Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Лестовка. Ступени от Земли на Небо » Ответить
Лестовка. Ступени от Земли на Небо
alexa: Из предыдущей моей темы про сложение рук при земных поклонах. Фото. Никто ничего не соответствующего современным лестовкам не замечает так, с ходу? Или у меня со зрением плохо? Или я считать не умею?
alexa: Так. Нет ответа. Никто глубоко историей своих согласов и древлего православия вообще не интересуется. Тогда так. Сколько ступеней-бобышек на ваших лестовках от Земли до первой большой бобышки? 12, 13 или 11?
alexa: Никто лестовки в руках не держал?
Саныч: 103 ступеньки, не считая по 3 у лапостков, малых 12/38/33/17 между ними три больших, у часовенных в употреблении "Богородичная" (латинский розарий). Если где то бабули что-то намудрили, то это не влияет на общую тенденцию.
Саныч: https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.05.19/data/t00700000015.html
alexa: Саныч пишет: Если где то бабули что-то намудрили Вряд ли "бабули". Скорее местные отличия, отличия в разных согласиях. Думаю, что не в "перемудривших" бабулях дело потому, что общее количество ступеней остаётся всё равно в православной лестовке любого вида неизменным - 100 малых. 3 больших. К примеру. Вот шли, помню, и на этом форуме давно разговоры: почему "молимся 38 ступеней в честь 38 недель, что Богородица Спаса в утробе носила". Передал своими словами, но это отсюда: Третья строчка снизу: "38 бабОчек. 38 недель пресвятая Богородица во чреве Христа носила". Как говорит молодёжь, как тебе такое, Илон Маск?
alexa: Так вот продолжу. Поскольку между БлаговЕщеньем и Рожеством по церковному календарю 40 недель, и вообще, видимо, объяснение количества бабОчков на самом деле несколько другое, чем зафиксированное в подобных приведённому выше "Сказанию о лестовке", продолжаю свои изыскания. Во всяком случае, другое объяснение 38 (а есть 39, есть 40) лапостков - в честь непраздности Богородицы Исусом. Опираясь на фактический доступный любому, прям-таки лежащий под носом (в руце зажатый, можно сказать) материал. По приведённому выше "Сказанию о лестовке". Четвёртая строчка снизу: "Затем 12 бабОчек, 12 апостолов с Господом по земле ходили". Так вот. В следующем сообщении в этой теме я дам фотографию лестовки, где "12 апостолов с Господом по Земли ходили" отражено в количестве 13-ти бабочков (12 апостолов+Исус), а не 12-ти. Пока по заглавной для этой темы фотографии вопрос. В первом сообщении. Посчитаем вместе, но, хоть убей, там не 12 или 13 бабочеков в честь Исусовых апостолов. А 11; видите (первый самый растрёпанный - больше остальных вытянут. Вместе с ним - одиннадцать)? "Автор" этой лестовки привёл количество малых ступеней в честь тех недель, что Богородица Христа во чреве носила, к количеству 40. Вместо обычных привычных нам 38-ми. Для этого "автор" отнял один бабочек от первых 12-ти. И отнял один от тех малых бабочков в честь 33-х лет земной жизни Исуса. Но если считать с большими бабочками - то всё соответствует символизму Евангельских событий. Как мы сейчас говорим: 38 малых+2 больших по краям=40. Это те самые 40 недель. А авторы, изменявшие количество малых ступеней, всё равно сохраняли требуемое количество, считая соседние большие. То есть пока итог. Либо количество бабОчков вообще не то означает, что зафиксировано в Сказании века так, понимаю, от 18. Примечание (но "38 недель, богородица во чреве Христа носила" - куда тогда деть? Ещё глобальнее вопрос к пониманию нашими предками символизма Евангельских событий). Либо в разных согласиях было разное понимание символизма лестовки. Но, повторю. Это не "самодеятельность" бабушек иль девок, которые плели лестовки. Ибо количество и порядок ступеней в целом оставались в соответствии с требуемым символизмом. По порядку: апостолы со Христом; сколько Богородица Христа носила; сколько он земной жизнью прожил; 17 пророчеств о Нём.
alexa: Вот обещанное фото лестовки, где 13 малых ступеней в честь "12 апостолов со Христом по земле ходили". Это где сейчас всегда - 12. На старых бывало и 11, и 13. Так что мало мы ещё знаем. мало. Повторю: по-моему, "ошибки бабок-плетушек", изготовительниц лестовок, здесь не при чём. Тут явно знающие церковные каноны и события люди такие отклонения допускали. Вот на этой лестовке и время сколько "Богородица Христа в утробе носила", обозначено 39-ю бабОчками. Что уже более соответствует календарно времени (39 недель) от БлаговЕщенья до Рожества.
Нина: когда-то тоже исследовала этот вопрос,потому что у святит.Василия Великого говорится о том,что инок должен читать по 103 Исусовых молитвы, а по лестовке выходит 100 ... (скорее всего,это католическое влияние) получается, что в лестовке не хватает 3 малых ступеней...но они находятся, если не выкидывать 2 недели от положенных 40 недель,уменьшая срок ношения во чреве,и пророчеств о Христе было не 17,это 18 пророков в пророчествах ВЗ... получается 12-40-33-18
Mikhail: Нина пишет: у святит.Василия Великого говорится о том,что инок должен читаь по 103 Исусовых молитвы, а по лестовке выходит 100 ... (скорее всего,это католическое влияние) Поясните как 100 если в лестовке всего бабОчков 103 (с 3-я большими)? и что Вы имете ввиду когда говорите о католическом влияние?
Нина: Mikhail пишет: в лестовке всего бабОчков 103 (с 3-я большими)? считать надо без больших, именно малых должно быть 103, а 100 оставили видно из-за того, что католики молились по 100
Mikhail: Нина пишет: считать надо без больших, именно малых должно быть 103 Я правильно понимаю, что всего в лестовки должно быть 106 (103 малых + 3 больших)?
Нина: да, правильно
Mikhail: Нина пишет: в лестовке не хватает 3 малых ступеней...но они находятся, если не выкидывать 2 недели от положенных 40 недель,уменьшая срок ношения во чреве,и пророчеств о Христе было не 17,это 18 пророков в пророчествах ВЗ... получается 12-40-33-18 Т.е. 12 малых - 1 большой - 40 малых - 1 большой - 33 малых - 1 большой - 18 малых. Так?
Нина: да так, но это мое мнение, я его никому не навязываю
Саныч: Странно, вы же из РПСЦ, а там принята традиционная форма. На самом деле основное назначение это счет молитв, собственно потому они так и называются "четки" (В Домострое и у Аввакума), лестовка более позднее название, видимо в противовес греческим четкам которыми стали пользоваться никониянские клирики. Если тянешь четки за келейное правило, епитимью, или из-за отсутствия богослужебных книг за службу, то там все просто, единственное помогают работающие передвижки, позволяют не сбиваться со счета. Но есть и другое применение, когда отсчитываешь молитвы за ектенью или поклоны на Ефрема Сирина. 12, 40, 30, 50, 17 ГП удобно пользоваться разными отделами четок.
Mikhail: Саныч пишет: принята традиционная форма Традиционная это какая?
Mikhail: Саныч пишет: 12, 40, 30, 50, 17 ГП Не подскажите в каких случаях это используется? 40 - большая Ектения, 12 - малая Ектения (кажется так), а вот 30, 50 и 17 ГП (что такое ГП?)? и для удобства контроля как отсчитывается 30.
Саныч: ГП - Господи помилуй. От 33 отступаешь 3 вот тебе и 30, это не сложно.
Mikhail: Саныч пишет: От 33 отступаешь 3 вот тебе и 30, это не сложно. Я правильно понимаю, что это , а также 17, 40, и 50 - это для лестовки 103 (где:12 малых (м) + 1 большой (б) +38(м)+1(б)+33(м)+1(б)+17(м)).
Саныч: Да. Ну и соответственно: 12 - первые 12; 30 - 33 без трёх. 40 - 38-мь с соседними большими 50 - пол лестовки без больших 17 - последние 17
alexa: Нина пишет: у святит.Василия Великого говорится о том,что инок должен читать по 103 Исусовых молитвы, а по лестовке выходит 100 ... Нина пишет: получается, что в лестовке не хватает 3 малых ступеней Вот в лестовке из моего сообщения от 04 мая 2019 в 16:34 - в той лестовке с синими лапостками, в ней: сначала 13 малых, потом 39 малых, потом 33 малых, потом 17 малых. Больших 3, как положено. Итого малых 13+39+33+17 = 102. Во как.
alexa: Mikhail пишет: 1 большой - 40 малых - Нет, в "традиционной" нынешней лестовке 38 малых. В тех, что старее, было и 38, и 39. Это то, что я сам видел и сосчитывалл. Кто-то ранее на этом форуме сообщал, что видел, где 40 малых. Но его заругали - это, мол, вообще неправильно. Чтобы получалось число 40, молитвы ныне считают так: "захватывая" соседние с 38-ю малыми 2 больших бабочка.
alexa: Нина пишет: ,и пророчеств о Христе было не 17,это 18 пророков в пророчествах ВЗ так, вроде, наоборот: это было 16 пророчествовавших о Христе, 16 ветхих пророков. если верить современным историкам христианства. А пророчеств (книг, в которых пророчества) - именно 17. Считается, что один из ветхих пророков в 2-х книгах пророчествовал о Христе. Давай "сверим часы", как говорится. Ты (давай на "ты"?) где сведения нашла? Я - только в какой-то переводной протестантской работе. В электронном виде в интернете случайно. Сейчас не найду, но пытаюсь. Но, по-любому, на всех доступных для изучения нам лестовках перед "небом" 17 малых ступеней. Тут отклонения не допускаются. Я не видел, по крайней мере.
Саныч: Ну, конечно пророчеств о Христе в ВЗ в порядки больше, речь идёт о 17 пророческих книг ВЗ
alexa: Саныч пишет: единственное помогают работающие передвижки, позволяют не сбиваться со счета. А вот передвижек-то почти никто и не делает ныне( вообще ни у кого не видел вживую на молитве лестовку с передвижками. бывают, у тебя, знаю, есть. а так - ну "упростили" её, лестовку.
alexa: Саныч пишет: Ну и соответственно: О, Саныч, а может, в тех лестовках, с которыми погребали, как раз допускалось другое количество малых ступеней? Та, из заглавного сообщения (её фотографию я нашёл на просторах интернета совсем по другому поводу. не к вопросу о количестве бабочек), - так вот, может, та коричневая лестовка - из погребальных? Хотя, вроде, истрёпаны от молитв лапостки. Да. что-то не сходится.
Саныч: В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов: Завещание Великаго Василия. Правило 87. Аще презвитер, или инок, не чтет часа перваго, 3, 6, 9, несть ясти достоин. и аще не правит всего правила своего, яко мертва вменяет сего Бог, и да запретится, яко же подобает. Аще некнижныи есть инок, да творит на всякии час, поклонов пятьдесят, глаголя, Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго. Аще ли не может творити поклонов, да глаголет пятьсот молитв, на час, глаголя со вниманием. Господи Исусе Христе Сыне Божии, Богородица ради помилуй мя грешнаго. Паки тогожде святаго другое завещание. Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот. тогожде святаго. Число же ступенек между тремя большими разместили для удобства отчета, предав им символический смысл. Сами собой напрашиваются 12 и 33, остальное добавляются числом больших бобочков.
Саныч: В основном сейчас символические передвижки (7 бусенок пришитых наглухо к боковине лапостка), если 7 бусенок не пришить наглухо, а просто нанизать на нитку, с тем чтобы их можно было двигать вверх вниз, очень облегчает жизнь когда много лестовок тянешь. А то наши бабушки спички перекладывают, чтоб не сбиваться.
alexa: Саныч пишет: Число же ступенек между тремя большими разместили для удобства отчета, предав им символический смысл Ну и в "символический смысл" разные согласия и в разное время разное вкладывали. Выше размещал изображение со сказанием о лестовке, по-моему, от федосеевцев или ещё каких безпоповцев, и, видимо. из середины-конца 19 века. Там было упомянуто "38 недель, которые Богородица Христа во чреве носила". И в честь этих 38 недель на лестовке было 38 малых ступеней - бабОчек. Собственно, такая лестовка в настоящее время "завоевала права гражданства" у большинства производителей лестовок. А вот тут я поодам сейчас жару. В начале 20 века при николаевской "свободе" к чему московские старообрядцы в этом вопросе, про количество малых ступеней в честь непраздности Богородицы Христом, пришли? А вот к чему Читаем левый столбец. 3-я строчка снизу. "39 бАбочков. 39 недель и 2 дни Пресвятая Богородица во чреве Христа носила". Уже 39 число появилось вместо 38. Ох, не всё мы знаем. "Символизмом" и "удобством счёта" не объяснишь.
Нина: alexa пишет: Ты (давай на "ты"?) где сведения нашла? Я - только в какой-то переводной протестантской работе. В электронном виде в интернете случайно. alexa,да зачем у кого-то искать, сколько было ВЗ пророков-я просто в Библии их посчитала)) 18 пророков: Исаия, Иеремия, Варух, Иезекииль, Даниил, Осия, Иоиль, Амос, Авдий, Иона, Михей, Наум, Аввакум, Софоний, Аггей, Захария, Малахия, Ездра и беременность нормальная акушерами считается 40 недель, а не 38
Нина: Саныч пишет: вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву ясно сказано - 103 узла, это 103 Исусовых молитвы, кто имел право их уменьшать до 100??? Саныч пишет: Странно, вы же из РПСЦ, а там принята традиционная форма. традиции нужно сначала правильно определить,чтобы их потом соблюдать, а то 3 ступеньки из лестовки выкинули, и традицию недомолиться получили в итоге, это, как лестницу сломать - ведь без последних 3 ступенек вполне не долезешь, куда хотел- ступени-то от земли на Небо были
alexa: Нина пишет: я просто в Библии их посчитала)) 18 пророков Да нет же. "17 пророчеств" (встречал вариант и "17 пророчествовавших") о Христе. 16 пророков было. пророчествовавших о Христе. Один из них написал не 1, а 2 книги с такими пророчествами. Не могу найти хоть какой-то источник в электронном виде. Два года назад поисковик "Гугл" легко находил информацию по запросу "17 пророков о Христе". Хотя говорил: пророков 16, пророчествовавших о Христе. Книг 17. На сегодня бусурмане, видимо, постарались - почистили русский йинтернет от подобной инфы. Ну не могу найти. верь на слово, что ль, мне.
alexa: Нина пишет: 18 пророков: Исаия, Иеремия, Варух, О, а такой довод в пользу того, что было именно 16 пророков ветхозаветных, пророчествовавших о Христе. Любой иконостас посмотри старого храма древлеправославных. Лучше к безпоповцам зайди. У них менее политкорректно. Такой иконостас точно есть. Там верхний ряд икон над бывш. царскими вратами, над символически закрытыми вратами алтаря. Короче, главный иконостас. Сверху по центру Господь Саваоф в славе на (пре)столе с подросшим младенцем-Исусом на коленях. А по бокам - слева восемь пророков с пророчествами о Христе в руках в письменном виде. И справа восемь. Итого шестнадцать. 16 всё-таки.
alexa: Нина пишет: 40 недель, а не 38 ну это.... короче, по старопоморцам 19 века: "38 недель Богородица Христа во чреве носила". по белокриницким 20 века: "39 недель и два дни Богородица во чреве Христа носила".
Нина: alexa пишет: Любой иконостас посмотри старого храма древлеправославных. причем здесь икона, где их 16, мы все-таки должны ориентироваться по Библии, где их явно 18 имен,судя по пророческим книгам
alexa: Нина пишет: причем здесь икона, где их 16 причём здесь старообрядцеское "17 пророчеств о Христе"?) Фраза из любого толкования - сказания о лестовке. Века с начала 19 как минимум. Семнадцать (17). не 18. Где там фраза про "В Ветхом завете нам известно 18 пророков"? "Мы" по чьему мнению "должны" в вопросе о том, сколько пророческих книг о Христе считали христиане пару веков назад - почему здесь мы должны ориентироваться на "18 пророков из Библии", которых ты, как я понял, из Википедии первой четверти 21 века вычитала)
Нина: alexa пишет: "17 пророчеств о Христе" вы ВЗ вообще читали? видно,что не читали, там пророчеств уж явно не 17 было alexa пишет: "18 пророков из Библии", которых ты, как я понял, из Википедии первой четверти 21 века вычитала) я не Википедию читала,а Библию читала, сейчас открыла и вам их оттуда переписала.. вообще, 103 ступеньки надо делать в лестовке, как святит.Василий Великий сказал, об остальном дискутировать не вижу смысла, свое мнение не навязываю никому))
Саныч: Нина В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов: Завещание Великаго Василия. Правило 87. Аще презвитер, или инок, не чтет часа перваго, 3, 6, 9, несть ясти достоин. и аще не правит всего правила своего, яко мертва вменяет сего Бог, и да запретится, яко же подобает. Аще некнижныи есть инок, да творит на всякии час, поклонов пятьдесят, глаголя, Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго. Аще ли не может творити поклонов, да глаголет пятьсот молитв, на час, глаголя со вниманием. Господи Исусе Христе Сыне Божии, Богородица ради помилуй мя грешнаго. Паки тогожде святаго другое завещание. Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот. тогожде святаго. Узлов 100 и 3, а указы о сотнях молитв, а не 309 к примеру, или 515. Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось, они использовались для удобства счета на службе, 12/30/40/15/17.
Нина: Саныч пишет: Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось это ваше мнение, святой отец писал о 103 узлах и чтении вервицы
Саныч: 1. Иса́ии 2. Иереми́и 3. Варуха 4. Иезекии́ля 5. Дании́ла 6. Оси́и 7. Иoи́ля 8.Амо́са 9. А́вдия 10. Ио́ны 11. Михе́я 12. Нау́ма 13. Авваку́ма 14. Софо́нии 15. Агге́я 16. Заха́рии 17. Мала́хии
полная версия страницы