Форум » Согласия приемлющие священство » О преемственности поповщины от дораскольной Церкви. » Ответить
О преемственности поповщины от дораскольной Церкви.
САП: (Перенес из другой темы).
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
Хорхе: САП пишет: честнее было бы сказать, да, ето обычай появился в советские времена Честнее было бы сказать, что поповщина не имеет к дораскольной Церкви никакого отношения, вот это была бы честность. А следить за народом, что когда и почему он делает вразрез с поповской пропагандой - это задача церковных полицаев, кои и выступают против остатков веры в народе.
САП: Хорхе пишет: Честнее было бы сказать, что поповщина не имеет к дораскольной Церкви никакого отношения Преподобный ФЕОДОСИЙ ВЕТКОВСКИЙ Сей муж прожил долгую, удивительную и трудную жизнь. В священнический сан Феодосий был рукоположен еще святейшим патриархом Иосифом к церкви Василия Великого, что при Никольском монастыре города Рыльска (в Курской области). При начале раскола, не желая служить по-новому, отец Феодосий ушел из монастыря на реку Северский Донец, где и поселился в пустыни. Среди местного казачьего населения святой Феодосий пользовался большим уважением: «казаки его, старца, слушали и вельми почитали… за то, что он де старец добрый и учительный человек» , кроме того, он был духовным отцом многим казакам. Но вскоре Феодосий был пойман и доставлен к белгородскому архиерею, попытавшемуся склонить славного мужа к принятию никоновых новин. «И после безуспешных увещаний послан к Москве, к патриарху Иоакиму, идеже много нудим бысть к приятию новопреданий, и не повинуся. И того ради отдан бысть в градский суд, и тамо много мучен и биен, и принуждаем бе» . За стойкую приверженность вере Христовой отец Феодосий был заточен в Кирилло-Белозерском монастыре, где просидел семь лет, «стражда за благочестие, упражняяся в молитвах и от уныния писаше книги» . В темнице священноинок притворился примирившимся с никонианами и, получив некоторую свободу, уехал в Поморье, а оттуда в знаменитые Керженские леса, где и поселился около 1690 года, сначала в скиту на речке Белмаше, а затем в скиту Смольяны. В сем скиту сохранялись дораскольные запасные Дары и довольный запас святого мира. За оными святынями приезжали в Смольяны со всей Руси. На Керженце Феодосий созывал Соборы, всячески поддерживая древлее Православие. Своею деятельностью он привлек внимание правительства. В 1694 году начались розыски, и отец Феодосий вынужден был бежать в Калугу. В Калуге с Божиею помощью он разыскал заброшенную церковь Покрова Богородицы. За ветхостью в ней уже много лет не совершалось богослужений, но церковь не была разорена, в ней сохранился и престол, и антимис, освященный еще при святейшем патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. В Великий Четверг 1695 года Феодосий совершил в той церкви литургию и освятил запасные Дары. «Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антимисе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому Служебнику. Святость Даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им Даров» . С таким сокровищем как Святые Дары отцу Феодосию было опасно оставаться в России. В то же время на Ветке скончался преподобный Иоасаф, и христиане стали испытывать великую нужду в священстве. Посему ветковцы послали к Феодосию в Калугу инока Нифонта с письмом, умоляя старца придти на Ветку. В 1695 году Феодосий перешел границу и явился в ветковских слободах. Там он увидел, что церковь, которую начал строить еще Иоасаф, мала и не вмещает всех богомольцев, ибо к тому времени население Ветки и окружающих ее слобод значительно возросло. Тогда достопамятный отец повелел расширить храм в длину и ширину и украсить старинным иконостасом, тем самым, из калужской церкви. По просьбе священноинока калужские христиане переслали тот иконостас на Ветку. Так как Святая Церковь испытывала сильную нужду в священстве, отец Феодосий, «собрав лик иночествующих пустынножителей и мирских, советова с ними соборне о приятии новохиротонисанных иереов по Никоне, и обще вси сему соизволиша» . Тогда Феодосий призвал своего родного брата, иерея Александра и московского иерея Григория, имевших на себе дораскольное крещение, но никонианское поставление. «И сих иереов Феодосий приял вторым чином, с писанием отрицания нововводных и миропомазанием, и священников сих с первою хиротониею приял» . Совместно с двумя священниками осенью 1695 года старец Феодосий освятил на дораскольном антимисе, оставшемся от священноинока Иоасафа, расширенную ветковскую церковь во имя Покрова Богородицы. При храме к тому времени уже существовал мужской Покровский монастырь, число насельников которого достигало в лучшие годы восьмисот человек. Так начался расцвет Ветки... Досточтимый Феодосий был великим ревнителем Православия, истинным священником Христовым. «Бяше же священный отец Феодосий добрый страж, добрый пастырь стада Христова, священных канонов и святоотеческих преданий блюститель, мира церковнаго хранитель, новосечений и нелепых мудрований обличитель и искоренитель, в распрях и смущениях сущим примиритель, иночествующим предобрый наставник и искусный правитель и окормитель, не точию близ сущих окормляя, но и в далечайших странах писаньми своими посещая. Во она бо времена всея России ревнители древних преданий яко отца или священноправителя его имеяху и в духовных делех от него совета и благословения требоваху, и святую Евхаристию от него получаху» . К сожалению, из посланий старца сохранилось только одно, писанное в нижегородские скиты (Приложение I). Феодосий рассылал по всей Руси не только запасные Дары, но и священное миро – «старое, освященное еще при патриархе Иосифе миро Феодосий разбавлял деревянным маслом и пользовался им при исполнении таинств» . Скончался отец Феодосий в маститой старости в 1710 или 1711 году. «По преставлении же его обретошася мощи его целы и ничим же вредимы» . Они были погребены возле Покровского храма, «вне церкви подле алтаря, над которыми каплица <часовня> сделана, и служат в ней панихиды» . Оные мощи были сожжены в 1736 году вместе с мощами прочих ветковских отцов.
Хорхе: САП пишет: Преподобный ФЕОДОСИЙ ВЕТКОВСКИЙ А какое это имеет отношение к РПСЦ и ее доктрине? Зачем-то переводите стрелки...
САП: Хорхе пишет: Изучайте историю и Церковное искусство, и поймете, насколько чин РПСЦ далек от древнерусского. И чем же? (если опустить: власоращение, забвение гуменца духовенством, смешанные хоры, резанная фелонь у попов, Кресты с инцой, встречающиеся высокие скуфьи, ткань монашеских облачение и обдержительность резанных походных мантий с красным снурком, ну и частичная инфильтрация никониянской иконографии)
САП: Хорхе пишет: А какое это имеет отношение к РПСЦ и ее доктрине? Прямое, прп.Феодосий Ветковский первым принял беглых никониянских попов: Так как Святая Церковь испытывала сильную нужду в священстве, отец Феодосий, «собрав лик иночествующих пустынножителей и мирских, советова с ними соборне о приятии новохиротонисанных иереов по Никоне, и обще вси сему соизволиша» . Тогда Феодосий призвал своего родного брата, иерея Александра и московского иерея Григория, имевших на себе дораскольное крещение, но никонианское поставление. «И сих иереов Феодосий приял вторым чином, с писанием отрицания нововводных и миропомазанием, и священников сих с первою хиротониею приял» .
Хорхе: САП пишет: Прямое, Это спекуляция. Феодосий был попом дораскольного положения, а кто митрополита Амвросия принимал, тоже такой поп? Не чувствуете глупости в аргументации?
САП: Хорхе пишет: Феодосий был попом дораскольного положения, а кто митрополита Амвросия принимал, тоже такой поп? Не чувствуете глупости в аргументации? Вы издеваетесь? Начал примать беглых никониянских священников в сущем сане прп.Феодосий Ветковский, либо осуждайте его, либо отстаньте от беглопоповщины...
Хорхе: САП пишет: Вы издеваетесь? Вы не поняли, объясняю на пальцах: Феодосий Ветковский был попом дораскольного рукоположения, вот, я Вас цитирую, где об этом написано САП пишет: В священнический сан Феодосий был рукоположен еще святейшим патриархом Иосифом к церкви Василия Великого, что при Никольском монастыре города Рыльска (в Курской области). При начале раскола, не желая служить по-новому, отец Феодосий ушел из монастыря на реку Северский Донец, Следовательно, законный поп законно выполнял свои поповские обязанности. Вы же ровняете попов-перемазанцев XIX века никонианского рукоположения, по статусу значимости их хиротонии с дораскольной хиротонией Феодосия Ветковского. А это - глупо.
САП: Хорхе пишет: Вы же ровняете попов-перемазанцев XIX века никонианского рукоположения, по статусу значимости их хиротонии с дораскольной хиротонией Феодосия Ветковского. А это - глупо. Глупо в упор незамечать, что поп дораскольного рукоположения стал принимать никониянских попов в сущем сане, от прп.Феодосия и идут обе старообрядческие поповские иерархии РПСЦ и РДЦ. Об етом и безпоповцы свидетельствуют, что прп.Феодосий первый стал принимать 2-м чином беглых никониянских попов в сущем сане: История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева († 1776). http://www.starover.boom.ru/ "Ветку мы видим прелестницею суеверов; сетея заблуждения привлекла из России великое число всякаго звания беглецов. Ибо ветка зело гордилась новосвященною Покровскою церковью, которую освящал чернец Феодосий, а при ней собрал монашествующих обитель". "Сей Феодосий первым основателем поповщинской системы почитается. Ибо он последний был у них крещения и поставления старого, бывшаго то-есть до Никона патриарха, и первый установил приимать попов новаго посвящения, хотя и крещения такового-же (ниже). По Феодосии на ветке заступил место поп Александр, а за ним следовали другие соответствовавшие качеству народа". http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4250
Хорхе: САП пишет: Об етом и безпоповцы свидетельствуют, что прп.Феодосий первый стал принимать 2-м чином беглых никониянских попов в сущем сане: Вы никак не поймете, что речь не об этом. САП пишет: Глупо в упор незамечать, что поп дораскольного рукоположения стал принимать никониянских попов в сущем сане, от прп.Феодосия и идут обе старообрядческие поповские иерархии РПСЦ и РДЦ. Вот о чем речь: попа дораскольного положения Вы, ровняете с попом никоновского рукоположения. А на каком основании? Оснований у Вас может быть только три: 1)Иерархия РПЦ благодатна а таинства в ней действительны (в т.ч. таинство священства) 2)Миро, которым помазывали друг друга попы никоновского рукоположения в течение XVIII-XIX имеет функции епископской власти 3)Дораскольная хиротония ничем не отличается от никонианской (кроме мира) Вот три пункта, которые Вы отстаиваете. Я же говорю о том, что это все - противоречит мнению дораскольной Церкви, да и примеру с приемом никонианских попов священником дораскольной Церкви.
САП: Хорхе пишет: попа дораскольного положения Вы, ровняете с попом никоновского рукоположения. А на каком основании? Есть древнее предание: У священномученика святителя Павла Коломенского вопросили православные християне: "Владыко святый, научи нас, что имамы по твоем от нас разлучении творити, ибо мы от сих иереов, иже остаются за вашим благословением, и прочих имущих хиротонию от православных архиереов, восприемлюще Божественная таинства, не можем лишитися Божия благодати. Но аще сим будет оску-дение, что тогда сотворим, и киим образом священство будем имети и от кого возмо-жем тела и крови Христовой причаститися и прочия приимати церковная таинства?" Павел же епископ, на сия отвещав, рече: "Писано есть, чада мои, во Святом Писании: Яко же убо Христос не умирает, тако и священство Его не престает и тело, и кровь Христова до скончания века пребудет. Но аще и будет пресекатися священство поставления благочестивых епископов, и ниже тогда подобает приходити во отчаяние - Бог бо рекий от камени Аврааму чада воздвигнути, может бо и свыше дати Своим промыслом духовное окормление Своей церкви. Обаче убо зрите в божественном писании, како положиша святии апостоли и святии отцы на вселенских и поместных соборех правила от ересей обращающихся приимати. На три чина разделяют таковых божественная правила (глаголы Павла епископа). Перваго чина повелевают совершенно крестити, яко же и еллинов. Втораго же токмо проклинати свою и всякую ересь, противную церкви Божией, и помазовати святым миром. А третьяго ни крещати, ни миром помазовати, но токмо проклинати свою и прочия ереси вся - и тем довлеющеся быти приятом на общение. Тако и вам подобает разсмотряти уклонение от истины Никоновых последовате-лей и прочих по них новых учителей и паче же разсмотряти их крещение. И аще отло-жат они в крещении три погружения и будут крестить во едино погружение или обли-вать или иным каким-любо странным образом, тогда ко общению святоцерковному приимати их подобает, яко же и еллинов, первым чином, сиречь совершенно крестити святым крещением. Но аще (1-го вселенского собора правило8) они будут крестить в три погружения во имя Святыя Троицы - Отца и Сына и Святаго Духа - тогда и вам подобает от оных принимати вторым чином, сиречь творить их проклинати своя и иныя ереси вся, святым миром помазовати и иже аще будут священнии, то за ними наблю-дать паки той же чин. Аще ли кто отступит православныя християнския веры, соблазнився каковою ересию, и, пребывши в ней неколико время, познает свое заблуждение и, раскаявся, па-ки к православней вере обратится, таковаго подобает принимати третиим чином, сиречь проклинати им ереси, в них же бяху, а миром не помазовати. Но аще кто во благо-честии крещен быв, отвержется православный веры и похулит ю, еретическую же нач-нет похваляти, и пребыв неколико время восхощет паки к православней вере приступи-ти, таковаго припимати подобает вторым чином, си есть с проклятием ереси, в них же бяху, и миром помазовати. Сице убо заповедаю вам, возлюбленная моя братия и духовнии чада о Господе, веруйте словесем божественным и соблюдайте заповеди Божия, всю надежду спасения своего возлагайте на спасителный промысл Божий, ибо щедр есть и милостив промыс-леник спасения нашего и никогда же оставит рабы своя, но яже на ползу им устроити имать". Обаче и посреди таковых волнений, повсюду смерти угрожающей, но покрываеми рукою Господнею, благочестивии священницы не оставляху пещися о духовном управлении церкви Божией и, поучающе благопослушных пути спасенному, исправляху все духовныя требы их. И егда усмотреша, яко мнози истинно благочестивии християне истаявают гладом духовнаго окормления, того ради иже в разсыпании сущий благочестивии священницы помянуша глаголы Павла, епископа Коломенскаго - раз-несенныя по всем скитам и монастырем, чрез друг друга предатно, по реченному (Матфей, зачало 37), ничто же бо есть покровено, еже не открыется, и тайно, еже не уведено будет, - собравшеся совокупно по несколку духовных лиц и от сведущих простаго звания людей по разным местам, идеже беяху разсеяни, а имянно: на Кержени, на Вет-ке, на Дону и в Стародубии, - разсмотревше Святое Божественное Писание и правила святых вселенских и поместных соборов, - признали (принимать крещение и хиротонию) правильным и законным от по-следовавших Никоновым новозакониям принимать без повторения крещение и хиротонию, но точию отрещися пред собором новых преданий и клятве предати всех еретик и обещатися неизменно держати даже до единой йоты предание святых отец, потом и миром помазовати - и тако имети его християнина. А священных лиц оставляти в сво-ем сане, яко же гласит 8-е правило 1-го вселенскаго собора. И посему правилу наши благочестивые предки и принимали беглых никониянских попов.
Сергей Сергеевич: САП пишет: от прп.Феодосия А с какой радости сей поп вдруг стал преподобным?
САП: Сергей Сергеевич пишет: А с какой радости сей поп вдруг стал преподобным? Так он священноинок. Феодосии, священноинок Рыльский, терпел заточение в Кирилове монастыре на Бе-леезере за святоцерковное древнее предание. Оттуда прииде на Кержень прежде, потом на Дон в монастырь Иова, а конечнее на Ветку в монастырь Покровский, тамо соверши подвиг свой.
Хорхе: САП пишет: Есть древнее предание: А откуда это взято? Очень похоже на позднейшее произведение 200 летней давности. Между тем известно, что настроения Куржецкого собора были пессемистичны относительно сохранения иерархии, рукоположения преемников произведено не было.
САП: Хорхе пишет: А откуда это взято? Очень похоже на позднейшее произведение 200 летней давности. Между тем известно, что настроения Куржецкого собора были пессемистичны относительно сохранения иерархии, рукоположения преемников произведено не было. Ето Родословие о.Нифонта конца 19в. но в основу его положены: Для осуществления названных функций Собор передал в распоряжение о. Нифонта многочисленные рукописные книги; кое-что позднее было послано по почте. Кроме древних общехристианских сочинений, здесь были тексты старообрядческих авторов, а также исторические книги авторов-никониан. Особо здесь выделяются две рукописи. Это присланный из Невьянска сборник с постановлениями иргизских соборов (видимо, 1805 года) и историческим сочинением о. Максима «Описание о предках наших», а также «Виноград Российский» (XVIII век) известного писателя поморского согласия С. Денисова. В первую из этих рукописей, возможно, входили также ответы о. Максима на вопросы Т. Заверткина и решения Нижне-Тагильского Собора 1823 года. Хотя ученики о. Нифонта подробно рассказывают, как старательно сличал свои источники их наставник, отдавая предпочтение «нашим древним рукописям» (уральским), на деле его родословие является в немалой мере компилятивным памятником. Его автор, несомненно, использовал галанинские «Историю про древнее благочестие» и «Рукопись о древних отцах», а также продолжающие их зауральские сочинения (но не «Родословие» Валентина). Имелись у него, вероятно, и решения Тюменского Собора 1840 года. Очень широко Нифонт, очевидно, привлекал упоминаемую в тексте «Белокринитскую историю» (л. 28, 28 об.). Список этого сочинения второй половины ХIХ века под названием «Краткая история о существовании в христианской (староверческой) церкви, содержащей древлеправославныя грекороссийския церкви веру» имеется в собрании Свердловского областного краеведческого музея (СОКМ, № С/м 17847.1ПИ 4864, л. 2-419 об.). Источниками данного сочинения послужили труды Ионы Курносого, «История о бегствующем священстве» И. Алексеева, материалы, связанные с Московским беглопоповским Собором 1779-1780 гг., «Разглагольствование, или беседословие старообрядца с новообрядцами» С. Юршева. «Реестр священников ветковских от времени священноинока Феодосия до священноинока Михаила» и др. http://www.pravoslavie.ru/put/060518123722
Сергей Сергеевич: САП пишет: Так он священноинок. Ето понятно. А за кую святыню и кем сподоблен звания преподобного?
Cergiy: Сергей Сергеевич пишет: А за кую святыню и кем сподоблен звания преподобного? Для поповской ТРАДИЦИИ он святой.
Сергей Сергеевич: Есть и такое предание: ДЕЯНИЕ «КУРЖЕЦКОГО СОБОРА» Во славу Всевышняго Бога и во утверждение Христовой церкви, текущаго ныне лета седмыя тысячи сто шестьдесят чет-вертаго, генваря 7 числа. Мы сочлены церкви Христа Бога нашего, оставшиеся в тяжком гонении и чистоте евангельской истинны: уклоншася от су-етного сонма Никона Патриарха, предзнаменованнаго во Апокалипсии седмиглавнаго зверя; при орошении текущих слез во образе пришедшее грядущее божественное пророчество разсыпания руки людей освященных: и в разсеявшейся церкви неимущей образ правления и мудрых в ней постановлений, долгое время, возревнуя поревновах по Бозе израилеве. Мы споспешествованием святаго духа, собравшиеся успешно в Куржецкой святой обители, что в Соловецком уезде, из всего священноначалия, всех крестоносных и страданием помазанных мужей, и всякаго сословия мирских, мудростию и благочестием украшенных. И там мы всяческих довольно и с великим вниманием разсматривахом и судили о всех нечестивых догматах и церковных чиноположений всякаго богослужения, внесенных ныне в Россию Никоном Патриархом. Наконец всех сих глубоких размышлений, по данной нам благодати от Христа Бога нашего, и по правилам Святых Апостол, и вселенских бывших соборов; навечно днесь поставляем и узаконяем всей Христовой церкви: дабы все церковныя тайны и обряды богослужения, производимыя по печатным книгам Никона Патриарха, или ему последующих отныне бы отнюд за священныя и благодатию осененныя не признавать и не веровать. В случае же обращающихся от Никонианской церкви к нашему благочестивому согласию, то таковых паки подобает нам СОВЕРШЕННО КРЕСТИТИ… А хиротонисанных всякаго чина, тоже паки рукополагать Архиерею. Все злочестивыя Никона Патриарха догматы и его преданий, приемлющих и чествующих оныя, утверждаем присно быти под отлучением от Христа, и предаем их все мы единодушно анафеме, и всем клятвам, клятвам изображенным на вселен-ских святых соборах и девяти поместных, аминь. К сему священному узаконению Христовой церкви, я смиренный Цареградский Патриарх Афанасий подписуюсь. Смиренный Митрополит Нова Града, Макарий утверждаю. Смиренный Павел епископ Коломенский и юзник христов тако верую. Смиренный Архиепископ Вологодский Маркел воистину тако исповедую. Смиренный епископ Александр града Вятцкаго, сердечно тако мудрствую Священный Архимандрит Никандр царский духовник подписуюсь. Грешный Игумен Досифей Беседованнаго монастыря тако исповедую. Многогрешный Протопоп Аввакум такожде мудрствую и утвержаю. Недостойный Протопоп Благовещенскаго собора Иван Неронов, сему священному положению согласуюсь. Грешный Диакон и еклезиарх Соловецкой киновии Игнатий тако мудрствую и утверждаю быти свято. Той же Лавры соборной, старец многогрешный Герасим Фирсов, к сему же сердечно согласуюсь. Грешный Священник Лазарь тако исповедую и всегда мудрствую. Грешный и недостойный диакон благовещенскаго собора Феодор. Грешный Инок Соловецкой Святой обители Епифаний. Многогрешныя и недостойныя протопопы: Даниил, Варлаам, и Логин. И священники: Пафнутий, Ануфрий, Александр и прочия, за себя и за всех проичх зде сущих ста пятидесяти и шести рев-ностных и благочестивых мужей подписуемся веруем и утверждаем быти тако за свято. Аминь.
Сергей Сергеевич: "Первые стародубские и ветковские требоотправители: поп Козьма и поп Стефан прихо-дящих от церкви новокрещенных повторяли своим крещением, равно не принимали и по-пов новаго ставления. Умирая, они заповедывали своим духовным детям хранить этот завет на все времена…Под их влиянием ветковские насельники чуждались жившаго тогда на Ветке вышеупомянутаго попа Иоасафа, получившаго хиротонию от тверского архиерея. Но когда Стефана и Козьмы не стало, а Иоасаф получил от Досифея благословение священноподейст-вовать, ветковцы с умилением просили Иоасафа не оставить их сирых, и Иоасаф, действи-тельно стал их попом. Он также не принимал ни крещения, ни хиротонии, совершенной по новым книгам". Но приемник Иоасафа - черный поп Феодосий, сам рукоположения стараго, уже отверз дверь на Ветке попам послениконовскаго рукоположения, хотя послениконовское кре-щение повторял: приглашенные ими в 1696 году на освящение церкви попы - Александр и Григо-рий имели на себе хиротонию новую"151. Письмо диакона Александра, которое поместил Смир-нов в своей книге "Внутренние вопросы в расколе". Федор пишет: "Настало последнее отступ-ление, скоро антихрист будет, предвестник кончины мира, почему и приближается все к упраз-нению. Ипполит папа римский, - писал Федор, - в слове об антихристе святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, рече о пастырях злых, губящих души; в та времена будет злый вождь, т.е. неправедное священство, - и ныне сбысться. Рече Христос: егда узрите мерзость запустения, стоящую на месте святе, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - направедное священство прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославныя службы, еже и видим ныне сбывшемся. Инаго же отступления не бу-дет"152. (П.С. Смирнов. «Внутренние вопросы в расколе».)
Сергей Сергеевич: «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнус-ное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомер-ское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейст-ва по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и ана-феме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть анти-христова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небе-сем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воз-движе, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их дейст-во и вера в прелести содержима суть и укрепляема, не любовию Святаго Духа, и не советом. но гордостию сатаниною, и мучением различным, в том им судия истинный Христос Бог наш. А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Ду-хом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. По-сем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мер-зость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте по-ставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми». (Из епистолии диакона Феодора за под-писью Аввакума и инока Авраамия).
Сергей Сергеевич: "Вестно буди о сих читателю, яко пять сих иереев - Козьма, Стефан, Иов, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифея, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, благословением тех архиереев удовляю-щеся пребываху, от них же рукоположении быша, а воздательныя благодати в иереях не испо-ведующе". (Иван Алексеев стародубский о бегствующем священстве) "В Стародубье (Черниговской губернии) раскол занесен был бывшим московским священ-ником при церкви всех святых, что на Кулишках, Косьмою, который, не желая покориться опре-делениям московского собора 1667 года, бежал с двадцатью прихожанами к другу своему, ста-родубскому полковнику Гавриилу Иванову (ниже). В числе прочих пришел сюда из Белева другой священник стараго поставления, Стефан с сыном своим Димитрием, который основал еще слободу Митькову. Оба священника отправляли для своих пасомых все службы, кроме ли-тургии за неимением храма; приходящих от русской церкви перекрещивали и новых по-пов не принимали" "Все Керженские скиты принимали к себе в начале попов, только поставленных до патриарха Никона, перекрещивали переходящих к ним от русской церкви; но с первых лет XVIII столетия, по примеру, как увидим, других своих единоверцев, стали принимать и беглых попов, рукоположенных после Никона, и мало по малу отменили перекрещивание". (Митрополит Макарий Московский «История русскаго раскола»)
Сергей Сергеевич: Cergiy пишет: Для поповской ТРАДИЦИИ он святой. Для РПсЦ. В РДЦ такого святаго несть.
Cergiy: Сергей Сергеевич пишет: Есть и такое предание очень у него сомнительные подписанты. особенно Цареградский патриарх в соловецком уезде. Сергей Сергеевич пишет: черный поп Феодосий, сам рукоположения стараго, уже отверз дверь на Ветке попам послениконовскаго рукоположения Привирает Смирнов, было соборне решено принимать попов, а не то чтобы прп. Феодосий "отверз дверь".
САП: Сергей Сергеевич пишет: А за кую святыню и кем сподоблен звания преподобного? Феодосий был человеком святой жизни «Бяше же священный отец Феодосий добрый страж, добрый пастырь стада Христова, священных канонов и святоотеческих преданий блюститель, мира церковнаго хранитель, новосечений и нелепых мудрований обличитель и искоренитель, в распрях и смущениях сущим примиритель, иночествующим предобрый наставник и искусный правитель и окормитель, не точию близ сущих окормляя, но и в далечайших странах писаньми своими посещая. Во она бо времена всея России ревнители древних преданий яко отца или священноправителя его имеяху и в духовных делех от него совета и благословения требоваху, и святую Евхаристию от него получаху» Безпоповец Иван Алексеев († 1776) писал так о нем: По сем умре священноинок Феодосий, старости достиг глубокия. Похваляют его нецыи нравы, яко бяше смирен и благоприятен, прост, зависти лишен, мира церковнаго хранитель Мощи его были обретены нетленными, и его почитали как преподобного...
Cergiy: Сергей Сергеевич пишет: Для РПсЦ. официально его в святцах нет. но разве это очень важно если есть народное почитание.
САП: Cergiy пишет: Привирает Смирнов, было соборне решено принимать попов, а не то чтобы прп. Феодосий "отверз дверь". Ето он со слов Ивана Алексеева написал: новорукоположеным дверь отверсти и начало подати оным священнодействовати, откуда поступающии по нем уже и новокрещеных и новорукоположеных попов приемлют, и дают власть священная деяти, не яко прежнии иереи. Обаче сей Феодосий, якоже и прежнии, новотворных крещение повторяше своим крещением и в сем согласоваше древним иереем, пред ним бывшим. Настоящии же по нем, в приеме хиротонии новых согласуют Феодосию, а в крещении новотворных иначе поступают. История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева († 1776). http://www.starover.boom.ru/
Severo: А был ли этот собор вообще? Что то список "подписавшихся" "комичен"....могли бы просто написать: Подписываются: епископ Павел, Аввакум Огнепальный, боярыня Морозова, дьякон Фёдор, инок Епифаний....ну так в одном месте самых известных собрать уж. При чем Александр Вятский намного после этого отрекся от епископства. И как Павел мог там быть то?
Cergiy: САП пишет: со слов Ивана Алексеева Значит Иван Алексеев не совсем добросовестно подошел к делу. Тем более когда беспоповец пишет историю о бегствующем священстве, это знаете ли...
Хорхе: САП пишет: Ето Родословие о.Нифонта конца 19в. но в основу его положены: Ну знаете, может для Рогожских старух это и аргумент, а для историков Церкви или просто для тех, кто хочет разобраться в вопросе, чтоже такое поповщина и какое она имеет отношение к дораскольной Церкви, это не серьезно.
Сергей Сергеевич: Cergiy пишет: официально его в святцах нет. но разве это очень важно если есть народное почитание. Что Вы говорите! Народное? Идеже Вы народ сей обнаружили? Да, народ, спросите, и не слыхивал про таких...
САП: На самом деле вот еще, что вызывает подозрения, многие безпоповцы отказались от поповского освящения когда были еще живы попы старого поставления (Священноинок Пафнитий был настоятелем Выгорецкого монастыря до 1702 года, после чего удалился на покой в низовья реки Выг. В Прибалтике последний дораскольный священник Терентий умер в 1710 г. своего сына он благословил в наставники (кстати община у них была последователей Феодосия Васильева), но к ним не обращались за совершением Таинств(?) Ето поднималось в теме про то соловецкую осаду, там Кузьмин приводил многочисленные ссылки, что некоторые иноки и за исповедью и отпеванию к священноинокам не обращались, хотя среди них оставались два священноинока несогласившиеся ни на какие новины Никонор и Леонтий: и на исповедь к отцом духовным не приходят, и священников проклинают и называют еретиками и богоотступниками; а исповедаются промеж собою у белцов, и помирают без покаяния и без причастия, и в ямы их кладут без отпеванья священническаго. и старцы де и миряне, которые к ворам на приставают, о священницех, о Митрофане и о Амбросиме, сетуют, что они из монастыря от них ушли; а архимарит де Никонор говорит: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны". Новгородский собор закрепил етот взгляд в 1694г. потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/131-1-0-384
Хорхе: САП пишет: Митрофане и о Амбросиме, сетуют, что они из монастыря от них ушли; а архимарит де Никонор говорит: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны". Это цитата никонианской байки, эпохи осады монастыря. Естественно, ни о каком беспоповстве до последнего десятилетия XVII века не могло быть и речи, по той простой причине что было полно попов законного рукоположения, и служить им в ситуации отсутствия православного епископата никто никогда не запрещал. САП пишет: Новгородский собор закрепил етот взгляд в 1694г. А вот это уже совсем другая история.
САП: Вот еще Керженская ветка: Тогда обретоша себе для хранения непорочныя веры и удобныя для жизни мнишеской по речке Кержени. Первыми основателями были по ней следующаго звания духовных лица. 1. Дионисий, священноинок шуйский. 2. Трифилий, священноинок вологодский, Казанскаго монастыря. 3. Авраамий, священноинок лысковский, Казанскаго монастыря. 4. Сергий, священноинок, игумен Бизюковскаго монастыря. 5. Исидор, священноиерей козмодемьянский. Сии вышеупомянутыя отцы Дионисий и прочия собраша к себе отвсюду из ок-рестных мест множество боголгобивых инок и благоговейных християн, яко да соборне разсмотрят и обсудят, како достоит принимати крещение и хиротонию (первый общий собор и суждение нащет приема хиротонии) от последователей новшествам Никоно-вым. И тако испытавше опасно все Божественное Писание и правила святых отец и раз-смотривше многая события первенствующия церкви Христовой (о иконоборцех в Жи-тии св. Тарасия, Четьи минеи, февраля 25), признали законным и правильным прини-мать от великороссийския церкви приходящих 2-м чином, а священных лиц сознавать в сущем их звании и сане (по 8 правилу 1 вселенскаго собора). Сие суждение керженских отцов всеобдержно в ревнителях древняго предания удержася и уважаемо бысть всеми вышеозначенными основателями скитов. По сему точно приговору началное бысть действо приема. Перваго прияша на священнодейство проживающаго ту на Кержане из Соловец-кой обители свящеиноинока Софония, имуща хиротонию уже от новомудрствующаго архиерея. Аще и доволно при обители поживша, обаче до общаго совета не допустиша его до тайнодействия. Дионисий принял Феодосия священноинока. Сей по свидетельству Белокринит-ской истории отпущен в сибирския пределы (Сведений о пребывании Феодосия в Сибири нет.) для духовнаго окормления християн, где и был он принимаем не токмо про-стыми християнами, но тамошними благочестивыми священниками с надлежащим уважением, яко сущий священник Божий. Той же Дионисий с вышеозначенными сотрудники своими приняли (в лето 7203) священноиноков Сергия и Герасима, иерея Димитрия и диякона Александра. Сей диякон Александр на конец уклонился в раздор и немалый учинил соблазн для Христо-вой церкви. По смерти же Александра диякона вышеупомянутый ветковский священник Михаил Калмык по прозванию и споборник его старец Никодим разрыв учинили во обычаи всеобдержнаго приема от ереси приходящим, сошли на третий чин, огласивше-ся мнением таковаго учения от вышеупомянутаго диякона Александра. Обаче отцы керженских скитов тех законоположению не последоваша. По кончине основателей керженских скитов священноинок Софоний такожде по силе соборнаго отцев своих разсуждения прия вторым чином священноиноков Варлаама и Лаврентия и священника Авраамия. Той же священноинок Софоний принял священноинока Никифора. Сей священноинок Никифор, по свидетельству Белокринитской истории, со многими старцы в Сибирь отшедый. По смерти же священноинока Софония на Кержани был долгое время старей-шим над прочими священниками священноинок Герасим, который такоже следуя со-борному обсуждению отец своих, не отступая всеобдержнаго обычая, приемляше вто-рым чином приходящих от великоросийской церкви священников в сущем их духовном звании и достоинстве. Более сего о благополучном продолжении и состоянии Керженских скитов, такъже и другоприемстве священнаго благословения в виду не имеем, по случаю несвободной стеснителной жизни предков наших известных сведений полу-чити невозмогше. http://oldorthodox.narod.ru/rodoslovie4.htm
САП: Хорхе пишет: А вот это уже совсем другая история. Та самая история и доподлино известно, что оставались попы, но к ним не обращались за Тайнами, и, что характерно Игорь Кузьмин несомневается в достоверности того, что на Соловках иноки перестали обращаться к попам, а он етот вопрос, вроде, опасно разбирал... Посему и мнение Новгородского собора 1694г. логически вытекает из такого взгляда...
САП: Сергей Сергеевич пишет: Что Вы говорите! Народное? Идеже Вы народ сей обнаружили? Да, народ, спросите, и не слыхивал про таких... Про Ветку не слышали? А мощи Феодосия при разорении Ветки сожгли... Оные мощи были сожжены в 1736 году вместе с мощами прочих ветковских отцов. Всех же жителей Ветки было захвачено сорок тысяч человек - мужчин, женщин и детей. Их сослали в Забайкальский край, в Восточную Сибирь, за семь тысяч километров от Ветки. Они захватили с собою нетленные мощи первых своих четырех священников. Но когда узнало об этом начальство, оно предало эти тела сожжению. http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov.html
Хорхе: САП пишет: Игорь Кузьмин несомневается в достоверности того, что на Соловках иноки перестали обращаться к попам, а он етот вопрос, вроде, опасно разбирал... А чего этот вопрос "опасно" разбирать, когда у нас есть "Материалы по истории раскола" конца XIX века издание, где никоны в распроссных речах, представляемых Алексей Михалычу изображают в самом черном цвете Соловецких сидельцев. А Игорь Кузьмин "опасно" взял эти сведения на вооружение. Также, как "опасно" рассуждал о паспорте как препятсвии ко спасению... Делайте выводы, читайте исторические источники.
САП: Хорхе Ну, а Новгородский собор, и факты, что попы старого поставления были среди безпоповцев, но служили простецы?
Хорхе: САП пишет: Ну, а Новгородский собор Новгородский собор это и есть начало беспоповства. С 1656 (Куржецкий собор) до 1694г. шел процесс распада и иерархического хаоса. Через 18 лет после разгрома Соловецкого монастыря уже никаких надежд на реконструкцию иерархии земной Церкви не осталось ни у кого из православных. Компромисс с никонами тогда даже гипотетически не рассматривался.
Даша: Я мало что понимаю в догматах и канонах Церкви, но вот что меня, глупую, смущает больше всего. Принимать от ереси, разумеется, может любой поп, но вот поставлять на служение... Священноинок Феодосий принял еретиков - никониан, но благословить на служение их мог лишь епископ. Или не так? Или поп мог без епископской воли и антиминс подписать, и ставленную грамату дать? Тогда, в принципе, нужды в епископе и не было вовсе, никонианская Церковь пораждала попов, потом они перебегали, их принимали, поставляли на приходы и все. Это правильно?
гость: Хорхе пишет: Через 18 лет после разгрома Соловецкого монастыря уже никаких надежд на реконструкцию иерархии земной Церкви не осталось ни у кого из православных. Хорхе пишет: Естественно, ни о каком беспоповстве до последнего десятилетия XVII века не могло быть и речи, по той простой причине что было полно попов законного рукоположения, и служить им в ситуации отсутствия православного епископата никто никогда не запрещал.
Хорхе: Даша пишет: Священноинок Феодосий принял еретиков - никониан, но благословить на служение их мог лишь епископ. Или не так? Или поп мог без епископской воли и антиминс подписать, и ставленную грамату дать? Все дело в том, что Феодосий и его сторонники были первыми в истории старообрядчества людьми, кто нарушил грань канонической дисциплины, которую вы сейчас подчеркнули. Естественно, действия священника без епископского благословения не допускалось, именно по этому сформировалось беспоповство, как наиболее последовательное учение общехристианской каноничности. Даша пишет: Тогда, в принципе, нужды в епископе и не было вовсе, никонианская Церковь пораждала попов, потом они перебегали, их принимали, поставляли на приходы и все. То, что в епископах "нужды нет" вытекло само собой из отсутствия епископов - древнерусского православия к моменту возникновения "самочинных" действий поповцев. Действия Феодосия в определенной степени оправдываются тем, что огромная масса людей молящихся по традиции, желала иметь утешение в виде попа в своей среде. Но уже спустя несколько десятилетий этот развившийся эксперимент принес свой негатив в виде импровизаций на тему богословия и разрушительных компромиссов с никонианством.
Даша: Как же тогда все это связать с тем положением, что попы, это всего лишь "руки", без Епископской воли не имеющие права даже исполнять свои прямые обязанности? Если отцы Козьмаи и Стефан Ветковские, Пафнутий Поморский, иные иереи старого рукоположения не дерзали без воли Архиерея ни ставить Олтари, ни служить на них, то поп Феодосий, отрекшийся от Христианства перед еретиками (и, интересно, кем и когда был принят от ереси никоновской обратно), живший в Помории 2 года простым иноком, не дерзая священнодействовать, при иных "жизненных" коллизиях избирает совершенно новый для тогдашнего староверия путь, путь приема никониан без Крещения. Это ли не новшество? Это ли не невиданное проявления нового "богословия", предполагающего существование Церкви без Епископата?За кого же приносилась тогда последователями Феодосия 3-я Просфора на Проскомидии? За Д. Ростовского? Или за Синод? И еще. Уставщик Афанасий, согласно Тимофею Андрееву, свидетельствовал, что Феодосий не только подписывал Антиминсы, но и Миро варил. О сем подробнее пишет Диакон Александр в своих "Ответах", знал об этом и Питирим, когда писал "Пращицу". Это тоже ложь досужных миссионеров?
Хорхе: Даша пишет: Уставщик Афанасий, согласно Тимофею Андрееву, свидетельствовал, что Феодосий не только подписывал Антиминсы, но и Миро варил Да, это что называется "благое начало положено". Поповщина с самого начала была выражением веры в русский "авось". Авось де, "без епископов, оно конешно, можно, а вот без попов то уж никак нельзя; поп же это не то, что епископ, поп у нас на селе всегда был, а какже теперь" и т.д. Т.е. был упор на обычай и психологию. Вот, только жизнь и промысел Божий "авось" не преемлет. Скатились все потихоньку в никоновщину, рожки да ножки остались, которых поди сразу не сыщешь.
Severo: Инспектор Шульц и Миня наконец то общий язык нашли, поздравляю Феодосий не Миро варил, а масло с травами (благовонное), которое потом разбавлял дораскольным Миром в ввиду его иссякания.
Даша: Severo пишет: Инспектор Шульц и Миня наконец то общий язык нашли, поздравляю Юмора не поняла. Федос в Можайске безвылазно капищу рубит, ему междусобойчики ваши уже не интересны. А если по существу, то почитайте, пожалуйста, Ивана Алексеева, его "Историю о бегствующем священстве". И, кроме того, "Диаконовы ответы". Хотя, как я полагаю, в то время, когда они выпускались (в 1994г.), Вы, Северо, молились еще Серафимушке в церкви МП.
Severo: Даша пишет: И, кроме того, "Диаконовы ответы". Хотя, как я полагаю, в то время, когда они выпускались (в 1994г.), Вы, Северо, молились еще Серафимушке в церкви МП. Шульц, я в это время не молился уже на Серафима. Даша пишет: Федос в Можайске безвылазно капищу рубит, ему междусобойчики ваши уже не интересны. Не интересны потому как ты сам ходячий междусобойчик, зараза к заразе не липнет
Cergiy: Даша пишет: Ивана Алексеева, его "Историю о бегствующем священстве" Зачем читать то, что не может быть объективным в принципе, ведь этот Иван по-моему федосеевец. Лчно я не верю его писанине.
Сергей Сергеевич: Severo пишет: А был ли этот собор вообще? Уважаемые, когда говорят о Предании (а в него просто верят, предположительно Духом Божиим) то ето не спор историков. Вот, здесь привели "поповское" предание о Павле Коломенском, якобы он благословил примать никоновых попов. Вот, я привел другое предание, которое есть среди христиан "безпоповцев". Вот и все. Кому нравится заниматься историей, ради Бога, полезное занятие. Но история всего лишь "наука", и как всякая наука она всего лишь мифология, оперирующая историческими фактами или фатомами фактов. Докажите исторически подлиность житийных историй, евангельских и библеских событий и прочее. Ну что поближе, о том еще что-то скажите, а о древности - одни догадки. Но Церковь возвещает, а верные верят, что св. муч. Георгий например убил дракона, а потом его несколько дней чудовищно пытали и прочее, почитайте жития, там невероятные факты для научного сознания. Так и подпись патриарха Афанасия анекдотична для неверующих. Адело объясняется просто. Он конечно не был на етом соборе, как многие другие подписанты, но знал о нем и сообщил о своей поддержке. Так гласит предание. Хошь верь, хошь - нет. Мне лично гораздо труднее поверить в святость Амбросия и его искренность(абстрагируясь от спора попы-безпопы), - в етой истории столько всякаго дерьма с исторической точки зрения, что в святость Амбросия и истинность австрийской иерархии можно только ВЕРИТЬ, и больше ничего. Так и здесь. Человек - не компутер, и главный ораган познания бытия и сверхБытия отнюдь не кусок мяса в костной оправе. Сердце, дух, ум, вера, если угодно - интуиция... Вот неции много говорят, что Писание просто и все там понятно. Ну, да от простой проповеди Христа сначала распяли, а потом 300 лет гнали и жгли апостолов, мучеников и вообще верных. А потом ампиратор всех научил вере и до карулов, турок и никонов все были грамотные и все понимали, а потом отупели... Теперь восстанавливаем историческую картину... Увы, Евангелие говорит к сердцу, а не к мозгам... именно поетому Оно никому теперь не интересно... кино интереснее или шашлыки пожарить, или бесконечно выяснять сколько квадратиков должно быть на подрушнике...
Severo: Ну вот в том то и дело, что все эти разногласия между поповцами и безпоповцами возникают из за вот таких вот мифов. При чем ставя эти мифы в догмат - древлеправославные будут находиться в вечном разделении.
Сергей Сергеевич: Severo пишет: Ну вот в том то и дело, что все эти разногласия между поповцами и безпоповцами возникают из за вот таких вот мифов. При чем ставя эти мифы в догмат - древлеправославные будут находиться в вечном разделении. Между прочим, всякая религия обязательно мифологична, и миф отнюдь не фантом, а живое бытие, некая матрица, архетип, парадигма, ну что-то лежащее в основании. Нет ни одного разумного существа живущего вне мифа и мифов. Обыденное значение слова "миф" абсолютно ложно. Поетому никуда нам не деться от етих мифов, ... и увы, разделений. Кстати, процесс етот, в известном смысле, вполне логичен и необходим. Живой организм всегда делится и выделяют-отделяет нечто, например, мочу, говно, гной, семя, пот, жир и т.д. Иногда, приходится принудительно, что-то отделить: оттяпать палец или ногу, чтоб остальное не сгнило. Иногда происходят досадные недоразумения, когда челены отторгаются без всякой необходимости, тогда нужно постараться соединить их, как было. А что касается староверия, хотя перед лицом никонианства и прочих ересей, мы очень близки, но, увы, мы слишком разные, что бы когда-нибудь единство стало возможным. Изначальные бытийные установки разные. Поетому, поповщина, не видя опасности полного обмирщения, не готова признать, что христиан осталось буквально единицы, что никаких организаций и структур уже нет и быть не может, никаких бабушкиных вер... только малое стадо, двое или трое, и не в сияющих златом храмах, а в убогих избушках, бедных квартирках... сознательные, выстрадавшие веру, готовые претерпеть до конца... мы вернулись почти туда откуда вышла Церковь... тогда не было или было очень мало шелухи, мусора (таких как Симон волхв), теперь в известных конфессиях осталась в основном шелуха... симоны, для которых религия нечто утилитарное, как привычная вещь в доме... вешалка или зеркало, в которое привык смотреться перед уходом на работу... зубная щетка или портфель, удобный и вместительный... Уютно, комфортно, тепло и сладко - все для того, что бы безмятежно спать и видеть цветные сны...
Хорхе: Severo пишет: Ну вот в том то и дело, что все эти разногласия между поповцами и безпоповцами возникают из за вот таких вот мифов. А где доказательства, что Куржецкий собор это миф? Как о митрополите Авросии, так "никаких" мифов, все "свято" до невозможности, а как о первых годах старообрядчества - там "может быть" здесь сомнения и пошла поехала поповская трактовка. Заезженная пластинка однако...
САП: Хорхе пишет: Новгородский собор это и есть начало беспоповства. С 1656 (Куржецкий собор) до 1694г. шел процесс распада и иерархического хаоса. Через 18 лет после разгрома Соловецкого монастыря уже никаких надежд на реконструкцию иерархии земной Церкви не осталось ни у кого из православных. Да но почему отказались от тогда еще живых попов старого поставления бегущих от никониянщины?
САП: Даша пишет: Принимать от ереси, разумеется, может любой поп, но вот поставлять на служение... Священноинок Феодосий принял еретиков - никониан, но благословить на служение их мог лишь епископ. Или не так? Так то оно так, но ведь еще прп.Феодор Студит: Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира (письма его, ч. 2, с. 554). И оправдывая икономию он говорит, что если быть черезмерно щепитильным, то мы вообще останемся без священство через которое мы и получили имя християн: ...Делающие исследование, - путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомого, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе... ...Таким образом, священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая, мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру... ...Ибо если исследование простирается далее, - то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь высокий дар священства, помощью кoтoрогo мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно" ("Творения святого Феодора Студита", ч. I, письмо 53-е к Стефану Чтецу и находящимся с ним, стр. 312-314, пo изд. 1867 г.).
САП: Даша пишет: Как же тогда все это связать с тем положением, что попы, это всего лишь "руки", без Епископской воли не имеющие права даже исполнять свои прямые обязанности? А по воли какого епископа действовали православные попы в Византии во время иконоборческой смуты?
Severo: Хорхе пишет: А где доказательства, что Куржецкий собор это миф? Как о митрополите Авросии, так "никаких" мифов, все "свято" до невозможности, а как о первых годах старообрядчества - там "может быть" здесь сомнения и пошла поехала поповская трактовка. Заезженная пластинка однако... Зезженая пластинка - это у тебя...Сам список подписантов собора уже нереален и комичен, патриярха приписали, а с амвросием все ясно и понятно...там уже кто до чего докопается, то сначала отлучен был (отказались от обвинения), то потом что за деньги только согласился, завтра еще что нибудь придумают...
САП: Даша пишет: За кого же приносилась тогда последователями Феодосия 3-я Просфора на Проскомидии? Так православных архиреев тогда еще искали, на Востоке, в Опоньсклм царстве (никудышники аж до конца 19в. искали), вот за православного архирея и приносилась сия просфира...
Сергей Сергеевич: САП пишет: Да но почему отказались от тогда еще живых попов старого поставления бегущих от никониянщины? Кто раньше, кто позже осознал, что наступило самое последнее время - царствования антихриста во всем мире, мерзость запустения на сявтом месте и рассыпание руки освященных. Поетому неции уже тогда отказались от поповского служения, ибо глава всему епископ, а таковых к 90 годам 17 века уже не осталось... Еще раз: у нас спор не о канонах и икономиях (так хотелось бы "поповщине"), если бы остался хотя бы один епископ, разделений в староверии не было бы... но слишком много предсказаний сбалось в одночасье, подобно как в пришествие Христа... и жиды не поверили Ему, хотя Его Божество было очевидно... Такова сила диавольской прелести. Так и ныне люди пребывают в бесовском помрачении, и не видят сбыващихся пророчеств, потому цепляются за привычное, которое суть иллюзия, атихристово наваждение, привидение...увы. Цитировать можно безчисленно, и ничего не довказать или доказать все что угодно... Для меня убедительна логика Щита веры и Меча Духовного, Денисовых, Феодосия, Гнусина и т.д., то что понятно моему рассудку, получает подтверждении и в сердечных чувствах... Вот и получается вера...
САП: Сергей Сергеевич пишет: Кто раньше, кто позже осознал, что наступило самое последнее время - царствования антихриста во всем мире, мерзость запустения на сявтом месте и рассыпание руки освященных. Поетому неции уже тогда отказались от поповского служения, ибо глава всему епископ, а таковых к 90 годам 17 века уже не осталось... Ну, Капитон с последователями отказался от попов еще перед расколом до Никона... Первые сведения о Капитоне относятся к 1630-м годам. Совершенно не известно, когда он родился, но умер он в конце 1650-х или в самом начале1660 -х годов. Уже судя по первым, имеющимся о нем данным, он задолго до 1630 -х годов развил значительную религиозную активность. В житии известного старообрядческого вождя, старца Корнилия, родившегося, согласно старообрядческой традиции около 1570-го года и умершего ста двадцати пяти лет от роду, — в 1695 году, говорится, что в своей молодости он провел некоторое время послушником в Преображенской обители Капитона и что уже тогда Капитон проповедовал крайний аскетизм. Даже, если автор жития Корнилия и ошибся при исчислении лет, описывая юность своего героя, то, во всяком случае, можно предполагать, что Корнилий был послушником у Капитона или в годы Смуты, или же сейчас же после Смуты. Это видно из того, что Корнилий уже в ранние годы правления Филарета был приближенным патриарха. Так как Филарет был патриархом в 1619 —1620 годах, то можно заключить, что старец Корнилий мог быть у Капитона не позже, чем в 1610—1620 годах. Из данных государственных грамот видно, что в конце 1620 -х или в начале 1630-х годов, Капитон уже оставил скит Преображения Христова, где у него жил Корнилий. Этот скит был расположен в 110 верстах от Тотьмы, в сорока—пятидесяти милях на восток от Вологды, по реке Шуе. Оттуда Капитон уходит на 100 верст на юг, к селу Данилову, — между Ярославлем и Вологдой, — и там, у Колесникова, основывает новый скит. Царский указ от 1634 года санкционирует существование скита и позволяет ему пользоваться соседними угодьями. Этот указ и наделение Капитона землей самим царем, как бы подтверждают сведения Семена Денисова, что царь Михаил Федорович лично знал Капитона. По данным Денисова, Капитон «ему (царю) и многая откровения сокровенно возвещаша, чего ради почитаем и блажим был». Капитон вскоре основывает в Морозове, не так далеко от Данилова и Колесникова, другую, на этот раз женскую обитель, в которой, под его руководством, проживало 10 — 15 монахинь. Благоволение властей к Капитону длилось не очень долго. Видимо его практика аскетизма переходила обычные границы монастырской жизни. В году патриарх Иосаф при¬казал закрыть обе обители, проживающих в них монахов поставить под наблюдение соседнего монастыря, а самого упорного старца-аскета посадить «на исправление» в Ярославский монастырь Христа Спасителя под наблюдение монаха, который бы «хмельного пития не пил». Но Капитон в монастырь, — «под наблюдение», — так и не попал. Видимо, предупрежденный об опасности, он скрылся, а эти преследования позже, среди старообрядцев, заслужили ему большую славу «первого за веру стоятеля». Уйдя из Колесниковского скита, Капитон продолжал свои подвиги в непроходимых и бесконечных лесах Заволжья, к северу от Ярославля и Костромы, т. е. по-прежнему приблизительно в том же районе. В 1651 году новый царский указ отмечает, что Капитон жил на реке Шоче, всего лишь в 40 — 60 верстах от Данилова. И на этот раз Капитон был кем-то предупрежден. Возможно, это были его тайные сторонники в Москве, или в Ипатьевском монастыре, под Костромой, откуда и намечался его арест. Избежав грозящего ему ареста, он уходит в Заволжье и перебирается еще дальше на юг, — в дремучие Вязниковские леса, недалеко от нынешнего Иванова, между Шуей и Вязниками. Здесь он окончательно исчезает из поля зрения правительства и церковной иерархии, и только косвенные и более поздние источники подтверждают, что в Вязниковских лесах он продолжал свою проповедь, приобрел немало учеников, которые, в свою очередь, продолжали его дело уже по всей России. Так описывает старца Капитония, со слов, знавших его современников, митрополит Игнатий «Мня же бо о себе велика подвижника и совершенна постника, — Воздержен в посте, вериги на себе носил каменные, плита созади, а другая спереди, по полтора пуда в обеих: и всего весу три пуда. Петля ему бе пояс, а крюк в потолке, а обе железны, то ему постеля: прицепил крюк в петлю повисе спати...» Более раннее свидетельство Корнилия, знавшего Капитона в первый и более умеренный период его жизни, когда Капитон носил еще железные, а не каменные вериги, отмечает, что и в это время этот суровый аскет спал, хотя и не вися на крючке, но стоя. Капитон носил не длинную до пят монашескую одежду, но короткий до пояса плащ, умышленно оставляя свои ноги незащищенными от холода. О «великих строгостях» монашеской жизни Капитона говорит в «Винограде Российском» и Семен Денисов, — так что свидетельства всех четырех источников, об аскетической жизни старца, сходятся. Спал Капитон очень мало, проводя все свое время в молитве, чтении псалмов и работе. Изнемождение тела веригами, строжайшим постом, вечными поклонами, неудобным сном, — было его отличительной чертой. Постился он необычайно сурово. Даже в большие праздники, когда православная церковь ослабляет или совсем прекращает пост, как, например, на Пасху и на Рождество, Капитон ничего не разрешал есть своим учени¬кам, кроме «семен и ягодичия и прочих, растущих на земли», хотя они, его ученики, иногда и просили разрешения «сыра и масла и рыбы вкушати». На святую Пасху, — по обычаю христианскому, — «ни яиц обагренных, сиречь красных, восхоте братии предлагать. но вместо того подаде им червленного горького цибула, сиречь луковицы — вместо яиц, в перемену христианския любви имети». Капитон заставлял своих монахов не только поститься по средам и пятницам, но и, вообще, ничего не позволял им есть, как в эти дни, так и в субботу. Старец Капитон старался не получать благословения от священников, злоупотреблявших «вином», затем «начал погордевати священным чином» и, вообще, совсем перестал подходить под благословение. В конце концов, он даже перестал ходить в церковь и принимать причастие. Он критиковал поклонение некоторым иконам, например, — иконе Христа в ризах архиерея, и Богородице в царских одеждах. Вообще, он совсем не признавал новых икон, написанных под западным влиянием. Ученики Капитона, в большинстве, очевидно даже не были пострижены в монахи, так как сам Капитон, будучи не иереем, а только простым монахом, не имел духовной власти для их пострижения. Может быть отдельные из них и были пострижены в других монастырях, но, несомненно, многие были монахами по жизни и практике, а не в силу обряда. Уже в самые ранние годы религиозной деятельности Капитона, Корнилий насчитывает у него в скиту около тридцати его учеников. В Данилове он начал набирать себе последователей не только среди мужчин, но и среди женщин. Его странствования и гонения привели к росту числа учеников. Все они, по словам позднейших биографов, были «славные постницы и славные железоносцы», т. е. — носители вериг. Таковыми были «перепоясанный железным поясом дивный Леонид», строго державший пост Симеон, «всепречудный Яков», «всепрекрасный Прохор» и, наконец, ученик Прохора и сподвижник самого Капитона — «великий и премудрый Вавила». Вавила, наиболее заслуживающий внимания среди всех отцов «чудного и дивного воздержания», был не русский, а иностранец, и происхождение его до сих пор остается загадочным. По словам Денисова, писавшего о Капитоне и Вавиле со слов их учеников, лет через 40 — 50 после их смерти, этот Вавила «был рода иноземческа, веры люторской». Он отличался большей эрудицией, чем другие «отцы» того времени, «все художественные науки прошед», — изучил грамматику, риторику, логику, богословие и другие науки в «славней парижстей академии», т. е. — в Парижской Сорбонне, и хорошо знал греческий, латинский и немецкий языки. Опять-таки, по данным Денисова, Вавила приехал в Россию при царе Михаиле Федоровиче и тоже уже «осеян был всепреславными благочестия лучами» и из «бездревнего люторского вреднословия изшед», принял православие. Ставши православным, он решил «от мирского мятежа и многосуетности отлучиться» и стал строгим монахом: «железы свои силы изволительно смирил, вериги тяжелые на себя положив, железами же чресла свои опоясав». Отклонения Капитона от практики православных монастырей совершенно определенно отмечает уже указ 1639 года, предписывавший закрытие скита в Колесникове и Морозове. «Велено, — сказано в указе, — чтобы старцы, — те. ученики и монахи капитоновского скита, — жили про правилам святых отец, а Капитонове учение и уставство оставили». Эту разницу в уставах, а, наверное, и в общей доктрине веры, уже чувствовали и сами последователи Капитона, которые заявляли, что «им Капитонова уставства не оставливать» и затем ушли в леса, вслед за их исчезнувшим вождем. В свою очередь, правительственное распоряжение года, которое предписывало келии вновь возродившейся на реке Шоче, колонии Капитона снести, старцев арестовать и их «с монастыря не спускать,.. беречь крепко», — отражает тревогу правительства перед ростом новой ереси и, косвенно, подтверждает дальнейшее отклонение «лесных старцев» от учения церкви. Раскол между церковью и Капитоном с его последователями, таким образом, начался задолго до того, как Никон пришел к власти и приступил к исправлению книг.
Хорхе: Severo пишет: Сам список подписантов собора уже нереален и комичен, патриярха приписали, а с амвросием все ясно и понятно...там уже кто до чего докопается, то сначала отлучен был (отказались от обвинения), то потом что за деньги только согласился, завтра еще что нибудь придумают... Это не научное опровержение, а просто поповский субъективизм. Во времена Куржецкого собора еп. Павел, Макарий(чья епархия) и Маркел, и Александр не говоря уже об Аввакуме, запросто могли пересечься в неподконтрольной тогде еще Московским никонам епархии. Что касается подписей других участников - их присутствие было не обязательно для этого, они могли передать свое согласие. Даже если учесть наличие трех архиереев, это уже говорит о том, что собор был последним каноническим подразделением уходящей земной Церкви. А вы это понимать отказываетесь.
САП: Хорхе пишет: Что касается подписей других участников - их присутствие было не обязательно для этого, они могли передать свое согласие. Ага в частности: К сему священному узаконению Христовой церкви, я смиренный Цареградский Патриарх Афанасий подписуюсь.
Хорхе: САП пишет: Ага в частности: А ну и что? У Вас есть доказательства, что греко-латынники все поголовно были за Никона? 1656 год это еще то время, когда власть денег в подкупе зарубежных иерархов не была так ярко выражена, как в 1666. Вселенский патриарх побираясь в Москве руками своих послов, не мог так сразу вот взять, и занять сторону Никона. Так что насчет его одобрения политики авторитетной части епископата древнерусской Церкви, тем более, участвовавшей в соборе 1654г. и сохранившей свои полномочия (кроме Павла) есть все основания рассчитывать.
Сергей Сергеевич: САП пишет: Ага в частности: А что смешного? Непонятно! Патриарх находился в ето время в малароссии или даже в белоруссии, что не так далеко от севера Руси, и вполне мог через своего уполномоченного или чрез некоего русского христианина принять участие в Соборе. И потом, патриархи тогда менялись как перчаткуи турками, так что теперь трудно установить, у кого и какие были убеждения... А вот латынам смешно, что был такой Никола епископ в Мирах ликийских... давай поржем вместе с ними
Сергей Сергеевич: САП пишет: Ну, Капитон с последователями отказался от попов еще перед расколом до Никона... А причем здесь Капитон? Мы говорим о суждении большинства христиан 17 века, и то что их было именно большинтво из числа противников никонов, не спорят даже сами никоны. Это факт. Изначально никоново священство и крещение НЕ ПРИНИМАЛОСЬ!
САП: Сергей Сергеевич пишет: А причем здесь Капитон? При том, что он православное священство стал отвергать еще до раскола! И о нем писал Семен Денисов в "Винограде Российском" как о достойном подражания подвижнике. И то, что безпоповцы после раскола стали гнушаться как и Капитон православных попов старого поставления!
САП: Хорхе пишет: А ну и что? У Вас есть доказательства, что греко-латынники все поголовно были за Никона? 1656 год это еще то время Сергей Сергеевич пишет: А что смешного? Непонятно! Патриарх находился в ето время в малароссии или даже в белоруссии, что не так далеко от севера Руси, и вполне мог через своего уполномоченного или чрез некоего русского христианина принять участие в Соборе. Он умер в 1654г.! В апреле 1653 года он был с большими почестями встречен в Москве патриархом Никоном (1652—1658) и царем Алексеем Михайловичем. Во время пребывания в Москве святитель Афанасий совершал богослужения в монастырях и храмах сто-лицы. В июне он совершил паломничество в Троице-Сергиеву лавру. Святитель Афанасий неоднократно встречался с патриархом Никоном, который произвел на него очень благоприятное впечатление. Святитель с большим сочувствием отнесся к предложенному патриархом Никоном делу об исправлении бого-служебных книг по образцу греческих. По просьбе патриарха Никона, желавшего видеть отличие в чине архиерейского совершения Божественной литургии на Востоке и на Руси, он написал особое сочинение — «Чин архиерейского служения литургии на Востоке». В декабре 1653 года святитель Афанасий отправился в обратный путь — в молдав-ский монастырь во имя святителя и чудотворца Николая близ г. Галаца. Этот мона-стырь еще ранее был дан ему в управление Молдаво-Валахским господарем Васи-лием Лукулой (1634—1654). Русские царь и патриарх щедро одарили святителя милостыней на его монастырь и другие нужды, а также преподнесли ему ценные подарки, ткани для облачения, церковные сосуды, кубки, меха и т. д. По дороге святитель Афанасий заболел. В феврале 1654 года он прибыл в Преображенский Мгарский монастырь в г. Лубны и остановился там, вероятно, в ожидании весны и выздоровления. Однако болезнь обострилась и 5 апреля, в среду на Фоминой неделе, святитель Афанасий скончал-ся. Он был погребен игуменом Петронием по восточному обычаю: тело святого в полном облачении было помещено в кресло и опущено в каменную гробницу в монастырском Преображенском храме. http://www.saints.ru/a/15_svtAfanasiiPatriarhKonstantinopolskii.html
Severo: Хорхе пишет: Даже если учесть наличие трех архиереев, это уже говорит о том, что собор был последним каноническим подразделением уходящей земной Церкви. А вы это понимать отказываетесь. Отказываюсь...потому что эти бы архиереи поставили бы других из верных чад Церкви епископов...тем более при поддержке Патриарха, уйдя под его омофор, все было бы законно, но никто никого не ставил...безпоповцы прикрылись святыми и все, их именами. А Александр Вятский (в схиме Андрей) вообще подписывал все постановления никоновых соборов, а ушел с кафедры из за раскаяния в 1674 г., это исторический факт и до этого он ничего против не имел или терзался скорее сомнениями о реформах, но однозначной позиции у него не было (не подписывал бы постановления), его подпись есть на никоновых соборах. Да и вятская епархия основана в 1657 г, сечешь? Через год после рекомого собора. А поставлен в архиереи вообще на кафедру Павла...т. е. в епископы Коломенские. Нестыковочки.
Severo: САП пишет: Он умер в 1654г.! Ага и почитается местным святым в Лубне, а может уже и не местным. За уши притянули все Это как "Собор на Мартина еретика" - который по историческим событиям и лицам не состыкуется.
Хорхе: Severo пишет: потому что эти бы архиереи поставили бы других из верных чад Церкви епископов...тем более при поддержке Патриарха, уйдя под его омофор, все было бы законно, но никто никого не ставил Переход православных епископов под омофор греко-латынника, исключался. Именно по этому, староверы бежали куда угодно в последствии, только не к Грекам. О зацыкленности на сохранении иерархии любой ценой, тогда тоже речи не шло, собор констатировал обстановку такой, какой она являлась, не стоит проецировать амбиции австрийцев на православных середины XVII века. Severo пишет: Да и вятская епархия основана в 1657 Для того, чтобы утверждать, что в Вятке не было в 1656г. епископа, нужно изучать историю Церкви в этом крае отдельно. "Смиренный епископ Александр града Вятцкаго" было сказано. Severo пишет: А Александр Вятский (в схиме Андрей) вообще подписывал все постановления никоновых соборов На момент Куржецкого собора Александр Вятский был участником только собора 1654, и винить его в подписи его деяний не стоит. Если Павел Коломенский понял, что происходит, то не факт, что все остальные тоже понимали смысл происходящего, и только потом уже заняли известную позицию.
Severo: Хорхе пишет: Переход православных епископов под омофор греко-латынника, исключался. Значит его подпись не законна? И зачем латынника подпись там нужна? Тогда собор этот тем более незаконен.......правда его и небыло вообще. Хорхе пишет: Для того, чтобы утверждать, что в Вятке не было в 1656г. епископа, нужно изучать историю Церкви в этом крае отдельно. Иди изучи....Александр был поставлен на Вятку в 57 году с кафедры КОЛОМЕНСКОЙ... Хорхе пишет: На момент Куржецкого собора Александр Вятский был участником только собора 1654, и винить его в подписи его деяний не стоит. Если Павел Коломенский понял, что происходит, то не факт, что все остальные тоже понимали смысл происходящего, и только потом уже заняли известную позицию. 5000 раз ха....есть соборных деяний подписанты...и Александр в 1666 году на коленях ползал перед собором и каялся что с 1655 года смуту мутил....и каялся и был отправлен на свою Вятскую кафедру соборным постановлением....смешно, ей Богу.....как Иоанна - так свят, а как более близкии к нам факты (известные и никонам и староверам) Миня - великий герой отрицает...со своей "историей" и своим "древлеправославием"....
Сергей Сергеевич: САП пишет: Он умер в 1654г.! Пусть так, в существе этот факт ничего не меняет. Хотя м.б. твоя инфа неверная. Вон латыны дрказали, что Николы вообще не было...а большевики "доказали", что Христа не было... А Гагарин вообще, летал, и Бога не видал... и что теперь делать. Был етот собор или нет, не так важно. Важно, что есть предание о мнении Церкви остальцев, как они относились к еретикам никонианам, как оценивали эсхатологическую картину. Это мнение ни в чем не расходится ни с практикой и учением дораскольной Церкви (зри Соборное Изложение Филарета). Относительно же священства и чиноприема от никониан я вот процитирую Щит веры: Ибо священство, по церковному гласу, сими треми состоит:"Веществом, то есть возложением рук епископских. Видотворением, сиречь глаголы оными, их же святитель над рукополагаемыми в молитве глаголет. Совершителною силою Святаго Духа, ея же ради действо хиротонии исполняется, и рукоположенный во своем чине и сане устрояется, да будет своим служением благоугоден Богу и церкви".Катихисис Болшей, глава 63, О священстве.
Сергей Сергеевич: То есть ( в продолжение предыдущего постинга): 1. Никониане - еретики, извратившие сами таинтсва, со временем внесшие в свою церковь множество скрытых и явных ересей (от латиснтваи протестанства до язычества). 2. У еретиков благодати нет, таинств нет, хиротонии нет. 3. Обдержный чиноприем еретиков- крещение. 4. Благодать хиротонии только у епископа. 5. Епископов православных нет. 6. Смотрение применить некому Вывод: Церковь вступила в последний период своей земной истории. Поетому дело не в соборе и его составе, а в вере. Еще раз повторю, проверяя "наукой" Предание можно прийти к безбожию или агностицизму. Хотя в данном вопросе логика, на мой взгляд безупречная. Зачем искать чего-то по кривым стежкам. Храни православие - веру и крещение; не смешивайся с еретками ни в чем, и то чего лишился по нужде, Бог восполнит, взирая на твое желание и подвизание.
САП: Сергей Сергеевич пишет: Относительно же священства и чиноприема от никониан я вот процитирую Щит веры: цитата: Ибо священство, по церковному гласу, сими треми состоит:"Веществом, то есть возложением рук епископских. Видотворением, сиречь глаголы оными, их же святитель над рукополагаемыми в молитве глаголет. Совершителною силою Святаго Духа, ея же ради действо хиротонии исполняется, и рукоположенный во своем чине и сане устрояется, да будет своим служением благоугоден Богу и церкви".Катихисис Болшей, глава 63, О священстве. Вот, Большой Катихизис.О Тайне рукоположения. гл. 76. лист. 378 оборот и 379.
Сергей Сергеевич: У меня есть Катехисис
САП: Сергей Сергеевич пишет: У меня есть Катехисис Так я из того, что ты мне подарил и вывешиваю Большой Катихисис. Глава 72 О седми святых тайнах церковных. лист 358 и оборот 358 листа.
Хорхе: Severo пишет: смешно, ей Богу.....как Иоанна - так свят, а как более близкии к нам факты (известные и никонам и староверам) Миня - великий герой отрицает...со своей "историей" и своим "древлеправославием".... Так по-вашему и Никанор, архимандрит соловецкий, не свят получается, когда принес "покаяние" на соборе 1667 под прессингом властей, и даже был облачен в греко-латинские монашеские шмотки. Хорошо он сказал братии, когда его отпустили на Соловки, в ответ на вопрос о "покаянии" перед собором "подите в Москву и сами про то отведайте". В тот момент это было тактически верное решение. Если бы Никанор исповедовал бы православие как Павел Коломенский, целой эпохой сопротивления никонам было бы меньше. Severo пишет: И зачем латынника подпись там нужна? Тогда собор этот тем более незаконен.......правда его и небыло вообще За тем же, что и подпись под актом об учреждении патриаршества в 1589. Т.е. по принципу " с новым погодом, пошел нафиг". Подпись грека -патриарха под Куржецким собором показывает его связь с общехристианской легитимностью, и не более того.
САП: Сергей Сергеевич У меня доводы за священство следующие, может, что-то и покажется мудрованиями, невзыщи, как-то так верю: 1.Безпоповцы отказались от священства когда еще были живы священники старого, дораскольного поставления хранящих православие. 2.Обетована до самого Пришествия видимая Евхаристия которая совершается священнической рукой. 3.Многократно говорилось, что время антихристово будет очень кратким, ради избранных, что-то оно затянулось... 4.Антихрист не препятствует проповеди християнства, свободе провидений богослужений, плачь не водворился, Богу поют. 5.Всегда верили в антихриста как в человека из плоти и крови, подобного Христу, из еврейского народа должного явиться. 6.Безсвященническое житие привело к блуду последовательных безпоповцев... 7.Я не понимаю термина, что епископ обладает властью, смотрительно принимать, без совершения крещения/поставления еретиков 2-го чина, если принимает без совершения таинств значит нечто есть. 8.Образ/символ/Имя Божее святы сами по себе, как проявления Божьих энергий. Православное Предание действие Божьих энергий. Если совершается нечто согласное с Православным Преданием - ето действие Божьих энергий. Потому крещение/хиротония еретиков 2-го чина и неповторялась, как согласное по форме с Православным Преданием. 9.Бог и из камней может создать детей Авраамовых, тем паче ето касается священства. 10.Если Бог и дикую маслину может приживить на место отломившейся ветви, то конечно и еретическое (2-го чина) священство освятить/оживить может. 11.Ангельские иерархии поддерживают в богоустановленном порядке: стихии мира , народы, их властителей, как могли они при етом оставить Церковную иерархию? 12.Никониянство более всего похоже на иконоборческую ересь, в то время тайные священники в Византии служили без епископов, и принимали иконоборцев 2-м чином. 13.Священники - жертва Богу от народа, они посвящены народом на служение Богу. А жертву и купить (принять от еретиков) можно, чтоб принести в жертву. 14.Священник освященной рукой, дораскольным миром, молитвой может освятить кающегося еретика. 15.Священник действует святыми Божьими энергиями которые сообщает ему святой ангел приставленный к какждому священнику, ангел приставляется к священнику ради народа, потому и принимаемого 2-м чином еретического священника освятить может, и начать священнодействовать через него ради народа.
Severo: Хорхе пишет: Так по-вашему и Никанор, архимандрит соловецкий, не свят получается, когда принес "покаяние" на соборе 1667 под прессингом властей, и даже был облачен в греко-латинские монашеские шмотки. При чем тут свят не свят? Я те по датам написал, что НЕ МОГ он быть на этом соборе - потому как был согласен с Никоном, так же как и Афанасий - потому как в гробу был, Павел в заключении....Не съезжай на другие темы. Хорхе пишет: Подпись грека -патриарха под Куржецким собором показывает его связь с общехристианской легитимностью, и не более того. Он мертв как 2 года был к собору этому вымышленому.
Сергей Сергеевич: САП На все твои здесь приведенные мысли есть вполне убедительный и развернутый ответ в Щите веры и Мече Духовном. Очень премудро составлено толкование на 105 слово Ефрема Сирина С. Гнусиным, там тоже можно ясно увидеть истину. Повторять одно и тоже не вижу смысла. Если кому-то хочется верить так - это его право. Лично я прекрасно знаком с аргументацией попвщины, и тебе ето известно, я сам несколько лет мыслил похоже, как и ты теперь, пока мне не стало ясно, что никониане все-таки еретики, и отнюдь не такие как иконоборцы, гораздо худшие, и ситуации исторические несравнимы (там были епископы - здесь не осталось). То что в еретиков нет таин - это истина, догмат веры, мыслящий иначе - еретик! Само Имя Божие и священные Символы во коих пребывает энергия Божия, не дейсттьвуют магически, для дейсвтенности необходимо выполнить условия со стороны человека или общества. Первейшее условие - правоверие и единство с Церковью. Поп не обладает властью рукополагать и вообще является только рукой епископа, а не чем-то самодостаточным. Об етом вышеприведенное место из катехисиса. Никонианский поп не есть поп. А если он для тебя поп, тогда к чему вся ето канитель с ересью 2 чина. Посмотри, ведь учителя внешние тоже согласны с "беспоповцами", что епископ глава... Но еще раз, не ето главная. Ты что не видишь, что нет никакого христиансва в мире (как некой социальной силы). Все конфесси в полном подчинении апостасии -антихристу. Ето просто клоунада, бесовские игрища, глумление над обманутыми людми. Ничего нет, мир поглатил все и всех. Про 3,5 года, прости, но нужно перечитать толковый апокалипсис и других святых, чтобы понять, что воспринимать эти числа буквально - детская болезнь. Краткость имеет и духовное толкование. Мир растлился до беспредела, а людички все еще жувут грезами некоего благочестия и поноценных церковно-социальных структур. Да глянь ты на нас всех, какие мы христине. Мы не способны даже 1% выполнить заповеданного, и еще хихикаем здесь на форуме и за бутылочкой винца... А над чем хихикаем, что мы все погибаем? И так везде, куда ни глянь. Я если бы не жилбы здесь в староверском краю, если бы не ездил по деревням, то м.б. еще несколько лет пребывал в благостных иллюзиях... Но истина в том, что здесь в Палестине Старой Веры нес осталось христианства ... м.б. 1-2-3 человечка, но они уже такие немощные и невежественные, что должно бы погрузиться в непристанный плач о том, в какое время мы живем. Это вы там в городах, собрались интелегенты и думаете, что христианство ето болтовня на тему о христианстве. Так живете в виртуале, а жизни нет. Чем мы все отличаемся от халдеев? Да ни чем, такое же дерьмо, и еще хуже. Те хоть ничего не знают и знать не хотят, просто пьют, блудят, в походях утопают, и срать на все хотели. А мы наблатыкавшись в священных текстах и исторических фактах, по сути остаемся такими же плотоугодниками отвергателями креста, как оные мирские. А те, которые попроще - все бабушкина веры, язычесвто и суеверие... Подлиная вера в единицах... А мы тут про подрушники, скуфьи и прочую хрень разглагольствуем... Да кому ето нужно?! Люди веры не имееют, Бог им не нужен - жить хочется, здесь дышать и веселиться, главное здоровье - остальное будет! Вот и вся песня! А ты мне про энергии какие-то глаголишь. Какие энергии? Если все бесам угождают... Вот однако... А вообще-то С ПРАЗНИКОМ ПРЕПОЛОВЕНИЯ и ИОАННА БОГОСЛОВА!!!
САП: Сергей Сергеевич пишет: А вообще-то С ПРАЗНИКОМ ПРЕПОЛОВЕНИЯ и ИОАННА БОГОСЛОВА!!! C Праздником! Сергей Сергеевич пишет: Ты что не видишь, что нет никакого христиансва в мире (как некой социальной силы). Все конфесси в полном подчинении апостасии -антихристу. Ето просто клоунада, бесовские игрища, глумление над обманутыми людми. Ничего нет, мир поглатил все и всех... ...Мир растлился до беспредела, а людички все еще жувут грезами некоего благочестия и поноценных церковно-социальных структур. Да глянь ты на нас всех, какие мы христине. Мы не способны даже 1% выполнить заповеданного, и еще хихикаем здесь на форуме и за бутылочкой винца... А над чем хихикаем, что мы все погибаем? И так везде, куда ни глянь. Я если бы не жилбы здесь в староверском краю, если бы не ездил по деревням, то м.б. еще несколько лет пребывал в благостных иллюзиях... Но истина в том, что здесь в Палестине Старой Веры нес осталось христианства ... м.б. 1-2-3 человечка, но они уже такие немощные и невежественные, что должно бы погрузиться в непристанный плач о том, в какое время мы живем. Это вы там в городах, собрались интелегенты и думаете, что христианство ето болтовня на тему о христианстве. Так живете в виртуале, а жизни нет. Чем мы все отличаемся от халдеев? Да ни чем, такое же дерьмо, и еще хуже. Те хоть ничего не знают и знать не хотят, просто пьют, блудят, в походях утопают, и срать на все хотели. А мы наблатыкавшись в священных текстах и исторических фактах, по сути остаемся такими же плотоугодниками отвергателями креста, как оные мирские. А те, которые попроще - все бабушкина веры, язычесвто и суеверие... Подлиная вера в единицах... А мы тут про подрушники, скуфьи и прочую хрень разглагольствуем... Да кому ето нужно?! Люди веры не имееют, Бог им не нужен - жить хочется, здесь дышать и веселиться, главное здоровье - остальное будет! Вот и вся песня! А ты мне про энергии какие-то глаголишь. Какие энергии? Если все бесам угождают... Вот однако... На самом деле, твои выводы строятся исключительно на писсимистичном восприятии реальности. А по мне коль Предание еще говорит, Иконы явлены миру, словеса Божественные звучат - то стало быть еще есть надежда и мир не оставлен Божьей милостью, не во власти антихриста, а стало быть и освященная рука тут есть, и возможно жить дальше и надеется на спасение...
Сергей Сергеевич: САП пишет: возможно жить дальше и надеется на спасение... Так христиане живут и надеятся и более того верят, что Бог спасет их. Во времена антихриста нет каких-то особых правил благочестия. Все тоже. Только вот слабость наша предельна, и ето лишнее подтверждение, что царствует антихрист. Его обольщение сильно тем, что о нем мало кто догадывается. И ето не пессимизм, если говорить строго, а констатация фактов нашего слездостойного жития. Не вем, где ты увидел благочестие... Да и раньше христиан было очень мало среди крещеных язычников (по образу мысли), но они все-таки были. А теперь почти нет... как во времена Ноя...
САП: Сергей Сергеевич пишет: Не вем, где ты увидел благочестие... Иконы, богослужебные тексты, церковное пение - ими возвещается благочестие... Не думаю, что большинство ветхозаветных праведников и християн древности были много благочестивее, желающих спастись ныне православных християн... На самом деле я думаю, что святых раждает християнское общество, ето исполнение социального заказа, как и с искусством, появляется то, что востребовано, от напряженных усилий всего общества и особо одарованных людей, которые воплощают в себе идеал востребованный обществом. Ныне общество секуляризированно, спроса на святость нет, как и на рыцарей, к примеру, вот мы их и не зрим, лишь небольшое число людей которые в себе культивируют христианство, отсюда посредственность современного християнства... А, то, что есть де настоящие християне-странники, то почитай их современные писания, послушай их пение - уровень провинциальных баптистов, нет и следа отблеска православной святости еще недавнего прошлого...
Severo: Сергей Сергеевич пишет: Если кому-то хочется верить так - это его право. В том то и дело
Сергей Сергеевич: САП пишет: А, то, что есть де настоящие християне-странники, то почитай их современные писания, послушай их пение - уровень провинциальных баптистов, нет и следа отблеска православной святости еще недавнего прошлого... Послушай пение "поповщины" - вот уж где выхолощенность и рафинированность... уж, прости, я немного в пению петрю, как говорится , сам пою маленько... И что ты мне все про странников, я с ними разобрался с Божьей помощью, - тоже что и и везде - бабкина вера САП пишет: раждает християнское общество Которого сейчас не существует, - это во-первых. Во-вторых, рождает Дух Святый в синергии со свобоной волей человека, всецело предающего в волю Божию, чего ныне не видится в людях. Видится же плотолюбие и животолюбие,... и болтовня на тему... не более того. Совковая интелегенция и их последыши - вот кто теперь составляет среду верующих. По глубинным религиозным и психологическим установкам это все "баптисты" с романсиками ( не важно какого роспева), для которых разговоры о вере представляются самой жизнью (в том числе и всякое морализаторство, цену которого ты хорошо знаешь)... Рабочих, крестьян и "купцов" среди религиозных людей нет... Антихрист сменил тактику и объявил моду на религию... Последний хип-писк - это быть старовером. Круто - ходить в рубахе с поясом, в сапогах, ругать никониан, считать себя прямым наследником Древней Руси и прочее плюс заменный распев и темперная иконопись, как говорится, полная ВАУ! А реальные люди... да им насрать на все ето древлестароверие, они просто живут, иногда участвуя в неких шаманских ритуалах, типа "панэфида" или "погрэбэние"... Вот как, такой вот "пэсимизьмь"... А жись она конечно продолжается, и мы собираемся увеличить поголовье птиц до ста штук, и развести коз, взять на воспитание коня... старинный плуг я уже вытащил из подполья... в общем: собрался умирать, а рожь сей!
Хорхе: Сергей Сергеевич пишет: А реальные люди... да им насрать на все ето древлестароверие, они просто живут, иногда участвуя в неких шаманских ритуалах, типа "панэфида" или "погрэбэние".. А что, все правильно. Именно по этому рядовые нормальные "грешники", в поповском понимании, которые привыкли нормально жить, работать, воспитывать детей и отдыхать, никогда не попадаются в капканы клирикализма, а даже если попадаются, им хватит сил порвать цепи рабства духовному нездоровью яростных неполнеценностей в рясах.
САП: Сергей Сергеевич пишет: Совковая интелегенция и их последыши - вот кто теперь составляет среду верующих. По глубинным религиозным и психологическим установкам это все "баптисты" с романсиками ( не важно какого роспева), для которых разговоры о вере представляются самой жизнью (в том числе и всякое морализаторство, цену которого ты хорошо знаешь)... Рабочих, крестьян и "купцов" среди религиозных людей нет... Антихрист сменил тактику и объявил моду на религию... Последний хип-писк - это быть старовером. Круто - ходить в рубахе с поясом, в сапогах, ругать никониан, считать себя прямым наследником Древней Руси и прочее плюс заменный распев и темперная иконопись, как говорится, полная ВАУ! Ну, не знаю, в реале в повседневном моем окружении вообще нет религиозных людей, Женька и Олег перестали со мной общаться, в храме перебрасываюсь парой слов с одним мужиком, вот и все... Да, тут на форуме с Вами лясы точу... А так спичь у тебя хороший, ух, и закапываешь свое дарование в землю, в провинции, где ето никому не нужно
Хорхе: САП пишет: А так спичь у тебя хороший, ух, и закапываешь свое дарование в землю, в провинции, где ето никому не нужно САП пишет: перестали со мной общаться, в храме перебрасываюсь парой слов с одним мужиком, вот и все... А Вы хотите сказать, что Вы нужны православию здесь? Ну разве что, крест на Рогожке электрорубанком пострагать, и опилки граблями собрать. Вы не нужны Вашей "церкви" как объект проповеди ради Вашего спасения, и не нужны в качестве строителя "возрождения" правовославия. Не Вы нужны РПСЦ, а она Вам нужна. Короче говоря, никонианство все это, 100%.
САП: Хорхе Да, нет, уже просили кой о чем
Хорхе: САП пишет: Да, нет, уже просили кой о чем "Что делаешь, делай скорее". Если Вы считаете, что это имеет отношение к спасению, это Ваше дело. Я же никогда, ковыряя мастерком или мешая цемент на "на послушании" на поповских дачах в Сергиев Посаде, не считал себя учасником "великого дела" служения Церкви. Хотите ощущать себя ребенком и не отдавать отчета о происходящем - ради Бога.
Severo: Хорхе пишет: Я же никогда, ковыряя мастерком или мешая цемент на "на послушании" на поповских дачах в Сергиев Посаде Гостарбайтер Ровшан
Хорхе: Severo пишет: Гостарбайтер Ровшан
Хорхе: http://rodstar.ru/istoriya/doc/SRMVypIXRos1998.pdf
Aleko: САП пишет: Есть древнее предание: У священномученика святителя Павла Коломенского вопросили православные християне [...] И посему правилу наши благочестивые предки и принимали беглых никониянских попов. еп. Павел Коломенский был предан смерти в 1656 г. т.е. еще за 10 лет до раскола, тогда православных епископов еще было достаточное количество и истории Церкви могла пойти другим путем. Сам текст этого "древнего предания" сочинение Ионы Курносого, а точнее его переделка более древнего сказания о Павле коломенском, в котором смысл предания был прямо противоположным. Cergiy пишет: Значит Иван Алексеев не совсем добросовестно подошел к делу. Тем более когда беспоповец пишет историю о бегствующем священстве, это знаете ли... Иван Алексеев житель Стародубья и фактически поздний современник начала Ветки и наверняка черпал информацию для своего сочинения от старых жителей Ветки, которые спаслись от выгонки. Что касается безпоповства, то уверен, что в нач. 18 в. четкого разделения еще не было, так как еще оставались последние представители дораскольного священства и разделение скорее всего существовало еще на уровне разности мнений о дальнейшем бытии. Если внимательно прочитать Ивана Алексеева, то видно, что он пишет не о каких то там поповцах, а он пишет о Ветке, единой для всего староверия и о том как там появился обычай приема беглых попов. Кстати не надо забывать, что данное сочинение это единственный древний источник по истории Ветки и лишь только из него мы узнаем об основателях Ветки попах Козме и Стефане, а так же и о первых руководителях Ветки, в том числе и об о. Феодосии. САП пишет: На самом деле вот еще, что вызывает подозрения, многие безпоповцы отказались от поповского освящения когда были еще живы попы старого поставления Это не совсем так, Как вы уже упомянули священноинок Пафнутий был не просто попом а настоятелем Выговского мон. до 1702 г. и удалился как вы правильно написали на покой, т.е его никто не удалял. Литургию он действительно не служил, скорее всего по причине отсутствия антиминса и освяшенного Алтаря. Но вы же знаете, что запасные Дары на Выгу использовались... пока были. Так что безпоповцы стали таковыми после естественного прекращения священства, а разделение с поповцами произошло после того, как они стали принимать беглых попов.
полная версия страницы