Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Раскол и епископы » Ответить

Раскол и епископы

АлександрМ: рбА: Не знаю была ли такая тема, но вот подумалось, почему Никона поддержали большинство епископов, кроме одного Павла Коломенского. Может ли быть такое, что все неправы? Потом, если греки были не против реформ значит и у греков древнее благочестие утеряно и значит истинного священства давно уже не было и вообще не совсем ясно почему должно быть преемство. Исус сказал, что на камне веры созиждет Свою церковь и по сути, если есть группа верующих, то вот и церковь вот и епископ вот и священник и дьякон, люди верующие сами могут избрать себе наиболее способного в делах веры. Далее вся полемика с форума Староверы: [more]Саныч: Субъектами истории был царь и приближенные, остальные объектами, к ним относились все епископы назначенные царём. Их мнение ни чего не значило. Почему царь до конца терпел Аввакума, а Евфимию и Лазарю отсек персты и вырвал языки? Аввакум был известен при дворе и царь с ним хотел договориться. о. А.Панкратов: рбА пишет: Никона поддержали большинство епископов, кроме одного Павла Коломенского Павел один в открытую воспротивился реформам. Но было и скрытое сопротивление архиереев: некоторые на никоновских соборах подписывались за изменения, а в своих епархиях пока были живы ничего не меняли. Так поступили в частности Макарий Новгородский, Маркелл Вологодский и Александр Вятский. Последний даже писаниями против реформ отметился, правда, вынудили его "покаяться" потом. Были и другие владыки в той или иной мере симпатизировавшие старине. В нач. 18 в. это стало настолько заметно высшим властям, что те переменили кадровую политику: на коренные русские кафедры стали ставить исключительно малороссов рбА: Тогда я прекрасно понимаю безпоповцев, нет и не было настоящего священства, может быть только до Константина, когда христианство стало государственной религией. Вот из интернета: "С установлением основных доктрин христианства и подписанием формулы христианского вероисповедания (так называемого Никейского символа веры) преследования христиан прекратились." Господь сказал, что ученики Его будут гонимы, а тут такое дело после Никейского собора гонения прекратились, не стоит ли задуматься почему?! может потому, что на соборе была принята какая-то ересь? Прошу не судить строго, это лишь мои размышления в поисках правды. Саныч: Гонения на православных было от императоров-еретиков, коих было не мало за историю Римской Империи, и от магометан, которые отчленили многие христианские области от Империи. рбА: Саныч не согласен, как только Царя Небесного подменили царем земным, якобы помазанным гонения прекратились, ну разве это не отступление от веры? Христиане присягают на верность Богу, а тут нужно присягать на верность царю, который якобы христианин.. Господь учил все оставлять ради царства небесного, а тут земное царство с земными благами и земными законами, несовместимые вещи. Неудивительно, что епископы все отступники за немногим исключением. Саныч: Раньше царям/кесарям на верность не присягали. С Петра I это повилось для мужского населения старше 12-ти лет. рбА: Саныч может оно и так, но власть это такая штука, когда властелин хочет властвовать безгранично и быть в сердцах людей вместо Бога, ему нужно полное послушание и подчинение и на этом зиждется власть, но у христиан в сердце может быть только Бог, так как Бог безграничен, Он хочет быть в сердце безграничном, но если сердце иным чем занято, как Он там будет? Поэтому истинного христианина ненавидит всякая власть и по-другому быть не может. Поэтому считаю, что христианство не может быть соединено никаким образом с какой-либо властью. И что епископы собрались под началом императора это было их падение, измена Богу. Не Бог их призвал собраться, а земной властелин, князь мира сего. Саныч: Легитимность царя/кесаря/цезаря легализовалась через подчинение Царю Небесному. рбА: Саныч пишет: Легитимность царя/кесаря/цезаря легализовалась через подчинение Царю Небесному. К сожалению это обман, подчинен не тот кто произнес пару молитв и которого помазали маслом, а тот кто заповеди Христовы исполняет, так сказал сам Господь. Неужто цари заповеди Божии исполняли? Апостолы все оставили ради Христа и их люди слушались, а цари кто такие, что они оставили, что исполнили, отчего их апостолы-епископы должны слушать? Допустим стал царь христианином, так он уже по существу не может быть царем, по существу он должен оставить все земное и сам подчиниться тем, кто подчинил себя Христу и тем спасать свою душу. В истории было ли такое? Один в России вроде как ушел в монахи Александр 1, про других ничего не знаю. Павел Владимирович: Изначально была гармония, и общественная иерархия была гармонична: Церковь-Царь-служилое сословие-земледельцы-рабы. И это в любом европейском обществе было, пока условный "Царь" не решал прибрести под себя "Церковь". В Росии/Русии это началось при Алексее Михалыче после БМС и оформилось юридически при его сыне Петре. В Англии - примерно тогда же, когда и на Руси - во второй половине XVII века, в Европе еще в начале XVI века. До этого в духовном плане все самодержцы подчинялись Церкви, на всякое более или менее существенное действо испрашивали благословения. Наиболее яркий пример - это, пожалуй, Дмитрий Иванович "Донской", испрашивающий благословения у прп. Сергия Радонежского, своего духовника, как я понимаю. Или - в Европе - рыцари Крестовых походов. Царь в этой лестнице - первый среди служилого сословия, не более того, военачальник, вождь, судья, но подчиняющийся Церкви. Это если обобщенно. georgiy: рбА пишет: почему Никона поддержали большинство епископов, кроме одного Павла Коломенского. Так и в Писании сказано «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими» (Матф.7:13). Вот многие и пошли в "широки вороты",да богаты палаты.рбА пишет: Тогда я прекрасно понимаю безпоповцев, нет и не было настоящего священства, может быть только до Константина, когда христианство стало государственной религией. И где же по вашему Церковь Христова обреталася или обретается(и Жертва бескровная приносилася) после Константина,у беспоповцев что ли?рбА пишет: Христиане присягают на верность Богу, а тут нужно присягать на верность царю, который якобы христианин.. Господь учил все оставлять ради царства небесного, а тут земное царство с земными благами и земными законами, несовместимые вещи. Господь учил "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"(Мф. 22:19) рбА пишет: а цари кто такие, что они оставили, что исполнили, отчего их апостолы-епископы должны слушать?Как кто такие? "Божий бо слуга есть, тебе во благое. Аще ли злое твориши, бойся, не бо без ума мечь носит: Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему"(Рим. 13:4)рбА пишет: он уже по существу не может быть царем, по существу он должен оставить все земное Но это же сказано не всем ,но кто хочет быть совершенным (Мф. 19:16-22)"...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое ...." рбА: Павел Владимирович пишет: Изначально была гармония, и общественная иерархия была гармонична: Церковь-Царь-служилое сословие-земледельцы-рабы. И это в любом европейском обществе было, пока условный "Царь" не решал прибрести под себя "Церковь". В Росии/Русии это началось при Алексее Михалыче после БМС и оформилось юридически при его сыне Петре. В Англии - примерно тогда же, когда и на Руси - во второй половине XVII века, в Европе еще в начале XVI века. До этого в духовном плане все самодержцы подчинялись Церкви, на всякое более или менее существенное действо испрашивали благословения. Наиболее яркий пример - это, пожалуй, Дмитрий Иванович "Донской", испрашивающий благословения у прп. Сергия Радонежского, своего духовника, как я понимаю. Или - в Европе - рыцари Крестовых походов. Царь в этой лестнице - первый среди служилого сословия, не более того, военачальник, вождь, судья, но подчиняющийся Церкви. Это если обобщенно. И в болоте есть своя гармония, лягушки квакают, комары пищат, стрекозы летают, камыш шелестит и тем не менее болото остается болотом. Ежели сказал Господь, что будут за Его имя страдать, а страдания и гонения прекратились, то значит что-то не так, значит Господу не угодна такая псевдогармония, Ему угодно царствие Божие в сердцах людей, хождение в Его заповедях, отречение от всего мирского. Сама земная власть ему на крест табличку издевательскую прибила - Исус Назорей Царь Иудейский, видите как она ревностно относится к своей земной власти? И что Вы думаете что-то с тех пор изменилось? ничего, как были волки, так они и поныне волки в овечьих шкурах. Не мир Господь принес, а меч для борьбы не на жизнь, а на смерть и другого не дано. рбА: georgiy пишет: И где же по вашему Церковь Христова обреталася или обретается(и Жертва бескровная приносилася) после Константина,у беспоповцев что ли? Не ведаю, где она обретается, сам пытаюсь понять, очевидно те ближе к Богу, кто исполняя Его заповеди гоним и притесняем от властей. Может Вы знаете, кого нынешняя власть притесняет. georgiy пишет: Господь учил "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"(Мф. 22:19) с этим не спорю, только с царями не целуйтесь и не обнимайтесь, отдал и дальше пошел, у нас своя дорога. georgiy пишет: Как кто такие? "Божий бо слуга есть, тебе во благое. Аще ли злое твориши, бойся, не бо без ума мечь носит: Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему"(Рим. 13:4) с этими местами из послания не согласен, на мой взгляд это вражья вставка в послание, потому как нигде больше ничего подобного нет в писаниях, единственное место, если не ошибаюсь и потом странно как-то сказано: -- Вся́ка душа́ власте́мъ предержа́щымъ да повину́ет-ся: нѣ́сть бо вла́сть а́ще не от- Бо́га, су́щыя же вла́сти от- Бо́га учине́ны су́ть. -- по-русски: нет власти, если не от Бога, существующие же власти от Бога установлены. спрашивается зачем говорить нет власти, если не от Бога, а затем говорить существующие же власти от Бога установлены? Для чего первая часть предложения, когда и так понятно все из второй части? не масло ли масляное? и вторая часть исключает первую, потому как в первой части есть мысль, что может быть власть и не от Бога. И каким таким образом власти от Бога установились? ---Тѣ́мже противля́яйся вла́сти, Бо́жiю повелѣ́нiю противля́ет-ся: противля́ющiися же себѣ́ грѣ́хъ прiе́млютъ. ---Кня́зи бо не су́ть боя́знь до́брымъ дѣло́мъ, но злы́мъ. Хо́щеши же ли не боя́тися вла́сти? Благо́е твори́, и имѣ́ти бу́деши похвалу́ от- него́: по-русски: и иметь будешь похвалу от него. Спрашивается мне оно нужна похвала от князя? зачем мне его похвала? что мне делать дальше с его похвалой, на хлеб ее не намажешь, здоровее и краше не станешь, поэтому пусть свою похвалу при себе держит ему она нужнее ) ---Бо́жiй бо слу́га е́сть, тебѣ́ во благо́е. А́ще ли зло́е твори́ши, бо́йся, не бо́ безъ ума́ {всу́е} ме́чь но́ситъ: Бо́жiй бо слуга́ е́сть, от-мсти́тель въ гнѣ́въ зло́е творя́щему. Ну да конечно, Божии бо слуги и праведникам и святым головы рубили, носы резали, руки отрубали, языки вырывали и тд и тп. georgiy пишет: Но это же сказано не всем ,но кто хочет быть совершенным (Мф. 19:16-22)"...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое ...." тогда дорогой царь не суй нос в небесное, не твое это царское дело. Евгений: рбА пишет: Ежели сказал Господь, что будут за Его имя страдать, а страдания и гонения прекратились, то значит что-то не так, значит Господу не угодна такая псевдогармония, Ему угодно царствие Божие в сердцах людей, хождение в Его заповедях, отречение от всего мирского. Гонения никогда не прекратятся, как неискоренимы грехи людей. Праведный всегда будет гоним от неправедных. И самая богоугодная организация общества сему не помеха. о. А.Панкратов: Павел Владимирович пишет: В Англии - примерно тогда же, когда и на Руси - во второй половине XVII века Неверно. Уже в 16-м веке король Генрих 8-й (у которого было 6 жён) в ходе т.н. Реформации устроил в Британии с католиками, а с ними и с общим наследием древнего християнства, примерно то же, что царь Алексей и Никон потом с русским Древлеправославием. Немного изучив эту очень печальную историю весьма подивился трагическому сходству обоих исторических событий, подробнее здесь: https://o-apankratov.livejournal.com/122926.html рбА: Признается ли старообрядцами книга Дидахе? Дидахе 1 Дидахе 2 На мой взгляд очень хорошая, ясная и доходчивая книга о вере во Христа. В частности в ней говорится и о водном крещении, что за не имением живой воды, дозволительно и обливательное крещение. Еще там говорится про то каких еписков себе рукополагать: "Рукополагайте себе епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей." Так как эта книга первого века, отсюда видно, что епископов и диаконов рукополагали верующие общины и о преемстве тут речи нет. Саныч: Ее нет в цитатах древних отцов, числится в числе новооткрытых (возможно подделка или неканонический памятник который не имел веса в Церкви). rasergiy: Саныч пишет: Ее нет в цитатах древних отцов, числится в числе новооткрытых (возможно подделка или неканонический памятник который не имел веса в Церкви). Евсевий Кесарийский в IVв. упоминает Дидахе в списке подложных текстов. Афанасий Великий, говорит, что Дидахе "установлено Отцами читать вновь приходящимъ и желающимъ огласиться словомъ благочестія" Хотя ряд исследователей пытались доказать, что «Д.» было известно уже Иустину Мученику (для чего сопоставляют Iust. Martyr. I Apol. 16. 6 и Didache. 1. 2; I Apol. 15. 9 и Didache. 1. 3; I Apol. 61-65 и Didache. 7-14), самая ранняя цитата, признаваемая большинством ученых, встречается в «Строматах» Климента Александрийского: «Поэтому лжив тот, кто, присвоив достояние варваров, хвалится им как своей собственностью; наряжаясь в одежды истины, он печется лишь о своей славе и грешит против истины. Именно таких Писание называет ворами. Ибо сказано: «Сын мой, не будь лжецом, ибо ложь ведет к воровству»» (Clem. Alex. Strom. II 20. 100. 4). Интересно, что цитата из «Д.» вводится здесь теми же словами, что и цитаты из Свящ. Писания. Возможно, у Климента имеются и др. цитаты из «Д.» (ср.: Didache. 2. 2 и Clem. Alex. Protrept. 10. 108. 5; Idem. Paed. 2. 10. 89. 1; 3. 12. 89. 1; Idem. Strom. III 4. 36. 5; менее вероятно - в: Idem. Strom. V 5. 31. 1). У Оригена в трактате «О началах» есть место, близкое к Didache. 3. 10 (см.: Orig. De princip. 3. 2. 7), но оно вполне может быть и аллюзией на Иов 1. 13-22 или Мф 10. 29 (аналогичное выражение встречается в: Barnaba. Ep. 19. 6c; Doroth. Doctrinae. 13. 1; Ep. 3). У Дидима Слепца дважды приводится цитата из Didache. 4. 3: «Не производи разделения, а примиряй спорящих» (Did. Alex. In Eccl. Т. 78. 22; In Ps. 2. 20. T. 227. 26). В корпусе сочинений, сохранившемся под именем Макария Великого, «Д.» цитируется неск. раз (напр., Didache. 3. 10 в: Macar. Aeg. I 1. 55. 1. 4). Аллюзию на Didache. 1. 4 усматривают в «Лествице» прп. Иоанна Лествичника (Ioan. Climacus. 26. 74: «Благочестивым свойственно давать всякому просящему; более же благочестивым - давать и непросящему, а не требовать назад от взявших, в особенности же когда есть возможность, свойственно одним только бесстрастным»). «Д.» цитируют и лат. авторы. Такой цитатой, вероятно, являются слова сщмч. Киприана Карфагенского о том, что «тем же образом, каким зерна многие, собранные в одно и смолотые, и смешанные, становятся одним хлебом, мы знаем, что и во Христе, Который есть небесный Хлеб, мы составляем одно тело, в котором все мы да будем соединены и объединены» (Cypr. Carth. Ep. 63. 12 - ср.: Didache. 9. 4; см. также: Cypr. Carth. Ep. 69. 5). Несомненная цитата из «Д.» встречается в сочинении, приписываемом сщмч. Киприану «Об игроках в кости» (ок. 300),- автор трактата называет «Д.» «учениями апостолов» (doctrinae apostolorum) и приводит контаминацию фраз из Didache. 14. 2 и 15. 3 (Ps.-Cypr. De aleat. 4). В др. сочинении, также приписываемом сщмч. Киприану, «Д.» цитируется как Свящ. Писание, хотя текст «золотого правила» здесь отличается от варианта «Д.» (Ps.-Cypr. De centesima. 14; ср.: Didache. 6. 2). Среди лат. памятников VI в. Didache. 14. 1-3 цитируется в т. н. Правиле Учителя (Reg. Magist. 80. 2). К числу более спорных относятся цитаты из «Д.» в «Gesta apud Zenophilum» (ок. 320) (CSEL. 26. P. 192; ср.: Didache. 2. 7), у Оптата Милевийского (Optat. Contr. Parmen. 1. 27; 3. 7; ср.: Didache. 4. 3; Оптат называет свой источник capita mandatorum (главы заповедей) и считает его богодухновенным), Лактанция (Lact. Div. inst. 6. 3. 1; Idem. Epitom. 59(64). 3; ср.: Didache. 4. 10; однако похожее место есть в «Послании Варнавы» - Barnaba. Ep. 19. 7), Коммодиана (Commod. Instruct. 1. 22. 15; Idem. Carmen. apol. 699), блж. Августина (Aug. In Ps. 102. 12; 103. 3, 10; 146. 17; ср.: Didache. 1. 6; эта цитата встречается также у Кассиодора и свт. Григория Великого, к-рые могли заимствовать ее у Августина - Cassiod. Exp. in Ps. 40; 103; Greg. Magn. Reg. pastor. 3. 20; позже ее приводят мн. средневек. авторы - Бернард Клервоский, Петр Абеляр и др.). Имеются неск. мест, сопоставимых с «Д.», в сир. Liber Graduum (Liber Graduum. 7. 20; ср.: 2. 2; 22. 15; ср.: Didache. 8. 1 или 8. 3; Liber Graduum. 16. 4; ср.: Didache. 2. 7; Liber Graduum 13. 2; ср.: Didache. 4. 1; 13. 3-7). Ряд цитат из «Д.» содержится в «Дидаскалии апостолов» (Didasc. Apost. (syr.) 1 (402. 12); (lat.) 2. 28-31 (75. 4); ср.: Didache. 1. 3d; Didasc. Apost. (syr.) 17 (408. 161); (lat.) 37. 25-29 (75. 63); ср.: Didache. 1. 5c; но ср. Herma. Pastor. Mand. 2. 5; Didasc. Apost. (syr.) 17 (408. 162); (lat.) 38. 23-25 (75. 64); ср.: Didache. 1. 5c; но ср.: Herma. Pastor. Mand. 2. 6a). Как уже упоминалось, на «Д.» построена кн. VII «Апостольских постановлений» (Const. Ap. VII 1. 2 - VII 32. 4). Ряд памятников содержит схожие с «Д.» выражения, к-рые так или иначе связаны с литургической терминологией. Так, выражение «кровь лозы Давида» (Didache. 9. 2) встречается в соч. Климента Александрийского «Кто из богатых спасется» (Clem. Alex. Quis div. salv. 29. 4) и у Оригена (Orig. In Iudic. hom. 6. 2). Развернутые цитаты из молитв 9-й и 10-й глав «Д.»или аллюзии на них присутствуют в анафорах Серапиона Евхология (Serap. Thmuit. Euch. 13. 13) и Дейр-Балайзы папируса (Fol. 2v), а также в трапезных молитвах в ошибочно приписываемом свт. Афанасию Великому соч. «О девстве» (Ps.-Athanas. De virgin. 13). pravenc рбА: Саныч пишет: Ее нет в цитатах древних отцов, числится в числе новооткрытых (возможно подделка или неканонический памятник который не имел веса в Церкви). Вот тут почитайте об этом тексте Дидахе в православной энциклопедии В «Д.» упоминаются такие церковные чины: апостолы, пророки, учители (дидаскалы), епископы и диаконы. 3 первых служения отличаются тем, что не являются выборными, а связаны с наличием у их исполнителей духовных Даров (ср.: 1 Кор 12. 28-29; Еф 4. 11; 1 Тим 2. 7). Апостолы, пророки и, вероятно, учители не принадлежат к какой-то конкретной общине, но перемещаются от одной общины к другой, не имея дозволения задерживаться надолго в одном месте. Пророки и учители называются архиереями (Didache. 13. 3). Основная их задача - проповедовать и учить (пророки помимо этого участвуют в совершении Евхаристии). Упоминания о странствующих христ. пророках и апостолах встречаются в источниках до нач. III в. (ср.: Мф 7. 15-23; 10. 5-15, 40-42; 24. 11, 24; Herma. Pastor. 11. 7, 16; Lucian. De morte Peregrini. 11-13. 16; Ps.-Clem. Ad virg.; Acta Thomae. 79). Отличие пророков от апостолов состояло, видимо, в их аудитории: пророки обращались к христианам, а апостолы - к тем, кто еще не приняли Крещение. Учители же занимались подготовкой тех, кто уже твердо решили стать христианами. Епископов и диаконов избирает (χειροτονήσατε) вся община (Didache. 15. 1). Кандидаты должны быть кроткими, несребролюбивыми и испытанными. Их служение в чем-то заменяет служение пророков и учителей (Didache. 15. 1-2). Я лично прослушав весь текст не обнаружил никаких противоречий с учением Исуса Христа и поэтому не нахожу причины не доверять данному тексту и во всем остальном, что не характерно для ныне существующих церквей. Кстати в первые века к тому же были дьякониссы, которых сейчас почему-то нет. Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: Ее нет в цитатах древних отцов Да нет, в цитатах она есть. Однако есть все основания предполагать, что та рукопись, которую "нашли" в 19 веке - вовсе не то "Дидахе", о котором упоминули св.отцы. Ибо нигде никто из отцов, оставивших руководства по таинству Крещения, не допускал возможности обливать "за неимением живой воды". Если бы такое правило существовало, то уж наверное о нём упомянули бы (напр, Кирил Иеросалимский в "Огласительных беседах"). Но никто из отцов такого правила не знал. Значит, его и не было. А раз не было, следовательно, подлинного текста Дидахе до нас не дошло. Саныч: Димитрий Н.Б. пишет: Да нет, в цитатах она есть. Однако есть все основания предполагать, что та рукопись, которую "нашли" в 19 веке - вовсе не то "Дидахе", о котором упоминули св.отцы...А раз не было, следовательно, подлинного текста Дидахе до нас не дошло. Ну, да, я неверно выразился, не уверен, что текст новооткрытой Дидахе идентичен древней, скорее это новосоставленная компиляция с цитатами из древних отцов. рбА: Вижу в вас ревность не по разуму, здравомыслие никогда не помешает. Представим себе несколько случаев: Сибирь -40 хорошо, если человек крепкий, а если пожилой или слаб здоровьем, какая тут живая вода? А ежели человек инвалид, прикован к постели, какая тут купель? Слава Богу ежели обливанием крестится. Господь учил человеколюбию и снисхождению к человеческим немощам. Поэтому в дидахе все верно написано по степени приоритета как крестить. андрей ю: рбА georgiy пишет: цитата: Как кто такие? "Божий бо слуга есть, тебе во благое. Аще ли злое твориши, бойся, не бо без ума мечь носит: Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему"(Рим. 13:4) с этими местами из послания не согласен, на мой взгляд это вражья вставка в послание, Когда вставили? До Златоуста? А он потом эту вражью вставку толковал? Свт. Иоанн Златоуст Божий бо слуга есть, тебе во благое. Аще ли злое твориши, бойся, не бо без ума мечь носит: Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему Божий бо есть слуга тебе во благое. Начальник не только не страшен для тебя, но еще и хвалит тебя, не только не препятствует тебе, но еще и содействует. Если же ты имеешь в его лице помощника и хвалителя, то почему не подчиняешься? Он и вообще делает для тебя добродетель более достижимой, так как наказывает злых, а добрым оказывает благодеяния и почести и этим содействует воле Божией, потому (апостол) и назвал его слугою. Смотри: я даю тебе советы относительно целомудрия, и он того же требует по законам; я увещеваю тебя, что не должно быть любостяжательным и похищать, и он над тем же поставлен судиею. Таким образом, он наш сотрудник и помощник, на это он и послан Богом. Значит, он в двояком отношении достоин уважения - и потому, что он послан Богом, и потому, что приставлен к одинаковому с нами делу. Аще ли злое твориши, бойся. Таким образом, не начальник создает страх, но наша порочность. Не бо без ума меч носит. Замечаешь ли, как (апостол) представляет его вооруженным, подобно какому-нибудь воину, чтобы сделать страшным для грешников? Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему. А чтобы ты, услышав о наказании, мщении и мече, не побежал прочь, (апостол) снова подтверждает, что начальник исполняет Божий закон. Что из того, если он и сам того не знает? Но Бог так устроил. Итак, если начальник, наказывает ли он или награждает, Божий есть слуга, потому что защищает добродетель и изгоняет порок, чего и Сам Бог хочет, то зачем ты противишься тому, кто производит столько добра и споспешествует успеху твоих дел? Ведь многие сначала навыкли добродетели ради начальников, а впоследствии прилепились к ней из-за страха Божия. На людей более грубых не столько действует будущее, сколько настоящее. Потому тот, кто и страхом, и почестями предрасполагает души людей, чтобы они были способны воспринять слово учения, по справедливости назван Божиим слугой. " Александр_Емельянов: рбА пишет: Сибирь -40 хорошо, если человек крепкий, а если пожилой или слаб здоровьем, какая тут живая вода? А ежели человек инвалид, прикован к постели, какая тут купель? рбА Всю жизнь не смотря ни на что в Сибири ВСЕХ крестят погружательно (имею ввиду белокриницких). И больных, и хромых, и седых, и инвалидов. рбА: Александр_Емельянов честно не могу себе этого представить, как вы в -40 лежачего инвалида крестите, или человека инфарктника, у которого просто от перепада температуры может сердце лопнуть.. не безумство ли?! или у вас чудеса и из воды все здоровые сразу выходят? Ну хорошо, еще пример пустыня и тундра, там просто нет никаких ни рек ни озер, там то как будете крестить?! rasergiy: Димитрий Н.Б. пишет: Ибо нигде никто из отцов, оставивших руководства по таинству Крещения, не допускал возможности обливать "за неимением живой воды". Если бы такое правило существовало, то уж наверное о нём упомянули бы (напр, Кирил Иеросалимский в "Огласительных беседах"). Но никто из отцов такого правила не знал. Значит, его и не было. А раз не было, следовательно, подлинного текста Дидахе до нас не дошло. Вообщето в Дидахе сказано: А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. Может быть Вы невнимательно прочитали это место из Дидахе? Дидахе допускает возможность обливания не в случае отсутствия только "живой" т.е. проточной воды, а в случае если вообще tнет воды ("Если же нет ни той, ни другой"). Примеры такого крещения по нужде, за неимением живой воды или купели ( в темницах и пр.) в древней церкви имеются, и должны быть Вам известны. Так что это не довод за неподлинность Дидахе. рбА: андрей ю я про вставку в послании к римлянам все сказал и мне нечего добавить, Иоанн Златоуст к сожалению является уже ставленником падшего епископата, я его труды не изучал, но чувствую что-то не так у него. Вот например Николай Мирликийский всеми почитаемый, поставлен до никейского собора, был поставлен на служение самими христианами, он от народа, он живая часть и поэтому до сих пор не нуждается в искусственном прославлении, он прославлен Богом. Нынешние церковные власти варятся в собственном соку, они одна часть церкви, а простой люд другая часть и это уже погрешительно само по себе. Потом например в РПЦ на ектениях сначала помянаются патриархи, епископы, и т.д. а в самом конце простой народ, это всегда мне режет по ушам, разве это по Божески? Потом допустим там есть такие слова: "О мире всего мира, благостоянии Святых Божиих Церквей и соединении всех, Господу помолимся. " причем тут мир всего мира? и кого всех надо соединить? В РПСЦ так же литургия Иоанна Златоустого? и наверное тоже такие слова есть и последовательность та же. Саныч: рбА ну, это общеправославная практика с древнейших времен. Если вы считает это погрешительным то выходит, что Церковь пала в седой древности о которой и памяти не осталось. о. А.Панкратов: Саныч пишет: Если вы считает это погрешительным то выходит ... что рбА не член Православной Церкви, а какой-то сектант-индивидуалист, "сам себе согласие" ... такие персонажи не новость как для данного форума, та и в целом для сетевого пространства ... С кем тут только не столкнёшься Даниил: рбА элементарно член РПЦ МП. Не смущайтесь, рбА все мы вышли из одной шинели рбА: о. А.Панкратов пишет: ... что рбА не член Православной Церкви, а какой-то сектант-индивидуалист, "сам себе согласие" ... такие персонажи не новость как для данного форума, та и в целом для сетевого пространства ... С кем тут только не столкнёшься Не лубянка судит, а Господь, кто сектант, кто слуга и раб Божий, а кто стена побеленная. [/more]

Ответов - 16

АлександрМ: Все не вместилось, продолжение: Димитрий Н.Б.: rasergiy пишет: Может быть Вы невнимательно прочитали это место из Дидахе? Дидахе допускает возможность обливания не в случае отсутствия только "живой" т.е. проточной воды, а в случае если вообще tнет воды ("Если же нет ни той, ни другой"). Нет, прочёл я внимательно и ещё много лет назад. Выразился про живую воду для краткости. Полагал, что нет нужды выкладывать всю цитату. Правило "возлей воду на голову трижды" также не было известно св.отцам. rasergiy пишет: Примеры такого крещения по нужде, за неимением живой воды или купели ( в темницах и пр.)в древней церкви имеются, и должны быть Вам известны. Нет, про темницы не известны. Известны про умирающих, которых невозможно погрузить. Но это особый случай, про него-то в лже-Дидахе как раз речи не идёт. Димитрий Н.Б.: Павел Владимирович пишет: До этого в духовном плане все самодержцы подчинялись Церкви, на всякое более или менее существенное действо испрашивали благословения. Полно, так ли? Павел Владимирович пишет: Наиболее яркий пример - это, пожалуй, Дмитрий Иванович "Донской", испрашивающий благословения у прп. Сергия Радонежского, своего духовника, как я понимаю. Нет, прп.Сергий не был его духовником. Духовником был новоспасский архимандрит Михаил ("Митяй"), а после смерти последнего - св.Феодор иг.симоновский (будущий архиеп.Ростовский, племянник прп.Сергия). Пример Димитрия Донского в качестве послушного Церкви самодержца, наверное, один из самых неудачных. Почитайте, как он обращался с митрополитами, как поступал со свт.Киприяном. Что касается испрошения благословений, то формально их и Петр I получал (это называется- "попробуй не благослови"). Думаете, что до раскола сильно по другому было? Во времена Михаила Федоровича - да, пожалуй, но это потому, что на патриаршестве был его отец. А в другие времена - очень даже зависима была Церковь от самодержцев. За немногими исключениями. о. А.Панкратов: рбА пишет: Не лубянка судит, а Господь Лубянка вообще ни при чём, а вот Господь то, как-раз и может осудить за отвержение учения святоцерковного. Димитрий Н.Б. пишет: "возлей воду на голову трижды" Это когда воды действительно очень-очень мало в наличии, к другим случаям не относится. И что ополчились на Дидахэ ... Павел Владимирович: Димитрий Н.Б. Да все Цари и князья до А.М. были Церкви послушны. Даже, если и доставалось иным попам или епископам. Тем не менее, духовная власть была. А вот Петр Первый окончательно и юридически власть духовную ликвидировал и подчинил государству. Александр_Емельянов: рбА пишет: честно не могу себе этого представить, как вы в -40 лежачего инвалида крестите Разумеется, на таком морозе никто не крестит. А вот в храмине в купели - пожалуйста. У нас продолговатая вместительная купель, в которую можно погрузить крещаемого на простыни, если он сам не в силах в неё вступить. Димитрий Н.Б.: Павел Владимирович пишет: Да все Цари и князья до А.М. были Церкви послушны. Нет, не все и не во всём. Павел Владимирович пишет: Даже, если и доставалось иным попам или епископам. Да, св.Филиппу-митрополиту, например, крепко досталось. Да и не только в митрополитах дело, это еще полбеды. Правду Божию и каноны, бывало, монархи грубо нарушали, и Церковь ничего с этим поделать не могла...Да и что значит - "быть послушным"? Например, Василий III решался на беззаконное дело - развестись с супругой и жениться на другой. Митрополит Варлаам выступил против. Так что делает великий князь? Добивается снятия Варллама, ссылает в монастырь, на его место ставит во всём покорного Даниила, и тот всё одобряет: Василий развёлся с добродетельной Саломонией Сабуровой, вся вина которой была в бездетности, насильно постриг её в инокини, и женился на Елене Глинской. Церковь под управлением Даниила дала "одобрямс", все кто были против (Максим Грек в том числе) подверглись преследованиям...Это и есть "послушание Церкви" и "испрошение благословения"? Павел Владимирович пишет: Тем не менее, духовная власть была. А вот Петр Первый окончательно и юридически власть духовную ликвидировал и подчинил государству. Что "окончательно и юридически" - с этим спору нет. Но что происходило и задолго до него, весьма далеко от того идеала, который Вы рисуете. Саныч: Димитрий Н.Б. пишет: Да, св.Филиппу-митрополиту, например, крепко досталось. Да и не только в митрополитах дело, это еще полбеды. Правду Божию и каноны, бывало, монархи грубо нарушали, и Церковь ничего с этим поделать не могла...Да и что значит - "быть послушным"? Например, Василий III решался на беззаконное дело - развестись с супругой и жениться на другой. Митрополит Варлаам выступил против. Так что делает великий князь? Добивается снятия Варллама, ссылает в монастырь, на его место ставит во всём покорного Даниила, и тот всё одобряет: Василий развёлся с добродетельной Саломонией Сабуровой, вся вина которой была в бездетности, насильно постриг её в инокини, и женился на Елене Глинской. Церковь под управлением Даниила дала "одобрямс", все кто были против (Максим Грек в том числе) подверглись преследованиям...Это и есть "послушание Церкви" и "испрошение благословения"? Ни кого не напоминает "Лев VI женился после смотра невест в 882 году на Феофано. Брак этот был обусловлен лишь волей Василия I, однако Льву VI пришлось прожить с ней до 895 или 896 года, когда Феофано умерла и была причислена к лику святых. После её смерти Лев VI женился в 898 году на Зое Заутца, умершей в 899 году. Не имея наследников, император женился в третий раз на Евдокии Ваяне, но она скончалась при родах в 901 году. Рождённый ею сын, Василий, также вскоре скончался. Лев стал сожительствовать с Зоей Карбонопсиной (что значит «Углеокая»), брак (4-й), который был невозможен по законам церкви. Впоследствии это привело к отлучению императора от Церкви. В мае 905 года у них родился сын Константин Багрянородный, которого патриарх Николай Мистик согласился окрестить лишь 6 января 906 года, а ещё через несколько месяцев придворный священник Фома против воли патриарха обвенчал Льва VI и Зою. За это патриарх запретил Льву VI входить в церковь и тому пришлось присутствовать на службе в митатории — помещении на южной стороне храма Святой Софии, где императоры отдыхали после службы. Николай обещал снять епитимью на Рождество, но так и не сделал это. Наконец, 1 февраля 907 года император долго убеждал патриарха на пиру признать его брак. Убедившись, что всё тщетно, он сослал его и поставил патриархом игумена Евфимия, который, наконец, признал брак законным." PS Лев VI был учеником патриарха Фотия и известен как церковный оратор и поэт. Им написаны 11 евангельских стихир на недельных утренях, созданных на основе перефразирования утренних евангельских чтений; стихир на Лазареву субботу и ряд других. Одним из самых замечательных его произведений является стихира: «Приидите, людие, Триипостасному Божеству поклонимся… Павел Владимирович: Димитрий Н.Б. пишет: вся вина которой была в бездетности, А разве бездетность, как и мужское безсилие не являются вескими поводами для развода? И разве не толкают они супругов на блуд? Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: не являются вескими поводами для развода? Нет. Павел Владимирович пишет: И разве не толкают они супругов на блуд? Много чего людей на блуд толкает. Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: Ни кого не напоминает Да это отнюдь не все случаи. Вспомним, как прп.Феодор Студит протестовал против беззаконного брака имп.Константина VI. Константин развёлся с женой (Марией, внучкой св.Филарета Милостивого), постриг её и женился на любовнице. Патр.Тарасий был против, но ничего поделать не мог. А прп.Феодор был сослан...Брак Константина впоследствии (после его свержения) был признан незаконным. Саныч пишет: император долго убеждал патриарха на пиру признать его брак. Убедившись, что всё тщетно, он сослал его и поставил патриархом игумена Евфимия, который, наконец, признал брак законным." И у нас, на Руси - увы - брак Василия с Еленой Глинской так и остался "одобренным Церковью" (от него родился Иван Грозный). Хотя прп.Феодор Студит даже читал ересью оправдание подобных браков, этому посвящены многие его письма. Павел Владимирович: Александр_Емельянов пишет: Нет. А что тогда довод кроме блуда? И еще... Как это не довод, если в случае князя прерывается династия? Павел Владимирович: И как так-то вообще? Выдал, значит, дочь, например, замуж - думал, что, мол, добрый христианин, видный парень, а окажется, что импотент от рождения? И как тогда быть? Или другое - женил парня на красавице, христианке, а оно никак у них... Потом выясняется, что барышня не может. И как тут не развестись? Впрочем, это все на усмотрение епископа, я так понимаю... рбА: Не может, значит сирот брать и как родных воспитывать, богоугодное дело. Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: А что тогда довод кроме блуда? В своде градских законов в Кормчей указана причина для развода кроме блуда - это если один из супругов замышляет покушения на жизнь другого супруга или на жизнь царя. Тогда верной половине даётся развод, а виновной половине приходит капец. Саныч: Вины жены Муж посылает разводную жене и оставляет в свою пользу ее приданое, как сказано, по следующим причинам: а) если жена узнала, что кто-либо имеет злой умысел против царства и не объявила своему мужу; б) если последует на жену обвинение в прелюбодеянии, и по законам она будет изобличена в нем; в) если каким-либо образом возымеет злой умысел на жизнь мужа, или, узнав, что другие делают это, не объявит о сем; г) если с посторонними мужчинами без позволения мужа будет участвовать в попойке или мыться вместе; д) если останется вне дома без позволения мужа, – за исключением тех случаев, когда находится у своих родителей, или когда сам муж, помимо сказанных причин, выгонит ее, и она, не имея родителей, проведет ночь вне дома; е) если уйдет на конские ристалища, или на зрелища, или в колизей, с целью смотреть, без ведома мужа или вопреки его запрещению. Изречение Писания: не возвращати прелюбодействовавшую к ее мужу (Иер. 3,1), разумей относительно мужа, не желающего взять ее: ибо если муж простит преступление, то безпрепятственно может в продолжение двух лет опять принять ее, по новелле Юстиниана и Льва Мудрого. Вины мужа А жена посылает разводную своему мужу и имеет право удержать свое приданое и брачный дар мужа, сохраняя его в своем распоряжении для детей, или, когда нет детей, брать в свою пользу, по следующим причинам: а) если возымеет какой-либо умысел против государства сам, или, узнав, что другие имеют это намерение, не объявит государству сам или через какое бы то ни было лицо; б) если каким-нибудь образом возымеет злой умысел на жизнь жены; в) если, злоумышляя на целомудрие жены, начнет предавать ее другим на прелюбодейство; г) если сойдется с другою женою, или в своем доме, или в том же городе, и, быв увещаем своею женою, или ее родителями, или иным кем-либо, не захочет отстать. По этим винам муж не только лишается предбрачного дара, но еще и третьей части иного своего имущества, и подлежит тому же наказанию, которое должна претерпеть обвиняемая жена. Кроме (сих вин) не может ни жена самовольно разлучиться с мужем, ни муж с нею, без суда и решения судей, как сие определяют различные Юстиниановы новеллы; посему женившийся на той, которая развелась не таким порядком, прелюбодействует. Безнаказанное расторжение брака и о браке, расторгаемом ради подвига воздержания Когда по прошествии трехлетия муж окажется неспособным к сожитию с супругою, то, хотя бы он и не соглашался на расторжение, брак безнаказанно расторгается, с оставлением предбрачного дара в пользу мужа, который ничего своего не лишается. Брак расторгается и в том случае, когда одна половина, избирая лучшую жизнь, решится на подвиг воздержания, ведущий к лучшему пути. Ибо повелеваем, что тогда муж и жена, стремящиеся к лучшему, имеют право расторгать сожительство и разлучаться, при некотором малом утешении, которое остается оставленному лицу: ибо ту прибыль, которую, по соглашению, в случае смерти одного из супругов, получает другой, должно иметь лицу оставленному другим, ибо лицо оставившее, по отношению к оставленному сожителю, как бы умирает, избрав один путь жизни вместо другого. Пострижение, хотя бы то было и против воли одного из супругов, бывает твердо; и мы утверждаем, что расторжение брака происходит по благодати (Божией), и оставленное лицо может вступить во второе супружество. Впрочем, жене рукоположенного во епископа не дано сие право, и посему рукоположение его должно быть с согласия ее, и таким образом без отказа должно последовать и ее пострижение84. Брак расторгается и в том случае, когда муж или жена будут взяты в плен, и в продолжение пяти лет неизвестно будет, живы ли они. (Синтагма Матфея Правильника Г 13гл.) Димитрий Н.Б.: Павел Владимирович пишет: Как это не довод, если в случае князя прерывается династия? Она не прервалась бы. У Василия было аж четыре младших брата. Но ему хотелось, чтобы наследник непременно был от него рождён. Все жертвы были ради этой "хотелки". рбА: Читая в вики про первый вселенский собор наткнулся на любопытное событие, цитата: "Константин принял крещение перед смертью от арианского епископа Евсевия Никомедийского" Каким тогда образом Константин прославлен в лике равноапостольных святых, ежели ариане были прокляты и соответственно крещение от них суть еретическое крещение?! Саныч: л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана. http://palomnic.org/history/rx/vf/3/ Саныч: [Минея четия, генваря во 2 день]: святый великий и равноапостольный царь Константин, колико немощен бе, коль оструплен, яко от главы и доногу, по всему телу аки чешуя проказа бе, да и толь великолепнейшее и высочайшее лице, яко царственнейшее, за него же и принятися с великим опасством и страхом. обаче, егда крестися, в купели святый Селивестр папа Римский погружаше его. Димитрий Н.Б.: рбА пишет: Читая в вики про первый вселенский собор наткнулся на любопытное событие, цитата: "Константин принял крещение перед смертью от арианского епископа Евсевия Никомедийского" Каким тогда образом Константин прославлен в лике равноапостольных святых, ежели ариане были прокляты и соответственно крещение от них суть еретическое крещение?! Да видите ли, св.отцы, когда прославляли Константина, забыли вики посмотреть. Такая вот промашка вышла. рбА: В общем почитал о крещении Константина, и понял, что ничего не понял, к сожалению нет нескольких достоверных источников о том кем и как был крещен Константин, одни говорят Евсевием другие Сильвестром, поэтому прославление Константина в лике святых очень сомнительно, тем более нет у него дел достойных прославления. Еще прочитал про кончину Ария, в одном из описаний вообще какие-то ужасы написаны, похоже отравили несчастного, но тем не менее думаю, если бы он был угодником Божиим не случилось бы с ним такого.. Димитрий Н.Б. пишет: Да видите ли, св.отцы, когда прославляли Константина, забыли вики посмотреть. Такая вот промашка вышла. куда же отцы смотрели, когда прославляли Константина? о. А.Панкратов: рбА пишет: одни говорят Евсевием другие Сильвестром, поэтому прославление Константина в лике святых очень сомнительно, тем более нет у него дел достойных прославления. В старопечатной церковной службе св. царю Константину говорится о его крещении Сильвестром. Кстати, если память св. Константина совпадает с праздником Вознесения Господня, согласно Уставу, она не отменяется и не переносится, а соединяется со службой Вознесению. Вот таково Предание церковное об этом святом царе и почитании его. рбА: о. А.Панкратов на мой взгляд, а я далек от всякой власти, о прославление каких бы то ни было царей после воскресения Исуса Христа - истинного царя и владыки, не может быть и речи! На самом деле в подобного рода прославлениях я вижу лукавство церковной власти, которой по грешной их жизни не дана власть от Бога, как дана была власть ученикам Христовым, они лечили, бесов изгоняли, воскрешали мертвых и многие другие чудеса силой Бога творили и поэтому, чтобы иметь вес в глазах людей (такой психологический прием) они примыкают к власти земной прославляя ее и имея от нее как бы часть власти, подобно тому как описывает события Иоанн в апокалипсисе: (13:2) Звѣ́рь, его́же ви́дѣхъ, бѣ́ подо́бенъ ры́си, и но́зѣ ему́ я́ко медвѣ́ди, и уста́ его́ я́ко уста́ льво́ва: и даде́ ему́ змі́й си́лу свою́ и престо́лъ сво́й и о́бласть вели́кую. (13:12) И вла́сть пе́рваго звѣ́ря всю́ творя́ше предъ ни́мъ: и творя́ше зе́млю и вся́ живу́щыя на не́й поклони́тися пе́рвому звѣ́рю, ему́же исцѣле́на бы́сть я́зва сме́ртная: По поводу первого собора, и последующих соборов о которых даже не говорится, там была борьба власть имущих, а не прославление истины. Вспомним евангелие (Мф.16:15-18): Гл҃а и҆̀мъ (і҆и҃съ): вы́ же кого́ мѧ глаго́лете бы́ти; Ѿвѣща́въ же сі́мѡнъ пе́тръ речѐ: ты̀ є҆сѝ хрⷭ҇то́съ, сн҃ъ бг҃а жива́гѡ. И҆ ѿвѣща́въ і҆и҃съ речѐ є҆мꙋ̀: бл҃же́нъ є҆сѝ, сі́мѡне, ва́ръ і҆ѡ́на, ꙗ҆́кѡ пло́ть и҆ кро́вь не ꙗ҆вѝ тебѣ̀, но ѻ҆ц҃ъ мо́й, и҆́же на нб҃сѣ́хъ: и҆ а҆́зъ же тебѣ̀ гл҃ю, ꙗ҆́кѡ ты̀ є҆сѝ пе́тръ, и҆ на се́мъ ка́мени сози́ждꙋ цр҃ковь мою̀, и҆ врата̀ а҆́дѡва не ѡ҆долѣ́ютъ є҆́й: вот получается, нам известно, что Исус Христос есть Сын Бога Живого и все, на этом точка, больше нам неизвестно ничего из писаний, какое внутреннее устроение имеет Бог, единосущны ли лица Троицы или подобносущны или еще что-то и поэтому все споры по этому поводу от лукавого и их необходимо было прекращать, а на самом деле была битва на радость сатане и получается мы простые христиане почитая подобные соборы почитаем эти все лукавые споры и раздоры, почитая прославленных царей, почитаем земную власть, а не небесную в лице единого Бога, спрашивается надо ли жить с таким грузом на спине?

АлександрМ: Так вот сейчас есть в России так называемые царебожники, это называют тех кто славит Николая 2 и ждет православного царя. На самом деле получается, что царебожие зародилось не сегодня, а при Константине. Но я бы назвал бы тех кто славит царей и ждут православного царя немного иначе: иудопоклонниками. Иуда как известно целованием предал Христа на распятие, почему он это сделал? Одна из версий и на мой взгляд самая правдоподобная это, то что он ждал Небесного Царя, а ждал земного властелина, царя иудейского и страстно хотел быть его правой рукой, хотел власти и славы, и когда понял, что ошибся предал Исуса Христа. Все кто ждут земного царя есть последователи Иуды Искариотского! Это к сожалению большой грех, в котором пребывала и пребывает верхушка церковной власти. Я давно недоумевал, почему же Аввакум такой истый ревнитель древлего благочестия столько много пострадал, он страдал, если не ошибаюсь около 20и лет со своими последователями, а все почему? Да потому только, что очевидно Господь не хотел погибели Аввакума и ждал, когда сей муж раскается в царебожии, ибо не может быть двух господ в сердце человека. И доводом этого есть то, что все кто прокляли царя и его земную власть были быстро казнены.

Severo: Идея, что земной царь - хранитель и царебожие - разные вещи.


АлександрМ: Severo, нет никакой разницы, все это одна ересь изгоняющая Духа Святаго из сердца человека. Все вроде ясно изложено, если что-то не так, прошу, подкрепляйте писаниями.

Severo: АлександрМ пишет: нет никакой разницы Если Вы не видите разницы между православным царем, как гражданским хранителем, вкупе с церковным - митрополитом, патриархом и царем объявившим себя главой церкви, искупителем и т.п. то Вы вдвойне глупец. Вам это уже на старке объясняли, но Вы упорно хотите слышать только то, что Вам хочется слышать. Так же с темой про Предание, в статье написано, что Предание было записано в виде Евангелий, а он: "Не хочу Евангелий, хочу чтобы Бог мне лично все рассказал". В голове каша, гордыня и глупость. Вам ближе хлысты, с их "Христами" и "Богородицами", там Вам такой Васька "Христос" будет лично все рассказывать.

Феодосия: Александр, никогда Аввакум не был царебожником! Читайте внимательно все его сочинения, а не только Житие. Сходите на форум Рдц, там после полугодового отсутствия появился о.Андрей Марченко. Побеседуйте с ним, он многое прояснит из теории. Но предупреждаю: насколько сей поп умен и начитан, настолько хитёр и коварен! Опасайтесь попасть в его сети, как случилось однажды со мной. Просто помните, что РДЦ - это не Церковь, а непоминающие единоверцы РПЦ МП. Я к пониманию этого шла семь лет, Вам же дарю готовое и безвозмездно

АлександрМ: Severo, я все свои мысли подтвердил писанием и логикой, у Вас пустота, как и тех, кто мне отвечал на Старке. Хочу добавить, что Иуда повесился, и все, кто есть его последователи, тоже кончают плохо, та же самая Византия, она пала, пала и Русь, теперь сидим у разбитого корыта. Как сказал Господь: Своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют. Severo пишет: Предание было записано в виде Евангелий Евангелия это малая часть предания, там такое тоже было. Господь сколько ходил учил по времени? Вы думаете какого размера книга будет, если все записать? И сказал Господь: Утешитель же, Дух Святой, которого пошлет Отец во Имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

АлександрМ: Феодосия пишет: никогда Аввакум не был царебожником! Читайте внимательно все его сочинения, а не только Житие. Вы все прицепились к слову царебожники, забудьте это слово называйте их последователями Иуды. К сожалению, не все грехи люди видят и понимают, и Аввакум не исключение, он был последователем Иуды по неведению своему и ему стало это понятно через 20 лет ссылок. Этому пример апостол Петр, который тоже отрекся от Исуса, хотя до этого божился, что никогда в жизни такого не сделает, а потом только понял что он натворил, когда Исус ему сказал. Еще раз прошу подкрепляйте свои мысли против моих мыслей писанием

Феодосия: Аввакум - последователь Иуды?!.. Ты, гражданин, говори, да не заговаривайся! Мысль эта твоя подлая, а подтверждение в Писании найди сам. И потрудись впредь Писание и Предание писать с большой буквы, потому как это вещи священные!

АлександрМ: Феодосия, ну так получается, все, кто почитают и поклоняются царям, и есть Иудовы, что тут еще добавить. Горька правда, да лучше знать ее, чем не знать, еще есть время на покаяние. Но вы за Аввакума не переживайте, он то покаялся и его сожгли, вы за себя думайте.

Феодосия: В чем Аввакум покаялся??!!

АлександрМ: Феодосия, покаяние это изменение в переводе, он изменился, он изгнал из сердца все земное, включая и земного властелина - царя и в его сердце воссиял Небесный Царь - Исус Христос!

АлександрМ: Феодосия пишет: И потрудись впредь Писание и Предание писать с большой буквы, потому как это вещи священные! Хорошо, буду писать с большой буквы, хотя в самих Писаниях все с маленькой буквы записано, видно люди не придавали большое значение как писать, а еще раньше и знаков препинания не ставили, а еще раньше даже ничего не писали, а все на слух запоминали. Все эти заморочки - земное и суета, в землю уйдет! Аминь )

АлександрМ: Это бог царебожников:

Агния: АлександрМ пишет: К сожалению ,не все грехи люди видят и понимают, и Аввакум не исключение, он был последователем Иуды по неведению своему и ему стало это понятно через 20 лет ссылок. Аввакум не был последователем Иуды ни по вЕдению, ни по неведению. АлександрМ пишет: он изменился, он изгнал из сердца все земное, включая и земного властелина - царя и в его сердце воссиял Небесный Царь - Исус Христос! Ничто земное из сердца он не изгонял, в том числе и царя земного, за которого молился, и житейские заботы о семье и молитвы о врагах . Царь Небесный Исус Христос не воссиял под давлением обстоятельств , а сиял в нём задолго до ссылки и задолго до реформ Никона. И Аввакум, как Пётр, никогда от Исуса не отрекался. Вы, Александр, почитайте ,пожалуйста, житие протопопа Аввакума, не сочиняйте отсебятину. Очень Вас прошу.

Агния: АлександрМ пишет: Это бог царебожников: Я вижу , Вы совсем отошли от заявленной Вами же темы: "Раскол и епископы".



полная версия страницы