Форум » Согласия приемлющие священство » О единоличном рукоположении » Ответить

О единоличном рукоположении

Severo: http://www.rodstar.ru/apologiya/v_zashitu_drevlepravoslaviya/OEdinolRuk.htm

Ответов - 53, стр: 1 2 All

Maxentius Valerius: Severo пишет: Несомненным можно считать то, что в некоторых отдельных случаях Церковь дозволяла и единоличную совершенную епископскую хиротонию, не смотря на каноническую неправильность ее. То есть, если рукоположенные вл. Амвросием впоследствии "из икономии" и признали действительность своих поставлений, тем не менее, эти поставления следует признать неканоничными.

о. Андрей: В связи с этой темой у меня вопрос по ранней истории Белокриницкой иерархии в России. Насколько мне известно, арх. Антоний (Шутов) за время своего служения совершил 6 архиерейских хиротоний. Первым кого он рукоположил в архиерейский сан бы архимандрит Афанасий Кулибин. Это было в 1855 году. Вопрос – кто сослужил арх. Антонию при данной хиротонии? Или это была единоличная хиротония? Замечу, что еп. Софроний (Жиров) не признавал над собой власть Антония вплоть до 1858 г. Есть ли у кого-нибудь информация по этому вопросу?

Severo: Итак, из сих свидетельств очень понятно, что совершенное единолично рукоположение епископа при трудных для св. церкви обстоятельствах всегда признавалось древнею Святой Церковью законным. Поэтому нет решительно никакого основания гг миссионерам и беспоповцам отрицать законность за старообрядческой иерархией, ибо митрполит Амвросий совершил единоличное рукоположение именно в такое время, когда святая Церковь переживала страшное гонение со всех сторон и крайнюю церковную нужду.

САП: Никониянское. О единоличной епископской хиротонии Ниже приводится отрывок из книги профессора Казанской духовной академии Керенского В.А. "Старокатолицизм, его история и внутреннее развитие", Казань 1894. В ней идет речь о старокатоликах и в частности разбирается вопрос единоличной хиротонии старокатолического епископа Иосифа Г. Рейнкенса как с точки зрения католического церковного права (которое признает единоличную хиротонию), так и с точки зрения православного канонического права. В книге приводятся любопытные исторические примеры единоличных хиротоний: "Сидерий, епископ палебискский, был рукоположен только одним епископом Филоном цирензийским, и однакоже Афанасий Великий не только признал его в этом сане, но потом, по свидетельству папы Синезия, счел достойным возведения на митрополию птолемаидскую. Точно также Павлин антиохийский поставил Евагрия, своего преемника, один без участия кого-либо из епископов, и Феодорит свидетельствует, что епископы Рима и Антиохии признавали Евагрия истинным епископом и не оспаривали как его собственнаго рукоположения, так и тех рукоположений, которыя потом совершены были им над другими. Известно далее, что св. Автоном, епископ Вифинии, поставил единолично себе преемником некоего Корнилия, что Евсевий самосатский, в царствование Валента, когда было сильное гонение на православных от ариан, одетый в воинское платье, прошел всю Сирию и Киликию, рукополагая единолично не только диаконов и пресвитеров, но даже и епископов, что тоже самое делали Афанасий Великий, Григорий Назианзин, св. Иоанн Златоуст и некоторые другие знаменитые отцы древне-нераздельной церкви. ". Керенский В.А. "Старокатолицизм, его история и внутреннее пазвитие". Казань 1894. … в приложении (Fortsetzung) к католическому сочинению Фрея (Frey's)—Kritischer Commentar tiber das Kirchenrecht (1872 г.), сделанном римским канонистом Шейллем, говорится, что "присутствие двух епископов при посвящении епископа относится не столько к существу дела, сколько к торжественности (zur Feierligkeit), поэтому от этой дисциплины в необходимых случаях можно уклоняться" (1). Соответственно такому взгляду на каноническое требование о совершении епископской хиротонии тремя епископами, в римской церкви очень рано стало укореняться мнение о том, что эта хиротония может быть совершаема и не тремя епископами. Так еще в конце XVII и начале XVIII в. римские канонисты Турнели и и Пиетти признавали действительною епископскую хиротонию, совершенную и одним епископом, если на это наперед было испрошено дозволение папы и если при том трудно было найти для совершения хиротонии несколько епископов по недостатку их или по дальности разстояния между ними. Затем идет длинный ряд канонистов, которые отвергают первое условие и признают только второе, т. е. которые признают, что епископская хиротония, совершенная в необходимых случаях одним епископом даже и без особаго на то разрешения папы, должна иметь свою силу (rata et valida). Таковы: Томассинус, Кабассутиус, Христианус Люпус, Галлир (Hallier) (2), Ван-Эспен (Van-Esреn) (3), Букат (Boucat), Солорзан, Азориус, кардинал Готти (4) и мн. др. Такого же рода воззрения высказываются и новейшими католическими канонистами, с тем только различием, что у некоторых из них, кажется, теряет значение даже и вышеуказанное последнее условие, которые, по крайней мере, сказав, что присутствие двух или трех епископов при совершении епископской хиротонии несущественно, не необходимо, не объясняют того, когда оно несущественно, не необходимо—в стеснительных ли только обстоятельствах или даже и при благоприятных. Так Шульте еще признает в данном случае силу необходимости, говоря, "что епископская консекрация должна совершаться епископом, уполномоченным на то папою, в присутствии двух епископов или в необходимых случаях… двух прелатов (Pralaten), владеющих правом употреблять понтификалии (Pontifikalien)" (5), но зато у другаго авторитетнаго канониста Филлипса уже не находим подобнаго ограничения: сказав, что "епископская консекрация должна совершаться епископом в присутствии двух других епископов и в кафедральной церкви или по крайней мере внутри той епархии, к ординариату коей посвящаемый принадлежит", Филлипс далее делает общее замечание: "впрочем как то, так и другое несущественно" (nicht wesentlich) (6) и более ничего. Точно также другой знаменитый новейший канонист Перманедер, сказав, что "посвящение во епископы должно совершаться архиепископом или епископом в присутствии двух других епископов или двух инфулированных прелатов (infulirter Pralaten)", в примечании однако же делает такого рода замечание: "doch ist die Assistenz zweier Bischofe oder Aebte nicht nothwendig zur Gultigkeit der Weihe", т. е. опять нет никакого ограничения необходимым или не необходимым случаем (7). Более всего однакоже замечательно в данном случае то обстоятельство, что сами папы одобряли подобнаго рода церковную практику: папа Григорий Великий напр. признавал действительность епископскаго посвящения, совершеннаго одним епископом (8), папы Пий V (9) а Лев XII (10) признавали действительность его, если оно совершено одним епископом в присутствии двух прелатов и в силу необходимости, а папа Бенедикт XIV, если оно совершено одним епископом в присутствии даже одного прелата (11). Не удивительно, что при таком взгляде на форму епископскаго посвящения в римской церкви должны встречаться многочисленные примеры совершения епископской хиротонии одним епископом. Действительно, в одной только—Истории бреславльской епископии—Гайна (Heihne) можно, по свидетельству Deutscher Merkur, найти длинный ряд епископов, получивших хиротонию именно таким образом (12). После всего этого не странным ли должно казаться возражение, делаемое некоторыми ультрамонтанскими писателями против действительности поставления Рейнкенса—возражение, основанное на том, что он был хиротонисан только одним епископом в присутствии двух инфулатов? Уже этого одного, нам кажется, достаточно для положительнаго решения вопроса о действительности хиротонии Рейнкенса не только с римско-католической, но и с православной точки зрения, ибо, признавая действительной епископскую хиротонию в римской церкви, в коей, как мы только что видели, были многочисленные примеры единоличнаго поставления во епископы, православная церковь в силу того самаго могла бы, нам кажется, признать действительной хиротонию и перваго старокатолическаго епископа, хотя эта хиротония и совершена одним епископом. Но чтобы представить решение такого важнаго вопроса, каким является взятый нами вопрос, с возможно большей полнотой и обстоятельностию, разсмотрим его еще с специально православной точки зрения. Нельзя отрицать того факта, что решение вопроса о действительности хиротонии перваго старокатолическаго епископа с православной точки зрения гораздо затруднительнее, чем с римско-католической. Трудность в данном случае происходит от того, что православная церковь по затронутому нами вопросу всегда строго придерживалась взгляда древне-вселенской церкви. Взгляд же этот таков, что требование совершения епископской хиротонии тремя или в крайнем случае двумя епископами есть требование не простаго только изменяемаго обычая (Sitte), в основе коего лежит одна торжественность, а требование правил церковнаго канона: первое правило святых апостол напр. гласить: "епископа да поставляют два или три епископа (13)", четвертое правило перваго вселенскаго собора говорит, что "епископа поставляти наиболее прилично всем тоя области епископам. Аще же ли cиe неудобно…. по крайней мере три во едино место да соберутся, а отсутствующие да изъявят согласие посредством грамот: и тогда совершати рукоположение (14)."

САП: Точно также тринадцатое правило поместнаго карфагенскаго собора говорит: "многие епископы собравшись да поставляют епископа, а по нужде три епископа (15)"…, шестидесятое правило того же собора требует: "да не признаются довольными для поставления епископа… менее трех епископов (16)" и проч. Соответственно этому, древне-христианская церковь, а за нею и церковь восточно-православная строго наблюдали за тем, чтобы епископская хиротония совершалась непременно тремя или по крайней мере двумя епископами, угрожая нарушителям этого правила извержением из сана (Апост. постановл. кн. VIII, гл. 27). И действительно, были примеры, что церковь исполняла такого рода угрозы: так риезский собор 439 года (в норбоннской Галлии) низложил епископа Арментария за то, что его рукоположение было совершено не тремя епископами. Точно также в патриаршество Михаила Оксита были низложены в 1170 году два епископа Климент и Леонтий, посвящение коих совершил один только митрополит. "Поименованных епископов,—читаем в постановлениях Константинопольскаго синода, низложившаго упомянутых епископов, вследствие их антиканоническаго поставления объявляем вовсе не получившими епископскаго достоинства, как бы они никогда не были рукоположены, ибо они нарушили апостольское первое правило, говорящее о том, что епископ должен быть хиротонисан двумя или тремя епископами (17)". Судя по этим примерам из истории христианской древности, можно пожалуй усумниться в действительности хиротонии перваго старокатолическаго епископа, что случилось и случается на самом деле с некоторыми даже из православных богословов. Нам однакоже думается, что эти сомнения едва ли основательны, так как в силу выше-указанных примеров и тех правил, которыя легли в основу их, можно придти лишь к тому заключению, что хиротония Рейнкенса совершена вопреки церковным канонам, что она, иначе говоря, антиканонична и потому должна подлежать запрещению, но действительна ли она или нет— это еще другой вопрос, на который, нам кажется, следует ответить скорее положительно, чем отрицательно. Дело в том, что запрещение единолично совершаемой епископской хиротонии покоится не на догматическом основании, будто единоличное совершение епископской хиротонии недостаточно для сообщения посвящаемому лицу божественной благодати, а на основании чисто юридическаго характера, заключающемся в том, как объясняет один из наших православных канонистов, что "все епископы по значению своего сана и духовной власти равны между собою, так что никто из них отдельно и исключительно не может иметь права рукоположения других епископов (18)", или, как объясняет другой канонист, в том, что "при епископской хиротонии рукополагаемый вводится в отношения к целой системе управления местной церкви или той области, в пределах коей поставлена его епархия" и кроме того "полномочия, которыми облекается он… не принаддежат какому-либо единоличному представителю власти, но сосредоточены в целом епископате (19)". Поэтому-то церковь не требовала вторичнаго рукоположения над получившими епископскую хиротонию единолично, как это делала она иногда напр. над рукоположенными от еретиков (68 апост. прав.) Поэтому-то с другой стороны церковь в иных случаях даже положительно дозволяла такого рода хиротонию, ясно показывая этим, что она признает ее действительною по существу. В 27-й главе 8-ой книги апостольских постановлений напр. прямо говорится: "если кто рукоположится одним епископом, то да будет извержен и он и рукоположивший его. А если рукоположиться ему одним епископом заставит необходимость, по невозможности присутствовать большему числу епископов, во время гонения или по другой подобной причине, то да представит он согласие на то большаго числа епископов" (20). Соответственно этому, в истории древне-христианской и православной церкви, как и в истории церкви западной, было также не мало такого рода примеров, что епископская хиротония, совершенная единолично, признавалась действительною. Известно напр., что Сидерий, епископ палебискский, был рукоположен только одним епископом Филоном цирензийским, и однакоже Афанасий Великий не только признал его в этом сане, но потом, по свидетельству папы Синезия, счел достойным возведения на митрополию птолемаидскую (21). Точно также Павлин антиохийский поставил Евагрия, своего преемника, один без участия кого-либо из епископов, и Феодорит свидетельствует, что епископы Рима и Антиохии признавали Евагрия истинным епископом и не оспаривали как его собственнаго рукоположения, так и тех рукоположений, которыя потом совершены были им над другими (22). Известно далее, что св. Автоном, епископ Вифинии, поставил единолично себе преемником некоего Корнилия, что Евсевий самосатский, в царствование Валента, когда было сильное гонение на православных от ариан, одетый в воинское платье, прошел всю Сирию и Киликию, рукополагая единолично не только диаконов и пресвитеров, но даже и епископов (23), что тоже самое делали Афанасий Великий, Григорий Назианзин, св. Иоанн Златоуст и некоторые другие знаменитые отцы древне-нераздельной церкви. http://iasidnev.livejournal.com/123742.html

о. Андрей: А на мой вопрос кто-нибудь ответит?

Карп: Severo пишет: митрполит Амвросий совершил единоличное рукоположение именно в такое время, когда святая Церковь переживала страшное гонение со всех сторон и крайнюю церковную нужду. Но сейчас ведь не такое время.

Александр: о. Андрей пишет: А на мой вопрос кто-нибудь ответит? Надо источники посмотреть. Дома посмотрю.

о. Андрей: Спаси Христос! Буду ждать.

о. Андрей: Пока жду ответа на свой предыдущий вопрос, хочу задать еще два вопроса. Исходя из данных словаря «Старообрядчество» у меня сложилось представление, что следующие хиротонии российских архиереев Белокриницкой иерархии были совершены единолично: Афанасий Кулибин рукоположен Антонием Шутовым в епископы в 1855 г. ИОВ (ум. 1872) - Епископ Кавказский и Донской; поставлен Архиеп. Антонием 5 окт. 1855 г. ПАФНУТИЙ Шикин - Епископ Казанский; занимал кафедру с нач. 1856 г. ГЕННАДИЙ Беляев направлен владыкой Афанасием в Москву к Архиеп. Антонию, который и рукоположил его в архиереи на Пермскую кафедру 9 янв. 1857 г. (по др. данным - в 1856 г.). САВАТИЙ Левшин - 6 дек. 1862г. по поручению Еп. Онуфрия, управлявшего в то время российскими церковно-иерархическими делами, Казанский Еп. Пафнутий рукоположил Саватия в Епископы на Тобольскую и Всея Сибири епархию. Вполне вероятно, что мое предположение ошибочно, но хотелось бы услышать аргументированный ответ. И еще один вопрос. Поскольку известно, что еп. Симбирский Софроний Жиров был явный симонист, то как, с точки зрения христиан РПСЦ ,следует относиться к хиротониям, которые он совершал с 1849 по 1853 гг. и с 1858 по 1863 гг., когда являлся легитимным архиереем Белокриницкой иерархии? Кстати, сам Софроний совершил, насколько мне известно, две единоличные епископские хиротонии: ВИТАЛИЙ - Епископ Уральский (после 1853 г.) ТАРАСИЙ - Епископ Уральский, затем Бендерский, поставлен для неокружников в 1868 г. Как относится к этим хиротониям? Особенно к последней. Ведь окружники и неокружники примирились, признав взаимно друг друга.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Поскольку известно, что еп. Симбирский Софроний Жиров был явный симонист Это кому "известно", да еще "явно"? Вы вот тут (на форуме Феликса) утверждали, что в РДЦ никогда не скрывали своих единоличных рукоположений. Вы до сих пор так считаете?

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Это кому "известно", да еще "явно"? Это известно всем, кто интересуется историей Белокриницкой иерархии в России, странно, почему это не известно Вам. Или Вас более интересует чужая история? Но к сути. Вот свидетельства о Софронии: «Явился род промышленников, которые торговали «проезжающими» попами… и наживали хорошия деньги. Из таких промышленников особенно замечателен был в тридцатых и сороковых годах московский мещанин, уроженец Боровского уезда, содержавший в Рогожской части, в Вороньем переулке, постоялый двор, Степан Трифонович Жиров. Про него даже ходили между старообрядцами слухи, будто он одного возимого им попа Егора, прельстившись на накопленные им деньги, утопил в какой-то реке. Этот слух не помешал, однако, ему сделаться архиереем. Это Софроний, епископ симбирский» (П.И. Печерский. Очерки поповщины. М., 1898г. т. 14. гл. 9. С. 298-299); «Он уроженец Калужской губернии, крестьянин из-под Боровска, мирское имя его Степан Трифонов Жиров. Он женат и жена его была жива в то время, как он посвятился в епископы; от этого брака имел дочь. Софроний содержал прежде постоялый двор в Москве, а потом исправлял должность дьячка при каком-то беглом попе. Он трезвого поведения, но до неимоверности корыстолюбив и алчен к деньгам; не отличался умом, неначитан, мало знал церковный устав и кормчую книгу. – Несмотря на это происками московских раскольников возведен в Белой Кринице в сан епископа. Когда он появился в Москве на Рогожском кладбище, то сильная партия раскольников отвергла его, за ними последовали сусловцы (отрасль безпоповцев). Что случилось в Москве, то повторилось в разных местах России, куда ездил Софроний, именно в Казани, Городце Балахнинского уезда, Нижегородской губернии, у Уральских казаков и вообще где он не являлся, везде возникали две партии: одна его признавала, а другая отвергала, как незаконно поставленнаго от сказаннага митрополита. Разъезжал он под именем Стародубского монаха и только самым надежным людям открывался. Живя на Рогожском кладбище, он служил несколько раз обедню, освящал антиминсы и рукополагал священников. Тут он возбудил неудовольствие даже между своими приверженцами корыстолюбием… Корыстолюбие Софрония, все более и более возрастая, лишило его хорошего мнения, так, что даже поставленные им попы перестали признавать его правильным архиереем, как получившего хиротонию в земле Латинской, и большинство поставленных Софронием попов (за деньги) оказались людьми несведущими и дурного поведения.… Сведения эти большей частью подтвердились путем официальным» (Варадинов. Ист. мин. внутр. дел. СПб. 1863г. Т. 8. С. 647-649); «Он издал грамоту, которою обязывал каждаго поставленнаго им попа делиться с ним известною частью доходов, и кроме того на поставление попа по желанию старообрядческаго общества соглашался не иначе, как за плату, какую сам назначит. Это была открытая симония, и таков, достойный раскольников, первый их епископ в России!» (Н.И. Субботин. История Белокриницкого священства. Вып. 2. М. 1899г. С. 327); Из показаний на допросе еп. Новозыбковского Конона (Дуракова): «рукопологаемых им священников (Софроний) обязывал подписками давать ему на содержание и на содержание при нем церкви половинную часть из тех доходов, какия получали они от старообрядцев за исправляемыя ими требы духовныя» (Н.И. Субботин. История Белокриницкого священства. Вып. 2. М. 1899г. С. 327. Сн. 102); Еп. Уральский Арсений (Швецов) в биографии арх. Антония Шутова пишет: «Софроний, будучи в (в России) единственным в древлеправославной церкви епископом не восхоте добро строити этот виноград Христов, но по страсти сребролюбия начал порочить древлеправославную иерархию симониею» (Н.И. Субботин. История Белокриницкого священства. Вып. 2. М. 1899г. С. 328. Сн. 102); «Софроний, прибыл в Москву и имея право посвящать попов для всех русских поповцев, с такою наглостию начал промышлять сомонией, что пришлось всячески открещиваться от него» (П.С. Смирнов. История русскаго раскола старообрядчества. СПб. 1895г. С. 158); «Слухи о всем этом дошли до Белой Криницы, и Павел, уже значительно поколебавшийся в своем доверии к Софронию, был до крайности смущен этими новыми, прискорбными известиями». И ниже в сноске 103 читаем: «Софроний долго не поставляя попа, избраннаго зимогорскими старообрядцами, т.-е. на родину Павла, и когда оказалось, что причиной такого замедления было именно то, что избранный в попы не доставлял Софронию положенной им за поставление платы, то братья Павлпа написали об этом в Белую Криницу» (Н.И. Субботин. История Белокриницкого священства. Вып. 2. М. 1899г. С. 328). По-моему вопрос с Софронием достаточно ясен. Не ясно только, как относятся белокриницкие христиане к хиротониям совершенным Софронием. Алексей Рябцев пишет: Вы вот тут (на форуме Феликса) утверждали, что в РДЦ никогда не скрывали своих единоличных рукоположений. Вы до сих пор так считаете? Вот на том форуме я Вам и отвечу, а в данной теме обсуждается вопрос не наших единоличных хиротоний, а ваших. Не вижу причин менять тему. Если же можете ответить что-либо по существу обсуждаемого здесь вопроса, то прошу Вас, ответьте.

о. Андрей: Кстати забыл здесь привести свидетельство самого главного историографа Белокриницкой иерархии Ф. Е. Мельникова: «Первый же ставленник в Россию, Софроний, епископ Симбирский, рукоположенный 3 января 1849 г. Белокриницким митрополитом Кириллом, оказался неудачным, корыстолюбивым и преступным. Вскоре же старообрядческим Собором он был запрещен от всякого священнодействия, затем и совершенно извержен из сана и отлучен от церкви» (История. С. 246). Здесь следует заметить, что это «вскоре» случилось не так уж вскоре. Софроний подвергся запрещению за отказ признать над собой власть арх. Антония Шутова в 1853 г., но «в 1858 г. раскаялся и от Освященного собора получил дозволение проживать в Казани с правом совершения святительских богослужений, однако без вмешательства в иерархические дела. Затем он снова получил в управление симбирскую епархию и временно пензенскую, тамбовскую и воронежскую. В 1861 г. по просьбе стародубских старообрядцев собором ему была вручена в управление еще и черниговская епархия» (Словарь «Старообрядчество»). Извергнут же был Софроний лишь 29 июля 1863 г. Таким образом, он беспрепятственно совершал хиротонии, как я уже сказал, с 1849 по 1853 гг. и с 1858 по 1863 гг.

САП: о. Андрей пишет: Извергнут же был Софроний лишь 29 июля 1863 г. Таким образом, он беспрепятственно совершал хиротонии, как я уже сказал, с 1849 по 1853 гг. и с 1858 по 1863 гг. о. Андрей пишет: Софроний совершил, насколько мне известно, две единоличные епископские хиротонии: ВИТАЛИЙ - Епископ Уральский (после 1853 г.) ТАРАСИЙ - Епископ Уральский, затем Бендерский, поставлен для неокружников в 1868 г. Ну, Виталий-то кончил не очень ВИТАЛИЙ - епископ уральский Древлеправославной Церкви Христовой (старообрядцев, приемлющих белокриницкую иерархию); единолично поставлен бывшим в раздоре еп. Софронием после 1853 г. Позже эти два епископа возвели друг друга в сан митрополитов (Виталий именовался митрополитом новгородским) и хиротонисали священноинока Израиля в патриарха, переименовав его в Иосифа. Еп. Виталий ослеп ок. 1863 г., скончался до нач. 20 в.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: По-моему вопрос с Софронием достаточно ясен. Это только по-Вашему. О том, что Софроний был негодяй, всем известно. За это и запрещен. Свидетельства же о симонии, приводимые Вами, сделаны врагами старообрядчества и силу имеют весьма относительную. Если бы у наших предков были основания в каком-то конкретном случае подозревать симонию, они бы не преминули принять меры (запретили же Софрония за его раздорнические подвиги). И если Вы можете привести достаточные основания признать какую-то софрониевскую хиротонию симонической и показать, что от нее произошла какая-то ветвь нашей иерархии, то покажите. Сейчас Вы скажете: "Ага, значит свидетельства внешних принимать нельзя!". А это смотря какие свидетельства. Если бы в каком-нибудь архиве обнаружилась бумага, в которой было бы ясно написано: "Архиепископ Иоанн - самозванец", я бы первый усомнился в этом свидетельстве. Любое расследование состоит из выявления фактов и их сопоставления друг с другом. В процессе этого сопоставления и выявляется, что правдоподобно, а что не очень. о. Андрей пишет: Вот на том форуме я Вам и отвечу, а в данной теме обсуждается вопрос не наших единоличных хиротоний, а ваших. Не вижу причин менять тему. Эта тема не о "наших" единоличных хиротониях, а о единоличных хиротониях вообще. Это Вы ее пытаетесь сузить (если я ошибаюсь, то пусть инициатор темы меня поправит). Да и что заставляет Вас отказываться от ответа на вполне невинный вопрос, обращенный к Вам лично? Или это всеобдержная практика РДЦ: ни на какие вопросы не отвечаем. А пока повторяю свой вопрос: Вы вот тут (на форуме Феликса) утверждали, что в РДЦ никогда не скрывали своих единоличных рукоположений. Вы до сих пор так считаете?

Илия: 3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному 4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере. 5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, 6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, 7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.

Severo: Алексей Рябцев пишет: Эта тема не о "наших" единоличных хиротониях, а о единоличных хиротониях вообще. Это Вы ее пытаетесь сузить (если я ошибаюсь, то пусть инициатор темы меня поправит) Тема действительно о всех создавалась, просто в статье о белокриницкой только упомянули.

о. Андрей: Илия пишет: не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере. Увы, но не к месту цитата. Мы внутри Церкви не спорим, кто кем крещен или рукоположен. А относительно внешних, этот вопрос всегда следует выяснять, чему пример все церковное право. Еще Ириней Лионский почитал родословие от апостолов одним из признаков истинности. Ведь и беспоповцы выясняют, кто какое имеет крещение и если обнаруживается, что «родословная» не та, то крещение отвергается. Алексей Рябцев пишет: Любое расследование состоит из выявления фактов и их сопоставления друг с другом. В процессе этого сопоставления и выявляется, что правдоподобно, а что не очень. Вот о Софронии множество фактов и при их сопоставлении обвинения в симонии выглядят вполне правдоподобно. Софроний же стоял у истоков как окружнического, так и неокружнического священства. Неокружничеству он вообще родоначальник и поборник (на заметку всем современным неокружникам). Алексей Рябцев пишет: Это только по-Вашему. О том, что Софроний был негодяй, всем известно. За это и запрещен. Свидетельства же о симонии, приводимые Вами, сделаны врагами старообрядчества и силу имеют весьма относительную. Если бы у наших предков были основания в каком-то конкретном случае подозревать симонию, они бы не преминули принять меры (запретили же Софрония за его раздорнические подвиги). Я привел свидетельства не только врагов, но и ваших собратий: Конон Новозыбковский, Арсений Уральский, Ф.Е. Мельников, есть и другие свидетельства. А меры бы они едва ли приняли, ибо фактически все они были им в той, или иной мере рукоположены, например, Софроний рукоположил в священный сан, причем сразу же в архимандриты Афанасия Кулибина будущего еп. Саратовского. Примеры можно продолжить, но не о Софронии эта тема. Алексей Рябцев пишет: Да и что заставляет Вас отказываться от ответа на вполне невинный вопрос, обращенный к Вам лично? Или это всеобдержная практика РДЦ: ни на какие вопросы не отвечаем. А пока повторяю свой вопрос: Вы вот тут (на форуме Феликса) утверждали, что в РДЦ никогда не скрывали своих единоличных рукоположений. Вы до сих пор так считаете? Скрывать наша Церковь не скрывала. Не распространялась об этом повсеместно – да, но не скрывала (возможно, Вас интересуют частные лица?). И я уже приводил пример, того, что любой при желании мог сопоставить официальные данные и узнать. Мог, в конце концов, задать вопрос. То, что это не сильно кого-то волновало – печально, но не смертельно. В конце концов, память об этом у подавляющего большинства естественно утратилась. И для многих эта информации звучит ново, однако, как я уже сказал, арх. Иоанн лично рассказал о совершенной им единоличной хиротонии еп. Геронтию, Геронтий разослал это всем в своих письмах. Копии есть в Архиве РПСЦ на Рогожке. Таким образом, и у Вас и у любого другого была и есть возможность узнать правду. Искать же подвох можно в чем угодно. Вот Вы ответьте единолично или нет еп. Пафнутий Шикин в 1862 г. поставил в епископы 6 декабря Савватию Тобольского, а 8 декабря Константина Оренбургского? Эти хиротонии были совершены по поручению Онуфрия Парусова (управделами Белокриницкой иерархии в России). Парусов в хиротониях не участвовал. Антоний был тогда с Пафнутием в расколе. Кто участвовал? Не знаете? Забыли? Или СКРЫВАЕТЕ? Почему Вы к своей истории не относитесь так как к нашей? У нас, по-вашему, одни жулики, а у Вас одни святые, правда, постоянно раскалывавшиеся друг с другом на протяжении всей истории. Вы говорите: Иоанна не признавали те-то, следовательно, он самозванец. Но почитайте историю Белокриницкой иерархии, там постоянно кто-то кого-то не признавал. Даже и в приведенном примере. Казалось бы, три архиерея в природе и то умудрились расколоться. Возможно, когда Вы более ознакомитесь с вопросом того, как происходило утверждения Белокриницкой иерархии на Руси, то будете более сдержаны в оценках нашей истории. Как говориться: а судьи кто?

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Мы внутри Церкви не спорим, кто кем крещен или рукоположен. Да кто Вам спорить-то позволит... о. Андрей пишет: Я привел свидетельства не только врагов, но и ваших собратий: Конон Новозыбковский, Арсений Уральский, Ф.Е. Мельников, есть и другие свидетельства. Вы применили прием так называемой "амальгамы" (сплав). Наши в Ваших свидетельствах свидетельствуют о том, что Софроний негодяй, а враги, что симонист. Этот прием можно применять только в самой наивной аудитории. Но спорить с Вами по этому вопросу не буду. Просто потому, что я не специалист в истории старообрядчества 19 века (Вы, кстати, тоже). Пусть более сведущие ответят. о. Андрей пишет: Скрывать наша Церковь не скрывала. Не распространялась об этом повсеместно – да, но не скрывала Скрываете и обманываете до сих пор. Каждый может зайти на сайт РДЦ и прочитать в биографии архиеп. Стефана Расторгуева о том, что жулик и прелюбодей Трифон Епишев (организатор и вдохновитель всех Ваших побед) рукоположен Стефаном (и не сказано, что единолично): http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/stefan.htm Хотя, конечно, каждый может (год покопавшись в архивах) "совершенно свободно" выяснить, что Трифон рукоположен единолично Михаилом Кочетовым (будто бы через три месяца после собственного рукоположения Михаила и при наличии иных епископов). о. Андрей пишет: У нас, по-вашему, одни жулики, а у Вас одни святые "Ты сказал!" о. Андрей пишет: правда, постоянно раскалывавшиеся друг с другом на протяжении всей истории. Кто бы говорил... На наших глазах родилось еще одно беглопоповское согласие калининско-ермиловского корня ("германовское"). А Белокриницкая иерархия пока одна.

о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Вы применили прием так называемой "амальгамы" (сплав). Наши в Ваших свидетельствах свидетельствуют о том, что Софроний негодяй, а враги, что симонист. Этот прием можно применять только в самой наивной аудитории. Специально что ли Вы всем голову морочите? Я ведь дважды Вам указал, что ВАШИ обвиняли Софрония в симонии. Или Арсений Уральский не Ваш? – «Софроний, будучи в (в России) единственным в древлеправославной церкви епископом не восхоте добро строити этот виноград Христов, но по страсти сребролюбия начал порочить древлеправославную иерархию симониею». Еще нужны примеры? Алексей Рябцев пишет: я не специалист в истории старообрядчества 19 века (Вы, кстати, тоже). Пусть более сведущие ответят. Да, и я не специалист иначе бы не спрашивал, а утверждал. Алексей Рябцев пишет: "Ты сказал!" Я сказал «по-вашему». Уверен был, что Вы сыронизируете, но людей-то не смешите параллелями…. Алексей Рябцев пишет: Хотя, конечно, каждый может (год покопавшись в архивах) "совершенно свободно" выяснить, что Трифон рукоположен единолично Михаилом Кочетовым (будто бы через три месяца после собственного рукоположения Михаила и при наличии иных епископов). Передергивать не нужно. Вы это не из архивов узнали, а СОВЕРШЕННО СВОБОДНО с нашего сайта: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1956.htm Алексей Рябцев пишет: Скрываете и обманываете до сих пор. Каждый может зайти на сайт РДЦ и прочитать в биографии архиеп. Стефана Расторгуева о том, что жулик и прелюбодей Трифон Епишев (организатор и вдохновитель всех Ваших побед) рукоположен Стефаном (и не сказано, что единолично): http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/stefan.htm Это лишь недосмотр. Иначе бы мы не опубликовали деяния Собора 1956 г., где сказано о хиротонии Трифона. Спаси Христос, что указали. Все исправлено. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/mihail.htm http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/stefan.htm Алексей Рябцев пишет: Кто бы говорил... На наших глазах родилось еще одно беглопоповское согласие калининско-ермиловского корня ("германовское"). А Белокриницкая иерархия пока одна. Германовская группа – порождение вашей иерархии. Причем еще не известно, кого посчитает легитимным Браила, впрочем, это не наша проблема.

о. Андрей: Теперь, Алексей Юрьевич, я повторю свой вопрос, что задал Вам на форуме Феликса. Вы там заявили епископы калининско-ермиловского извода очень любят единоличные рукоположения. То, что у других исключение, у них - правило. Приведите доказательства. Алексей Рябцев пишет: Да и что заставляет Вас отказываться от ответа на вполне невинный вопрос, обращенный к Вам лично?

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Специально что ли Вы всем голову морочите? Я ведь дважды Вам указал, что ВАШИ обвиняли Софрония в симонии. Или Арсений Уральский не Ваш? Кто кому морочит? Вы же Арсения Уральского цитируете по СУББОТИНУ! о. Андрей пишет: Я сказал «по-вашему». Уверен был, что Вы сыронизируете, но людей-то не смешите параллелями…. Чего уж тут смешить... Плакать надо... А слов, которые Вы мне приписали я в любом случае не говорил. о.Андрей пишет: Передергивать не нужно. Вы это не из архивов узнали, а СОВЕРШЕННО СВОБОДНО с нашего сайта На Вашем сайте это появилось только после моих изысканий. А до этого там были сплошные "недосмотры". о. Андрей пишет: Германовская группа – порождение вашей иерархии. Это почемуж так? Мы его что ли рукополагали? Его чиноприема никто, кроме покойного митр. Андриана, не видал. о. Андрей пишет: Теперь, Алексей Юрьевич, я повторю свой вопрос, что задал Вам на форуме Феликса. Вы там заявили цитата: епископы калининско-ермиловского извода очень любят единоличные рукоположения. То, что у других исключение, у них - правило. Приведите доказательства. Признаю, что сказано необъективно в пылу полемики. Приношу извинения.

Незарегистр.: Алексей Рябцев пишет: Вы же Арсения Уральского цитируете по СУББОТИНУ! Алексей Юрьевич, Вы же прекрасно знаете, что эту цитату о.Андрей взял из сочинения еп.Арсения "Жизнь и подвиги старообрядческого Архиепископа Антония Владимирского и всея России", переизданной не так уж давно.

Алексей Рябцев: Незарегистр. пишет: Алексей Юрьевич, Вы же прекрасно знаете, что эту цитату о.Андрей взял из сочинения еп.Арсения "Жизнь и подвиги старообрядческого Архиепископа Антония Владимирского и всея России", Нет, к сожалению, у меня этой книги. Ориентировался я на слова о.Андрея: о. Андрей пишет: Еп. Уральский Арсений (Швецов) в биографии арх. Антония Шутова пишет: «Софроний, будучи в (в России) единственным в древлеправославной церкви епископом не восхоте добро строити этот виноград Христов, но по страсти сребролюбия начал порочить древлеправославную иерархию симониею» (Н.И. Субботин. История Белокриницкого священства. Вып. 2. М. 1899г. С. 328. Сн. 102);

Алексей Рябцев: Оказывается этот текст есть в интернете (нашел по названию - контексту): http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1812shve.html о.Андрей цитирует правильно. Просьба ко всем специалистам по нашей истории 19 в. ответить на его вопрошание.

Андрей Езеров: Нету книжек под рукой, но, насколько помнится, ещё и св.Григорий Чудотворец был единолично еп.Федимом поставлен во еп.Неокесарии и сам, в свою очередь, единолично рукоположил св.Александра Угольщика во еп.Команского. Единоличную еп. хиротонию совершил св.Евстафий Антиохийский, совершал такие же и св.Павел, еп. Царя-града, пострадавший от ариян. У никониян же ещё и Матфей, еп.Врисфенский. Ну и Анндрей (кн.Ухтомский)

Severo: Андрей, статью прочитай первую...там тоже примеры от древности есть, но тут говорят, что то были случаи когда не было возможности призвать второго епископа....а во времена поставлений той еще ДЦХ были епископы, но ставили единолично все равно. Читал когда то что были поставления когда епископы сидели все почти в остроге (Геннадий и т.д.), потому и не было возможности призвать кого то....но все согласовывалось по письмам с епископам которые "на воле" но немогут быть при хиротонии. (не спрашивайте цитат и ссылок, пишу по памяти)...

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: В соседней ветке я задал вопрос о хиротониях не митр. Амвросия, а симониста Софрония. Как к совершенным им хиротониям относиться? (ока отмалчиваемся) Я Вам могу нарисовать схему белокриницких архиереев ведущих через него свое преемство. Он ведь ЯВНЫЙ был симонист. Очень бы хотелось увидеть эту схему. Сам я в этом вопросе не силен, но вот С.Г.Вургафт утверждает, что никакого преемства от Софрония нет. Все его линии оказались тупиковыми. Вы сами подняли эту тему. Просто бросается в глаза, что деятельность Софрния (его хиротонии) по схеме абсолютно совпадает с деятельностью Калинина-Ермилова. Да еще Софроний был более "соборен": "патриарха Израиля" выбрали по жребию, а Калинин-Ермилов никому первенства не уступал.

о. Андрей: Все зависит от того, что под преемством понимать. Например, Софроний рукоположил в священники Афанасия Кулибина, Антоний Шутов поставил Афанасия в епископы, Афанасий рукоположил Пафнутия Шикина, Шикин других и тд. до сего дня (это вкратце). Если отталкиваться оттого, что Софроний, как о нем говорят, без денег никого не рукополагал, то если Кулибин был хиротонисан в архимандриты Софронием за деньги, а потом поставлен безвозмездно Антонием в епископы, то перекрывает ли бесплатная епископская хиротония платную священническую? Не должен ли быть симонист низложен независимо оттого, что за деньги он приобрел не все посвящения, а только два (дьякон, священник)? Хочу подчеркну, что спрашиваю без подкола, отбрасывая фамилии, хочу рассмотреть саму ситуацию. А относительно Иоанна я что-то аналогий не обнаруживаю, впрочем, дело-то не в этом, не имею желания защищать неправильные поступки кого бы то ни было.

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Все зависит от того, что под преемством понимать. Например, Софроний рукоположил в священники Афанасия Кулибина, Антоний Шутов поставил Афанасия в епископы, Афанасий рукоположил Пафнутия Шикина, Шикин других и тд. до сего дня (это вкратце). Если отталкиваться оттого, что Софроний, как о нем говорят, без денег никого не рукополагал Это Ваше произвольное допущение. Если Софроний допускал симонию, то это вовсе не значит, что ВСЕ его поставления симонические. Когда запрещали Софрония, то его преступления разбирались и по ним принимались соборные решения. С другой стороны, при возведении людей в высшие степени разбирается достоинство-недостоинство. Значит, тоже разбирались (и с Кулибиным тоже). Я же Вашего Калинина-Ермилова ни в каких канонических преступлениях не обвиняю (как находящийся вне Церкви он никаких канонических преступлений не мог совершить в принципе). Я лишь утверждаю, что нет никаких доказательств его преемственности от еп. Стефана Расторгуева.

Серега: Алексей Рябцев Вот мнится мне, что пустобрякало ты, нет у тебя ни друзей, ни братиев, ни духовного чего-то, вся твоя ревность какая-то не христианская. Канцелярией пыльной прет от тебя. Сидел бы ты в архиве и дисертации строчил, чего ты лезешь церковные вопросы разруливать, тебе плевать на спасение души, на самом то деле, бедовый ты человек. Спасайся!

А.Гоголев: Естественно при нормальном бытие в Православной церкви рукоположения должны осуществляться несколькими епископами. Но как показала жизнь, и единоличное рукоположение является правильным в особых условиях. Любители словомудрых доказательств эти действия противопоставляют друг другу и наработали на данной теме значительный материал. Душно братцы от него, он непомерным грузом тянет нас в пучину безысходности. Не лучше ли рассмотреть данную тему по Евангельскому вразумлению, т.е. по «плодам».

прокл: о. Андрей пишет: А на мой вопрос кто-нибудь ответит? О. Андрей, давайте уточним хотя бы один из Ваших вопросов. Итак, Вы спрашиваете: как относится к хиротониям, которые совершил Софроний? Уточните: Вы имеете в виду священнические или архиерейсие хиротонии?

о. Андрей: Архиерейские хиротонии, которые совершил Софроний, не имели продолжения. Он совершил большое количество священнических хиротоний и как свидетельствую современники, за деньги, а оные продолжение имели. Итак, повторяю вопрос: перекрывает ли бесплатная епископская хиротония платную священническую? Если человека рукоположенного за деньги в священники не успели подвергнуть за это суду, но рукоположили в епископы, имеет ли силу такая хиротония?

Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Итак, повторяю вопрос: перекрывает ли бесплатная епископская хиротония платную священническую? Вы все время (с разных сторон и под разным углом, открыто и замаскированно) пытаетесь использовать одну и ту же методику: "А вот докажите, что чего-то там НЕ БЫЛО". Я Вам много раз говорил, что методика эта интеллектуально нечестная, поскольку доказать ОТСУТСТВИЕ чего бы то ни было невозможно в принципе. По Вашему вопросу: Никакие канонические преступления епископа не существуют сами по себе (мол, "все это знают"). Как действительный факт они появляются только после соборного решения. Которое, в свою очередь, появляется после официального обвинения, выдвинутого конкретным человеком (или группой людей). Полемические сочинения, написаннные задним числом, не являются ни официальным обвинением, ни соборным решением. Когда Вы представите текст соборного решения, где Софроний осужден за симонию и описан конкретный поп, поставленный за деньги, причем этого попа не извергли из сана (как и положено по правилам), тогда и можно будет рассуждать. Абстрактно же рассуждая, можно твердо сказать, что если поставленного за деньги попа поставили в епископы, не успев осудить, значит, надо его судить после и (если обвинение будет доказано) - извергнуть из священства.

о.АлександрПанкратов: Прежде, чем в чём-либо зазаирать архиереев, прочтите "Трёхтолковую Кормчую" , том "Правила святых Поместных Соборов с толкованиями", с. 35. P.S.: Уже есть мнение, что это толкование - якобы "никонианский подлог". Но "подложностЬ" оная не доказана пока НИКЕМ И НИЧЕМ.

Алексей Рябцев: Если принять это толкование за правило, то из него буквально следует, что рассуждать о достоинстве кандидатов в архиереи - бесполезное занятие. Всё равно любой самый законченный негодяй станет достойным после хиротонии. Непонятно тогда, почему у нас так мало архиереев. Ставь любого - и ладно. Кстати, это и не толкование вовсе. Поскольку правило гласит об одном (о крещении), а это "толкование" совсем о другом (о хиротонии). Это просто текстовая вставка. Ещё и весьма странно озаглавленная: "другое толкование". Кроме того, это "толкование" прямо противоречит и 29 и 30 правилам Св.Апостол (о симонии и о получении епископства через мирские власти).

Серега: Вот они тут теперь все сборе, в отдельном купе собрались и приятно беседуют: канонисты, архивисты, одним словом борцы за кристальную истину, апологеты кристально-блистательной их иерархии! Я в восщении!

о.АлександрПанкратов: Простите, но толкование Вы трактуете как-то странно. Оно ВОВСЕ не означает, что "рассуждать о достоинстве кандидатов в архиереи - бесполезное занятие". Рассуждать как раз ДОЛЖНО. Но ДО поставления. А коль скоро оно совершилось - действительно, лучше уже не рассуждать. СЛИШКОМ УЖ СЕРЬЁЗНОЕ СОБЫТИЕ - архиерейская хиротония. И с ТАКИМИ вещами не шутят, не играют - сегодня поставили, завтра извергли. Думать надо ЗАРАНЕЕ, кого рукополагать - в этом, по моему мнению, и заключается основной разум толкования. Если же рассуждать так, как Вы, то, получается, "можно" грешить, потому что существует безмерное милосердие Божие. Но ведь на самом деле НЕЛЬЗЯ. Как бы ни был Господь милостив к падшим. Подобно и с этим толкованием: требований к достоинству рукополагаемых в епископы оно не отменяет (упоминаются там, между прочим, только ДУШЕВНЫЕ, а не иные грехи). Но ОГРАНИЧИВАЕТ суждения об УЖЕ возведённых в архиерейские степени. Т.к., повторю, "разбирать" их подобает ПЕРЕД хиротонией, а не после. Кстати, в тех же правилах Анкирского Собора (и, насколько помню, не только его) в "Трёхтолковой Кормчей" ЕЩЁ В НЕКОТОРЫХ МЕСТАХ имеются такие же "другие толкования" Вальсамона. И что, ВСЕ ОНИ "подложные"?

о. Андрей: "Пресвитер, аще согрешив телом, произведен, и исповедует, что согрешил прежде рукоположения, да не священнодействует, сохраняя прочия преимущества, ради других добродетелей. Ибо прочие грехи, как многие сказуют, разрешает и рукоположение. Аще же сам не исповедует, а обличен быти явно не может: властен сам в себе" (Неокесарийскаго 9 пр.).



полная версия страницы