Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Складывание рук на груди » Ответить

Складывание рук на груди

Федор фон Бок: Господа! А кто придумал для староверов, складывать руки на груди во время стояния или фотографирования? Кто был инициатором этого обычая?

Ответов - 204, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Administrator2: Вопросы Бориса в основном касались не веры, а поведения. Например, он спрашивал папу, правы ли были византийцы, запрещая болгарам принимать баню по средам и пятницам, причащаться, сняв свои ремни, и есть мясо животных, убитых евнухами? Действительно ли было их запрещение мирянам проводить общественные моления о дожде, осенять крестным знамением стол перед трапезой и требование, чтобы народ стоял в храмах с руками, скрещенными на груди? http://www.sedmitza.ru/text/434793.html руце согбени к персем крестообразно твердо и непоколебимо (Домострой. 16в.) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/domostr.htm#13

Федор фон Бок: То есть, руки так складывали перед причастием и в церкви. А на улице?

Konstantino: Варяюн тут как то приводил ссылки на согбенные руки в какой то теме

володимipъ: Федор фон Бок пишет: Господа! А кто придумал для староверов, складывать руки на груди во время стояния или фотографирования? Кто был инициатором этого обычая? Вообще руки сгибать к персем,а не друг на друга положено по Уставу во время чтения Шестопсалмия на службе,а не всю службу как это делают. Око Большой Устав:"Братия же стоят руце имуще согбени к персем"(страница 1881) То есть точно также как на причастие. Все остальное время складывать руки на груди просто не положено Уставом.

Oleg23: володимipъ пишет: Все остальное время складывать руки на груди просто не положено Уставом. Пожалуйста выдержку из Устава.

володимipъ: Oleg23 пишет: Пожалуйста выдержку из Устава. Олег Валентинович,выдержка написана в предыдущем сообщении синим цветом. Открываем "Око церковное" и читаем,что руце согбени на груди складываем только по время Шестопсалмия,всё остальное это самодеятельность. Есть такая любовь к внешнему виду,причем только в храме.Пришли в храм,там переоделись в раздевалке ,баба в сарафаны,платки с булавками,мужики в косоворотки или кафтаны и руки складываем,когда кому захочется,особенно любят так делать перед фотоаппаратами,там особенно покрасоваться хочется. Вы хоть одну икону видели дораскольную,где какой-либо святой так руки держит? Христа можете икону представить где Он так руки держит?

Oleg23: володимipъ пишет: Олег Валентинович,выдержка написана в предыдущем сообщении синим цветом. Открываем "Око церковное" и читаем,что руце согбени на груди складываем "только?" по время Шестопсалмия,всё остальное это самодеятельность. володимipъ пишет: "Все остальное время складывать руки на груди просто не положено Уставом. " ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ СКЛАДЫВАТЬ РУКИ НА РГУДИ ПРОСТО НЕ ПОЛОЖЕНО УСТАВОМ. Где не положено Уставом? Выдержку из устава, где НЕ ПОЛОЖЕНО и чаво положено?

Administrator2: володимipъ пишет: Вообще руки сгибать к персем,а не друг на друга положено по Уставу во время чтения Шестопсалмия на службе,а не всю службу как это делают. Око Большой Устав:"Братия же стоят руце имуще согбени к персем"(страница 1881) То есть точно также как на причастие. Все остальное время складывать руки на груди просто не положено Уставом. Не написано, что не положено Уставом:

володимipъ: Administrator2 ,совершенно верно Сергей ,Вы нашли место,что я процитировал. Если в храме положено складывать руки,то это и прописано делать на шестопсалмии, и больше нигде не указано. Класть поклоны и крестится нужно согласно Уставу,точно также как и руки складывать(на шестопсалмии) согласно тому же Уставу,а не кому,когда вздумается. Oleg23 пишет: ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ СКЛАДЫВАТЬ РУКИ НА РГУДИ ПРОСТО НЕ ПОЛОЖЕНО УСТАВОМ. Где не положено Уставом? Выдержку из устава, где НЕ ПОЛОЖЕНО и чаво положено? А в другое время руце в обычном положении должны быть,либо рукой креститься надо.

Administrator2: володимipъ пишет: Если в храме положено складывать руки,то это и прописано делать на шестопсалмии, и больше нигде не указано. Мне кажется вы неверно истолковали сие место Устава, там указано и зреть сердечными очами к востоку, главы иметь преклоненными и очи долу, ст страхом Божиим стоять. Что в другие моменты службы не нужно так стоять, со страхом Божьим? Так и руки складывают всегда.

Михайло: Позволю себе вмешаться в беседу. Если рассуждать логически, то данный жест можно найти на иконах Христа при снятии с креста и во гробе. Таким же образом складываются руки у покойного. Принимая на себя означенный жест символически показывает умирание для мира, что что вполне согласуется с атмосферой момента Шестипсалмия . В приведенной САПом выдержке также также указуется: "...поминая смерть, и будущую муку, и жизнь вечную." Можно предположить, что скрещивание рук символически показывает, что человек отрицается от греха мира и притекает к Богу.

володимipъ: Administrator2 пишет: руце согбени к персем крестообразно твердо и непоколебимо (Домострой. 16в.) Сергей я правильно понял,что всю службу надо стоять таким образом и никак иначе,согласно Домострою,написанным Сильвестром? Почему нет ни в одном церковном Уставе? И зачем об этом написано на Шестопсалмии?

А. Гоголев: Федор фон Бок пишет: кладывание рук на груди Administrator2 пишет: Так и руки складывают всегда. Я, около восьми лет пребывая в никонианстве, часто бывал на богослужениях. Там всегда руки держат опущенными и они здорово отекают, потому порой приходилось постоянно креститься, без ума и меры. Для того, чтобы колдуны порчу не навели, знающие люди рекомендовали, пальцы обеих рук, держать в троеперстном сложении. А, вот Старообрядческое стояние, со скрещенными руками на груди, как раз и не нарушает циркуляцию крови. Да и сама поза, выказывает, что стоишь ты перед богом и клиром - не жалким рабом. А как чадо перед отцом, и брат перед попом.

володимipъ: А. Гоголев пишет: Там всегда руки держат опущенными и они здорово отекают Никто из моих родственников и знакомых никогда не жаловался,что руки отекают. Опущенными руки держат на службах и старообрядцы.

Oleg23: володимipъ пишет: Опущенными руки держат на службах и старообрядцы. Скажите пожалуйста?! И какие-такие это обрядцы так держат? Где Вы это видели? Не во сне ли?

mihail: володимipъ пишет: Опущенными руки держат

Oleg23: Сомнения навевает 11 номер. Уж больно довольная у него морда лица, уж не володимipъ ли это?

володимipъ: Oleg23 пишет: Скажите пожалуйста?! И какие-такие это обрядцы так держат? Где Вы это видели? Не во сне ли? Ага,Олег в страшном сне,которой явью называется. Вы что хотите сказать ,что все старообрядцы держат всю службу согбенными руки(исключая знамение крестное и поклоны)?

володимipъ: Oleg23 пишет: Сомнения навевает 11 номер. Уж больно довольная у него морда лица, уж не володимipъ ли это? Олег ну как Вы угадали,Вы у нас прозорливый старец. Как к Вам можно попасть на прием за духовным советом и благословением?

Oleg23: володимipъ пишет: Вы что хотите сказать ,что Что я хотел сказать я уже сказал. Вы скажите где Вы видели в староверских храмах, часовнях, молитвенных домах, что володимipъ пишет: Опущенными руки держат на службах и старообрядцы. ??? Адрес?

Oleg23: володимipъ пишет: Как к Вам можно попасть на прием за духовным советом и благословением? По предварительной записе! И не за так!

Jora: володимipъ, (пока) за хуление древнего молитвенного обычая.

володимipъ: Oleg23 пишет: По предварительной записе! И не за так! А где записуют к благодатному и прозорливому старцу Олегу? И сколько денег стоит?

Jora: володимipъ, Вы в этой теме ведете себя нагловато, мягко говоря. Как будто не на староверском форуме.

Oleg23: володимipъ пишет: А где записуют к благодатному и прозорливому старцу Олегу? И сколько денег стоит? Можно в личку! Цены умеренные, советы судьбоносные! Старец Аллегорий отдыхает (на Кипре).

володимipъ: Oleg23 пишет: ??? Адрес?

Федор фон Бок: володимipъ пишет: Вы хоть одну икону видели дораскольную,где какой-либо святой так руки держит? Христа можете икону представить где Он так руки держит? Я тоже это подметил. Короче говоря, обычай скрещивать руки как у умерших,зафиксирован уставом, и касается определенных моментов богослужения, и все. Это я так понимаю, аналог сложенных рук у католиков, только более древний, так как пришел на Русь из Византии.

володимipъ: Oleg23 пишет: Можно в личку! Цены умеренные, советы судьбоносные! Старец Аллегорий отдыхает (на Кипре). А в рассрочку можно? А старец Аллигатор меня не съест?

Oleg23: володимipъ , Федор фон Бок , вы хоть какое-то, хоть малое время на службу в храм ходили? Хоть в поповский, хоть в безпоповский? Ответьте честно. А про фото, что можно сказать? Я вот видел как в Троицко-Сергиевой Лавре один больной в попе ковырялся и что надо было сфотографировать и спросить, не является ли это нормой у никониан?

Oleg23: володимipъ пишет: А в рассрочку можно? Только наличными! володимipъ пишет: А старец Аллигатор меня не съест? За Аллигатора не поручусь, но я сдержан! Самое большое ежели совсем выведите - апперкот.

Федор фон Бок: Oleg23 пишет: вы хоть какое-то, хоть малое время на службу в храм ходили? Что опять у вас за менторский тон? Может для кого то решается вопрос, пойти на службу или не пойти, а вы выворачиваете обсуждение в тоне, как будто речь идет о походе в сельсовет или паспортный стол. Служба службой, а традиция - традицией. Если кому-то традиция не важна, именно средневековая, русская традиция - можно об этом и открыто сказать, а не переходить на личности.

Oleg23: Федор фон Бок пишет: Если кому-то традиция не важна, именно средневековая, русская традиция - можно об этом и открыто сказать, а не переходить на личности. Что за бред? Ежели кому надо сходить на службу то пожалуйста - ни кто не гонит, адреса известны, Увидете так хоть ахинею писать не будете - Федор фон Бок пишет: Я тоже это подметил Что, где, кто подметил и прочий бред.

Administrator2: володимipъ пишет: я правильно понял,что всю службу надо стоять таким образом и никак иначе,согласно Домострою,написанным Сильвестром? Правильно.

Федор фон Бок: Oleg23 пишет: Что, где, кто подметил и прочий бред. Из вашей постановки вопроса следует вывод - что вы везде кроме себя любимого, видите бред. Вот и ходи на службу, где традиция - бред а самомнение не бред. Ни дай Господь такого искушения...

володимipъ: Oleg23 Может не стоит выдавать желаемое за действительное,крокодилом злым быть не надо. Вот еще один адрес:

Oleg23: Федор фон Бок пишет: Из вашей постановки вопроса следует вывод Из моей постановке вопроса?!!! Это я вопрошал?!!! Час от часу не легче!

Administrator2: володимipъ большие по размру фоты убирайте под кат.

Oleg23: володимipъ пишет: Вот еще один адрес: И что ужасного Вы увидели? У одной женщины куртка в руке, у другой рука опущена. Вы хотите чтобы люди руки клеем приклеили? Опять спрашиваю, Вы на службе в староверческие храмы ходили? Сходите и посмотрите. А потом пизшите.

володимipъ: Administrator2 пишет: Правильно. Но ведь Домострой это не устав Церковный,а сочинение одного человека-Сильвестра. В Уставе прописано только про Шестопсалмие,зачем же нарушать Устав и требовать этого от всех православных? Тем более ,что сами диаконы и священники так на литургии и утрени не держат непрерывно руки.

Михайло: А не фотографии ли это молебнов.

Федор фон Бок: володимipъ пишет: Но ведь Домострой это не устав Церковный,а сочинение одного человека-Сильвестра. Согласен. Причем у Сильвестра была скандальная репутация - по крайней мере, Грозный его обвинял в поддержке боярско-нестяжательского клана, ставившего целью к началу 60х гг XVIв провести в России нечто вроде европейской реформации.

володимipъ: Oleg23 был на службе,всю службу все люди руки так постоянно не держат еще раз Вам об этом говорю,но похоже бесполезно,Вы уперлись.

Михайло: Федор фон Бок пишет: боярско-нестяжательского клана, ставившего целью к началу 60х гг XVIв провести в России нечто вроде европейской реформации. А можно факты?

володимipъ: Михайло пишет: А не фотографии ли это молебнов. Одна панихида,другая молебен. А разница какая? Здесь же вообще я понимаю дело до абсурда может дойти,дескать руки опущенные вниз держать нельзя-еретично.

Oleg23: володимipъ пишет: все люди руки так постоянно не держат Вы знаете бывает даже почешутся, бывает крестное знамение где надо сотворят, где надо поклон и что? Некоторые чихают и даже, о ужас, кашляют и рот прикрывают! Все я уже за одного м....а галочку получил! Удаляюсь.

Administrator2: володимipъ пишет: Но ведь Домострой это не устав Церковный,а сочинение одного человека-Сильвестра. В Уставе прописано только про Шестопсалмие,зачем же нарушать Устав и требовать этого от всех православных? Тем более ,что сами диаконы и священники так на литургии и утрени не держат непрерывно руки. Вам этого не понять. Есть такое понятие - Традиция. Так вот, от преждебывших отцов как приняи того и держатся. Не все фиксируется письменно. Хотя и Домострой и Вопрошания Бориса (9в.) и многочисленные миниатюры могли бы вам сообщить нечто, ежели было бы желание услышать...

Oleg23: Сымите галку ироды! Вы же видите в каких условиях писать приходится!

Administrator2: Oleg23 пишет: Сымите галку ироды! Вы же видите в каких условиях писать приходится! Терпи, християнство - религия страдательная...

Федор фон Бок: Михайло пишет: А можно факты? Лучше почитайте 1 послание Ив. Грозного Курбскому, там о Сильвестре и Адашеве подробно сказано. Про нестяжательство неплохо писал кажется Г.Лурье. Есть еще "История о Великом князе Московском" Курбского, но это - памфлет.

Федор фон Бок: Oleg23 пишет: Сымите галку ироды! Вы же видите в каких условиях писать приходится! Ишь как самолюбие заиграло... вы бы хоть о христианстве иногда вспоминали в своем поведении, уважаемый.

mihail: Oleg23 пишет: в каких условиях писать приходится!

Oleg23: Федор фон Бок пишет: Ишь как самолюбие заиграло Ни сколь! Могу еще раз: Федя ты М...К!

Федор фон Бок: Oleg23 пишет: Ни сколь! Могу еще раз: Федя ты М...К! Мне даже лестно, что меня так называют вы, или вам подобные... Бог с вами.

Oleg23: Раз лестно, то еще польщу - вы м...к! Давайте третью галку! Фарисеи!

Oleg23: И смотрите впредь, когда на службе руки опустите рубашку ли оправить, пояс подтянуть, али яйцо поправить не забывайте: на страже стоят два м....а и и фотографируют!

Михайло: володимipъ пишет: А разница какая? молебен и панихида - особые службы, главная идея которых состоит в молитве за других, на основных службах плачешь о своих грехах перед Господом. Так понимаю.

Konstantino: Administrator2 пишет: от преждебывших отцов как приняи того и держатся брэхня. Преждебывшие отцы латинян принимали 2м чином а вы всех подряд в купель сунете.

Михайло: Валентиныч, теперь ты знатный птицевод, хотя последние две галки одинаковые, а как же тогда принцип "не отомстише дважды за едино"

Oleg23: Михайло пишет: а как же тогда принцип "не отомстише дважды за едино" Скажу более, даже административному кодексу противоречит! Но что делать, понесу наказание за правду! А может что бы совесть у наказывающих чиста была еще пару раз как нибудь по другому назвать оппа-нентов?

володимipъ: Administrator2 пишет: Вам этого не понять. Есть такое понятие - Традиция. Нет, не понять. "Обычай без истины, - учил Св. Киприан Карфагенский, - есть застарелое заблуждение" У нас написано про шестопсалмие в Часослове следующее:"Шестопсалмие-плачь кающегося грешника перед Христом Спасителем, пришедшем на землю."

володимipъ: Михайло пишет: молебен и панихида - особые службы, главная идея которых состоит в молитве за других, на основных службах плачешь о своих грехах перед Господом. Так понимаю. Нет, неправильно понимаете,и там и сям одно и тоже за себя и за всех молимся,литургия вообще -общее дело,то есть молитва и приношение-бескровная жертва,за всех и за вся(то есть за всех православных христиан).

Oleg23: володимipъ и что из этого всего? Допустим креститесь Вы у "австрийцев" или "беглопоповцев", Вы думаете Вам будут в вину ставить как еретику Ваши руки по швам? Вы сами их уже в конце первой же службы на груди сложите, и даже без напоминания.

володимipъ: Oleg23 пишет: А может что бы совесть у наказывающих чиста была еще пару раз как нибудь по другому назвать оппа-нентов? Олег,а что воздержаться никак не получается?? Не говоря о том,чтобы смиренно помолиться за врагов,только матюгами надо поливать?

Oleg23: володимipъ пишет: только матюгами Слово "мудак" не матерное. Вы уже большой мальчик, надо знать. володимipъ пишет: смиренно помолиться за врагов Все надо делать от сердца. Я же такой святости не достиг, а врать не хочу.

Administrator2: Konstantino пишет: брэхня. От брэхуна слышу! Konstantino пишет: Преждебывшие отцы латинян принимали 2м чином а вы всех подряд в купель сунете. Ето когда латынян за православных на Руси мимо купели принимали? володимipъ пишет: Обычай без истины, - учил Св. Киприан Карфагенский, - есть застарелое заблуждение Ето он писал об приятии еретиков в Церковь без крещение, 2-м чином!

амартол Димитрий: Володя, Вы удивительная личность! Не перестаю поражаться Вашему задору! Так выхватить вопрос, притянуть за уши тексты можете только Вы! Вы не перестаете меня поражать! На 2 вопроса ответьте пожалуйста: что вперед появилось: Священное Писание или Священное Предание и второй вопрос - на что более надо опираться, на Писание или на Предание?

володимipъ: Oleg23 пишет: Вы сами их уже в конце первой же службы на груди сложите, и даже без напоминания. А ежели кто не сложит,то что тогда еретик и анафематствовать? олег,Вы вообще допускаете,что человек правосланый может не складывать так руки постоянно? Тем более,что руки на шестопсалмии должны быть сложены крестообразно на перси,точно также как когда человек идет на причастие,изображать Крест:В путь узкий хождшии прискорбный, / вси в житии крест яко ярем вземшии, / и Мне последовавшии верою, / приидите насладитеся, / ихже уготовах вам почестей, / и венцов небесных. Сложенные крестообразно руки на груди изображают покаяние и то,что христианин следует за Христом,Церковь такое положение рук у молящихся установила иметь верующим во время покаяния -Шестопсаламия и когда человек,зная,что он никогда недостоин Тела и Крови идет к причастию.

Administrator2: володимipъ пишет: А ежели кто не сложит,то что тогда еретик и анафематствовать? Эх, нужно о таком сказать слово из пяти букв, за которое Олег 4 галочки выхватил!

Oleg23: володимipъ пишет: А ежели кто не сложит,то что тогда еретик и анафематствовать? А Вы мои посты читаете? Или настолько увлечены своими, что о собеседнике забываете? Ох, дождетесь, я Вас не матерно припечатаю!

володимipъ: амартол Димитрий пишет: На 2 вопроса ответьте пожалуйста: что вперед появилось: Священное Писание или Священное Предание и второй вопрос - на что более надо опираться, на Писание или на Предание? Вперед появилось Священное Предание,ведь Христос никаких книжек после себя не оставил. Писание это часть Священного Предания ,которую потом записали. Вопрос только состоит в том что является Преданием данным Христом,а какое Предание было насаждено и укорено спустя многие и многие столетия святыми отцами. Первое это вероучение(догматы)это шло от Христа,затем вошли в Церковь через Святый Дух канон или правила ,установленные на Вселенских соборах. И наконец самое позднее: традиции ,уставы богослужебные,правила поместных церквей, они менялись,одни исчезали,другие появлялись,у разных народов они были разными,в разный период.

Oleg23: володимipъ , с Вами надо говорить наевшись гороха...

володимipъ: Oleg23 пишет: Ох, дождетесь, я Вас не матерно припечатаю! А Вы постоянно печатаете,да еще доказываете,что черное это белое,а я дескать маленький мальчик. Кого проклинать то будете,только себя самого. Вот Христа распинали ,а Он молился за ненавидящих и обидящих,а Вы у кого учитесь,когда обзываетесь?-Ясное дело у сатаны,ежели в голове матюги вертятся ,да еще наружу вырываются,то это неправославие,нехристью человек становится,матерщина это сатанизм душевный, бесовщина.

амартол Димитрий: Владимир, Вы не ответили на мой второй вопрос

володимipъ: амартол Димитрий пишет: на что более надо опираться, на Писание или на Предание? На Писание и на Вселенские соборы,ежели какое-либо предание(пишу с маленькой буквы) противоречит Писанию или Семи Вселенским соборам или Богослужебным книгам,то таковое является не священным,а изобретением человеческим.

володимipъ: Administrator2 пишет: чтобы народ стоял в храмах с руками, скрещенными на груди? Сергей это переписка царя Бориса с папою Николаем. Источник откуда взята сия переписка-неизвестен(у Дворкина он не указан). Но даже в ней нет того,чтобы всю службу стояли люди со скрещенными руками на груди. Да этого и не было,до нас дошел Церковный Устав,там только указано про Шестопсалмие и больше нигде не указано,так чего же вносить новые уставы,в те которые были введены и укорены Святым Духом через древних великих постников,подвижников и мучеников святых? Нет и иконописных древних изображений святых ,со скрещенными руками перед Спасителем или Богородицей,до 17 века.

амартол Димитрий: володимipъ пишет: На Писание и на Вселенские соборы,ежели какое-либо предание(пишу с маленькой буквы) противоречит Писанию или Семи Вселенским соборам или Богослужебным книгам,то таковое является не священным,а изобретением человеческим. В какой книге Ветхаго или Новаго Завета, постановлением какого Собора указано молиться обратившись на восток, в восточном углу комнаты делать красный угол, во время молитв ограждать себя крестным знамением

амартол Димитрий: Володимиръ! Выше поставленные вопросы очень серьезные, ответьте на них обязательно. Спаси Христос!

амартол Димитрий: володимipъ пишет: Но даже в ней нет того,чтобы всю службу стояли люди со скрещенными руками на груди. Да этого и не было А кто Вам сказал, что всю службу надо стоять со скрещенными руками

володимipъ: амартол Димитрий пишет: В какой книге Ветхаго или Новаго Завета, постановлением какого Собора указано молиться обратившись на восток, в восточном углу комнаты делать красный угол, во время молитв ограждать себя крестным знамением То что нужно молиться на восток и осенять себя крестным знамением-91 правило Василия Великого.6 Вселенский собор сделал это правило общцерковным,то есть по сути это правило Вселенских соборов.

володимipъ: амартол Димитрий пишет: А кто Вам сказал, что всю службу надо стоять со скрещенными руками САП.сообщение в этой теме:Вчера 23:21.

Михайло: Прп. Алексий, человек Божий. Кон. XV в. Спас Благое молчание. 1482 или 1514-1515 гг. Преподобный Иосиф Волоцкий в молении на фоне монастыря. Икона XVII в. из Вознесенского монастыря Московского Кремля.

амартол Димитрий: володимipъ пишет: олег,Вы вообще допускаете,что человек правосланый может не складывать так руки постоянно? Про постоянное складывание рук утверждал не Олег Валентинович, а Вы. Читайте свои посты

володимipъ: Михайло Спаси Бог Михаил ,что выложили данные образа. Но согласимся,что 1. самые ранние такие образы-конец 15 века,2.таких образов единицы,очень редкие исключения,абсолютное большинство икон без скрещенных рук,3.руки сложены как во время причастия или чтения Шестопсалмия и вовсе не так как их складывают сейчас в РПСЦ,например.современного рукосложения на древних иконах просто нет.

Severo: Administrator2 пишет: народ стоял в храмах с руками, скрещенными на груди у меня еще много миниатюр подобного рода с согбенными руками людей....и миниатюра где Михаил Палеолог папе кланяется, там византийцы тоже так же стоят все.

Administrator2: володимipъ пишет: овременного рукосложения на древних иконах просто нет. http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=F8pbLPVZWko http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=BJzhiAr7NQM

Николай: Oleg23 пишет: володимipъ , с Вами надо говорить наевшись гороха... А, Вы Олег, всё на щучьи головы видимо налегаете?

Oleg23: Oleg23 пишет: Вы уже большой мальчик, надо знать. володимipъ пишет: а я дескать маленький мальчик. Oleg23 пишет: Слово "мудак" не матерное володимipъ пишет: матерщина это сатанизм володимipъ пишет: да еще доказываете,что черное это белое И кто здесь доказывает, что черное это белое?

Oleg23: Николай пишет: всё на щучьи головы Ох, на иные головы как не налегай, а все напрасно, о чем не возьмутся судить все поспорить надо, хоть и на пустом месте.

володимipъ: Administrator2 Первое изображение это венчание Никифора Фоки на царство.Руки здесь вообще по разному сложены,как нарисовал художник. Второе изображение это вообще прием у царя,и к Церкви отношения не имеет.Сергей ,зачем обрезали изображение? Если и помещать изображение,то лучше следующее:из второго ролика на 6 минуте. А вообще икон со святыми таких нет,это книжная миниатюра одного художника. Получается это вообще бытовой обычаи у части греков был.

амартол Димитрий: Володимир, ответьте пожалуйста на вопрос - в каких книгах Священнаго Писания, деяниями каких Соборов (Вселенских или Поместных) описывается необходимость ограждать себя крестным знамением. Спаси Христос!

володимipъ: амартол Димитрий я Вам ответил,Шестой Вселенский собор принял 91 правило Василия Великого и сделал его общецерковным. Вот можете прочитать его:click here

амартол Димитрий: володимipъ пишет: Шестой Вселенский собор принял 91 правило Василия Великого и сделал его общецерковным. А до VI Вселенского собора все, о чем я с Вами толкую - было?

володимipъ: амартол Димитрий пишет: А до VI Вселенского собора все, о чем я с Вами толкую - было? Да было.

амартол Димитрий: володимipъ пишет: Да было. А до Василия Великаго?

Jora: володимipъ,

Афанасий: Oleg23 пишет: Федя ты М...К!

володимipъ:

володимipъ:

володимipъ: Из картинок видно,что сложение рук на поясе это бытовой обычай греков,несвязанный с церковью.

володимipъ: амартол Димитрий пишет: А до Василия Великаго? И до Василия Великого было.

Oleg23: Афанасий пишет: Афанасий, Вы не в Колизее? Нехорошо пугать немолодого человека, так на вас фулиганов штанов не напасешьси

володимipъ: Самый настоящий бытовой греческий обычай-складывание рук на поясе.

Димитрiй: володимipъ пишет: руки сложены как во время причастия или чтения Шестопсалмия и вовсе не так как их складывают сейчас в РПСЦ,например.современного рукосложения на древних иконах просто нет. А есть хотя бы одна древняя икона, на которой было бы изображение святых угодников с руками опущенными ниже пояса ("по швам")?

mihail: володимipъ пишет: Самый настоящий бытовой греческий обычай-складывание рук на поясе. Вова, порой кажется, что у етого малого, здравомыслия больше чем у тебя!

володимipъ: mihail пишет: Вова, порой кажется, что у етого малого, здравомыслия больше чем у тебя! Очень рад за твое здравомыслие и за здравомыслие того парня.

А. Гоголев: Федор фон Бок пишет: Мне даже лестно, что меня так называют вы, или вам подобные... Бог с вами. Вот, до чего довело человека, - никонианское раболепие. Непотребство, - лестным словом считает. Бедолага, хоть бы подумал, какой срам на себя пялит… А, дети, а близкие узнают, - что будет? Вы, понимаете, что с подобным извращенным самосознанием, вам и руки то не подадут? Новолюбство, постоянно затуркивает и крайне унижает, - приличных, совестливых людей. А, бесоводников и хамов, возносит, да к своей элите причисляет.

Федор фон Бок: А. Гоголев пишет: Вы, понимаете, что с подобным извращенным самосознанием, вам и руки то не подадут? Новолюбство, постоянно затуркивает и крайне унижает, - приличных, совестливых людей. Будьте добры рассказать про мое "извращенное сознание" и про "новолюбство". Я надеюсь, что вы не только любуетесь своим слогом, но еще и смысл вкладываете. Вообще, крайне удивлен агрессией в данной теме, казалось бы довольно простой и не затрагивающей никаких вероучительных вопросов. Кстати, примерно так никониане обычно реагируют на "неудобные вопросы".

амартол Димитрий: Володимир, а до Василия Великаго были или нет ПИСАННЫЕ правила насчет ограждения себя крестным знамением?

Jora: Ребята, я уже устал ставить в этой теме сей смайлик: Будете цапаться - тема закроется.

володимipъ: Федор фон Бок пишет: Вообще, крайне удивлен агрессией в данной теме, казалось бы довольно простой и не затрагивающей никаких вероучительных вопросов. Кстати, примерно так никониане обычно реагируют на "неудобные вопросы". Меня агрессия также удивила в данной теме.Куда смотрят модераторы на обзывательства и матюги? Если человеку удобно стоят с опущенными руками на службе-так пусть стоит,если человек привык складывать руки -пусть складывает,ни первый второму не мешает,ни второй первому. Возводить сложенные руки в общеобязательное и непременное условие для молитвы в храме и придавать такому сложению мистический смысл,мягко говоря не годится.

володимipъ: амартол Димитрий пишет: Володимир, а до Василия Великаго были или нет ПИСАННЫЕ правила насчет ограждения себя крестным знамением? Может и были,книги же были-служебники и соборы и правила издавали в Церкви,Василий же жил через 350 лет после Христа.

Федор фон Бок: володимipъ пишет: .Куда смотрят модераторы на обзывательства и матюги? Присоединяюсь к вопросу. Jora пишет: Будете цапаться - тема закроется. Будьте добры, закройте. Знал бы что сюда сунутся ваши завсегдатаи - скандалисты, не открывал бы. Несмотря на.. ответ на заданный вопрос уже получен.

Oleg23: Вот тут некоторые щучьи головы пытаются создать догмат, вернее приписать создание догмата о позе и складывании рук в храме староверам. Видимо хочется поглумится. Так вот поглумится не выйдет. Веками вырабатывались не писанные и писанные (потом бывало и записывали как и в этом случае) правила которые старались приблизить человека и настроить его к богослужению и так сложилось, что такое положение рук и удобней и более напоминает молящемуся о Христе. Ежели щучьи головы хотят в своих капищах стоять руки на поясе, ноги на ширине плеч, пусть знают, что еретиками их считают не из за позы, пусть хоть раком стоят. А в миниатюрах приведенных САПом много рисунков которые изображают людей в храме и передергивать не хорошо.

Savonarola: володимipъ пишет: Возводить сложенные руки в общеобязательное и непременное условие для молитвы в храме и придавать такому сложению мистический смысл,мягко говоря не годится. Очень ценно,когда все прихожане ведут себя одинаково.Это -Единомыслие.Мистика тут абсолютно не при чём,просто провереные временем правила.

Oleg23: Savonarola пишет: просто провереные временем правила. Вот именно! Нормальному человеку на званном обеде не придет в голову сморкаться на пол или ковыряться пальцем в носу. И это не догмат. Это приличие. Чувство меры и такта. И не надо усиленно приписывать хитрые догмы которых никогда не было.

володимipъ: Savonarola пишет: Очень ценно,когда все прихожане ведут себя одинаково.Это -Единомыслие.Мистика тут абсолютно не при чём,просто провереные временем правила. Правил таких нет,чтобы все складывали руки как на парте школьники. Зато есть правило складывания рук крестообразно на персях во время чтения Шестопсалмия-сие правило не выполняется. Одинаковое поведение не означает единомыслия. Нет единомыслия среди ваших белокриницких даже в таком важном вопросе:где получил Амвросий благодатный дар архиерейства до присоединения или после.

Savonarola: володимipъ пишет: Правил таких нет,чтобы все складывали руки как на парте школьники. Поэтому сейчас везде,кроме древлеправославных храмов,действует одно правило;"Никаких правил"!!!!! Можно болтать всю службу во весь голос.Можно крылосу подпевать,как умеешь.Можно всё службу на коленях стоять.Где написано,что так нельзя? володимipъ пишет: Нет единомыслия среди ваших белокриницких даже в таком важном вопросе:где получил Амвросий благодатный дар архиерейства до присоединения или после. Начинается.Давайте ещё фотографию лампадки у врат выкатывайте.

володимipъ: Savonarola пишет: Начинается. А что начинается? У вас на сайте черным по белому написано,что никониане еретики второго чина,согласно вашим соборам 1832 и 1846 года и вдруг вы принимаете некрещенного Амвросия в сущем сане,получается ,что у вас нет священства,вы сами так определили,потому как все попы от Амвросия.

Oleg23: "А у вас негров ленчуют...."

Savonarola: володимipъ пишет: А что начинается? Тема о поведении прихожан в храме во время Богослужения.Врядли кто-то из белокриницких во время службы размышляет о каноничности присоединения м.Амвросия.

Oleg23: Руки складывают на груди не только белокриницкие. Так что можно и про остальных какой ни есть компромат! Пожалуйста!

володимipъ: Savonarola пишет: Тема о поведении прихожан в храме во время Богослужения.Врядли кто-то из белокриницких во время службы размышляет о каноничности присоединения м.Амвросия. Тема о сложении рук ,а не вообще о поведении прихожан. Вы решили расширить тему и поговорить о правилах,я только продолжил разговор о правилах. Теперь Вы говорите,что кроме заявленной темы надо обсуждать только те правила ,которые вам хочется, и говорить о тех нарушениях,которые вам нравиться обсуждать. Так давайте начнем с начальства,согласно вашим документам-Амвросий некрещенный мирянин и согласно им у вас нет священства.

Oleg23: володимipъ пишет: Тема о сложении рук володимipъ пишет: начнем с начальства,согласно вашим документам-Амвросий некрещенный мирянин и согласно им у вас нет священства. Ловко клеит волос к бороде! И я дурень еще говорил, что этого господина банить не надо. Он откровенно глумится!

Oleg23: володимipъ пишет: Теперь Вы говорите,что кроме заявленной темы надо обсуждать только те правила ,которые вам хочется, и говорить о тех нарушениях,которые вам нравиться обсуждать. Это откуда фантазии, признайтесь, что Вы курите?

Savonarola: володимipъ пишет: Вы решили расширить тему и поговорить о правилах,я только продолжил разговор о правилах. Я как-раз,лично для себя,решил свернуть тему.Всё хотел сказать,сказал.Добавить нечего.

володимipъ: Oleg23 пишет: И я дурень еще говорил, что этого господина банить не надо. Он откровенно глумится! Олег,а в чем глумление? Вопрос был про обычай,на него -на этот вопрос ответ прозвучал,Федор фон Бок был удовлетворен ответами. Потом начались ваши матюги,разговоры о том какие-сякие никониане,дескать руки не складывают. Ну так,что от того если не складывают? Неужели вы считаете,что им это запрещают делать? Или дескать до раскола все складывали руки ,а после не стали,запретили? Грекам по вашему или румынам или сербам складывать руки кто запретил? С чего вы вообще взяли,что до раскола все стояли в храме со сложенными таким путем руками?

Oleg23: володимipъ пишет: Федор фон Бок был удовлетворен ответами. Кто его удовлетворил? володимipъ пишет: Потом начались ваши матюги Вы действительно не читаете что пишут другие, повторюсь - слово "мудак" матом не является. Проявляйте уважение к собеседнику, читайте его сообщения! володимipъ пишет: Ну так,что от того если не складывают? Опять повторюсь - Oleg23 пишет: хотят в своих капищах стоять руки на поясе, ноги на ширине плеч, пусть знают, что еретиками их считают не из за позы, пусть хоть раком стоят.

Oleg23: володимipъ пишет: С чего вы вообще взяли,что до раскола все стояли в храме со сложенными таким путем руками? А с чего вы вообще взяли, что до раскола все стояли в храме не в руки на поясе и ноги на ширине плеч?

амартол Димитрий: Не перестаю удивляться Володимиру! Он начинает с того, что приписывает древлеправославным христианам правил которых нет, говоря - ВСЕ древлеправославные христиане ДОЛЖНЫ стоять со сложенными руками. Когда ему указывают, что не надо возводить позу при стоянии в ДОГМАТ, что ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЕ НЕ ВОЗВОДЯТ ПОЗУ В ДОГМАТ, он говорит: володимipъ пишет: Ну так,что от того если не складывают? Неужели вы считаете,что им это запрещают делать? И тут же продолжает свою заезженную пластинку володимipъ пишет: до раскола все складывали руки ,а после не стали,запретили

амартол Димитрий: володимipъ пишет: Может и были,книги же были-служебники и соборы и правила издавали в Церкви,Василий же жил через 350 лет после Христа. Приведите названия книг и цитаты

володимipъ: амартол Димитрий пишет: Приведите названия книг и цитаты До Василия Великого совершалась литургия Иакова брата Господня,она сохранилась у сирийских монофизитов,в её чинопоследовании записано:«Священник снимает покров и трижды знаменует народ крестом, говоря: Любовь Отца, благодать Сына и общение Святаго Духа да будут со всеми нами. Хор: Аминь.» «Затем, обмакнув одну из частиц в чашу, знаменует ею остальные крестообразно, говоря: Кровь Господа нашего окропляет Тело Его во имя Отца и Сына и Святаго Духа.»

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Правил таких нет,чтобы все складывали руки как на парте школьники. Ну, здесь удобнее есть сослаться на Дигесты Юстиниана (в титулах о законах и долговременном обычае), и следующему из него церковному праву по Номоканону патр. Фотия. Дигесты Юстиниана. Книга первая. Титул III О законах, сенатконсультах и долговременном обычае §1. Прежний укоренившийся обычай заслуженно применяется как закон, и это право называется правом, установленным нравами. Ибо если сами законы связывает нас в силу лишь того, что они приняты по решению народа, то заслуженно связывает всех и то, что народ одобрил, не записав. Ибо какое имеет значение, объявил ли народ свою волю путем голосования или путем дел и действий. Поэтому весьма правильно принято, что законы отменяются не только голосованием законодателя, но даже молчаливым согласием всех путем неприменения. §§ 32-39. Обычай Обосновывается то, что обычай может иметь силу закона. В частности, обычай иногда может даже упразднять принятый закон путем неприменения. § 32. Юлиан в 84-й книге «Дигест». Если мы не имеем писаных законов для каких-либо дел, то следует соблюдать установленное нравами и обычаем; а если этого нет для какого-либо дела, то (следует соблюдать) наиболее близкое и вытекающее из последнего (правило); если и этого не оказывается, то следует применять право, которым пользуется город Рим. § 33. Ульпиан в 1-й книге «Об обязанностях проконсула». Долго применявшийся обычай следует соблюдать как право и закон в тех случаях, когда не имеется писаного закона. § 34. Ульпиан в 4-й книге «Об обязанностях проконсула». Когда кто-то рассчитывает полагаться на обычай государства или провинции, то я прежде всего изучаю его употребление, поддерживается ли обычай каким-либо судебным приговором. § 35. Гермогениан в 1-й книге «Краткого изложения права». Но и то, что одобрено долговременным обычаем и соблюдалось в течение многих лет, должно быть соблюдаемо как молчаливое соглашение граждан не менее, чем записанное право. § 36. Павел к 7-й книге «Комментариев к Сабину». Это право (обычное право) пользуется тем большим авторитетом, что доказано отсутствие необходимости придать ему письменную форму. § 37. Он же в 1-й книге «Вопросов». Если дело идет о толковании закона, то прежде всего следует выяснить, каким правом пользовалось государство ранее в случаях такого рода; ибо обычай является лучшим толкователем закона. § 38. Каллистрат в 1-й книге «Вопросов». Ибо наш император Север предписал, что в тех случаях, когда при применении законов возникает сомнение, нужно, чтобы обычай или авторитет постоянных единообразных решений имел виллу закона. Номоканон свт. патр. Конст. Фотия в тит. I, главе 3, утверждает, что неписанный обычай должен соблюдаться как закон. «И по гражданскому закону, обычай имеет силу, как неписанный закон, когда этот обычай утвержден на суде и когда не противоречит писанному закону. Если же в иных местах нельзя найти обычая по известному вопросу, тогда нужно следовать обычаю Рима». В толк. «4 фрагм. (чит. 32) 3 тит. I кн. Диг. есть 41 гл. 1 тит. II кн. Василик, которая так говорит: В том, относительно чего нет писаннаго закона, нужно соблюдать обычай и сообразную с ним практику*; если же и этого нет, нужно следовать тому, что более приближается и подходит к искомому**; если же и этого не находится, то нужно соблюдать то право, каким пользуется Рим. Положение 2: древний обычай соблюдается вместо закона. Положение 6: как установление закона бывает писанное и неписанное, так и отменение его бывает или чрез писанный закон или чрез неписанный, т. е. неприменение на практике». Таким образом получается, что тот кто борется против долговременного и даже неписанного обычая, существующего в некотором церк. сообществе, если борьба не опирается на прежде писанный закон (попираемый сим обычаем), или не утверждается новым обоснованным церковным законоустановлением, отменяющем сей обычай, тот борется против неписанного, но закона. И потому должен подвергаться церк. суду, как попиратель древних обычаев, сиречь неписанного закона :-) Сие следует из римского гражданского и церковного византийского права.

володимipъ: Игорь Кузьмин Вы привели гражданские законы Римских императоров,которые к этому вопросу отношения никакого не имеют.

Administrator2: володимipъ на трое суток.

mihail: володимipъ пишет: Амвросий некрещенный мирянин и согласно им у вас нет священства.

имярек2: Administrator2 пишет: на трое суток. за что ? за это ? Не совсем понятно . Да , конечно никониянское миссионерство а этом форуме недопустимо . Но отправлять в бан или не отправлять , только из за личных симпатий или антипатий - недопустимо тем более . Взять хотя бы тему "Сергеич" . При всём моём личном уважении (виртуальном :) к Сергею Сергеичу ... там не просто никонианское миссионерство , а цельная антицерковная апология в лучших масонских традициях . При этом он даже ни одного замечания не получил .... а тут бан на три дня ... странно . mihail пишет: володимipъ пишет: цитата: Амвросий некрещенный мирянин и согласно им у вас нет священства. за это бан . Эдак можно всех не приемлющих белокриницкую иерархию навсегда в бан отправить

mihail: имярек2 пишет: Эдак можно всех Ну уж по грядкам то нельзя! Он и так болтал чего хотел, уже родным стал!

Administrator2:

Administrator2: имярек2 пишет: Но отправлять в бан или не отправлять , только из за личных симпатий или антипатий - недопустимо тем более . Володимир достал, всему есть мера, он ее превзошел... имярек2 пишет: Сергею Сергеичу ... там не просто никонианское миссионерство , а цельная антицерковная апология в лучших масонских традициях . При этом он даже ни одного замечания не получил .... ССС был предупержден о бане, и тут же умолк. Володимир же ни как не уймется...

Федор фон Бок: Oleg23 пишет: Кто его удовлетворил? Читаю ваши перлы и лишний раз убеждаюсь - бывших милиционеров не бывает. Зря вас пригрели на религиозном форуме. Игорь Кузьмин пишет: Таким образом получается, что тот кто борется против долговременного и даже неписанного обычая, Это вы цитаты по поводу какого обычая приводили?

Administrator2: Федор фон Бок пишет: Читаю ваши перлы и лишний раз убеждаюсь - бывших милиционеров не бывает. Зря вас пригрели на религиозном форуме. Вы хотите спровоцировать Olegа23 на пятую галочку или на бан?

Федор фон Бок: Administrator2 пишет: ы хотите спровоцировать Olegа23 на пятую галочку или на бан? Я хочу сказать, что я не нуждаюсь в его комментариях, по поводу моих слов, сказанных другому человеку и наоборот. Аще таковое возможно...

Administrator2: Федор фон Бок пишет: Я хочу сказать, что я не нуждаюсь в его комментариях, по поводу моих слов, сказанных другому человеку и наоборот. Аще таковое возможно... Нашла коса на камень...(С)

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Вы привели гражданские законы Римских императоров,которые к этому вопросу отношения никакого не имеют. Имеют, имеют, дигесты благочестивого святого царя Юстиниана [на них во множестве ссылается и Вальсамон в толковании законов церковных]. Потому как токмо разъясняют сущность сего правового принципа. Что и обычай причастен законной форме. Церковь не токмо не разделяется от сего принципа, но и приемлет его. Я же подал Вам ссылку на Фотиев Номоканон. Также и Синтагма Матфея Властаря тоже законность неписанного обычая утверждает. «Василий Великий в послании к Диодору говорит, что неписанный обычай имеет силу закона, потому что постановления преданы нам от святых мужей» [Синтагма, начало буквы Е, глава 2]. Федор фон Бок пишет: Это вы цитаты по поводу какого обычая приводили? По поводу любого неписанного, преданного благочестивыми отцами. Зри выше Синтагму и Номоканон свт. Фотия с коммент. патр. Вальсамона.

Oleg23: Федор фон Бок пишет: Читаю ваши перлы и лишний раз убеждаюсь - бывших милиционеров не бывает. Зря вас пригрели на религиозном форуме. Федор фон Бок пишет: Я хочу сказать, что я не нуждаюсь в его комментариях, по поводу моих слов, сказанных другому человеку и наоборот. Аще таковое возможно... Другому? Батенька, да вы м...к! Вы же про мою персону пишете, али у володимира заразились?

Administrator2: Oleg23 пошел на рекорд, пять галок!

Федор фон Бок: Игорь Кузьмин пишет: Зри выше Синтагму и Номоканон свт. Фотия с коммент. патр. Вальсамона. Тогда более конкретный вопрос: в русских текстах (кроме Устава и домостроя) до середины XVII века этот обычай в быту, как-то зафиксирован?

Administrator2: Федор фон Бок пишет: до середины XVII века этот обычай в быту, как-то зафиксирован? Домострой 16в. До 16в. иконографически. Да и покойников на крещеной Руси так клали (археологический факт).

Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Да и покойников на крещеной Руси так клали (археологический факт). С этим согласен на все 100% Administrator2 пишет: До 16в. иконографически. Русские иконы можете назвать?

Administrator2: Федор фон Бок пишет: Русские иконы можете назвать? Можно, но вы и сами в инете можете найти: прп.Иосиф Волоцкмй. http://www.mospat.ru/calendar/icons-MDA/%7B5Q49LB1-0LSK5SLTFNI41-I2QMDM1%7D/IMG_05.jpg прп.Макарий Великий (Андрей Рублев)

Severo: Administrator2 пишет: Oleg23 пошел на рекорд, пять галок! Некогда было правило...за 3 галки - бан. Для всех

Administrator2: Severo пишет: Некогда было правило...за 3 галки - бан. Для всех Не помню. Олег галки заработал, но забанить его у меня рука не поднимется.

Severo: А смысл тогда в этих галках?))))) можно их вообще не ставить.

Афанасий: Мне кажется есть два обстоятельства почему руки держат на груди: первое-это положение естественно принимается в процессе длительного стояния, руки вытянутые по швам быстро устают и у многих отекают, и второе-руки не должны опускаться ниже пояса, ибо там проходит линия между чистым и поганым.

имярек2: Severo пишет: Некогда было правило...за 3 галки - бан. Для всехА я , вообще , не понимаю , что это за наказание такое : на пару дней лишить возможности в форуме участвовать ? Наоборот

А. Гоголев: володимipъ пишет: Так давайте начнем с начальства,согласно вашим документам-Амвросий некрещенный мирянин и согласно им у вас нет священства. Согласно, данного вам с Федором фон Боком определения, с которым вы согласились, весьма странно, что с вами еще продолжают полемизировать приличные люди.

Severo: имярек2 пишет: А я , вообще , не понимаю , что это за наказание такое : на пару дней лишить возможности в форуме участвовать ? Наоборот Ну это кому как))

Administrator2: Severo пишет: А смысл тогда в этих галках? Если много галок то форумчане знают, что галочник может, что нибудь ляпнуть...

имярек2: А. Гоголев пишет: Согласно, данного вам с Федором фон Боком определения, с которым вы согласились, весьма странно, что с вами еще продолжают полемизировать приличные люди. Гоголев я таких , как Вы в детстве из рогатки убивал .

Михайло: Только после бана надо не забывать галки снимать, а то бывает они так и висят. Да и по сути говоря 1 и 3 дня это страшно только, наверное, для болтуна, а вот день(3) - неделя(12)-месяц(40) могло бы заставить призадуматься.

имярек2: Михайло пишет: -месяц(40) могло бы заставить призадуматься. Ну , да .... глядишь , и из виртуального християнина , в реального обратишься

Jora: "Галки" - это как в армии, когда хронических алкашей заставляли брить голову наголо, чтобы носили на себе этакую "проказу", мол, изгои советского общества. А бан - хорошее наказание. Но я лично его применяю крайне редко. М.б., нужно чаще. Вот, володимира всё жалел-жалел...

Oleg23: За правду страдаю

Михайло: Не плакай, Валентиныч. Ежели что, с тобой за компанию в баню схожу

Oleg23: Михайло, друг! подтягивайся по галочкам, однако! А то в баню не пустят.

Михайло: Ну что за жизнь - в баню уже не пускают без галок. Ничего, где наша не пропадала.

Oleg23: Я могу тебе подсказать про галок , есть тут некоторые ...

Афанасий: Я считаю, что за хамство и оскорбления, тем более неоднократные, нужно банить. Иначе вскоре здесь будет помойка.

Oleg23: Афанасий пишет: за хамство Разделяю ваше мнение, а то из за хамства некоторых му участников на форум перестали заходить приличные люди!

А. Гоголев: имярек2 пишет: Гоголев я таких , как Вы в детстве из рогатки убивал . Вы знаете, ведь я, с юных лет всегда был душой любой компании, которая меня окружала. Потому, что всегда, бескомпромиссно, творчески придерживался общепринятого, здорового мнения. А, вот детский рогатный садизм, со временем, приводит к излишней напряженности характера и радикальному, болезненному индивидуализму. От того, видимо и не принадлежите, ни к одному из известных сообществ.

амартол Димитрий: bologimip4 пишет: оро

Афанасий:

вячеслав: Дискуссия на форуме приняла острый непримиримый характер ?! Хотя вопрос стояния на молитве можно разложить на несколькочастей . 1 положение тела при молитве должно быть наиболее физиологично .чтобы мышцы не были напряжены и не мешали молитве . (индусы занимают положение лотоса ) в нашей традиции --молитва стоя. 2 быстрый переход, без шума и напряжения к исполнению особых молитвенных положений (перекреститься, преклонить голову, совершить земной поклон ) очевидно, что преклонив голову и опустив руки вы будете напоминать напряженного пловца на тумбочке( о каком максимальном покаянии можно говорить) 3 выложенные фото-- о руках на этом месте, за спиной, на поясе- это уже верх неприличия . 4 не забывайте, что у староверца ещё в руках есть лестовка и периодически подручник -для них тоже положено место . Так что это выработанное и закрепленное для нашей молитвы положение и рук и тела . Никоны стали придумывать очередной раз, куда положить руки, как стать, так как у них исчезли земные поклоны, лестовки, подручники , ну начали придумывать, чем же занять праздно шатающуюся по храму публику . Нужно просто молиться .

имярек2: А. Гоголев пишет: Вы знаете, ведь я, с юных лет всегда был душой любой компании, которая меня окружала.Кто бы сомневался . Главное в любой ситуации , правильно сорентироваться в выборе компании . Что , как я понял , у Вас всегда неплохо получалось . А. Гоголев пишет: Потому, что всегда, бескомпромиссно, творчески придерживался общепринятого, здорового мнения. Вот вот , и я об этом

Игорь Кузьмин: Федор фон Бок пишет: Тогда более конкретный вопрос: в русских текстах (кроме Устава и домостроя) до середины XVII века этот обычай в быту, как-то зафиксирован? В данном случае это не суть важно. По разуму Синтагмы и свт. Василия В. в 91 прав. достаточно одного благочестия предшествущих отец, чрез которых обычай распространяется. Это к тому что свв. отцам не было необходимости исследования происхождения благочестивого обычая для законного ему следования. Такой обычай в согласии с Духом Святым происходит и непротиворечивости догматам веры, и потому не вызывает противодействия. Как напр. составление в древности чинопоследований различных молитвословий. Посему для меня не было причин исследования происхождения и древности такового обычая. Здесь пока интерес может быть токмо научный. У ученого же есть свои стимулы исследования. Вот САП показует ради "академического" интереса таковые попытки исследования древних источников :-) У меня же по такому вопросу пока не возникало "академического" интереса :-)

Федор фон Бок: Oleg23 пишет: на форум перестали заходить приличные люди! Вы опять про своего друга из орловской области? Передайте ему мой "пламенный привет" и скажите, что я ему благодарен за то, что мне не приходится читать о его комнатных радостях, в темах про вопросы вероисповедния. Игорь Кузьмин пишет: У меня же по такому вопросу пока не возникало "академического" интереса :-) Вот у меня возник... Еще вопрос: мне попадалась информация, что монахам настоятели указывали в церкви место где стоять. А стояли монахи на службе с посохами в руках. Это так? А. Гоголев пишет: Потому, что всегда, бескомпромиссно, творчески придерживался общепринятого, здорового мнения. Вы любите говорить парадоксы и "вовремя слиться". По крайней мере, на вопросы к вам, расшифровать ту или иную вашу красивую фразу, вы никогда не отвечаете.

Федор фон Бок: Михайло пишет: Только после бана надо не забывать галки снимать, а то бывает они так и висят. Наверное, это правильно. Если у человека в душе ад, или "котелок не варит", о том должны быть предупреждены те, кто ненароком может вступить с таким человеком в беседу.

амартол Димитрий: Феодор, Христа ради

имярек2: амартол Димитрий пишет: Феодор, Христа ради амартол Димитрий , а почему Вы Олега не призывали к приличному поведению ? Или , тоже , как Гоголев , хотите угодить касте избранных

амартол Димитрий: Олег Валентинович, Вы тоже, Христа ради, не давайте волю своим эмоциям. Давайте ВСЕ будем вести себя прилично, а то не форум, а базар получается. Как бабы ...

А. Гоголев: Игорь Кузьмин пишет: Здесь пока интерес может быть токмо научный. У ученого же есть свои стимулы исследования. К сожалению, в наше время многие считают, что понятие научность, это только подтверждение мнения, определенными документами. Но, разумные люди давно раскусили сие лукавство, ибо, некоторые ученообразные, умудряются тасовать фактами, как шулер картами. Потому, здесь весьма разумно, к данному делу, присовокуплять такие понятия как реальность, здоровое чутьё и аналитическое мышление. Федор фон Бок пишет: Вы любите говорить парадоксы и "вовремя слиться". По крайней мере, на вопросы к вам, расшифровать ту или иную вашу красивую фразу, вы никогда не отвечаете. А, вы, весьма наблюдательны… Да, иногда приходится это делать, - закладывать в мыслительный орган оппонента или слушателя, реплики, которые, можно условно определить, как умственные катализаторы. Ведь мы все знаем, - Старообрядцы люди высокого интеллектуального уровня, их достаточно лишь немножко деликатно подтолкнуть.

Федор фон Бок: А. Гоголев пишет: Ведь мы все знаем, - Старообрядцы люди высокого интеллектуального уровня, их достаточно лишь немножко деликатно подтолкнуть. Вопрос был не про высокий интеллектуальный уровень старообрядцев (в чем никто не сомневается) а про лично вашу интересную манеру давать характеристики и отказываться обосновывать их. Я например, считаю, что каждый, когда говорит "А" готов сказать и "Б". Если этого нет - возникают подозрения в неискренности мнения, как минимум.

Jora: Мужики, давайте по теме. А то, и верно, как бабы

Administrator2: Федор фон Бок пишет: А стояли монахи на службе с посохами в руках. Это так? Посохи токмо игумены имели, насколько мне известно

Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Посохи токмо игумены имели а они на богослужении их держали в руках? И еще: кто такие "соборные старцы" (кажется их было 12 в монастыре) и что они делали на богослужении

Administrator2: Федор фон Бок пишет: а они на богослужении их держали в руках? Да. Федор фон Бок пишет: кто такие "соборные старцы" Парламент при игумене.

Федор фон Бок: Administrator2 пишет: Парламент при игумене. Есть картины, например, про "черный собор" в Соловецком монастыре в 1667г. Там много монахов с посохами изображены... впрочем, картина в 19 веке писалась.

bologimip4: Богослужебный устав:"Глава 26. Подобает ведати, в кое время братии в церкви не стояти с жезлами. На Утрени егда глаголется шестопсалмие, и на Величит душа моя Господа, и на достойне всегда. На Литургии, на евангелии всегда, и на Херувимской песни, и в явлении святых таин."

Федор фон Бок: bologimip4 пишет: Подобает ведати, в кое время братии в церкви не стояти с жезлами. То есть, братия на богослужение приходила с жезлами...

имярек2: Федор фон Бок , я , честно говоря , никак не пойму . Вы хотите сказать , что стояние на молитве ,непременно, со скрещенными на персях руками - послераскольная старообрядческая традиция ?

Федор фон Бок: имярек2 пишет: Вы хотите сказать , что стояние на молитве ,непременно, со скрещенными на персях руками - послераскольная старообрядческая традиция ? Я тоже это никак не пойму. А какие традиции в старообрядчестве постраскольные - этого никто не скажет, да и не всегда все знают.

имярек2: Федор фон Бок пишет: Я тоже это никак не пойму. А какие традиции в старообрядчестве постраскольные - этого никто не скажет, да и не всегда все знают. Зато можно говорить о тех , какие дораскольные Дело в том , что я встречал эту традицию у местных арабов ( нариц. "православных христьян" ), причём на мирских приходах . Так что версия о постраскольной традиции не срастается

Administrator2: имярек2 пишет: Дело в том , что я встречал эту традицию у местных арабов ( нариц. "православных христьян" ), причём на мирских приходах . Так что версия о постраскольной традиции не срастается И у коптов

Федор фон Бок: имярек2 пишет: Зато можно говорить о тех , какие дораскольные Дело в том , что я встречал эту традицию у местных арабов ( нариц. "православных христьян" ), причём на мирских приходах . Не вижу абсолютно никакой связи, между дораскольной церковной традицией Москвы и Коптов.

Михайло: Приспевшу же дни четвертку августа 27, на память святого отца Пимина Отходника, в той день въсхоте князь великий изыти противу безбожных татар. И поим с собою брата своего князя Владимера Андреевича, и ста в церкви святыа Богородица пред образом господним, пригнув руце к персем своим, источник слез проливающи, моляся, и рече: «Господи боже наш, владыко страшный и крепкый, въистинну ты еси царь славы, помилуй нас, грешных, егда унываем, к тебе единому прибегаем, нашему спасителю и благодетелю, твоею бо рукою създани есмы. Но вем, господи, яко съгрешениа моя превзыдоша главу мою, и ныне не остави нас грешных, ни отступи от нас. Суди, господи, обидящим мя и възбрани борющимся съ мною, приими, господи, оружие и щит и стани в помощь мне. Дай же ми, господи, победу на противныа врагы, да и ти познають славу твою». "Сказание о Мамаевом побоище". ХV век.

Administrator2: Федор фон Бок пишет: Не вижу абсолютно никакой связи, между дораскольной церковной традицией Москвы и Коптов. Традиция шибко древняя...

Михайло: Administrator2 пишет: Традиция шибко древняя... Ага-ага, она даже у муслимов отметилась (кстати, они тоже спорят).

Administrator2: Михайло пишет: она даже у муслимов отметилась (кстати, они тоже спорят). Ого?!

Михайло: Administrator2 пишет: Ого?! Называется намаз такатуф.

Administrator2: Михайло пишет: Называется намаз такатуф. Не знал: Ибн Рушд говорит: “Передаются достоверные хадисы по поводу того, каким образом Пророк (да благословит Аллах его и его семейство!) читал намаз, но среди этих хадисов не передаётся, что святой Пророк правую руку клал на левую во время намаза “. Абу Хазем от Сахля ибн Саида приводит что: «людям было приказано руку правую ставить на левую. Абу Хазем говорит: «я не знаю относить это к посланнику Аллаха или к Сахлю?» В этом хадисе точно не указывается на то, что сам посланник Аллаха приказал так делать (такатуф) و قال مالک فی وضع الیمنی علی الیسری فی الصلاة قال لا اًعرف ذلک فی الفریضه و کان یکرهه ولکن فی النوافل اذا طال القیام فلا باًََ س بذلک یعین به نفسه Хадис Ваиль ибн Хаджар от него 18 хадисов касательно такатуф приводится в суннитских книгах. Один из этих хадисов приводит Муслим, три хадиса приводит Насаи, три Абу Дауд, один ибн Маджа, 8! Хадисов Ахмад ибн Ханбал, два хадиса приводит Дарами в своём «Сунане». Ваиль говорит: «Я видел посланника Аллаха когда входил на молитву он ставил руку правую на левую, когда хотел идти на руку, то он вытаскивал руки из рубашки и совершал поясной поклон говоря такбир» «Сахах» Муслим (хадис № 608). Хадис от Абдаллы ибн Масуда Насаи приводит два хадиса, и по одному Ибн Маджа и Абу Дауд. (Сунан Насаи хадис № 878, Сунан Ибн Маджа хадис № 803, Сунан Абу Дауда хадис № 644). На основании Насаи этот хадис выглядит так: «Абдалла ибн Масуд говорит: «посланник Аллаха видел меня когда я совершая молитву положил левую руку на правую, он поменял положение, положив руку правую на левую». От Губайсаты ибн Хульба: 3934 - حدثنا وكيع عن سفيان عن سماك عن قبيصة بن هلب عن أبي قال رأيت النبي صلى الله عليه و سلم واضعا يمينه على شماله في الصلاة Я видел как посланник Аллаха (саллалаху алайхи ва аля алихи ва саллям) ставит правую руку на левую в молитве. От Ваиля ибн Худжра: 3935 - حدثنا بن إدريس عن عاصم بن كليب عن أبيه عن وائل بن حجر قال رأيت رسول الله صلى الله عليه و سلم حين كبر أخذ شماله بيمينه Я видел как посланник Аллаха (саллалаху алайхи ва аля алихи ва саллям) после такбира взял левую руку правой. От Абу Дарды: 3936 - حدثنا وكيع عن إسماعيل بن أبي خالد عن الأعمش عن مجاهد عن مورق العجلي عن أبي الدرداء قال من أخلاق النبيين وضع اليمين على الشمال في الصلاة Из нрава посланников ставить правую руку на левую во время молитвы.

Афанасий: Михайло пишет: Называется намаз такатуф звучит тревожно

Severo:

Хоральд: Не только руки скрещивают на груди, но и карманы в кафтанах зашивают чтобы по забытью не пересчитывать то, что в штанах.

Severo:



полная версия страницы