Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Вопросы относительно Евхаристии » Ответить

Вопросы относительно Евхаристии

Владимир Федорович: Хотелось бы узнать мнение участников форума по таким вопросам, связанным с Евхаристией: 1) каким образом совершали евхаристию христиане первых 3-х веков в условия гонений, когда не было еще Литургий свв.Василия Великого и Иоанна Златоустого? 2) было это Таинство в их исполнение действенным? 3) если да, то какая необходимость обусловила переход на новые формы Евхаристии? 4) и последнее: можно ли сравнивать глубину и силу веры первохристиан с таковыми у современных православных? Спаси Христос.

Ответов - 12

САП: К предстоятелю братии приносятся хлеб и чаша воды и вина: он, взявши это, воссылает именем Сына и Духа Святого хвалу и славу Отцу всего и подробно совершает благодарение за то, что Он удостоил нас этого. После того, как он совершит молитвы и благодарение, весь присутствующий народ отвечает: аминь. Аминь — еврейское слово — значит: да будет. После благодарения предстоятеля и возглашения всего народа так называемые у нас диаконы дают каждому из присутствующих приобщаться хлеба, над которым совершено благодарение, и вина и воды, и относят к тем, которые отсутствуют. Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье, но как Христос, Спаситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего; таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его и от которой через уподобление получаете питание наша кровь и плоть, есть — как мы научены — плоть и кровь того воплотившегося Исуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Исус взял хлеб и благодарил и сказал: “это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое”; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: “это есть кровь Моя”, и подал им одним. С того времени мы между собою всегда делаем воспоминание об этом. И достаточные из нас помогают всем бедным, и мы всегда живем за одно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния мы прославляем Создателя всего, через Сына Его Исуса Христа и через Духа Святого. В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать там прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом — аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов. Достаточные же и желающие, каждый по своему произволению, дают. что хотят, и собранное хранится у предстоятеля: а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о всех нуждающихся по болезни или по другой причине, о находящихся в узах, о странниках издалека, вообще печется о всех находящихся в нужде. В день же солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Исус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых. Распяли Его накануне Сатурнова дня, а в день после Сатурнова дня, т. е. в день солнца, Он явился апостолам Своим и ученикам и преподал им то, что представили мы и на ваше усмотрите. Первые годы второго века Иустин Мученик

Сергей А.: Владимир Федорович пишет: каким образом совершали евхаристию христиане первых 3-х веков в условия гонений Этот вопрос относится к сфере литургики - науки о богослужении, конкретно - исторической литургики, которая изучает богослужение с т.з. его развития. Доводилось слушать лекции известного современного литургиста, и там по этим вопросам говорилось следующее: Евхаристия отмечала жизнь христианских общин с самого начала, это основа христианской общины. но до нашего времени дошло очень мало сведений, как именно она совершалась в первые века. Из чего она состояла, какие были молитвы, какие при этом были действия клира и молящихся - информации практически не сохранилось, исследователи восстанавливают по крупицам, пытаются определить ее элементы (используются свидетельства Нового Завета о Тайной Вечере, сведения о порядке древнееврейского богослужения, ранне-христианские источники) Древнейший источник, где есть сведения о чине Евхаристии - это "Дидахе" (2-я пол. I в.), точнее, это первое описание евхаристической молитвы. А первые сведения о порядке древней литургии - это Иустин Философ (II в., "Апология") (вот как раз отрывок из его труда и приведен выше). Есть и некоторые другие источники, позволяющие что-то понять, но полностью восстановить чин древней литургии пока невозможно. Владимир Федорович пишет: какая необходимость обусловила переход на новые формы Евхаристии? Между ранне-христианской и византийской литургией лежит 4-й век. Это важнейший переломный момент для литургии, церковная и литургическая ситуация изменились кардинально. Церковь разрешили, она стала пользоваться государственной поддержкой - это стало модно, популярно, выгодно. Следовательно, из сообщества мотивированных людей Церковь становится Церковью для всех. Богослужение из домов, катакомб и небольших храмов переносится в базилики, в большие залы, где много народа и многие плохо себя ведут - разговаривают, шумят (поэтому надо ввести "трепет", надо воспитывать). То есть из общинной встречи богослужение переходит в ритуальный чин, который совершают клирики. А дальше уже идет переход к византийскому богослужению и к богослужению иных традиций (иерусалимской, александрийской, римской). Именно тогда в крупных христианских центрах складывается свое богослужение. В том числе начинается развитие константинопольского чина (столичного), который ныне и является общепринятым во всем православном мире. начинают складываться в своих элементах литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста - это именно литургии константинополькой традиции. Причем, откуда и что в них бралось = это тоже очень сложный вопрос, например, они вовсе не вытекали друг из друга, как традиционно считается. Кстати, сведений о первых веках византийского чина (до иконоборческого периода) тоже очень мало, тоже многое приходится реконструировать. Ну а сложился окончательно он уже в иконоборческий и постиконоборческий период. Владимир Федорович пишет: можно ли сравнивать глубину и силу веры первохристиан с таковыми у современных православных? Вряд ли можно сравнивать. Люди, конечно, везде люди, и грехи - везде грехи, и многие авторы, которые упоминают о древней Евхаристии, как раз делают это именно в связи с не достаточно благочестивым поведением ее участников. Но все же при этом в первые века христианская община была сообществом мотивированных в вере людей - на смерть реально были готовы идти! И когда в 4-м веке христианство разрешили, а потом и сделали государственной религией, то возможностей стало больше, но при этом снизился уровень христианского горения. И именно в 4 веке возникает монашество, что означало для христианина уйти из общины - в первые века это было просто не мыслимо, так как община была для христианина всем. А тут оказалось, что самые благочестивые христиане бегут из общины и из города, потому что в городе искушения. Так что конечно, сила и глубина веры первых христиан была не в пример больше, чем у нас, нынешних.

Владимир Федорович: Сергей А. пишет: Церковь разрешили, она стала пользоваться государственной поддержкой - это стало модно, популярно, выгодно. Следовательно, из сообщества мотивированных людей Церковь становится Церковью для всех. И здесь вопрос: а что вы понимаете под Церковью? Без точного ответа на этот вопрос с вами трудно будет вести какую-либо полемику. САП, исходя из сравнения вашего описания Евхаристии (практикуемой в вашем сообществе?) и текста по ссылке, можно предположить, что вы во многом ориентированы именно на данного автора. Но даже беглый просмотр его работы позволяет усомниться в правильности его личного духовного состояния. Не буду сейчас искать и точно приводить цитаты, но на два места хотел бы обратить ваше внимание: Исус Христос для него суть Учитель с новым учением, а "второе рождение" связывается лишь с омовением водой. Так понимают Спасителя и Таинства "рождения свыше" только люди от мнения, но не от личного опыта встречи с Богом. Т.е. у меня создалось впечатление, что пишет он о вещах, ему внутренне незнакомых,а потому какая польза от ориентирования на него. Хочу здесь спросить и вас: апостольские наказания являются для христиан приоритетными при решении всех вопрос Церкви и церковной жизни? Если да, то зачем и кому надо было добавлять к ими заповеданному: Глава 9. Причастие 1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. 2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. 4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян71 по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки. 5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам. Глава 10. Действие благодати 1. По исполнении же (вкушения) так благодарите: 2. Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Исуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. 4. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! 5. Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 6. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран — афа. Аминь. 7. Пророкам же предоставляйте совершать Евхаристию по изволению. http://azbyka.ru/otechnik/pravila/didahe_rus#0_9 Ну заодно уж и о молитве: Глава 8. Богослужение 1. Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой. 2. И не молитесь, как лицемеры, но, как повелел Господь в Евангелии Своем, так молитесь: Отче наш, сущий на небе! Да святится имя Твое; да приидет царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день, и оставь нам долг наш, как и мы оставляем должникам нашим, и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 3. Трижды в день молитесь так. Почему в настоящее время это (и многое другое) делается иначе?

Сергей А.: Владимир Федорович пишет: а что вы понимаете под Церковью? Без точного ответа на этот вопрос с вами трудно будет вести какую-либо полемику. Честно говоря, не совсем понимаю, о чем тут можно вести полемику с такой постановкой вопроса. Вы задали конкретные вопросы, и я, поскольку интересуюсь историей православного богослужения, изложил, что по этому поводу думает историческая литургика. Это факты, найденные исследователями-литургистами, а не мои оценочные суждения. Если у вас есть какая-то иная информация касательно развития чина Литургии в древности - тут можно что-то обсуждать и спорить. А если у вас просто какие-то свои личные взгляды на Церковь - это не предмет для спора, тем более это старообрядческий сайт, а я тут человек внешний.

Владимир Федорович: Сергей А. пишет: Честно говоря, не совсем понимаю, о чем тут можно вести полемику с такой постановкой вопроса. Именно с такой постановкой вопроса в самом начале полемики и нужно только ее начинать, иначе как можно лбсуждать какие-либо вопросы предварительно не определив, к чему они относятся. Что можно говорить, например, о крыле, не согласовав прежде вопрос о главном объекте дискуссии: из области они орнитологии или самолетостроения? От этого, основного, будут зависеть и все частности. Иначе же может получиться по тексту сказке: "Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Сергей А. пишет: Вы задали конкретные вопросы, и я, поскольку интересуюсь историей православного богослужения Да, я задал очень даже конкретные вопросы (см.начало темы), и они относились к вполне конкретному времени, до Константинова эдикта. Вы же стали приводить описание чего-то более позднего, выказав даже неясную ориетнатацию во времени. Причем здесь "православное" богослужение? Православие как термин, можно отнести лишь к 11-му веку, когда произошло размежевание Восточной и Западных форм богопочитания и богослужения, а до того все было единым христинаством. Это замечание вовсе не в упрек, но для иллюстрации того, что вы, дествительно, правы, когда пишите: "Честно говоря, я не совсем понимаю ...". А в итоге у вас и можно прочитать: Церковь разрешили, она стала пользоваться государственной поддержкой - это стало модно, популярно, выгодно. Следовательно, из сообщества мотивированных людей Церковь становится Церковью для всех. Т.е Церковь это то, что может "разрешить" государство и даже начать ей "поддержку", которая состоит изначаль из "мотивированных" людей, но может стать и "модной, выгодной", сделавшись таким образом в "Церковью для всех". Увидев такое описание Церкви я и хотел уточнить, а как вы конкретно представляете себе, что же такое Церковь. То ее описание, что вы предложили, не имеет к ней никакого отношения, а потому и дальнейшую дискуссию по каким-либо частностям я назвал безперспективной. Выразите четко, что вы понимаете под Цекрвоью, тогда и все вопросы относительно разных сторон ее жизни будут понятны. Честно говоря, я (по-крайней мере, так кажется) знаю ответы на посталенные в теме вопросы и даже шире того, но в простом императивно-тезисном изложении они вряд ли были понятны многим, а хотелось бы, ибо касаются они самых оснований пути спасения. Форма неспешной полемика показалась мне наиболее дял этого удобной. Сергей А. пишет: если у вас просто какие-то свои личные взгляды на Церковь - это не предмет для спора У меня нет "личных" взглядов на Церковь, но есть желание на текстах Священных Писания и Предания внести ясность в этот вопрос. Иначе, повторю, све остальное, какие-либо частности из ее бытия, не имеют необходимого спасительного смысла. Сергей А. пишет: это старообрядческий сайт, а я тут человек внешний. И тут вопросы: 1) по термину: "старообрядчество" или истинное православие, не связавшее себя с церковным расколом 17-го века? 2) по существу: вы внешний откуда и к чему? Если все "дораскольное" для вас благодатно, то зачем вы к нему "внешний"? Если же "безблагодатно", то внесите что-то полезное из "внешнего", по-вам благодатного. Вот для начала и сформулируйте, как у вас поминается что есть Церковь, и это будет основанием для дальнейшего общения или отчуждения. Простите ради Христа.

САП: Владимир Федорович вы видимо вообще не в теме. http://staroobrad.borda.ru/?0-20-0

Severo: Владимир Федорович пишет: Т.е Церковь это то, что может "разрешить" государство и даже начать ей "поддержку", которая состоит изначаль из "мотивированных" людей, но может стать и "модной, выгодной", сделавшись таким образом в "Церковью для всех". Ну очевидно же, что Сергий имел ввиду земную "организацию", не в православном понятии Церкви - как совокупного сообщества живых и почивших верных, Тела Христова...Имелось ввиду как "религиозную организацию людей".

Severo: Владимир Федорович пишет: "старообрядчество" или истинное православие, не связавшее себя с церковным расколом 17-го века? Это определение для внешних, конечно мы считаем себя Православными...но если написать так, то на форум попрут никониане или язычники, которые тоже любят себя "православными" называть.

Владимир Федорович: САП пишет: Владимир Федорович вы видимо вообще не в теме. http://staroobrad.borda.ru/?0-20-0 Простите Христа ради, САП. но мне не вполне понятно, в какую тему я должен был войти по вашей ссылке на форум, "умерший" уже около 10 лет назад? Уточните, если нетрудно. Severo пишет: Ну очевидно же, что Сергий имел ввиду земную "организацию", не в православном понятии Церкви - как совокупного сообщества живых и почивших верных, Тела Христова...Имелось ввиду как "религиозную организацию людей". А что, Сергей сам не может ответить на отношительно простой конкретный вопрос? Вы же напросились на тот же вопрос: что есть Церковь Христова? Из вашей "помощи" Сергею следует, что вы допускаете (православное) понимание Церкви, как "совокупного сообщества живых и почивших верных", как "религиозную организацию людей". При такой формулировке не совсем ясно, а чем такая "организация" отличается от Ветхозаветной церкви? - там тоже были "живые и почивщие" и определееный порядок поведения верующих. В этот вопрос можно включить и мусульман, католиков и др. Но в чем же вы видите свойства Церкви Христовой, делающие ее отличной от всего остального? Или вы сами не знаете принципиальных различий Христианства от других ранних и поздних религиях? По вашей заключительной реплики: Это определение для внешних, конечно мы считаем себя Православными...но если написать так, то на форум попрут никониане или язычники, которые тоже любят себя "православными" называть. такое вполне можно допустить, ибо оказывается, что можно думать одно, но, исходя из каких-то своих интересов, говорить другое. Как человек в Св.Духе, Который есть абсолютные истина, любовь и путь, может преследовать какие-то цели, отличные от обожения, и перепрыгивать по собственной нужде с одного стула (истины) на другой (лукавства), что противно словам Спасителя? И не к христианам ли были обращены Его слова: "Идите и научите все народы..."? А вы пишите: "попрут". Странно все это.

Severo: Владимир Федорович пишет: вы допускаете (православное) понимание Церкви, как "совокупного сообщества живых и почивших верных", как "религиозную организацию людей". Не нужно передергивать слова мои. Православно - Тело Христово, в нынешнем понимании - ООО зарегистрированное в мин.юсте (как ООО РПЦ МП...или что оно там? ОАО может или "религиозная организация). Так вот...первое никто разрешить или запретить не может, второе запросто. Точка. Владимир Федорович пишет: В этот вопрос можно включить и мусульман, католиков и др. Я русским языком написал - верных. Если для вас муслимы и прочие католики верные, то прошу удалиться с форума. Владимир Федорович пишет: такое вполне можно допустить, ибо оказывается, что можно думать одно, но, исходя из каких-то своих интересов, говорить другое. А можно такое допустить, что если православный держащийся дораскольного обряда захочет найти форум и забъет в Яндексе "Православный форум" то ему выдаст далеко не то что он ищет? Нет, нельзя? Или вся эта полемика создана, что бы потроллить форумчан? Мозг иногда нужно включать на бытовом уровне

Владимир Федорович: Severo пишет: Или вся эта полемика создана, что бы потроллить форумчан? По мне так с троллингом появились здесь вы. Я задал в начале темы вполне конкретные вопросы, ответы на которые должны были заставить (хотя бы) задуматься, а что же такое Евхаристия и как ее желательно совершать в соответствии со словом Божиим. Было две попытки ответа (ощущение, что от одного человека), которые выказали отсутствие ясного представления о том, а что такое есть Церковь Христова. Было предложено предварительно обсудить этот вопрос, чтобы все остальное приобрело какой-то смысл и порядок. И тут вдруг появляетесь вы с несерьезными оправданиями (пояснениями) высказываний Сергея или Сергеев, богословски такого же, как и у него (них), уровня и скоро переходите на личность и недостойные даже простого обывателя формулировки. В общем, атмосфера и состояние форума мне вполне уже понятны, а потому спаси Христос за хоть какое внимание, и займемся-ка лучше экономией времени друг друга. Успехов.

Severo: Владимир Федорович пишет: Я задал в начале темы вполне конкретные вопросы Вам на них конкретно ответили, но видимо Вы увидели не то что хотели и пытаетесь придираться к фразам и формулировкам. Хотя в ответах Вам все предельно ясно и прозрачно.



полная версия страницы