнует и все. Но вместо того чтобы дать вразумительный ответ публикуется не относящаяся к вопросу тирада. Уважаемый о. Александр, если можете, то ответьте, пожалуйста, не ссылками на недоступные источники, а конкретно. Кто был духовником митрополита? Почему он не исповедовался перед смертью у белокриницкого епископа? Как, по-вашему, почему греки отпевали митр. Амвросия по полному архиерейскому чину, если он не присоединился к ним? Других вопросов пока нет.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Кто обещал что-либо опровергать? Напротив мы сказали, что на брошюру Алексея Юрьевича ничего отвечать не будем, ибо она обращена не к нам, а к собору РПСЦ. Отвечать Вы ничего не будете не поэтому, а потому, что полное молчание - Ваша (не в смысле личная) столетняя практика. Полностью подтвердившая свою успешность (по крайней мере для специфической беглопоповской аудитории, да и для внешних тоже). Вы абсолютно правы: в политике внутренняя беспринципность и цинизм помноженная на показную внешнюю принципиальность дают прекрасные результаты. Большинство внешних (Сысоев на диспуте это на днях продемонстрировал) всерьез уверены, что Ваше сообщество более правильное, поскольку "никогда не допускало единоличных рукоположений". Так прямо и сказал. Зачем же Вам самим разрушать столь светлый образ? Вот Вы и помалкиваете. Никто ведь не будет читать постановления Ваших соборах, на одном из которых Ваши фактически отказались признать обновленчество ересью. А на другом запретили принимать епископов, поставленных после 1923 года. И тут же приняли поставленного неизвестно кем в 1929 году. Да и приняли как-то странно: принял поп "по поручению" архиепископа. А сам-то архиепископ где был? Рядовое событие что ли? Гибкость Вашего сознания просто достойна восхищения. Да Вы особо и не беспокоитесь. Желающих поиграть в "тайные поставления" (как дети в солдатиков играют) на Ваш век хватит. Ничего страшного Вашей "криптоиерархии" не угрожает. "Отцы Олеги" с матушками всегда наготове.

САП: о. Андрей пишет: Кто обещал что-либо опровергать? Напротив мы сказали, что на брошюру Алексея Юрьевича ничего отвечать не будем, ибо она обращена не к нам, а к собору РПСЦ. Ну, Вы же сами признали, что есть темные/неясные/не подтвержденные документами фрагменты истории Вашей иерархии, и обещали разобраться. http://staroobrad.fastbb.ru/?1-0-0-00003947-000-0-0

Хорхе: о.АлександрПанкратов пишет: Именно он был ИЗБРАН БОГОМ для дела воссоздания святительского чина в Церкви Христовой, временно пребывавшей без видимого епископского окормления. В чем эта интересно "избранность" выражалась? В участии австрийских спецслужб, деньгах купцов -старообрядцев поповцев? Жил, жил, себе греко-латинский митрополит, наследник "церкви" Ферраро-флорентийской унии и латинских патриархов, судившей Русское православие в 1666, потом поступило выгодное предложение - не отказался. Вы же придаете какую-то нелепую сакрализацию капиталистическому проекту, забывая о том, что ставя такого "святого" в одну шеренгу с Св. Ионой, - вы бросаете вызов дораскольной политике отделения от греческой веры этого святителя, равно как и его приемников на Московской кафедре. Заметьте, что явный кризис в вашей РПСЦ проявился или совпал, с эпохой, после канонизации, а это о чем то говорит.

Илия: Алексей Рябцев пишет: Да Вы особо и не беспокоитесь. Желающих поиграть в "тайные поставления" (как дети в солдатиков играют) на Ваш век хватит. Ничего страшного Вашей "криптоиерархии" не угрожает. "Отцы Олеги" с матушками всегда наготове. Да, нет все совсем не так. В РДЦ справятся без "отцов Олегов". Трудно конечно, но можно найти попа попроще, т.е. понадежней. Люди читающие размышляющие всегда подозрительны, своим независимым мышлением и наличием сознательных убеждений. С такими трудно договориться и невозможно лукавить. Самое надежное дело рекрутировать иерархию из никониан, из юноцов ищущих самореализации, простоватых мужичков и дедков исповедующих бабушкину веру, ну то есть из тех, кто не будет докапываться зачем и почему. Ну а народ - что с ним будет. Люди везде одинаковые: им нужно что бы их обслужили в смысле культа, а остальное их не интересует. Да хоть папа римский будет во главе, главное что бы хоронили и крестили. Так что, Алексей Рябцев , в Багдаде все спокойно. Да и Вам, к слову, нечего беспокоиться. На ваш век Рогожки хватит, а на век о. Андрея хватит РДЦ. Доживете, похоронят вас с почестями, пропоют вечную память... Хотя кто знает

Cergiy: ...чрез год после его (Амвросия) присоединения к старообрядству, Анфим, патриарх константинопольский, грамотою от 8 августа 1847 года, призывал его к себе на лучшую епархию: и тогда он не пожелал оставить старообрядство, когда, от 30 генваря 1848 года, австрийское правительство настоятельно понуждало его возвратиться в Константинополь к патриарху: но истинная верность его старообрядству свидетельствуется ответом его, от 7 февраля 1848 года, канцлеру Инцаге, сице гласящим: Неправедно есть возженному светильнику под спудом стояти: я единожды сию религию принял, и уже вспять возвратитися отнюд не желаю. За что и потерпел ссылку в город Цылль, под строжайший надзор, где и содержался более 15 лет, до последовавшей ему кончины 30 октября 1863 года. Итак, если владыка Амвросий ни ласкою константинопольскаго патриарха, ни суровостию австрийскаго правительства не был увлечен оставить старообрядство, то после сего можно ли подвергать сомнению его душевное к оному расположение. Преданность Амвросия к старообрядству еще и тем свидетельствуется, что и на последнем году его жизни, а именно в марте 1863 года, когда посетил его Кирил митрополит белокриницкий, он исповедался ему: а в последний день настоящаго своего живота сам причащался Святыми Тайнами нашей Святой Древлеправославной Церкви. А что сын его Георгий предпочел погребсти тело его на греческом кладбище в Триесте, а не немецком в Цылли, то и этим нисколько не доказывается всецелая принадлежность его греческой церкви: ибо и всякий старообрядец, по неимению своего старообрядческаго, кладбище грекороссийской церкви, конечно, предпочтет немецкому. Но если бы митрополит Амвросий, хотя бы при кончине своей отрекся от старообрядства, то сын его не стал бы извещать о ней Белокриницкому монастырю. Но когда он напротив депешею просил оный монастырь отпеть по нем погребение, то сим и показуется ясно, что митрополит Амвросий и скончался истовым старообрядцем. И в Белокриницком монастыре, на третий день его кончины, именно же 2 ноября 1863 года, было отпето по нем погребение, как это засвидетельствовал белокриницкий митрополит Кирил, заповедав нам, старообрядцам, в завещании своем от 26 февраля 1864 года, творить о митрополите Амвросии заупокойное поминовение. Но если от избытка сердца уста глаголют, ибо, по реченному, благий человек от благаго сокровища износит благая: и лукавый человек от лукаваго сокровища износит лукавая (Мф., 12, 35). И паки: Внемлите от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. От плод их познаете их. Еда объемлют от терния грозды, или от репия смоквы? Тако всяко древо доброе плоды добры творит: а злое древо плоды злы творит. Не может древо добро плоды злы творити, ни древо зло плоды добры творити (Мф., 7, 15-18). То мы, старообрядцы, слушая словеса митрополита Амвросия и смотря на дела его, никак не можем сознавать его отступником от древняго святоцерковнаго благочестия, а паче обязаны почитать за истиннаго исповедника и страдальца по оном. Но еще и похвалитися о том повсюду можем, что возобновитель, по многолетном вдовстве, в нашей древлеправославной Церкви благочестивой иерархии, на столько пребыл тверд в благочестивом исповедании, что не отказался за сие принять, по примеру древних святых исповедников, осуждение вечнаго заточения. И в силу сих божественных словес: не прикасайтеся помазанным Моим и во пророцех Моих не лукавнуйте (Пс. 104, 15), вышепоказанная, возводимая на него, клевета ко обвинению нашему, по сделанному здесь объяснению, нисколько не относится. (еп. Арсений Урасльский, Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимым на нее обвинений, Отдел первый, гл.13)

о. Андрей: САП пишет: Ну, Вы же сами признали, что есть темные/неясные/не подтвержденные документами фрагменты истории Вашей иерархии, и обещали разобраться. Вот, что я там ответил: Прежде всего, Вы сами (РПСЦ) должны озадачится на каком основании принимали и принимаете без повторения всех таинств наших христиан и духовенство, и вопросы задавать, наверное, все-таки не нам, а тем, кого уже приняли. Вот Алексей Юрьевич этот вопрос видит, как я понимаю в правильном свете, его доклад обращен не к нам, а к своему собору. Мы ж, безусловно, историю свою прояснять будем, но не для Вас, а для себя. Проясним, огласим. Хотите, принимайте, хотите, нет. И поступайте в соответствии со своими решениями. Если Вы думаете, что мы пытаемся, во что бы то ни стало, доказать РПСЦ свое апостольское преемство, то Вы ошибаетесь. Нам главное, чтобы мы сами были в нем уверены, а Бог укажет кто прав. Каждая конфессия сама решает, кто как от нее отстоит и как кого в нее принимать. И мы свою историю с Божьей помощью проясняем. Например, в декабре 2007 я в Нижнем Новгороде ознакомился со следственными делами ряда наших священнослужителей, в том числе и епископов Павла Носова, Ильи Морозова, Мелетия Красильникова. Когда собранные материалы будут систематизированы, то мы их опубликуем. Но опять же, не как ответ на доклад Алексея Юрьевича.

САП: о. Андрей Рябцев обнаружил темные места несогласованные с официальной историей РДЦ. Вы признали, что да, вопросы есть. И обещали прояснить ети места. Хотели даже посетить архивы, и пр. Потому как молчание по етому поводу ничего не проясняет. И ето важно как для ваших християн, так и для других. При чем тут РПсЦ?

о. Андрей: Cergiy пишет: Преданность Амвросия к старообрядству еще и тем свидетельствуется, что и на последнем году его жизни, а именно в марте 1863 года, когда посетил его Кирил митрополит белокриницкий, он исповедался ему Откуда это известно? Сам еп. Арсений не мог быть очевидцем этого события, ибо присоединился к Белокриницкой иерархии после смерти митр. Амвросия. Впрочем, я не отрицаю возможность такого события, как причащение митр. Кириллом митр. Амвросия, я просто хочу узнать откуда об этом стало известно Швецову? Кстати, а кто был переводчиком при этой исповеди? Сын Амвросия Георгий или кто? В этой связи важен и другой факт. 7 марта 1863 года собором русских епископов Белокринийкой иерархии Антония Владимирского, Онуфрия Браиловского, Пафнутия Казанского и Варлаама Балтского митр. Кириллу было воспрещено всяческое священнодействие: «И так, обращаясь к особе Господина Митрополита, вторично объявляем, что, по представленным нами в 13 пунктах нашему Объявлению и сему Дополнению, возводим на Вас законныя обвинения. Вы неизбежно полежите суду большаго Освященнаго Собора и, по силе приведенных на Ваши преступления Апостольских, Соборных и Святоотеческих определений, неминуемо должны подвергнуться извержению; а с тем вместе гласом Церкве извещаем Вас, что с сего времене Вы отнюдь не могите приступать к отправлению священнослужения, впредь до соборного суда и решения». Таким образом, если Кирилл исповедовал Амвросия, то делал это будучи запрещенным в служении. Если так, то почему же его все-таки не извергли как ослушника прещения? Впрочем, как я уже сказал, хотелось бы услышать, откуда еп. Арсений взял, что Амвросий исповедовался у Кирилла? Cergiy пишет: сам причащался Святыми Тайнами нашей Святой Древлеправославной Церкви. Эта информация приведена Швецовым в описании последних дней жизни митр. Амвросия со ссылкой на «Краткое свидетельство» сына Амвросия Георгия (История существования священства в старообрядческой Христовой Церкви, Уральск, 1910г., стр. 236). Здесь два вопроса. Как считают белокриницкие христиане сын митрополита Георгий свидетель всегда ли верный? Имею в виду не конкретный случай, а вообще. Кстати стиль изложения, грамотность «Краткого свидетельства» совершенно непохожи на другие письма Георгия, но это так, к слову. Второй вопрос, а откуда известно, что запасные дары, которыми причащался митр. Амвросий были именно белокриницкого происхождения, а не новогреческоо? В «Кратком свидетельстве» Георгия, откуда еп. Арсений заимствовал упоминание о запасных дарах, об их происхождении ничего определенного не сказано. И почему Амвросий не принял эти дары от руки епископа своего поставления бывшего у него за два дня до его смерти? Cergiy пишет: А что сын его Георгий предпочел погребсти тело его на греческом кладбище в Триесте, а не немецком в Цылли, то и этим нисколько не доказывается всецелая принадлежность его греческой церкви: ибо и всякий старообрядец, по неимению своего старообрядческаго, кладбище грекороссийской церкви, конечно, предпочтет немецкому. Вполне вероятно, что старообрядец предпочтет быть похоронен скорее среди никониан, чем среди католиков, если нет своего кладбища. Но ведь митр. Амвросий был не только похоронен на греческом кладбище, но и ОТПЕТ греческим духовенством, как об этом свидетельствует еп. Инокентий Усов со ссылкой на материалы 3-го всероссийского съезда. Сомневаюсь, что какой-либо в разуме находящийся старообрядец пожелает, чтобы его за неимением по близости старообрядческого священника отпел никонианский. Cergiy пишет: если бы митрополит Амвросий, хотя бы при кончине своей отрекся от старообрядства, то сын его не стал бы извещать о ней Белокриницкому монастырю. Но когда он напротив депешею просил оный монастырь отпеть по нем погребение, то сим и показуется ясно, что митрополит Амвросий и скончался истовым старообрядцем. Этим также может показываться, что сын митрополита как и сам митрополит не особо-то разделяли старообрядцев от греков. Ибо, как я уже показал, ОДНОЗНАЧНО ИЗВЕСТНО И ПРИЗНАНО САМИМИ БЕЛОКРИНИЦКИМИ еще до революции, что митр. Амвросий был со всеми архиерейскими почестями отпет новогреческим духовенством. А коль скоро еп. Арсений из депеши Георгия в Белокриницкий монастырь делает вывод, что «сим и показуется ясно, что митрополит Амвросий и скончался истовым старообрядцем», то получается, что из аналогичной депеши Георгия посланной грекам в Триест «показуется ясно», что митрополит Амвросий скончался истовым новообрядцем. Кстати, а где опубликован текст депеши посланной Георгием в Белокриницкий монастырь?

о. Андрей: САП пишет: И обещали прояснить ети места. Хотели даже посетить архивы, и пр. Потому как молчание по етому поводу ничего не проясняет. И ето важно как для ваших християн, так и для других. При чем тут РПсЦ? Безусловно. Я же и написал, что буквально в декабре работал в Нижегородском архиве, но ведь материал требует и анализа, и сопоставления, а на это необходимо время. Алексей Юрьевич свой доклад тоже не за один день подготовил. Заходите на наш сайт. Там будут опубликованы эти материалы. Некоторые уже опубликованы, например подлинник ставленой грамоты еп. Михаила Кочетова. Рябцев ставил под сомнение, что еп. Михаил имеет отношение к арх. Стефану. Ставленая грамота и другие свидетельства, приведенные в биографии еп. Михаила отвечают на этот вопрос. И Вы правильно заметили, что РПСЦ тут не причем, поэтому и издавать какое-либо построчное опровержение доклада Алексея Юрьевича мы не собираемся. А информацию естественно скрывать также не будем. Следите за обновлениями на нашем сайте.

о.АлександрПанкратов: Избрав без участия Константинополя св. Иону на Московскую и всея Руси Митрополию, Русская Церковь отделилась от Греческой только в административном, но не в духовно - каноническом плане. В присягу наших архиереев было введено обещание не допускать греков на русские епархии, и их, действительно, не допускали (хотя были здесь и исключения, напр., причисленный к лику святых Арсений Елассонский - Суздальский в к. XVI - нач. XVII вв.). Выходцев из б. Византии, желавших постоянно жить на Руси, бывало, подвергали неким чиноприёмам (миропомазывали и даже перекрещивали), но строго В ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Молитвенно - евхаристическое общение с греками не прерывалось, собора, постановившего, что все греки и им подобные - еретики, в дониконовской Руси НЕ БЫЛО. Потому и рукополагал первого Московского патриарха Иова в 1589-м Константинопольский (а в реальности - Стамбульский) Иеремия, а позднее Филарета - Иеросалимский Феофан (тоже турецко - подданный). Так что осторожнее, пожалуйста, с резкими заявлениями. А то, что вы написали про воссоздание епископского чина Церкви в 1846 г. - просто КОЩУНСТВЕННО. Уважение к святыням собеседника у вас отсутствует напрочь, свидетельствуя о своеобразном уровне "культуры" (достигнутом, вероятно, в "духовных" школах МП). Поэтому и воздержусь тут от каких - либо иных комментариев.

САП: о. Андрей пишет: Некоторые уже опубликованы, например подлинник ставленой грамоты еп. Михаила Кочетова. Рябцев ставил под сомнение, что еп. Михаил имеет отношение к арх. Стефану. Ставленая грамота и другие свидетельства, приведенные в биографии еп. Михаила отвечают на этот вопрос. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/mihail.htm Спаси Господи.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Ставленая грамота и другие свидетельства, приведенные в биографии еп. Михаила отвечают на этот вопрос. Ставленая грамота на этот вопрос не отвечает. О существовании епископа Михаила (Красильникова) известно. Ваши объяснения о том, что Красильников - это Кочетов, меня лично пока не удовлетворяют. Почему, например, Романово-Борисоглебский епископ обитал и в Дагестане, и в Грузии, и в Сталинграде, и под Нижним, а на Ярославской земле в своей епархии не появился? Кстати, грамота, вероятно, - подлинная. Во всяком случае, почерк арх. Стефана совпадает с имеющимися образцами.

Александра: Соборное изложение патриарха Филарета о крещении латынь и их ересях при Большом Потребнике [листы 536-574 оборот.] http://starover.boom.ru/soborFilareta.zip

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Ставленая грамота на этот вопрос не отвечает. О существовании епископа Михаила (Красильникова) известно. Ваши объяснения о том, что Красильников - это Кочетов, меня лично пока не удовлетворяют. Я высказал тогда лишь допущение, однако естественно, что меня оно тоже не вполне устроило, так же как и неясность с городецкими хиротониями. Именно поэтому я поехал в Нижний и худо-бедно, но поработал в архиве, ознакомившись с рядом архивных дел. Я уже сказал, что материал достаточно объемен и мне необходимо его просто переварить, публиковать же материалы в том виде в каком они у меня (фотографии) я просто не имею разрешения, ибо дела получены мной из фонда УКГБ 2209. Итак, что могу сказать в настоящий момент. Кочетов и Красильников действительно разные лица, и в деле свщмч. арх. Стефана они значатся неслучайно. Красильников Макар Дмитриевич в иночестве Мелетий. Ранее информация о нем была ограничена лишь тем фактом, что до хиротонии он был уставщиком у Бугрова, было известно только его имя и отчество. Владыка Михаил так же фигурирует в ряде архивных материалов. В частности в деле еп. Павла в показаниях одного из свидетелей о нем сказано следующее: «Носов П.М. проводил активную контрреволюционную деятельность в г. Семенове Горьковской обл., куда переехал жить из Городца, где он тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом». Это проясняет о каком «Михаиле Красильникове» сказано в деле вл. Стефана. И арх. Стефан, и еп. Павел всячески старались скрыть о том, что кроме них еще существуют епископы. У арх. Стефана большевики при аресте изъяли записную книжку, на основании которой составляли против него обвинительное дело. Таким образом, мне представляется (теперь уже уверенно), что в деле арх. Стефана названо имя и место жительства еп. Михаила Кочетова, а фамилия еп. Мелетия Красильникова. Это пока вкратце. Если необходимы развернутые ответы, то давайте откроем соответствующую тему, ибо эта все-таки посвящена не нашей истории, а истории Белокриницкой иерархии.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Таким образом, мне представляется (теперь уже уверенно), что в деле арх. Стефана названо имя и место жительства еп. Михаила Кочетова, а фамилия еп. Мелетия Красильникова. Это пока вкратце. Если необходимы развернутые ответы, то давайте откроем соответствующую тему, ибо эта все-таки посвящена не нашей истории, а истории Белокриницкой иерархии. Конечно, лучше в отдельную тему выделить. Пока могу сказать, что Ваше объяснение не вполне логично. Если надо скрыть епископа, то его лучше вообще не упоминать. Потому что если указать место жительства и имя (Михаил), то нквдшники быстро найдут.

Александра: Панкратов, объясни кто для вас являются Греко-латины. И откуда они взялись. Извиняюсь за глупый вопрос. Но если кто еще может что сказать на эту тему, пожалуйста... В другой теме, ты Александр, утверждаешь, что, подписание под ересями, ради того, что бы разрешили создать кафедру, это для вас приемлемо??? Ересь, (устав)каторую составил инок Павил, и подписал м. Амвросий, содержит хулу на Сына Божия и на Богородицу, а если получше ознакомиться с этим уставом, может и еще что откроится противного учению Церкви. И еще объясни, во время гонений на христиан, последние должны согласиться пожрать язысеским богам, для того, что бы им (христианом) разрешили мирно существовать??? Даже если эти христиани (по малодушию своему) и согласятся на это, не означает ли, что они отреклись от Христа,и могут опять возвратится , через полное покаяние,( что в последствии, естественно, возбранялось на принятие каких либо церковных чинов)??? У вашей иерархии, получилось тоже самое, с подписанием устава...Ради кафедры, согласились на ересь...И не значит ли, что это тоже самое, что подписиться под унией???

о. Андрей: У меня, кстати, есть этот Устав, если это интересно, то я могу его выложить, где-нибудь, например, на Братстве в разделе материалов. Он не полемический и его публикация, надеюсь, не будет воспринята, как оскорбление и т.п.

САП: о. Андрей пишет: У меня, кстати, есть этот Устав, если это интересно, то я могу его выложить, где-нибудь, например, на Братстве в разделе материалов. Он не полемический и его публикация, надеюсь, не будет воспринята, как оскорбление и т.п. Да, выложите пожалуйста и дайте ссылоку? Вот, и тут народ интересуется. Александра пишет: В другой теме, ты Александр, утверждаешь, что, подписание под ересями, ради того, что бы разрешили создать кафедру, это для вас приемлемо??? Ересь, (устав)каторую составил инок Павил, и подписал м. Амвросий, содержит хулу на Сына Божия и на Богородицу, а если получше ознакомиться с этим уставом, может и еще что откроится противного учению Церкви. ИМХО По раздолбайству и спешке пропустили мудрования инока Павла, а м.Амвросий по незнанию языка подмахнул...

Илия: САП пишет: мудрования инока Павла, Так вроде как тоже преподобным почитается, нет? Это так умильно "преподобный раздолбай" или простите, раздолбаи те, кто из почтения к преподобному пропустил его "мудрования"? Как-то вот нелепо выходит: наше время такое смурное, люди такие расхлябанные - зачем эти странные канонизации, только соблазн. Вот неции м.б. думают: ну чего, РПсЦ нормальная церковь, но вот Амбросия и иноков етих чего-то за святых не хочется почитать... У меня вопрос в этой связи. Почитание Амбросия и иноков как святых - это вроде как составляющая предания Церкви (в понятии РПсЦ), так? Ну, какой православный будет хулить Пафнутия Боровского или Аввакума Петровича? Ежели такой обрящется, его анафеме предадут. А можно быть в РПСЦ и не молиться оным человекам? Мне кажется, что нельзя, ибо святые это лицо Церкви, пример для подражания, слава и хвала. Так в чем должно подражать Амбросию и белокриницким инокам, просветите Бога ради.

САП: Илия пишет: Это так умильно "преподобный раздолбай" или простите, раздолбаи те, кто из почтения к преподобному пропустил его "мудрования"? Не передергивай, я написал: По раздолбайству и спешке пропустили мудрования инока Павла А на счет мудрований, так, кто без греха? Говорят только прп.Максим Исповедник не погрешил ни в отдном слове, а так почти у всех отцов есть свои частные богословские мнения, об етом прп.Макси Грек писал в слове на Афродитиана Персиянина: Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не безъискуса веруем всякому духу учения, но да искушаем прилежно писания, аще по всему согласуют апостольским и пророческим преданием и учением. Аще бо по нечесому разликуют, или сами к себе не согласуют, да не приемлем я, но да отвержем от себе, аки лукаваго беса плевел, сеянных посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душам нашим. (Предисловие граматики Иосифа патриарха, л.22 об.)

Jora: САП пишет: Говорят только прп.Максим Исповедник не погрешил ни в отдном слове, а так почти у всех отцов есть свои частные богословские мнения То же самое читал где-то о Свт. Григории Богослове, что у всех есть намёки на ереси, а у него - нет. Вроде, Августин Блж. это сказал.

Илия: Илия пишет: Так в чем должно подражать Амбросию и белокриницким инокам, просветите Бога ради. Да я собственно не о частных мнениях, они у всякого есть. А вот за что в святцы то их, не пойму. Какие подвизи сотворили сии людие? Вон, Андрею Денисову была и слуба составлена и почтали его святым почти сразу по преставлении, а потом все-таки образумились, и как-то сошло на нет ето почитание, дабы никого не соблазнять. А ведь Денисов уж точно много больше сделал для древлеправославия, чем белокриницкие иноки, и богословом был не плюшевым, а настоящим, что и никониянские корифеи признают, и житием был подвижник и прочее. Чем не святой... м.б. и святой, ежели у Бога предстоит спасенный... Только кто об етом знать может? Мне так видится, что мода на прославления это вирус которым заразились попвцы от РПЦ МП, там прославляют уже миллионами зараз, чего древняя Церковь кажись не знала, я уже не говорю о разных матронушках и старцах. Ну, зачем староверцам ето посмешище? Ей Богу, обидно за все староверие

Илия: САП пишет: Говорят только прп.Максим Исповедник не погрешил ни в отдном слове Василий Великий и Златоуст - это точно. САП пишет: Не передергивай, я написал: цитата: По раздолбайству и спешке пропустили мудрования инока Павла А я не передергиваю, а предлагаю различные варианты понимания твоей фразы. Тогда надо было политкоректнее сказать. Например: по недостаточной грамотности или по нерадивости допущенной в обстановке приготовлений к чему-то там и т.д.

САП: Илия пишет: Тогда надо было политкоректнее сказать. Например: по недостаточной грамотности или по нерадивости допущенной в обстановке приготовлений к чему-то там и т.д. Ну, да, наверно так и нужно было. Каждый пишет как он дышит, как он дышит так и пишет, не пытаясь угодить. (С) Илия пишет: А вот за что в святцы то их, не пойму. Какие подвизи сотворили сии людие? За то, что епископство возродили и отсекли омерзительную зависимость от господствующей.

Severo: Иустин мученик тоже ереси исповедовал , которые были позже осуждены....никто его не святым не считает.

САП: Severo пишет: Иустин мученик тоже ереси исповедовал , которые были позже осуждены....никто его не святым не считает. Ну, его почитают за мученичество...

Илия: САП пишет: Ну, его почитают за мученичество... А святителя, за учительство и просвещение людей евангельской проповедью. Есть святители преподобные, прославленные еще и особо аскетичным житием, например вечера прп. Викул еп. Змирский, сегодня прп. Парфений еп. Ламсикийский. А такие преподабные как Максим Исповедник или Феодор Судит, Иоанн Дамаскин почитаются за то, что и епископов просвещали... Православию наставниче, и благочестия учителю и чистоте, вселенней светилниче, архиереом богодухновенное удобрение, максиме премудре. учением твоим вся просветил еси, цевнице духовная, моли христа бога, спастися душам нашим.

САП: Илия пишет: А святителя, за учительство и просвещение людей евангельской проповедью. Святитель - святит. Слышал, что в древности если епископ Ветхого или Нового Рима не зазревался в ереси, то их по смерти почитали за святых.

о. Андрей: САП пишет: Да, выложите пожалуйста и дайте ссылоку? Выложил. Вот ссылка: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page62.htm Текст, правда, пока не весь, но вероучительная часть вся. Остальное выложу, вероятно, попозже. Не отсканировал еще. САП пишет: Вот, и тут народ интересуется. Вообще мне все это кажется забавным. Практически все белокриницкие Устава не читали, но с его оценкой окружающими в корне не согласны. Что ж пусть почитают.

САП: о. Андрей пишет: Выложил. Вот ссылка: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page62.htm Благодарствую

Jora: САП пишет: Слышал, что в древности если епископ Ветхого или Нового Рима не зазревался в ереси, то их по смерти почитали за святых. То же самое слышал. И не только о епископах, но и о царях. Т.н., политические канонизации...

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вообще мне все это кажется забавным. Практически все белокриницкие Устава не читали, но с его оценкой окружающими в корне не согласны. Что ж пусть почитают. А почему мы его должны читать? Погрешительность его вроде бы давно известно. Соборно его никто не принимал. Он результат единоличного творчества. Почему мы должны постоянно за него оправдываться? Давайте я по фирменной методике РДЦ порассуждаю: Афанасий Калинин на соборе РДЦ 1983 года во всеуслышание заявил, что "советские законы о религии и церкви не только не противоречат, а, наоборот, полностью совпадают с каноническми правилами". Поскольку ему на соборе никто не возразил (и до сих пор это заявление никто не осудил), а впоследствии Афанасия сделали предстоятелем РДЦ, значит, РДЦ до сих пор исповедует ЕРЕСЬ КАНОНИЧЕСКОГО СОВЕТИЗМА.

Илия: Алексей Рябцев пишет: Афанасий Калинин на соборе РДЦ 1983 года во всеуслышание заявил, что "советские законы о религии и церкви не только не противоречат, а, наоборот, полностью совпадают с каноническми правилами". Поскольку ему на соборе никто не возразил (и до сих пор это заявление никто не осудил), а впоследствии Афанасия сделали предстоятелем РДЦ, значит, РДЦ до сих пор исповедует ЕРЕСЬ КАНОНИЧЕСКОГО СОВЕТИЗМА.

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: А почему мы его должны читать? Погрешительность его вроде бы давно известно. Соборно его никто не принимал. Он результат единоличного творчества. Почему мы должны постоянно за него оправдываться? Видите Вы сами признает погрешительность Белокриницкого Устава, но Белокриницкая иерархия ни разу соборно не признала его погрешительность, напротив основного его автора, насколько я знаю, почитают святым, а Устав им написанный «обоснованным сочинением». Вот, например, что пишет по этому поводу Ф. Мельников: «Сколько пришлось великому Павлу составлять разного рода бумаг, меморий, рекурсов и даже целых сложных и весьма обоснованных сочинений, вроде знаменитого «Устава Белокриницкого монастыря»!» (стр. 194). Возможно, Вы скажите, что многие святые высказывали некоторые еретические мысли. Однако мне, например, неизвестно, чтобы кто-либо из св. отцов проповедовал какую-либо ересь после ее осуждения Церковью, а инок Павел, что и Вы признали, проповедовал. Вы также говорите, что соборно этот устав никто не принимал. Позволю себе не согласиться с Вами, ибо тот же Ф. Мельников свидетельствует, что «согласно установления Белокриницкого общебратского собора, все Белокриницкие митрополиты прежде своего посвящения в это достоинство должны были подписать следующее «Изложение правил о содержании митрополита, его наместника и архимандрита», состоящее их пяти пунктов, «основанных на фундаментальном общебратском Уставе», представленном в свое время австрийскому правительству… Пятым пунктом требуется, чтобы настоящее «Изложение» подписывали своеручно перед хиротонисанием все будущие митрополиты, наместники и архимандриты. Уклоняющийся же от сего «да не будет поставлен в сан предназначеннаго ему достоинства» (стр. 286-287). Таким образом, Устав был соборно рассмотрен 5/17 января 1846 года и на его основании было составлено упомянутое «Изложение», а коль скоро ереси, содержащиеся в Уставе осуждены не были, то значит Белокриницкий собор был с ними вполне согласен. Митрополит Амвросий также поставил свою подпись после соборного рассмотрения Устава. Так что Белокриницкий Устав результат не единоличного, а коллективного творчества, что впрочем, видно и из самого Устава. На оном стоят подписи всех видных монастырских иноков: настоятеля монастыря Иоиля, казначея Геннадия, головщика Алимпия, ризничего Ануфрия, эконома Иосифа, пономаря Игнатия, келаря Иосифа и письмоводителя Павла. А в предисловии и вовсе указано, что Устав сей составлен трудами настоятеля с братией, сиречь соборно и для того, чтобы «в Богомыслии упражняющиеся здраво и благочестиво умудрялися, и выше меры не домогалися…. Притом внешних народов неправедное о нашей древлехристианской религии мнение… письменным благочестиваго нашего вероисповедания открытием совершенно отклонить». Алексей Рябцев пишет: Давайте я по фирменной методике РДЦ порассуждаю: Афанасий Калинин на соборе РДЦ 1983 года во всеуслышание заявил, что "советские законы о религии и церкви не только не противоречат, а, наоборот, полностью совпадают с каноническми правилами". Поскольку ему на соборе никто не возразил (и до сих пор это заявление никто не осудил), а впоследствии Афанасия сделали предстоятелем РДЦ, значит, РДЦ до сих пор исповедует ЕРЕСЬ КАНОНИЧЕСКОГО СОВЕТИЗМА. Вы привели не слова прот. Афанасия Калинина, а как я понимаю, слова из некого информационного отчета о нашем Соборе, те, что помещены Вами в Вашем докладе. Чей это отчет? Откуда известно, что составитель отчета правильно передал слова прот. Афанасия и заключенную в них мысль? В деяниях Собора 1983 г. такого тезиса не содержится. Нет этого и в нашем информационном отчете о данном Соборе, что помещен в календаре за 1984 год. В этой связи мне неясно, что мы должны здесь осуждать, если Вы предъявляете нам обвинения, основанные не известно на чьем свидетельстве? К тому же ересь «канонического советизма» - это Ваше самодельное определение слов Вами же приведенных. Так называемый Вами «канонический советизм» непризнан ересью и Вашими соборами, на каком же основании Вы классифицируете его как ересь и обвиняете нас? Ереси же Белокриницкого Устава осуждены Соборами Вселенскими, чего и Вы, как я вижу, не отрицаете. А о том, какое значение имел Белокриницкий Устав для Ваших христиан (и сейчас вероятно имеет для Браилы?), я указал выше.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: все Белокриницкие митрополиты прежде своего посвящения в это достоинство должны были подписать следующее «Изложение правил о содержании митрополита, его наместника и архимандрита», состоящее их пяти пунктов, «основанных на фундаментальном общебратском Уставе», представленном в свое время австрийскому правительству… Пятым пунктом требуется, чтобы настоящее «Изложение» подписывали своеручно перед хиротонисанием все будущие митрополиты, наместники и архимандриты. Уклоняющийся же от сего «да не будет поставлен в сан предназначеннаго ему достоинства» (стр. 286-287). Так приведите именно это Изложение и покажите, в чем оно погрешительно, а не выводите логическую цепочку из собственных домыслов. А то получается, что "Изложение" погрешительно только потому, что о.Андрей вывел его из Белокриницкого устава! А в предисловии и вовсе указано, что Устав сей составлен трудами настоятеля с братией, сиречь соборно и для того, чтобы «в Богомыслии упражняющиеся здраво и благочестиво умудрялися, и выше меры не домогалися…. Притом внешних народов неправедное о нашей древлехристианской религии мнение… письменным благочестиваго нашего вероисповедания открытием совершенно отклонить». Со словом "соборно" Вы играете слишком вольно.о. Андрей пишет: о. Андрей пишет: Вы привели не слова прот. Афанасия Калинина, а как я понимаю, слова из некого информационного отчета о нашем Соборе, те, что помещены Вами в Вашем докладе. Чей это отчет? Откуда известно, что составитель отчета правильно передал слова прот. Афанасия и заключенную в них мысль? Это отчет Брянского уполномоченного. С какой стати ему врать? Он же не в диссиденстве Вас обвинил, а похвалил. о. Андрей пишет: К тому же ересь «канонического советизма» - это Ваше самодельное определение слов Вами же приведенных. Разумеется. Осуждение всякой ереси начинается с того, что кто-то единолично предложит ее осудить. о. Андрей пишет: А о том, какое значение имел Белокриницкий Устав для Ваших христиан (и сейчас вероятно имеет для Браилы?), я указал выше. Никакого значения он не имел. О нем и знать никто не знал, пока его синодалы не опубликовали.

Илия: о. Андрей пишет: Вы привели не слова прот. Афанасия Калинина, а как я понимаю, слова из некого информационного отчета о нашем Соборе, те, что помещены Вами в Вашем докладе. Чей это отчет? Откуда известно, что составитель отчета правильно передал слова прот. Афанасия и заключенную в них мысль? В деяниях Собора 1983 г. такого тезиса не содержится. Нет этого и в нашем информационном отчете о данном Соборе, что помещен в календаре за 1984 год. А мне видится все это зело правдоподобным, именно так и учил Афанасий Калинин, что всякая власть от Бога. И конфликт с Аполинарием Дубининым начался или взял повод от понимания этого положения. Калинины всегда были лояльны совдепу, да иначе и быть не могло (пусть и с фигой в кармане, хотя тут уж в душу не заглянешь). Судя по уже познейшим собрным решениям РДЦ, например, о праздновании "дня победы" совдепа над германией, и глядя на прочий патриотический, антураж крепкая укорененность РДЦ в гос. идеологии... причем не важно какая она: лишь бы жить позволили... Такая мини МП получается, даже и структура скопирована и устав, и вертикаль власти и кукольные соборы для бумаги, чтоб а каледаре очередной пиар выдать в духе современных СМИ. о. Андрей ты прекрасно знаешь, что Рябцев правду сказал. Калинины верно служили совдепии, иначе их просто съели бы с потрахами. И нынешний ваш Предстоятель абсолютно в том же духе действует. То он Ельцина подерживает, то Путина, то с Дугиным готов сотрудничать. Ни каких убедений, кроме одного: поиметь выгоду, якобы для церкви, на самом деле, церковь воспринимается как удельное княжество, где я (т.е. он хозяин)...

Александр: о. Андрей пишет: но Белокриницкая иерархия ни разусоборно не признала его погрешительность Вы же сами в тех своих статьях упомянали, что Белокринницкий Устав осуждён Освященным Собором епископов российской области 1863 года.

вера: Хорхе Вы не могли бы сменить картинку? Очень неприятная. Благодарю

Jora: Илия пишет: хотя тут уж в душу не заглянешь) То-то и оно. Есть и другая сторона медали, да не здаесь об этом глаголати...

о. Андрей: Александр пишет: Вы же сами в тех своих статьях упомянали, что Белокринницкий Устав осуждён Освященным Собором епископов российской области 1863 года. Я потому и написал, что не осуждал собор Белокриницкой иерархии. В 1863 году Российские епископы с Белокриницкой митрополией в общении не состояли. Илия пишет: о с Дугиным готов сотрудничать. Ни каких убедений Сергий, совесть поимей! Это же ты Дугина к нам на Собор притащил и буквально уговорил, чтобы его выслушали. Разве патр. Александр искал сам повода с Дугиным встретиться? Это всецело ТВОИХ рук дело. А об остальном даже и писать не буду, ибо ты ни Афанасия не знал, ни Дубининскому расколу очевидец не был. На твоей совести все твои обвинения и заявления. Вообще не пойму с чего у тебя столько желчи к нам, кто тебя хоть пальцем обидел? Видно другого какого-то Сергия Себейкина я знал... Я понимаю беспокойство Алексея Юрьевича, и труд его ради своих братий искренне уважаю, хотя и не разделяю его позицию, но твою лицемерную праведность вообще понять не могу. Только судишь всех. Сам-то ты кто и что для спасения себя или других сделал? Какой ты сам-то путь предложишь? Да и некому не секрет, что при совдепе все под кпссами были: и никоны, и мы, белокриницкие, и твои федосеевцы, и др. многие? Все это знают, но тебе ли судить, тем более так по-хамски. За язык ты свой и высокомерие когда-нибудь точно пред Господом ответишь. Прости Христа ради.

Александр: о. Андрей пишет: В 1863 году Российские епископы с Белокриницкой митрополией в общении не состояли. Тогда Ваше заявление, что о. Андрей пишет: но Белокриницкая иерархия ни разу соборно не признала его погрешительность неправильно, т.к. Российские епископы относятся к Белокринницкой иерархии. Т.е. Московская митрополия отвергла Устав, а вот Белокринницкая нет. Следовательно, Вам надо было бы написать, что не вся Белокринницкая иерархия, а только нынешняя Браильская митрополия.

о. Андрей: Согласен, допустил неточность. Имел ввиду общий Собор. Мне позиция Браилы неясна. В 1863 году Российские епископы с Белокриницкой митрополией в общении не состояли. Правда, я до сих пор не смог ознакомиться с деяниями собора 1863 года, а потому не знаю, отвергла Москва устав или нет, если располагаете деяниями, то был бы благодарен, если бы ознакомили и меня. Вообще мне устав сейчас мало интересен. Те вопросы, что меня интересуют, я задал выше, если есть тот, кто может ответить, то, пожалуйста, ответьте. Вообще был бы рад найти какого-нибудь белокриницкого христианина могущего помочь в разборе возникших и возникающих вопросов по истории Белокриницкой иерархии. Я бы с удовольствием пообщался в частной переписке, а не публично, чтобы конструктивно все было, а не споры бесконечные и оскорбления.

САП: о. Андрей пишет: Это же ты Дугина к нам на Собор притащил и буквально уговорил, чтобы его выслушали. Разве патр. Александр искал сам повода с Дугиным встретиться? Это всецело ТВОИХ рук дело. А Сергий говорил, что он уже тогда с Дугиным не общался, а его вызвали и назначили, он ето и на старом ОСФ озвучивал, когда еще попом у Вас служил...

о. Андрей: Вот уж диво! Это Сергий со своим другом и тогда помощником Дугина Горским привели Дугина к нам на Собор. Не уж-то он это отрицать будет? Ну тогда я вообще умолкну, ибо большей … и представить нельзя…

САП: о. Андрей пишет: Это Сергий со своим другом и тогда помощником Дугина Горским привели Дугина к нам на Собор. Про собор я не знаю, знаю, что про ето его вызвали и назначили (с его слов) http://evrazia.org/modules.php?file=article&name=News&sid=2677

о. Андрей: САП пишет: Про собор я не знаю, знаю, что про ето его вызвали и назначили (с его слов) Да уж, безвинная овечка! САП дорогой, читай то, что по ссылке внимательно: «24 сентября 2005 года состоялась встреча лидера Международного Евразийского Движения (МЕД) Александра Дугина с Предстоятелем Русской Древлеправославной Церкви Патриархом Александром. ВСТРЕЧА СОСТОЯЛАСЬ ПО ИНИЦИАТИВЕ главы московской организации Евразийского союза молодёжи (ЕСМ) Юрия Горского И СВЯЩЕННИКА РДЦ СЕРГИЯ СЕБЕЙКИНА, которого связывает с евразийцами давняя дружба, поскольку отец Сергий состоял в НБП эпохи Дугина и всегда являлся одним из верных соратников Александра Гельевича. Не меняя своих духовных и консервативных ориентиров, волею судеб Сергий Себейкин оказался на посту христианского служения и преданности к идеалам Древлеправославной Традиции». Ну и кто кого вызвал? А то, что после встречи Себейкина назначили ответственным за взаимодействие с Дугины, что удивляться – сам привел, сам и взаимодействуй. Ловко он все перекрутил.

САП: о. Андрей Пусть он сам за себя говорит, на форуме-то регулярно появляется... Последний раз Илия заходил: 22 февраля 21:17, пятница

Илия: САП пишет: А Сергий говорил, что он уже тогда с Дугиным не общался, а его вызвали и назначили, он ето и на старом ОСФ озвучивал, когда еще попом у Вас служил... Не я такого не мог сказать. Меня назначили после во время встречи патриарха и Дугина, которую я организовал. А идея эта -Горского. Я же озвучил ея Патриарху, а он решил попользоваться этим, сиречь на Аполинария воздействовать. Я же говорю, главное результат. Ну я то что, так петрушка безпутый, какой с меня спрос, у меня биография как у Камо... А вот Патриарху то надо быть поразборчивее. САП пишет: Да уж, безвинная овечка! Да, уж не волк в овечей шкуре, как неции здесь... Давня дружба связывает меня с Горским, а не с Дугиным, а понеже Горский человек политики, он писал это писюльку в духе пиара. Он давно растался с Дугиным... я тем более (10 лет назад почти). Мне было очень тягостно исполнять роль посредника для решения проблемы с угловным делом по Курску, так я и сказал Калинину А.Д., что бы он отпустил меня. Когда же я узнал, что Дугин нисколько не изменил своих взглядов на оккультизм (а в противном убедал меня Горский, он же сообщил мне позже и некия факты...) то я сразу же сообщил об этом патриарху... и вообще к чему эти разборы, разбирайтесь с вашими Калиниными. А я ни с вами и ни с Дугиным ничего общего не имею и иметь не желаю, разве отвратитесь от ваших заблуждений и станете християнами. о. Андрей да понятно, что здесь ты будешь зубами грызться за свою берлогу, потому как без нея уже не проживешь... в этом мире... Про Курский раскол я общался с очевидцами событий, которые в отличии от тебя правду говорили, м.б. потому что между собой. Я сказал в принципе, а до подробностей мне дела нет. У некоторых на лбу написано... Да, кстати про Курск мне и о. Борис Нагорнов рассказывал, а уж он то Афанасия любил и любит всем сердцем, он его отцом был духовным, и в том деле Борис конечно был на стороне Новозыбкова, но детальки то он по честному описывал... Да, и с мирянами я беседовал в Курске и самим Аполинарием, так что у меня еще тогда 2,5 года назад было ясное ощущение насколько это гнилое дело... грязь.

Илия: о. Андрей пишет: Только судишь всех. Я никого не сужу. Мне походка твоего руководителя не нравится... о. Андрей пишет: Сам-то ты кто и что для спасения себя или других сделал? А ты что? Даже копать не научился... о. Андрей пишет: Какой ты сам-то путь предложишь? Христос - Путь и Истина и Жизнь. о. Андрей пишет: и твои федосеевцы, Они не мои, я не федосеевец, в который раз повторяю. Я христианин. Мои с совдепом не сотрудничали. о. Андрей пишет: Все это знают, но тебе ли судить, тем более так по-хамски. Хамство в чем? Что Калининым в принципе нет разницы, что коммунисты, что демократы, что фашисты? о. Андрей пишет: За язык ты свой и высокомерие когда-нибудь точно пред Господом ответишь. А ты за свою хитрость и лицимерие... о. Андрей пишет: Прости Христа ради. У Бога проси. Все - больше на эту тему с секретарем Калинина я беседовать не буду. Я думал он честный и умный, оказывается что-то иное... не вем что, - для меня загадка.

САП: Илия пишет: Не я такого не мог сказать. Меня назначили после во время встречи патриарха и Дугина, которую я организовал. А идея эта -Горского. Я же озвучил ея Патриарху, а он решил попользоваться этим Стало быть, я тебя не так понял. Впредь лезть вперед батьки с комментариями не буду

Jora: САП пишет о. С. Себейкине: я тебя не так понял. Я тоже. САП пишет: А Сергий говорил, что он уже тогда с Дугиным не общался, а его вызвали и назначили И о. Николе, ты, Сергий, это говорил. Илия пишет: встречи патриарха и Дугина, которую я организовал. Так всё-таки как было?! Вообще, Сергий Сергиевич, твои постинги и открытые тобою темы за последний месяц чётко следуют в одном направлении. Это видно как чёрным по белому. А конкретнее - умолчу, я тебя намного моложе, пусть старшие тебе правду скажут. И о. Борис, кстати, не одобряет твоего ухода. Мне тебя жаль, видит Бог. Как м.б. жаль человека, прыгнувшего с текущего корабля в океан и поманившего других, вместо того, чтобы залатать дыры и плыть к цели. Увы, ты, дорогой, крепко ошибся... Я тоже был очевидцем Курского раскола, как и мой отец. Так что не всё так просто. Прости меня, ради Христа, не обижайся. Видит Бог, пишу с любовью. Прискорбно, что ты не с нами.

Илия: Jora пишет: И о. Николе, ты, Сергий, это говорил. Николе я сказал, что блудник и пьяница, и что бы он меня не больно слушал. Можешь при случае проверить. А история про Дугина его вообще не интерисует. Да и вы чего сполошились? Вам же все равно были вы под совдепом или нет. Жора, если для тебя это норма, то так и скажите, мы лояльность в отношении всякаго режима за грех не считаем, и у всех кто дает - берем. Ежели сие так, то больше и вопросов к Вам не будет. А вообще простите конечно, мне ту лезть не нужно, это уж и не мое дело. Хватает пса за уши, кто проходя мимо вмешивается в чужую ссору. Виноват, постараюсь исправиться, не вем только сколь времени на сие понадобится. Зело грешен, характер скверный, язык длинный. Наверно надо в затвор и обет молчания лет на 10.

САП: Илия пишет: Наверно надо в затвор и обет молчания лет на 10. А жена?

Severo: САП пишет: А жена? Знаками с ней из за двери общаться)))

САП: о. Андрей пишет: Выложил. Вот ссылка: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page62.htm Текст, правда, пока не весь, но вероучительная часть вся. Остальное выложу, вероятно, попозже. Не отсканировал еще. А покрупнее нельзя выложить? Читать мелкий текст, да еще в низком разрешении практически невозможно/очень тяжело

САП: Да. рассуждения/осуждения беглопоповцами сего устава тут лежат: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page37.htm http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page39.htm Зазревают за ети две фразы: Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме Слово Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: «да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул. гл. I, § II. На земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну Своему Слову одушевленное небо чисто и ни коеяже скверны причастно, еже есть: Сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророков пронареченная, Содетеля всего мира Мати, не только отнюдь первородныя скверны не причастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть гл. I, § IV.

Игорь Кузьмин: САП пишет: А покрупнее нельзя выложить? Читать мелкий текст, да еще в низком разрешении практически невозможно/очень тяжело Сергий, так получилось что я аналогичный текст первой ("богословской") главы сего белокриницкого устава выложил на своем сайте практически одновременно с о. Андреем. Текст только взят из другого издания (у меня указано). http://starover.boom.ru/PavelBelokrin.html

САП: Игорь Кузьмин пишет: я аналогичный текст первой ("богословской") главы сего белокриницкого устава выложил на своем сайте практически одновременно с о. Андреем. Текст только взят из другого издания (у меня указано). http://starover.boom.ru/PavelBelokrin.html Благодарствую Игорь!

Александра: САП пишет: Зазревают за ети две фразы: САП, а это мало???

САП: Александра пишет: а это мало? Думаю подавляющее большинство зде присутствующих без специальных разъяснений и не поняло бы в чем тут ошибка, а ежели сплошь читать текст Устава, то думаю вообще никтобы из зде присутствующих не нашел бы зазора...

Александра: БОГОСЛОВИЕ ИНОКА ПАВЛА «О страшное и трепетное таинство! Дочь того, кто змием был обольщен, ради кого земля проклята, из-за кого смерть пожрала человека и вся природа, приведенная в расстройство, погибла, - его дочь сидит превыше херувимов, подле Божества, будучи названа Материю Божией и Царицей небесной. Кто видел, кто слушал, чтобы таковое было возможно для человека слабого и в высшей степени несовершенного? Ибо грехом падший человек был осужден, но Господь все может»[1]. Рассуждая о Белокриницком Уставе нельзя не сказать несколько слов о богословских убеждениях его составителя. Особенно подвигает нас к этому то, что почитатели и последователи инока Павла представляют его человеком энциклопедических знаний и чистейших православных убеждений. Такая характеристика инока Павла, не дающая возможности подозревать его в ереси, призвана оградить от замечаний составленный иноком Павлом Белокриницкий Устав. Так как если инок Павел имел исповедание веры чуждое всякой ереси, то и в Устав он не мог внести ничего противного православному учению. Поэтому те «сомнительные» с точки зрения белокриницких христиан, а с нашей точки зрения откровенно еретические мысли, содержащиеся в Уставе, являются, по мнению его апологетов не более чем неудачным оборотом речи и никак не иллюстрируют догматическое кредо инока Павла. Данная наша статья призвана не к тому, чтобы как-либо дискредитировать личность инока Павла, а к тому лишь, что бы призвать белокриницких христиан к объективному и спокойному исследованию всего, что касается нашего спасения. Дабы каждый из нас понимал, почему выбрал тот или иной путь, а не опирался лишь на эмоции и на пропаганду часто далекую от истины. Итак, для того чтобы узнать, какими на самом деле были религиозные убеждения инока Павла, мы обратимся к его сочинениям, в которых он рассуждает о православном вероучении. Наиболее интересным и хорошо проясняющим этот вопрос сочинением инока Павла с нашей точки зрения является его «Краткое соображение» с весьма длинным и витиеватым названием: «Краткое соображение, или сличение о разных религиях, т.е. верах за ереси осужденных, однако тех только, от которых действуемыя тайны – крещение и хиротония по правилам святых соборов в православную церковь к принятию есть достойны, учененное посланными по вселенной от Белокриницкаго староверческаго монастыря иноками Алимпием и Павлом, представленное же в скит Славских отцов для соборнаго разсуждения обще со всеми задунайскими обществами». В этом сочинении, в параграфе, посвященном перечислению заблуждений новообрядческой церкви, написано и следующее: «Никониане… Пресвятую Владычицу нашу Богородицу, только от воплощения Сына Божия исповедают православно, а до зачатия Христова исповедают бытии ю просту девицу и, подобно прочим женам, прародительную скверну в себе имевшу, но якобы очищена она только архангеловым благовещением: так у них напечатано в книге Скрижали. Сим отъемлют Богородицы честь и делают ю пороку причастну, да акибы Бог не в силах был сотворить себе и на земли сие одушевленное небо отнюдь никакой скверны не причастно». Для любого человека знакомого с православной догматикой, с учением Церкви о боговоплощении и о Пресвятой Богородице видно, что инок Павел безапелляционно исповедовал учение папистов о непорочном зачатии Богородицы. Для непосвященного читателя мы поясним - Церковь Христова верит, что Пресвятая Дева вела жизнь святую, но, как и любой потомок прародителей носила на себе печать прародительского греха. Паписты же, а вместе с ними и инок Павел исповедуют, что Богородица изначально была предуготована Богом еще в момент ее зачатия св. Анной и не была причастна прародительскому греху. Причем тех, кто не разделяет данное заблуждение римского костела инок Павел уверено причисляет к неправославным. Для того, чтобы читатель не искушенный в вопросах православного вероучения понял на сколько далек от этого вероучения сам инок Павел мы, оставив в покое Никонову Скрижаль обратимся к древнейшим, бесценным свидетельствам Священного Предания Церкви. Так один из величайших отцов Церкви св.Ефрем Сирин однозначно свидетельствовал, что Пресвятая Богородица была предочищена Святым Духом в момент Благовещения и только после этого Она стала способна принять в себя Бога: «Христос родился от естества, подвергшегося нечистоте и имеющего нужду в очищении Божиим посещением. Как молния проницает все, так и Бог. И как молния озаряет сокровенное, так и Христос очищает и сокровенное естество. Он очистил и Деву, и потом родился, дабы показать, что, где Хрис¬тос, там проявляется чистота во всей силе. Очистил Деву, предуготовав Духом Святым; и потом утроба, став чистою, зачинает Его. Очистил Деву при ея непорочности… Слово, внутренно пребывая в Марии, соделывало ея чуждою всего нечистого и плотского»[2], подобно св. Ефрему и св. Кирилл Александрийский исповедовал, что Дева нуждалась в предочищении и предуготовлении, которого не имела от рождения: «Дух Святый сошел на Святую Деву Марию. Ибо когда Христос Единородный должен был родиться, сила Вышнего осенила Ее и Дух Святый, нашедший на Нее, освятил Ее, дабы возможно было Ей приять Того, чрез Которого все произошло»[3]. Мы однозначно не отрицаем святости Пресвятой Богородицы, она была лучшая из жен когда-либо рождавшихся на земле, но Бог выбрал ее для Своего воплощения за ее святую жизнь, которую она вела сознательно в полном соответствии со свойственной человекам свободой воли. Если же стать на позицию католиков и инока Павла, то получится, что Бог создал Пречистую Деву изначально лишенной прародительского греха и не способной ко греху произвольному, следовательно несвободной. Против этого еретичества мы имеем свидетельство такого экзегета и защитника Церкви от влияния латинства как св. Феофилакт Болгарский. В толковании на слова Писания: «И некто сказал Ему: вот матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал говорившему: Кто - матерь Моя, и кто - братья Мои? И, указав рукою на учеников Своих, сказал: вот - матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра, и матерь» (Матф.12:47-50), - св.Феофилакт написал: «Не укоряя мать, говорит это, но исправляя честолюбивую ее и человеческую мысль, ибо не сказал: "это - не Моя мать", но "если она не станет исполнять воли Бога, то ничуть не будет полезно для нее то, что она родила Меня". Господь не отрекается от естественного родства, но присоединяет родство по добродетели, потому что каждый недостойный не получает пользы от родства. Исправив таким образом болезнь тщеславия, Он снова повинуется зову Своей Матери». Подобно и на слова Писания: «На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Исуса была там. Был также зван Исус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Исуса говорит Ему: вина нет у них. Исус говорит ей: что Мне и Тебе, Жено? Еще не пришел час Мой» (Ин.2:1-4) - св.Феофилакт написал следующее толкование: «Матерь убеждает Его совершить чудо… Но Он делает Ей упрек, и не без основания Если, говорит, нет вина, то и нужно было прийти и просить тем самим, которые не имеют его, а не тебе, Матери». Как видим, хоть Богородица и была лучшей из дочерей человеческих, имела величайшее смирение и проводила жизнь святую, нравственно чистую, тем не менее, нельзя все же считать Ее совершенно лишенной человеческой немощи. Более ясное подтверждение этому мы можем найти в толковании на указанные места Св.Писания такого величайшего светильника Христовой веры как св. Иоанн Златоуст: «Она хотела и гостям угодить и себя прославить через Сына. Может быть она при этом имела в мыслях что-либо человеческое, подобно братьям, которые говорили: яви себе мирови (Ин.7:4), желая приобрести и себе славу Его чудесами. Поэтому-то и Христос так сильно отвечал ей: что Мне и тебе, жено? Не у прииде час Мой (Ин.2:4)… Мать, по той причине, что родила Его, хотела приказывать Ему во всем, по обычаю всех матерей, тогда как должна была чтить Его, как Господа, и поклоняться Ему. Потому-то Он так и отвечал ей тогда. В самом деле, подумай, каково это было, когда при всем народе, окружавшем Его, при многочисленном собрании внимательных слушателей, во время преподавания учения, Мать Его вошла в собрание, стала отвлекать Его от проповедания, чтобы наедине поговорить с Ним, притом и не осталась с Ним в доме, а увлекла Его одного вон оттуда к себе. Вот почему Он и сказал: кто есть мати моя и кто суть братия моя? И Он не оскорблял тем Матери; нет, а приносил, ей величайшую пользу, не давая ей думать о Себе уничиженно… Но как она, вероятно, даже услышав это от Сына, не хотела и после того повиноваться Ему, а хотела, как мать, во всяком случай первенствовать, то Он так и отвечал… без добродетели душевной и для самой Марии не было бы пользы в том, что от нее родился Христос»[4]. Как видим, при всем невообразимом нравственном превосходстве над прочими человеками Пресвятая Богородица имела все же человеческою природу, поврежденную грехопадением прародителей, а, следовательно, она, как и все прочие нуждалась в очищении и искуплении, следовательно, спасительная Кровь Христа пролилась как за нас, так и за Пречистую Его Матерь. Изложенное нами учение святых отцов о Пресвятой Деве нашло соответствующее отражение и в православном богослужении. Так в Праздничной менее в службе посвященной празднику Благовещения Пресвятой Богородицы данное учение находит отражение в следующих молитвословиях: «Душу очисти ми и тело освяти, церковь сотвори вместну, Богу, сень богоукрашену, одушевлен храм наитием Пресвятаго Духа, и жизни чистую матерь»[5]. Данный тропарь канона Благовещению звучит от лица Богородицы. Приведенная в данном тропаре молитва, вложенная составителем канона в уста Девы, как нельзя лучше характеризует взгляд на обсуждаемый нами вопрос предшествующих христианских поколений. Дева молит Бога очистить Ее и освятить, в чем естественно не было бы необходимости в случае непричастности Богородицы немощи человеческого естества. Подобным образом раскрывает учение о боговоплощении и следующий тропарь канона: «Являешимися истине вещатель, рече Девая, радости бо общия пришел еси благовестник: душу очистих с телом, и по глаголу твоему буде ми, да вселится Бог в мя»[6]. В данном тропаре утверждается, что Богородица была предочищена Святым Духом в самый момент Благовещения. Это было ясно святым отцам, творцу благовещенского канона и даже составителю Никоновой Скрижали, однако почему-то было неясно иноку Павлу и папистам.... Некогда единомышленники инока Павла - латины готовя своих последователей к принятию еретического догмата о непорочном зачатии, провели ряд соответствующих соборов: так Тридентинский собор (1544-63гг.) определил в 5-м заседании, что все дети Адама родятся оскверненными первородным грехом, но что это определение не распространяется на святую Деву; затем собор Базельский в 1439-м году и собор Авиньонский в 1457-м году признали это учение непогрешительным и принадлежащим католической церкви. И вот в 1854г. тщанием папы Пия IX Рим провозгласил новый догмат – непорочное зачатие Богородицы ее матерью Анной. В основу этого еретичества Рим положил слова блаженного Августина, сказавшего некогда о Божией Матери, что «мы знаем, что Она получила обильную благодать к побеждению греха во всех его образах»[7]. Однако каждому православному христианину ясно, что эти слова как раз-то опровергают еретичество латинян и их единомышленников. Ибо если Богородица получила обильную благодать к побеждению греха, то, следовательно, Она в этой благодати нуждалась, нуждалась, так же как и каждый из нас. Когда проводишь сравнительный анализ богословских взглядов учредителя Белокриницкой иерархии инока Павла и папистов, и особенно когда видишь тождество некоторых их воззрений, напрашивается вопрос, а каковы были (если были) взаимоотношения Рима и Белой криницы? К сожалению, мы не имеем возможности получить ответ на этот вопрос от самого инока Павла, однако его последователи оставили нам некоторые свидетельства о том, что взаимоотношения у белокриницких с Римом все же были. Известно, например, что нижегородский еп.Инокентий Усов состоял в переписке с униатским митрополитом Андреем Шептицким с которым обсуждал целый ряд богословских и обрядовых вопросов. В итоге папист Шептицкий признал взгляды еп.Инокентия истинными, а точнее вполне католическими: «Я усердно стараюсь отстоять права древнегреческой православной церкви, бывшей до несчастного разделения Церквей. Притом и верховный наш Пастырь Пий Х очень любит древнегреческую церковь и защищает ее от посторонних нападений. А так как Ваша старообрядческая церковь не имеет в существе дела никаких ересей и обряды ее существовали до отделения ее от Великороссийской церкви, то по моему мнению не может быть существенно серьезных препятствий для устроения наших взаимных отношений… Посему повторяю, что для приведения к единому Христову стаду старообрядческих чад, возникших по благоволению католической державы, требуется лишь одна любовь к Вселенской Церкви… Я слышал, что русская церковь при воссоединении старообрядцев вашей партии не утверждает священнослужителей в их санах… Но вселенская церковь, по данной ей благодати утвердившая некогда на Царе-градском престоле неблагодарного Фотия после его вполне беззаконного постановления, без всяких препятствий может утвердить соединенное с нею старообрядческое священство, которое по многим доводам несравненно законнее фотиева Патриаршества… Шлю Вам дружеский и братский привет!»[8] (1907 г., июня 1, Львов). Трогательное признание, неправда ли? Зачем униатскому епископу рассуждать о законности Белокриницкой иерархии? Ясно, что с ним этот вопрос обсуждался. И Рим с радостью готов был принять в свои объятия белокриницкое священство, которое в глазах униата Шептицкого было законнее, чем священство святого патриарха Фотия. Каков же итог римо-белокриницкого диалога? В 1908 году митр. Андрей Шептицкий принял в «сущем» сане рукоположенного еп.Инокентием Усовым и им же изверженного за пьянство и аморальное поведение Богородского священника Евстафия Сусалева[9]. В 1909г. Сусалев организовал в Петербурге единственный в истории христианства униатский приход старого обряда. Кстати это был единственный случай, когда священник белокриницкого поставления был принят кем-либо в сущем сане. В словаре «Старообрядчество» составители оного нарочито подчеркнули, что Ватикан признал изверженного Сусалева действительным священником, что, по мнению некоторых, доказывает действительность и всей Белокриницкой иерархии. Что ж, кто как желает, тот так и думает. Впрочем, оставим в покое историю и вернемся к богословию инока Павла. Думается, что римский папа Пий IX был бы весьма удивлен, узнав, что еще за 12 лет до него догмат о непорочном зачатии был провозглашен иноком Павлом в Белокриницком Уставе от лица всех старообрядческих обществ, а еще через несколько лет инок Павел обвинил в ереси всех, кто не разделял его латиномудрствование. Для того, чтобы рассмотреть заблуждения инока Павла мы выбрали его «Краткое соображение», ибо в нем латинское учение о непорочном зачатии присно Девы Марии изложено как нельзя ясно, однако как мы уже сказали, и в самом Белокриницком Уставе инок Павел поместил свое латиномудствование: «На земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну Своему Слову одушевленное небо чисто и ни коеяже скверны причастно, еже есть: Сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророков пронареченная, Содетеля всего мира Мати, не только отнюдь первородныя скверны не причастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть»[10]. Мы уже достаточно разобрали данный вопрос и для любого непредвзятого читателя ясно, что инок Павел внес в Белокриницкий Устав латинскую ересь. В 1846г. митр. Амвросий принял данный Устав как православный, это сделали и последующие Белокриницкие митрополиты…. Казалось бы еретичество инока Павла в этом вопросе было настолько явным, что его собратья должны были бы немедленно исправить своего духовного лидера, но на деле все оказалось иначе. Еретичество инока Павла не только не было осуждено, но, напротив, на его защиту стали белокриницкие начетчики. Так еп. Арсений Швецов в своей пресловутой «Истинности» предпринял попытку оправдать заблуждения инока Павла. Весьма осмотрительно не приводя слов самого инока Павла еп. Арсений изложил вполне православный взгляд на Богородицу, в частности он написал: «Приснодевая в чреслах Адама и Евы была не беспричастна их вкушению от древа, а потом, быв предочищена Духом, стала высшею небес и чищшею светлостей солнечных», - по его словам он не отрицает «небеспричастность и Девы Марии, наряду со всем человечеством, в чреслах прародителей, греху прародительскому». Ну что мы можем сказать на эти слова еп. Арсения? Аминь! Однако эти слова никак не оправдывают ни Белокриницкий Устав, ни его составителя инока Павла, который однозначно утверждал, что Богородица никак не причастна прародительскому греху. Как видим, крупнейший апологет Белокриницкой иерархии сам изобличил заблуждения своего предшественника. Другой знаменитый и не менее усердный, чем еп. Арсений Швецев апологет Белокриницкой иерархии Ф.Е.Мельников вовсе не стал себя утруждать богословием. Он просто огульно и безапелляционно объявил исполненный всевозможных заблуждений Белокриницкий Устав знаменитым и весьма обоснованным, не дав читателю возможности лично ознакомиться с первоисточником: «Сколько пришлось великому Павлу составлять разного рода бумаг, меморий, рекурсов и даже целых сложных и весьма обоснованных сочинений, вроде знаменитого Устава Белокриницкого монастыря!»[11]. О «Кратком соображение» же инока Павла Мельников и вовсе заявил, что «Оно предназначалось не только для данного случая – присоединения м.Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам»[12]. И это несмотря на явное ни чем не прикрытое латинство содержащееся в «Кратком соображении». Остается только недоумевать, чем руководствовался Ф.Е.Мельников в своих оценках данных сочинений инока Павла. Толи он сам плохо разбирался в Православном вероучении, толи просто выгораживал инока Павла как человека сыгравшего главную роль в деле учреждения Белокриницкой иерархии. Выгораживал, пытаясь тем самым, выхолостить все связанные с учреждением Белокриницкой иерархии события и как бы «адоптировать» их историю для грядущих поколений, представить все те события за акт Божественной воли, за нечто чудесное и свободное от всякого изъяна, а также исключить всяческую возможность сомнения в этом. Впрочем, оставим в покое Мельникова и вернемся к иноку Павлу. Странно, почему православное учение о Приснодеве было сокрыто от столь ученого мужа как инок Павел. Ведь все мы знаем, что Христос пришел в мир, чтобы избавить человечество от бремени греха и в первую очередь прародительского, восстановить поврежденную грехом человеческую природу, именно для этого Логос и воспринял на Себя нашу плоть. И если Сам Христос был зачат от Святого Духа, то Богородица родилась от Иоакима и Анны, причастность которых к прародительскому греху не вызывает ни у кого сомнений. Следовательно, не может вызывать сомнений причастность прародительскому греху и рожденной ими Матери Света. Ведь если это не так, и Бог изначально создал Богородицу с неповрежденной природой подобно той, которую имели прародители в Раю, то зачем же пришел Сын Божий? Зачем он пролил Свою пречистую Кровь, если все можно было решить значительно проще – лишить потомков Адама и Евы свободы воли, сделать их просто неспособными к греху? Но кем бы мы были тогда? Кому бы были подобны? «Приложися скотом несмысленным, и уподобися им» (Пс.48:13). Да не будет сего, но да будем мы всегда свободны делать добро руководствуясь личным нравственным выбором, вдохновляемые и ведомые спасительной благодатью вселюбящего нас Господа.

САП: Во-во, я и говорю, постарались в разъяснении двух фраз инока Павла беглопоповцы, и синодальные миссионеры, чтоб объявить всех приемлющих белокриницкую иерархию еретиками! Т.е. весь шум из-за двух фраз: 1.Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме Слово Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: «да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул. гл. I, § II. 2.На земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну Своему Слову одушевленное небо чисто и ни коеяже скверны причастно, еже есть: Сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророков пронареченная, Содетеля всего мира Мати, не только отнюдь первородныя скверны не причастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть гл. I, § IV.

Severo: САП пишет: постарались в разъяснении двух фраз инока Павла беглопоповцы, и синодальные миссионеры, чтоб объявить всех приемлющих белокриницкую иерархию еретиками! А всегда найдут причину что бы объявить еретиками. То крещен не так, то сказал не то, то ел не той рукой....

Александра: САП пишет: Думаю подавляющее большинство зде присутствующих без специальных разъяснений и не поняло бы в чем тут ошибка, а ежели сплошь читать текст Устава, то думаю вообще никтобы из зде присутствующих не нашел бы зазора... Так в этом то и беда что люди не находят в очевидном зазора. Мне кажется злоумышлинным об этом молчать. Ведь по учению Иоана Златоуста, первое о чем нас спросят на Срашном Суде, это как раз о Вере, соблюли ли мы ее чистой и непорочной. И как говорит Господь, аще и в малом согрешит, во всем повинен будет. И еще, кто согрешит на Сына Божия, тому простится. А на Духа Святаго, не простится... Тем более, староверы всегда отличались, если я правильно понимаю, за едину йоту на костер шли...А здесь не единая йота, а целый догмат веры, и даже не один...Или это холатность, каторой вы хотите оправдать, и всегда оправдывали??? Надо быть всегда внимательным к таким вопросам...

САП: Александра Даже спорить не хочется, досадная ошибка, которую взяли за повод ищущие повода...

Александра: САП пишет: Даже спорить не хочется, досадная ошибка, которую взяли за повод ищущие повода... Но в принцепе, может и староверы нашли повод, и не приняли Никоновых новшеств, ПО ВАШЕМУ??? У каждого есть права ВЫБОРА, дерзайте!!!А я думала белокриницкие многие не знали, не ведали! А оказалось, знали, и придерживались и придерживаются сознательно этой "ОШИБКИ". Да дела...

SERG: Ну это же не было учением Церкви, никто этого не исповедовал, не защищал, так что это действительно была ошибка.

Александра: SERG пишет: никто этого не исповедовал, не защищал, А Мельников чем занимался??? Александра пишет: Другой знаменитый и не менее усердный, чем еп. Арсений Швецев апологет Белокриницкой иерархии Ф.Е.Мельников вовсе не стал себя утруждать богословием. Он просто огульно и безапелляционно объявил исполненный всевозможных заблуждений Белокриницкий Устав знаменитым и весьма обоснованным, не дав читателю возможности лично ознакомиться с первоисточником: «Сколько пришлось великому Павлу составлять разного рода бумаг, меморий, рекурсов и даже целых сложных и весьма обоснованных сочинений, вроде знаменитого Устава Белокриницкого монастыря!»[11]. О «Кратком соображение» же инока Павла Мельников и вовсе заявил, что «Оно предназначалось не только для данного случая – присоединения м.Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам»[12]. И это несмотря на явное ни чем не прикрытое латинство содержащееся в «Кратком соображении». Остается только недоумевать, чем руководствовался Ф.Е.Мельников в своих оценках данных сочинений инока Павла. Толи он сам плохо разбирался в Православном вероучении, толи просто выгораживал инока Павла как человека сыгравшего главную роль в деле учреждения Белокриницкой иерархии. Выгораживал, пытаясь тем самым, выхолостить все связанные с учреждением Белокриницкой иерархии события и как бы «адоптировать» их историю для грядущих поколений, представить все те события за акт Божественной воли, за нечто чудесное и свободное от всякого изъяна, а также исключить всяческую возможность сомнения в этом. SERG пишет: так что это действительно была ошибка. В 1846г. митр. Амвросий принял данный Устав как православный, это сделали и последующие Белокриницкие митрополиты…. Но ничего себе "ошибочка"!!! Так на этой "ошибке" получается, основана целая иерархия! Имея уши слышати, да слышит... Чо тут говорить, каждый ответит за себя. А время все покажет...

Клава: Я не очень наученный словесному хитросплетению, про тот устав не слышал, и не понятно в чем ошибка. Что греховного в тех двух фразах. Просветите темного.

САП: Александра , ну ети наезды на австрийцев смехотворны, австрицы как веровали так и верут в древлеправославие, арианства и латинства не исповедуют, и их иерархи такожде. И никто ни когда ничего подобного не исповедывал. И сдается мне, что ваши подкопы под австрицев, да еще с чужих слов, свидетельствуют о том, что Вами руководит личная неприязнь к неким конкретным лицам принадлежащим к РПсЦ. Ето понятно и досадно...

Сергей Петрович: Эх ты. Не ожидал такой непоследовательности.

САП: А по мне, что Вы, что австрийцы одно и тоже - поповцы, и разделение Ваше сугубо искусственное, а не догматическое.

SERG: Догматической разницы нет - это точно

Сергей Петрович: Это кажется на первый и очень поверхностный взгляд. Различия же - глубокие и существенные, этого просто никто не описал, не взял на себя такой труд, но все чувствуют. И вообще, мне кажется, часто посторонние конфессии (упования, согласия, толки) кажутся со стороны очень похожими, но изнутри всё видится иначе. Это не свидетельствует о том, что кто-то плохой, а кто-то хороший, просто - разные. А обретшим очередную Истину хочется пожелать не ставить свещи под спудом, а поставить там, где она будет светить всем в доме, надо ж заблуждающихся братьев выводить из тьмы неведения. Пока же никаких веских аргументов не обнаруживается, лишь попытки стереть жирную надпись черным грифелем пальцем вместо резинки (ластика). Кто когда-нибудь пытался это сделать, хоть раз в жизни, знает, каков результат. Тут и от резинки-то грубые следы остаются, а от руки-то... Желаю всем здравствовать!

САП: Сергей Петрович Надеемся на объединение РПсЦ и РДЦ, староверию ето на пользу, а в привате очень многие, и попы в частности, высказывают недоумение по поводу сего разделения.

Хорхе: САП пишет: И сдается мне, что ваши подкопы под австрицев, да еще с чужих слов, свидетельствуют о том, что Вами руководит личная неприязнь к неким конкретным лицам принадлежащим к РПсЦ. Да ладно. Кто не знает, что такое современная Австрийщина? Тот, кто не знает, что такое РПЦ. Связь - прямая. Новичкам, конечно, можно втирать что угодно, в результате чего они теряют в поповщине несколько лет своей жизни, которые безвозвратно уходят на стук во врата, за которыми не Господь, а бетонная стена плотского мудрования и человеческих слабостей.

САП: Хорхе пишет: Да ладно. Кто не знает, что такое современная Австрийщина? Тот, кто не знает, что такое РПЦ. Связь - прямая. Новичкам, конечно, можно втирать что угодно, в результате чего они теряют в поповщине несколько лет своей жизни, которые безвозвратно уходят на стук во врата, за которыми не Господь, а бетонная стена плотского мудрования и человеческих слабостей. Староверие характерно децентрализацией, по сей причине из Москвы нельзя судить о всем староверии...

Хорхе: САП пишет: по сей причине из Москвы нельзя судить о всем староверии... Об Австрийском - можно. В глупости АК2 о том, что митрополит управляет "по стольку поскольку"... я не верю, и не советую никому вестись на эту режимную уловку.

САП: Хорхе пишет: Об Австрийском - можно. Ой ли! В провинции австрийцы деревянные кержаки ( в хорошем смысле етих слов).

Сергей Петрович: Сергие, чем больше знаю тебя, тем больше убеждаюсь, что ты создаешь всегда для себя некий образ, в который веришь. Но реальность жизненная иная. Увы, ничего, кроме самого наилучшего отношения (личного) к тебе, нас не связывает, мы очень по-разному воспринимаем окружающий нас мир. Увы, увы. САП пишет: объединение Этого никогда не произойдет. И не потому, что мне или еще кому-то хочется этого или не хочется, просто, повторяю, все очень разные. Очень. И, если раньше поповство как-то с большими натяжками считалось единым, то с 19 века стало очевидным, что единства этого не было никогда. Разные.

САП: Сергей Петрович пишет: ты создаешь всегда для себя некий образ, в который веришь. Ну, да, я иконопочитатель, по другому я реальность и не воспринимаю

Хорхе: САП пишет: деревянные кержаки ( в хорошем смысле етих слов). Ну да, деревянные слуги митрополита. И что дальше?

САП: Хорхе пишет: Ну да, деревянные Они с Вашими ни в жисть молиться не станут, да и с молящимися с Вашими связи разорвут... Потому как кержаки!

Хорхе: САП пишет: Они с Вашими ни в жисть молиться не станут, да и с молящимися с Вашими связи разорвут... Потому как кержаки! Вы забываете очень простую и важную вещь, что человек исполнительный - не всегда различает происходящих перемен и подмен. Если австрийское староверие максимально приблизилось к никонам, то рядовой деревянный кержак, даже не станет выяснять, насколько требования к нему сейчас отличаются от требований к его деду. Он все проглотит и еще "Спаси Христос" скажет. В этом есть суть опасности для верующего, - уклонение в Австрийщине от прямого пути ортодоксального православия.

САП: Хорхе пишет: то рядовой деревянный кержак, даже не станет выяснять, насколько требования к нему сейчас отличаются от требований к его деду. Он все проглотит А ВЫ видать с деревянными кержаками и не общались раз такое пишите?

Хорхе: САП пишет: раз такое пишите? А какое "такое?" Деревянность - свойство трансконфессиональное, оно от никонианства заимстововано. Вот Аввакум боролся против чего. Понимание негативности деревянности либо есть, либо его нет.

Severo: Такой бред

Клава: Severo пишет: Такой бред Да етому типу в глаза глянеш , и все ясно становится. Душу в ламбард заложил лет 500 тому...

Хорхе: Клава пишет: Душу в ламбард заложил лет 500 тому... Маленько позже. 500 лет назад я был ревностным проповедником идей Джироламо Савонаролы; когда было свободное время от послушания переписчика книг, в курфюршестве Бранденбург.

Severo: Хорхе пишет: Маленько позже. 500 лет назад я был ревностным проповедником идей Джироламо Савонаролы; когда было свободное время от послушания переписчика книг, в курфюршестве Бранденбург. Очень наверное весело себя прп. Максимом Греком называть...

Хорхе: Severo пишет: Очень наверное весело себя прп. Максимом Греком называть... Отчего же; я всего лишь смиренный Хорхе Гарсиа де Альворадо, а Преподобный Максим Грек - совсем другой чел. Возможно, нас что-то объединяет, например - прибывание до энного момента в латинской ереси...

САП: Хорхе ВАМ Клава пишет: Душу в ламбард заложил лет 500 тому... А Вы не отрицаясь ответствуете: Маленько позже. 500 лет назад я был ревностным проповедником идей Джироламо Савонаролы; когда было свободное время от послушания переписчика книг, в курфюршестве Бранденбург. Стало быть душу таки заложил?

Хорхе: САП пишет: Стало быть душу таки заложил? А Вы в курсе, кто такой Джироламо Савонарола? Такое ощущение, что не особо. Рекомендую ознакомиться, хотя бы по поисковой системе яндекс.

САП: Хорхе пишет: А Вы в курсе, кто такой Джироламо Савонарола? В курсе, книжки читаем... Я ж не об етом спросил

Severo: Хорхе пишет: А Вы в курсе, кто такой Джироламо Савонарола? Поверь...САП очень хорошо о нем знает))))) Не мудри....насмешишь

Severo: Вот мудрость....Максим бывши учеником латынщика, стал защитником веры...а при этом писал памятные записки о нем.....какой был честный, благочестивый монах латынский...

Хорхе: САП пишет: Я ж не об етом спросил А что Вы думали, я буду перед неиствующими женами оправдываться, исповедоваться, охать да ахать... Господь с ними, не нужно мне этого.

САП: Хорхе пишет: А что Вы думали, я буду перед неиствующими женами А Вы Клава "неиствующей женой" обозвали? Он по знаку в профиле мужчин.

Хорхе: САП пишет: Он по знаку в профиле мужчин. Ну, помоги ему Господи. У меня например есть знакомая, тетя Клава. А что имена нынче женские от мужских не отличишь, шожь поделаешь, анчихристовы времена...

полная версия страницы