Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Лестовка. Ступени от Земли на Небо » Ответить

Лестовка. Ступени от Земли на Небо

alexa: Из предыдущей моей темы про сложение рук при земных поклонах. Фото. Никто ничего не соответствующего современным лестовкам не замечает так, с ходу? Или у меня со зрением плохо? Или я считать не умею?

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

alexa: Так. Нет ответа. Никто глубоко историей своих согласов и древлего православия вообще не интересуется. Тогда так. Сколько ступеней-бобышек на ваших лестовках от Земли до первой большой бобышки? 12, 13 или 11?

alexa: Никто лестовки в руках не держал?

Саныч: 103 ступеньки, не считая по 3 у лапостков, малых 12/38/33/17 между ними три больших, у часовенных в употреблении "Богородичная" (латинский розарий). Если где то бабули что-то намудрили, то это не влияет на общую тенденцию.


Саныч: https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.05.19/data/t00700000015.html

alexa: Саныч пишет: Если где то бабули что-то намудрили Вряд ли "бабули". Скорее местные отличия, отличия в разных согласиях. Думаю, что не в "перемудривших" бабулях дело потому, что общее количество ступеней остаётся всё равно в православной лестовке любого вида неизменным - 100 малых. 3 больших. К примеру. Вот шли, помню, и на этом форуме давно разговоры: почему "молимся 38 ступеней в честь 38 недель, что Богородица Спаса в утробе носила". Передал своими словами, но это отсюда: Третья строчка снизу: "38 бабОчек. 38 недель пресвятая Богородица во чреве Христа носила". Как говорит молодёжь, как тебе такое, Илон Маск?

alexa: Так вот продолжу. Поскольку между БлаговЕщеньем и Рожеством по церковному календарю 40 недель, и вообще, видимо, объяснение количества бабОчков на самом деле несколько другое, чем зафиксированное в подобных приведённому выше "Сказанию о лестовке", продолжаю свои изыскания. Во всяком случае, другое объяснение 38 (а есть 39, есть 40) лапостков - в честь непраздности Богородицы Исусом. Опираясь на фактический доступный любому, прям-таки лежащий под носом (в руце зажатый, можно сказать) материал. По приведённому выше "Сказанию о лестовке". Четвёртая строчка снизу: "Затем 12 бабОчек, 12 апостолов с Господом по земле ходили". Так вот. В следующем сообщении в этой теме я дам фотографию лестовки, где "12 апостолов с Господом по Земли ходили" отражено в количестве 13-ти бабочков (12 апостолов+Исус), а не 12-ти. Пока по заглавной для этой темы фотографии вопрос. В первом сообщении. Посчитаем вместе, но, хоть убей, там не 12 или 13 бабочеков в честь Исусовых апостолов. А 11; видите (первый самый растрёпанный - больше остальных вытянут. Вместе с ним - одиннадцать)? "Автор" этой лестовки привёл количество малых ступеней в честь тех недель, что Богородица Христа во чреве носила, к количеству 40. Вместо обычных привычных нам 38-ми. Для этого "автор" отнял один бабочек от первых 12-ти. И отнял один от тех малых бабочков в честь 33-х лет земной жизни Исуса. Но если считать с большими бабочками - то всё соответствует символизму Евангельских событий. Как мы сейчас говорим: 38 малых+2 больших по краям=40. Это те самые 40 недель. А авторы, изменявшие количество малых ступеней, всё равно сохраняли требуемое количество, считая соседние большие. То есть пока итог. Либо количество бабОчков вообще не то означает, что зафиксировано в Сказании века так, понимаю, от 18. Примечание (но "38 недель, богородица во чреве Христа носила" - куда тогда деть? Ещё глобальнее вопрос к пониманию нашими предками символизма Евангельских событий). Либо в разных согласиях было разное понимание символизма лестовки. Но, повторю. Это не "самодеятельность" бабушек иль девок, которые плели лестовки. Ибо количество и порядок ступеней в целом оставались в соответствии с требуемым символизмом. По порядку: апостолы со Христом; сколько Богородица Христа носила; сколько он земной жизнью прожил; 17 пророчеств о Нём.

alexa: Вот обещанное фото лестовки, где 13 малых ступеней в честь "12 апостолов со Христом по земле ходили". Это где сейчас всегда - 12. На старых бывало и 11, и 13. Так что мало мы ещё знаем. мало. Повторю: по-моему, "ошибки бабок-плетушек", изготовительниц лестовок, здесь не при чём. Тут явно знающие церковные каноны и события люди такие отклонения допускали. Вот на этой лестовке и время сколько "Богородица Христа в утробе носила", обозначено 39-ю бабОчками. Что уже более соответствует календарно времени (39 недель) от БлаговЕщенья до Рожества.

Нина: когда-то тоже исследовала этот вопрос,потому что у святит.Василия Великого говорится о том,что инок должен читать по 103 Исусовых молитвы, а по лестовке выходит 100 ... (скорее всего,это католическое влияние) получается, что в лестовке не хватает 3 малых ступеней...но они находятся, если не выкидывать 2 недели от положенных 40 недель,уменьшая срок ношения во чреве,и пророчеств о Христе было не 17,это 18 пророков в пророчествах ВЗ... получается 12-40-33-18

Mikhail: Нина пишет: у святит.Василия Великого говорится о том,что инок должен читаь по 103 Исусовых молитвы, а по лестовке выходит 100 ... (скорее всего,это католическое влияние) Поясните как 100 если в лестовке всего бабОчков 103 (с 3-я большими)? и что Вы имете ввиду когда говорите о католическом влияние?

Нина: Mikhail пишет: в лестовке всего бабОчков 103 (с 3-я большими)? считать надо без больших, именно малых должно быть 103, а 100 оставили видно из-за того, что католики молились по 100

Mikhail: Нина пишет: считать надо без больших, именно малых должно быть 103 Я правильно понимаю, что всего в лестовки должно быть 106 (103 малых + 3 больших)?

Нина: да, правильно

Mikhail: Нина пишет: в лестовке не хватает 3 малых ступеней...но они находятся, если не выкидывать 2 недели от положенных 40 недель,уменьшая срок ношения во чреве,и пророчеств о Христе было не 17,это 18 пророков в пророчествах ВЗ... получается 12-40-33-18 Т.е. 12 малых - 1 большой - 40 малых - 1 большой - 33 малых - 1 большой - 18 малых. Так?

Нина: да так, но это мое мнение, я его никому не навязываю

Саныч: Странно, вы же из РПСЦ, а там принята традиционная форма. На самом деле основное назначение это счет молитв, собственно потому они так и называются "четки" (В Домострое и у Аввакума), лестовка более позднее название, видимо в противовес греческим четкам которыми стали пользоваться никониянские клирики. Если тянешь четки за келейное правило, епитимью, или из-за отсутствия богослужебных книг за службу, то там все просто, единственное помогают работающие передвижки, позволяют не сбиваться со счета. Но есть и другое применение, когда отсчитываешь молитвы за ектенью или поклоны на Ефрема Сирина. 12, 40, 30, 50, 17 ГП удобно пользоваться разными отделами четок.

Mikhail: Саныч пишет: принята традиционная форма Традиционная это какая?

Mikhail: Саныч пишет: 12, 40, 30, 50, 17 ГП Не подскажите в каких случаях это используется? 40 - большая Ектения, 12 - малая Ектения (кажется так), а вот 30, 50 и 17 ГП (что такое ГП?)? и для удобства контроля как отсчитывается 30.

Саныч: ГП - Господи помилуй. От 33 отступаешь 3 вот тебе и 30, это не сложно.

Mikhail: Саныч пишет: От 33 отступаешь 3 вот тебе и 30, это не сложно. Я правильно понимаю, что это , а также 17, 40, и 50 - это для лестовки 103 (где:12 малых (м) + 1 большой (б) +38(м)+1(б)+33(м)+1(б)+17(м)).

Саныч: Да. Ну и соответственно: 12 - первые 12; 30 - 33 без трёх. 40 - 38-мь с соседними большими 50 - пол лестовки без больших 17 - последние 17

alexa: Нина пишет: у святит.Василия Великого говорится о том,что инок должен читать по 103 Исусовых молитвы, а по лестовке выходит 100 ... Нина пишет: получается, что в лестовке не хватает 3 малых ступеней Вот в лестовке из моего сообщения от 04 мая 2019 в 16:34 - в той лестовке с синими лапостками, в ней: сначала 13 малых, потом 39 малых, потом 33 малых, потом 17 малых. Больших 3, как положено. Итого малых 13+39+33+17 = 102. Во как.

alexa: Mikhail пишет: 1 большой - 40 малых - Нет, в "традиционной" нынешней лестовке 38 малых. В тех, что старее, было и 38, и 39. Это то, что я сам видел и сосчитывалл. Кто-то ранее на этом форуме сообщал, что видел, где 40 малых. Но его заругали - это, мол, вообще неправильно. Чтобы получалось число 40, молитвы ныне считают так: "захватывая" соседние с 38-ю малыми 2 больших бабочка.

alexa: Нина пишет: ,и пророчеств о Христе было не 17,это 18 пророков в пророчествах ВЗ так, вроде, наоборот: это было 16 пророчествовавших о Христе, 16 ветхих пророков. если верить современным историкам христианства. А пророчеств (книг, в которых пророчества) - именно 17. Считается, что один из ветхих пророков в 2-х книгах пророчествовал о Христе. Давай "сверим часы", как говорится. Ты (давай на "ты"?) где сведения нашла? Я - только в какой-то переводной протестантской работе. В электронном виде в интернете случайно. Сейчас не найду, но пытаюсь. Но, по-любому, на всех доступных для изучения нам лестовках перед "небом" 17 малых ступеней. Тут отклонения не допускаются. Я не видел, по крайней мере.

Саныч: Ну, конечно пророчеств о Христе в ВЗ в порядки больше, речь идёт о 17 пророческих книг ВЗ

alexa: Саныч пишет: единственное помогают работающие передвижки, позволяют не сбиваться со счета. А вот передвижек-то почти никто и не делает ныне( вообще ни у кого не видел вживую на молитве лестовку с передвижками. бывают, у тебя, знаю, есть. а так - ну "упростили" её, лестовку.

alexa: Саныч пишет: Ну и соответственно: О, Саныч, а может, в тех лестовках, с которыми погребали, как раз допускалось другое количество малых ступеней? Та, из заглавного сообщения (её фотографию я нашёл на просторах интернета совсем по другому поводу. не к вопросу о количестве бабочек), - так вот, может, та коричневая лестовка - из погребальных? Хотя, вроде, истрёпаны от молитв лапостки. Да. что-то не сходится.

Саныч: В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов: Завещание Великаго Василия. Правило 87. Аще презвитер, или инок, не чтет часа перваго, 3, 6, 9, несть ясти достоин. и аще не правит всего правила своего, яко мертва вменяет сего Бог, и да запретится, яко же подобает. Аще некнижныи есть инок, да творит на всякии час, поклонов пятьдесят, глаголя, Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго. Аще ли не может творити поклонов, да глаголет пятьсот молитв, на час, глаголя со вниманием. Господи Исусе Христе Сыне Божии, Богородица ради помилуй мя грешнаго. Паки тогожде святаго другое завещание. Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот. тогожде святаго. Число же ступенек между тремя большими разместили для удобства отчета, предав им символический смысл. Сами собой напрашиваются 12 и 33, остальное добавляются числом больших бобочков.

Саныч: В основном сейчас символические передвижки (7 бусенок пришитых наглухо к боковине лапостка), если 7 бусенок не пришить наглухо, а просто нанизать на нитку, с тем чтобы их можно было двигать вверх вниз, очень облегчает жизнь когда много лестовок тянешь. А то наши бабушки спички перекладывают, чтоб не сбиваться.

alexa: Саныч пишет: Число же ступенек между тремя большими разместили для удобства отчета, предав им символический смысл Ну и в "символический смысл" разные согласия и в разное время разное вкладывали. Выше размещал изображение со сказанием о лестовке, по-моему, от федосеевцев или ещё каких безпоповцев, и, видимо. из середины-конца 19 века. Там было упомянуто "38 недель, которые Богородица Христа во чреве носила". И в честь этих 38 недель на лестовке было 38 малых ступеней - бабОчек. Собственно, такая лестовка в настоящее время "завоевала права гражданства" у большинства производителей лестовок. А вот тут я поодам сейчас жару. В начале 20 века при николаевской "свободе" к чему московские старообрядцы в этом вопросе, про количество малых ступеней в честь непраздности Богородицы Христом, пришли? А вот к чему Читаем левый столбец. 3-я строчка снизу. "39 бАбочков. 39 недель и 2 дни Пресвятая Богородица во чреве Христа носила". Уже 39 число появилось вместо 38. Ох, не всё мы знаем. "Символизмом" и "удобством счёта" не объяснишь.

Нина: alexa пишет: Ты (давай на "ты"?) где сведения нашла? Я - только в какой-то переводной протестантской работе. В электронном виде в интернете случайно. alexa,да зачем у кого-то искать, сколько было ВЗ пророков-я просто в Библии их посчитала)) 18 пророков: Исаия, Иеремия, Варух, Иезекииль, Даниил, Осия, Иоиль, Амос, Авдий, Иона, Михей, Наум, Аввакум, Софоний, Аггей, Захария, Малахия, Ездра и беременность нормальная акушерами считается 40 недель, а не 38

Нина: Саныч пишет: вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву ясно сказано - 103 узла, это 103 Исусовых молитвы, кто имел право их уменьшать до 100??? Саныч пишет: Странно, вы же из РПСЦ, а там принята традиционная форма. традиции нужно сначала правильно определить,чтобы их потом соблюдать, а то 3 ступеньки из лестовки выкинули, и традицию недомолиться получили в итоге, это, как лестницу сломать - ведь без последних 3 ступенек вполне не долезешь, куда хотел- ступени-то от земли на Небо были

alexa: Нина пишет: я просто в Библии их посчитала)) 18 пророков Да нет же. "17 пророчеств" (встречал вариант и "17 пророчествовавших") о Христе. 16 пророков было. пророчествовавших о Христе. Один из них написал не 1, а 2 книги с такими пророчествами. Не могу найти хоть какой-то источник в электронном виде. Два года назад поисковик "Гугл" легко находил информацию по запросу "17 пророков о Христе". Хотя говорил: пророков 16, пророчествовавших о Христе. Книг 17. На сегодня бусурмане, видимо, постарались - почистили русский йинтернет от подобной инфы. Ну не могу найти. верь на слово, что ль, мне.

alexa: Нина пишет: 18 пророков: Исаия, Иеремия, Варух, О, а такой довод в пользу того, что было именно 16 пророков ветхозаветных, пророчествовавших о Христе. Любой иконостас посмотри старого храма древлеправославных. Лучше к безпоповцам зайди. У них менее политкорректно. Такой иконостас точно есть. Там верхний ряд икон над бывш. царскими вратами, над символически закрытыми вратами алтаря. Короче, главный иконостас. Сверху по центру Господь Саваоф в славе на (пре)столе с подросшим младенцем-Исусом на коленях. А по бокам - слева восемь пророков с пророчествами о Христе в руках в письменном виде. И справа восемь. Итого шестнадцать. 16 всё-таки.

alexa: Нина пишет: 40 недель, а не 38 ну это.... короче, по старопоморцам 19 века: "38 недель Богородица Христа во чреве носила". по белокриницким 20 века: "39 недель и два дни Богородица во чреве Христа носила".

Нина: alexa пишет: Любой иконостас посмотри старого храма древлеправославных. причем здесь икона, где их 16, мы все-таки должны ориентироваться по Библии, где их явно 18 имен,судя по пророческим книгам

alexa: Нина пишет: причем здесь икона, где их 16 причём здесь старообрядцеское "17 пророчеств о Христе"?) Фраза из любого толкования - сказания о лестовке. Века с начала 19 как минимум. Семнадцать (17). не 18. Где там фраза про "В Ветхом завете нам известно 18 пророков"? "Мы" по чьему мнению "должны" в вопросе о том, сколько пророческих книг о Христе считали христиане пару веков назад - почему здесь мы должны ориентироваться на "18 пророков из Библии", которых ты, как я понял, из Википедии первой четверти 21 века вычитала)

Нина: alexa пишет: "17 пророчеств о Христе" вы ВЗ вообще читали? видно,что не читали, там пророчеств уж явно не 17 было alexa пишет: "18 пророков из Библии", которых ты, как я понял, из Википедии первой четверти 21 века вычитала) я не Википедию читала,а Библию читала, сейчас открыла и вам их оттуда переписала.. вообще, 103 ступеньки надо делать в лестовке, как святит.Василий Великий сказал, об остальном дискутировать не вижу смысла, свое мнение не навязываю никому))

Саныч: Нина В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов: Завещание Великаго Василия. Правило 87. Аще презвитер, или инок, не чтет часа перваго, 3, 6, 9, несть ясти достоин. и аще не правит всего правила своего, яко мертва вменяет сего Бог, и да запретится, яко же подобает. Аще некнижныи есть инок, да творит на всякии час, поклонов пятьдесят, глаголя, Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго. Аще ли не может творити поклонов, да глаголет пятьсот молитв, на час, глаголя со вниманием. Господи Исусе Христе Сыне Божии, Богородица ради помилуй мя грешнаго. Паки тогожде святаго другое завещание. Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот. тогожде святаго. Узлов 100 и 3, а указы о сотнях молитв, а не 309 к примеру, или 515. Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось, они использовались для удобства счета на службе, 12/30/40/15/17.

Нина: Саныч пишет: Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось это ваше мнение, святой отец писал о 103 узлах и чтении вервицы

Саныч: 1. Иса́ии 2. Иереми́и 3. Варуха 4. Иезекии́ля 5. Дании́ла 6. Оси́и 7. Иoи́ля 8.Амо́са 9. А́вдия 10. Ио́ны 11. Михе́я 12. Нау́ма 13. Авваку́ма 14. Софо́нии 15. Агге́я 16. Заха́рии 17. Мала́хии

Саныч: Так сказано о вервице: Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот. Вервице сто и три узла, а поклонов 300, 600

Mikhail: Нина пишет: вы ВЗ вообще читали? видно,что не читали, там пророчеств уж явно не 17 было То есть, это Вы сами посчитали? Нина пишет: и беременность нормальная акушерами считается 40 недель, а не 38 а это уже из учебника по акушерству вычитали?

Mikhail: Саныч пишет: Узлов 100 и 3, а указы о сотнях молитв, а не 309 к примеру, или 515. Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось, они использовались для удобства счета на службе, 12/30/40/15/17. Саныч я правильно понимаю, что ваши когда молятся епитимью за кажду лестовку кладут 100 поклонов, т.е. 3 -и больших бобОчка пропускают?

Саныч: Наши не парятся и читают все наряду после окончания лестовки Славу и Аллилую, Гп, Славу как между славами в Псалтыре, но если следовать Уставу то выходит, что из 103 три лишних: https://iphs.livejournal.com/57770.html

Mikhail: Саныч пишет: ... читают все наряду ... Благодарю.

Нина: Саныч а где пророк Ездра - его книга тоже пророческой о Христе считается

Mikhail: Саныч я извиняюсь перенёс ваше сообщение со Старки на этот форум. Пытался Вам задать там, но там у меня какие премодерации, пароли и т.п. В общем мне здесь удобней. Вы писали:"Смысл в складывании в том и состоит, что он универсален для поклонов в пол и в табурет. Одна сторона чистая, две поверхности поганы, но в разной мере, скажем если коснулся рукой пола или кошки, нужно идти руки мыть." Не объясните как это "одна сторона чистая, две поверхности поганы". В смысле сколько сторон? Я понимаю, что две. Но возникает вопрос на одной стороне (т.е. на чистой) есть две поверхности? И что значит "поганы в разной мере"? Т.е. это относится к одной из поверхностей (как я догодываюсь нижней, которой подрушник кладётся на пол, и к одной из поверхностей которая не кладётся на пол)? Т.Е. я хочу спросить, что часть стороны на которую опираются коленями когда подрушник на полу и которая как я понимаю кладется при земном в лавку при сгибании тоже поганая?

Нина: Mikhail пишет: То есть, это Вы сами посчитали? непонятна ваша ирония, существуют многочисленные толкования Библии святыми отцами, и как минимум, можно прочесть с толкованиями свыше 40 только самых известных пророчеств о Христе,но уж никак не 17.. Mikhail пишет: а это уже из учебника по акушерству вычитали? это всем известная информация, и в учебнике она,безусловно есть, и в интернете тоже, можете вычитать

Mikhail: Нина пишет: непонятна Ваша ирония, Я просто спросил,а Вы так и не ответили. Нина пишет: существуют многочисленные толкования Библии святыми отцами, и как минимум, можно прочесть с толкованиями свыше 40 только самых известных пророчеств о Христе,но уж никак не 17.. Вы хотите сказать, что это святые отцы посчитали? Нина пишет: это всем известная информация, и в учебнике она,безусловно есть, и в интернете тоже, можете вычитать Я знаю где она есть, я спросил где Вы прочитали?

Нина: Mikhail пишет: Вы хотите сказать, что это святые отцы посчитали? я хочу сказать,что читала Библию и толкования на нее, и там было не 17 пророчеств, а в несколько раз больше, а не то, что святые отцы их сосчитали или я считала, просто при чтении ВЗ это любому бросится в глаза

Mikhail: Нина пишет: я хочу сказать,что читала толкования, и там было не 17 пророчеств, а в несколько раз больше, Так бы и написали, что это Вы посчитали. Делов то.

Нина: Mikhail пишет: Так бы и написали, что это Вы посчитали. Делов то. я не поняла о чем Вы вообще спрашивали

alexa: Нина пишет: а Библию читала, сейчас открыла и Вам их оттуда переписала.. Это замечательно. Синодальная Библия - ок. (И давай, как принято у христиан, на "Ты"?)) А сведения от кафоликов-федосеевых из 19 века и от твоих соединосогласцев - рогожцев из 1911 года - сведения о том, что тогда все согласы древлеправославных насчитывали именно 17 пророчеств у ветхих пророков о Христе - те сведения, конечно, побоку. Что самое интересное, повторюсь: и у протестантов я вычитал из интернета 2 года назад про 17 пророческих ветхозаветных книг от тех 16 пророков о приходе Спаса нашего Исуса Христа. Подтвердить интернет-ссылкой пока не могу. Сейчас трудней найти. Интернет (русский сектор точно), похоже, "чистят" от неправильной инфы.

alexa: Саныч пишет: 1. Иса́ии ... 17. Мала́хии Вот таки да.

alexa: Нина пишет: 103 ступеньки надо делать в лестовке, как святит.Василий Великий сказал, Повторюсь ещё раз для женского пола. Как в том фильме: "Поскольку милиционеры могут быть приравнены к детям - вам, товарищи, вход в провал по 5 копеек"... Или вроде того. Вопрос не о том, что полагал Василий. Пусть и Великий. Вопрос о лестовке древлеправославных русских христиан. Единственных оставшихся урби эт орби. Им было виднее, как лестовку делать, как поклоны ложить с молитвой по ней. И вот на основе оставшихся очень неполных материальных свидетельств древлего русского благочестия я пытаюсь сам, и предлагаю интересующимся подумать: а какие же древние каноны знали наши редки, из тех, что нами утрачены. Резюме ещё раз по теме лестовки. В 19 веке точно, может, и раньше русские православные богословы все как один насчитывали 17 пророчеств о Христе. С числом годов земной жизни Исуса тоже вопрос был ясен - 33 года. Апостолов со Христом - понятно, 12+1. С числом недель, которые Богородица Христа носила - были у разных согласов расхождения. Обобщённо расхождения сводились к вот ему: поповцы чётко отсчитывли срок между Благовещеньем и Рожеством в 39 недель и 2 дни. То есть в 275 дней. То есть по-современному пониманию счёта дней в неделе. Счёт у федосеевых был другой: 38 недель. Возможно, они считали по-другому, ведь "неделя", как известно, не равно понятию "седмица", вообще-то. Не равно нынешним семи дням, строго говоря. Что там у нас в промежуток между 07 апреля и 07 января ц.ст. по воскресным дням? Может, какие воскресенья староверы тогда не считали за "неделю"? Вот это гораздо интереснее мне как русскому древлеправославному, чем "18 пророков Ветхого завета" из синодальной "Библии", причём, похоже, от рпц-шного издательства.

alexa: Саныч пишет: о вервице из ста и трех узлов: То есть большие считая. Что логично. Так и сегодня считают: 40 "Господи, помилуй" отмаливают 38-ю малыми бабОчками, и 2-мя соседними большими.

alexa: Mikhail пишет: уже из учебника по акушерству Похоже, нынешние мужчины, здесь присутствующие, более сведущи в ентих вопросах здесь присутствующих женщин)

Саныч: Нина пишет: а где пророк Ездра - его книга тоже пророческой о Христе считается Ну, откройте хоть перечень Острожской Библии, в перечне пророческих книг, они там рядком, его нет, его книги в историческом отделе. Вот, не разбираясь в тонкостях и установили 17-ть, а то нужно и Моисея, патриархов, Давыда и многих других в перечень вносить, все они пророчествовали о Христе, узлов на вервице не хватит

Саныч: Mikhail когда подручник складывается у него образуется три стороны, тот что внутри для пола (раньше в храмах/моленных было очень грязно (грязь от немощеных дорог, навоз от лошадей и другой скотины, которую приносили на сапогах, в конце концов, есть запреты в храмах на пол не харкать и не сморкаться, значит и эти нечистоты были, свечной воск, пролитое масло и пр.), сложенная сторона лицевая для рук, вторая для колен и для полагания на скамью. Понятно, что то на чем сидишь, или обрызганные до колен сапоги уличной грязью, не самое чистое место. Потому так и разделили, сейчас когда молятся в чистых домах, это не актуально, остался как рудимент прошлого.

alexa: Mikhail пишет: что часть стороны на которую опираются коленями когда подрушник на полу и которая как я понимаю кладется при земном в лавку при сгибании тоже поганая? Даже внутри признающих одно крещение Поморцев есть в этом обрядовом вопросе отличия. Для начала об общем для поморцев-безпоповцев. Возможно, у других христьян не так, но НИКТО из знакомых мне безпоповцев при земных поклонах не опирается "коленями о подрушник". Как говорят их наставники: подрушник - не подколенник. Теперь про ту сторону подрушника, что лОжится на пол. Новобрачные поморцы (московские - точно), похоже, в вопросе сложения подрушников ревнивее, чем их собратья по единому крещению - федосеевцы-кафолики. Новобрачники (что удивительно, ведь, по идее, они должны быть менее суровы и кондовы) не допускают, чтобы лавки (на которую, пардон, садятся жопой) касалась хоть какая часть внешней стороны подрушника. Посему кладут подрушник на лавку, как на пол - целиком разложенным. То есть нижней стороной, поганой, на лавку. А уже сверху кладут сложенный подрушник для поклонов "в табуретку" (или их стопку, при, т.с., хранении). Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.

Mikhail: alexa пишет: Новобрачники ... кладут подрушник на лавку, как на пол - целиком разложенным. То есть нижней стороной, поганой, на лавку. А уже сверху кладут сложенный подрушник для поклонов "в табуретку". То есть у них на лавках всегда лежат подрушники (так сказать нижнего ряда) или они на лавки не садятся (к примеру во время службы)?

Mikhail: alexa пишет: Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника. Это при условии что руки касаются "нижней" сложенной к лавке верхней поверхности.

Саныч: Mikhail у них, скамья приравнена полу, потому подручник поганой стороной лежит на скамье, складывают подручники чистой стороной к чистой, поганой к поганой, стопочкой, нижний подручник поганой стороной к скамье. На службе местами сидят.

Mikhail: Саныч пишет: складывают подручники при складывание подручников поганой стороны касаются? Саныч пишет: На службе местами сидят. освобождают место от всех подручников и сидят на лавке или на поганой стороне?

Саныч: Обычай складывать подручники наш, другие их не складывают, и кладут поганой стороной на скамьи, потом сами сидят на этих скамьях убрав подручники.

Mikhail: Саныч пишет: Обычай складывать подручники наш, другие их не складывают, и кладут поганой стороной на скамьи, alexa пишет: Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.

Саныч: Ну, может у феодосеевых так.

alexa: Mikhail пишет: а Вы так и не ответили. увы, на себе счас мало кто испытывает теорию

alexa: Mikhail пишет: То есть у них на лавках всегда лежат подрушники (так сказать нижнего ряда) или они на лавки не садятся садятся во время службы, кто устал. скажем, когда псалтырь читают, некоторые садятся. когда чтят Евангелие - никто не садится, конечно. И да. На лавках подрушники лежат всегда. Не только у новобрачных, но и у безбрачных поморцев. Если надо сесть, а подрушник мешает - его и подвинуть можно, и убрать в стопку. Которая сложена, скажем, на лавке в притворе.

alexa: Mikhail пишет: при условии что руки касаются "нижней" сложенной к лавке верхней поверхности. Так подрушники не индивидуального пользования. Сегодня его взял тот, кто "в табуретку" молится, и касается руками его верхней половины (там, где ручка) наружней поверхности. Потом его убрали в стопку. А завтра его взял тот, кто молится "в пол", расстилая его целиком на полу. И касается его всего. Поверхностью рук от кистей до локтя. Потому что (см. мою тему на сем же форуме "Сложение рук при земных поклонах) все по-разному на подрушник опираются. Редко кто касается только верхней половины, там, где ручка. Обычно по факту опираются поверхностью рук от кисти до локтя, особенно кто постарше и погрузнее.

alexa: Саныч пишет: скамья приравнена полу, Нет, нигде не видел таких, привинченных. Точно - нет. Потому что на большие праздники скамьи частично (как у брачных) или полностью (как у безбрачных) безпоповцев, в Москве, по крайней мере, убираются. Чтобы больше народу стоя вместилось.

alexa: Саныч пишет: может у феодосеевых так. Признаю свою ошибку. Не правильно в общем я объяснил про федосеевых. Потому неправильно был понят. Федосеевы складывают подрушник, да, и кладут его на лавку, как я и обрисовал. Тут добавить и поправить нечего. Но вот это "сложенное" состояние - возможно, только состояние, т.с., "хранения". При молитве в основном, всё же, федосеевы расстилают на лавке подрушник целиком. Хотя не все. И в сложенные, похоже, молятся "в табуретку". Что не деревня, как говорится, то иной толк. У брачников-поморцев, как я и говорил, по-любому на лавку кладётся сначала расстеленный подрушник. На него - сложенный. Тут курьёз расскажу. Традиция класть на лавку сложенный подрушник и в него поклоны земные лОжить - более старый у поморцев средней России. И когда, скажем, в московские часовни новопоморцев приезжают на общую молитву новопоморцы из Подмосковья, они складывают подрушник, кладут на лавку, готовясь лОжить поклоны "в табуретку". Тут к ним с недовольным лицом подходит кто-то из приближённых к клирошанам - и расправляет подрушник, кладя его на лавку нижней, "поганой" стороной. Потому что на сегодня так "правильно", ну, тренд такой.

alexa: Саныч пишет: В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов: Точно как в этом вот варианте "Сказания о лестовке". Третья и четвёртая сверху строчки: "Вервица имеет сто и три узлы". Кстати, здесь лестовку и вервицей называют, и чОтками. Тут всё - как привычно большинству. 12 бабОчкек в честь 12 апостолов. 38 - сколько недель Богородица Христа носила. 33 - сколько лет Он по земли ходил. 17 - пророчеств об Исусе. Но это, понятно, современное творение "под старину".

alexa: Теперь поисследуем лестовки, которыми пользовались никонияне в начале 19 века (ибо традиции древлеправославия были долго живучи и в среде нововеров). Тот же Сер. Саровский.

alexa: "Его" лестовки из 19 века нет. есть то, что в Дивеево паломникам продают от имени Серафимушки. вот такие вот лестовки

alexa: alexa пишет: в Дивеево Там "формула" по количеству малых ступеней - привычная нам: 12+38+33+17. Цвет интересный - ну да ладно.

Нина: alexa пишет: Тут всё - как привычно большинству. 12 бабОчкек в честь 12 апостолов. 38 - сколько недель Богородица Христа носила вот все-таки, как же привычны большинству чьи-то домыслы про 38 недель, даже не приходит в голову никому элементарно пересчитать время, когда Богородица Христа носила - это с 25 марта по 25 декабря(по старому стилю), и все это ложь про 38 недель, Рожество Христа было на 40-й неделе.. в традицию уже ввели ложь,причем о Рожестве Господа!

Mikhail: Нина пишет: в традицию уже ввели ложь,причем о Рожестве Господа! Вы уверены в этом на 100%?

Нина: Mikhail пишет: Вы уверены в этом на 100%? вы считать не умеете? возьмите календарь и посчитайте...кто имел право утверждать ложь, что Богородица носила во чреве 38 недель? ведь получается от Благовещения до Рожества 39 недель и 2 дня, то есть Господь родился на 40-й неделе

Mikhail: Нина пишет: вы считать не умеете? Это Вы так на мой вопрос отвечаете?

Нина: Mikhail пишет: Это Вы так на мой вопрос отвечаете? странные у Вас вопросы, зачем мне здесь писать,если я была бы не уверена, естественно, я уверена, что мнение про 38 недель - ложь, потому что сама пересчитала,именно поэтому и Вам посоветовала это проверить, да и всем, кто неправильно думает про 38 недель,полагаясь на лже-традицию в этом вопросе

alexa: Нина пишет: даже не приходит в голову никому элементарно пересчитать время, когда Богородица Христа носила Ну и сколько недель у тебя получилось, когда ты пересчитала?

alexa: Mikhail пишет: Вы уверены Сейчас, ответит нам Нина, посчитает время от БлаговЕщенья до Рожества, и ответ даст в неделях. Тут мы ее и уедИм) А, вот вижу. Посчитала: Нина пишет: 39 недель и 2 дня, то есть Г То есть тогда 39 ступеней, как и в Сказании о лестовке от 1911 года (скан ищи выше в этой теме). Нина пишет: мнение про 38 недель - ложь, Ну поосторожнее. Про "38 недель Богородица Христа во чреве носила" - это из 19 века от древлеправославных того времени. Из "Сказания о лестовке" первого, до нас дошедшего, самого раннего. Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали.

Mikhail: alexa пишет: Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали. Я на это и намекаю. Но добавлю: перед тем как считать (от и до) ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить. Прошу учесть, что под сомнение даты праздников не ставлю.

Нина: alexa пишет: Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали. ау...причем здесь википедия,элементарную логику включите,а неповторяйте чьих-то ложных выводов, ведь явно,что начетчики, указывающие на 38 недель считать не умели, если выкинули практически 1,5 недели и Рожество у них соответственно уже не 25 декабря(с.с.) получится, а на 9 дней раньше, что является ересью... Mikhail пишет: Но добавлю: перед тем как считать (от и до) ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить. если даты праздников искони святыми отцами установлены, так никому неповадно их считать иначе,даже начетчикам 19 века. а пересчитывать иначе, уменьшая количество дней,которые Богородица Христа носила во чреве - это самая настоящая ересь, ну, или безграмотность, видно решили под 38 ступеней лестовки подогнать, ничтоже сумняшеся....

alexa: Mikhail пишет: ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить так я об том же: что имели в виду под "38-ю неделями" староверы в середине 19 века? Может, счёт вели таким образом, когда в промежутке с апреля по январь количество седмиц не равно количеству недель? Как считали-т?

alexa: Нина пишет: элементарную логику включите,а неповторяйте чьих-то ложных выводов Эх. Я тебе даю оригинал "Сказания о лестовке". Явно ранее конца 19 века. Там написали наши единоверцы: "38 бабОчек в честь 38 недель, что Богородица во чреве Христа носила". Ну и как тут ты "включаешь" простую логику? У них что, с логикой нелады были в 19 столетии, у староверов? Меньше тебя и меня они знали? Потому что старыми книгами в оригинале пользовались, а не трижды непроверенными "сведениями" из "википедии" или от синодальных попов?

alexa: Саныч пишет:  цитата: может у феодосеевых так. alexa пишет: Признаю свою ошибку. А, нет. По традиции складывать подрушник федосеевыми я всё ж уточнил, - и оказался прав. Федосеевцы центральной России складывают подручник всегда, кроме случаев, когда кладут его прям на пол. При земных поклонах "в табуретку" - кладут подрушник сложенным пополам на табуретку. При земных поклонах "в лавку" - этот способ тот же, что и "в табуретку", но при более массовой молитве - складывают подрушник пополам и кладут его на лавку. При "хранении" подрушников в стопке на лавке - так же нижний подрушник сложен пополам. Ещё этнографическая особенность. У федосеевых подрушники выглядят скорее как подушки-"думки" наших бабушек. То есть в них довольно много ваты внутри. Они более пухлые, чем у других староверов. Вот более пухлые, чем даже эти: Хотя, по мне, так и те, что на фото - толще привычных мне. Понятно, что на фото - массовые и т.с. современные. Да, и, кстати. Слыхал про подрушники без ручки. Не видел ранее. Ан вот они!

alexa: Продолжу по теме лестовок Вот зарисовка. Датирована 14 июлем 1926 года. Из этнографической советской экспедиции. Пояснения научного сотрудника: "лестовка старообрядческая. Лет 40 назад шито. Делали старики артельники". пояснения к рисунку: наружние поверхности по крайней мере больших бабОчков обёрнуты "белой жестью" (!) По количеству доступных для убедительного подсчёта баБочков. 12+большой+38+большой. Привычно нам. Вывод: в период массового производства лестовок "артелями" начиная с последней четверти 19 века русская лестовка приняла "каноничный" привычный нам вид, с 38-ю привычными нам малыми бабОчками. Хотя в "сказании о лестовке" от московских поповцев указывалось делать 39 малых бабОчков. А ещё ранее, по мнению безпоповцев 19 века, опять-таки надо было делать 38 малых... Да. Запутанная история)

Mikhail: alexa пишет: Может, счёт вели таким образом, когда в промежутке с апреля по январь количество седмиц не равно количеству недель? Из-за разницы в лунном и солнечно-лунном исчислении?

Mikhail: alexa пишет: Слыхал про подрушники без ручки. Не видел ранее. Ан вот они! Насколько я понимаю без ручек это белокриницкие. Интересно у новозыбковских тоже такие?

Mikhail: alexa пишет: "лестовка старообрядческая. Лет 40 назад шито. Делали старики артельники" Интересно что значит "старики - артельники" ( с точки зрения "экспедитора" 1926 года)?

alexa: Mikhail пишет: Из-за разницы в лунном и солнечно-лунном исчислении? Не думаю, что настолько всё сложно) Это очень осторожное моё предположение. Что если староверы в 19 веке, когда "Сказание о лестовке" написали и указали "38 недель Богородица Христа во чреве носила", - если они отмечали Благовещенье 7 апреля, а Рожество - 7 января, то, видимо, под "неделями" не количество седмиц имели в виду. А дальше я ж уже выше предлагал поразмыслить: а могло быть так или нет. Что за седмицы в этот промежуток в 19 веке по мнению староверов входили? Когда не было "недель" (нынешних еженедельных воскресных дней календаря). Это лишь одно из предположений. На него меня натолкнула мысль: а ведь и ныне пост, скажем, "сорокодневный" в честь 40 дней, когда постился Моисей, или когда 40 дней постился Исус, - мы такой пост тоже ведь не 40 календарных дней держим. А больше. Так как не учитываем дни отсутствия поста согласно Апостолам. Вот кто найдёт, что там могли быть-то у староверов 19 века (видимо, безпоповцев) за первые дни седмицы (нынешние дни - "воскресенья"), когда могла не праздноваться неделя (не быть церковного воскресенья)? Повторю. Если вообще такое моё предположение верно.

alexa: Mikhail пишет: без ручек это белокриницкие. Что, неужели так?

Mikhail: alexa пишет: А дальше я ж уже выше предлагал поразмыслить: а могло быть так или нет. Что за седмицы в этот промежуток в 19 веке по мнению староверов входили? Когда не было "недель" (нынешних еженедельных воскресных дней календаря). Я правильно понимаю, то количество дней в "неделе" должно быть больше семи - "седьмицы"?

alexa: Mikhail пишет: что значит "старики - артельники" ( с точки зрения "экспедитора" 1926 года) члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса.

Mikhail: alexa пишет: Что, неужели так? Насколько я знаю такие только у них в лавках продаются. Безпоповцы такие не продают.

Mikhail: alexa пишет: члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса. Подлежали гос. регистрации (учёту) или нет?

alexa: Mikhail пишет: Подлежали гос. регистрации (учёту хм. да много чего "не подлежало учёту" тогда, что при царе-батюшке (например, как мы знаем даже из рассказов Чехова да Куприна, захотел студент купить револьвер - зашёл в магазин да купил да положил в карман), что при большевиках. При большевиках также много чего не "подлежало учёту" гос. контролирующих органов в привычном нам сегодня виде. Вона, до времён среднего сталина (прям почти до войны) и паспорта для всех граждан были отменены, несмотря на неоднократные требования о такого вида контроле - паспортном - со стороны нквд.

alexa: Mikhail пишет: такие только у них в лавках продаются. А как же белокриницкие подрушник на пол кладут, за что его держат в момент, когда прижатый к телу подрушник при наступлении соответствующего момента в молитве надо перекреститься да подрушник на пол расстелить и в него поклон земной положить? С ручкой-то намного удобнее. Неужели у белокриницких принято так вот подрушник держать, в правой руке за уголок? А креститься как?

Mikhail: alexa пишет: При большевиках также много чего не ... в привычном нам сегодня виде. Так может и тако не было alexa пишет: "старики артельники" - члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса. alexa пишет: А как же белокриницкие подрушник на пол кладут, за что его держат в момент, когда прижатый к телу подрушник при наступлении соответствующего момента в молитве надо перекреститься да подрушник на пол расстелить и в него поклон земной положить? С ручкой-то намного удобнее. Неужели у белокриницких принято так вот подрушник держать, в правой руке за уголок? А креститься как? самому интересно.

alexa: Mikhail пишет: самому интересно. Не любитель я ходить по церквам как по музеям. Но надо зайти и к белокриницким) Открою всем страшную тайну. Если по-простому, то даже безпоповские наставники нынче не считают староверов-поповцев еретиками в полном смысле слова, как, скажем, прихожан РПЦ МП и далее везде. Заблудшими овцами - да. Не молятся безпоповцы с поповцами и наоборот - да. Но вопрос взаимной "еретичности" стороны не заостряют.

alexa: Нина пишет: пророчеств уж явно не 17 было Поскольку по "38 неделям" новых сведений найти не удаётся, поговорю о "17 пророчеств о Нём было". Это из объяснения 17 малых бабочков перед "Небом" на лестовке. Поскольку не все разбираются в древнерусском церковном обозначении чисел буквами, вот из конца 19-начала 20 века печатное "Сказание о лестовке". (Заметим, во время перед революциями бабОчки уже называются здесь ступенями. Итак, "17 ступеней 17 пророчеств о Христе было". Кто говорит, что пророчеств было гораздо больше. Кто говорит, что 18. Возьмём, да подумаем. Ясно, раз "17 бабочков 17 пророчеств о Нём было" - общее место у староверов во всех доступных нам Сказаниях о лестовке и разночтений в этом вопросе не наблюдается, значит, эти 17 пророчеств были для древлеправославных общеизвестны. Значит, их отмечали в общераспространённой "литературе". Значит, смотрим древлеправославный месяцеслов. Я буду смотреть в месяцеслове Федосеевцев. Так как они месяцеслов, как и положено, начинают с 1 (14 нового стиля) сентября. То есть в сентябре их календарь с датами праздников, в том числе вычисляемых ежегодно, уже готов. Значит, федосеевцев даже предвзятый никониянин не сможет обвинить, что они просто ждут выхода в декабре никониянского календаря и перепечатывают его со своими правками. На всякий случай будем сверять дни памяти по древлеправославным календарям других согласов. Если кому интересно. Так, значит. Считаем пророков, дни которых мы видим отмеченными у древлеправославных в календаре. Потом из них, если окажется больше 17, подумаем, какие именно 17 "о Нем пророчествовали". 5 сентября. (18.09 гражданского нового стиля). Святаго пророка Захарии, отца Святаго Иоанна Предтечи. Это будет "раз".

alexa: Два. Святаго пророка Иосии. 17 октября (30.10 нового стиля). точно пророчествовал о Христе. см. что написано на свитке в его руке.

alexa: Третий пророк. 19 октября (01.11 н.ст.) - Святаго пророка Иоиля.

alexa: Четвёртого считаю. 19 ноября (02.12 н.ст.)- Святаго пророка Авдея.

alexa: Пятый. 1 декабря (14.12 н.ст.) - память Святаго пророка Наума.

alexa: 2 декабря (15.12 нового стиля) - Святаго пророка Аввакума. Шестой из месяцеслова.

alexa: Богато начало церковного декабря на дни славы Пророков. 3 декабря (16.12. гр.стиля). Святаго пророка Софония. (В скобках про такую особенность. Пророк Софоний - редко говорят. Семейские и старопоморцы так называют. Сегодня же древлеправославные в основном его именуют - Софония). Это седьмой пророк, с начала года поминаемый в месяцеслове древлеправославном.

alexa: Декабря 16-го. 29 декабря нового стиля. Святаго пророка Аггея. Это 8-ой прославляемый древлеправославными месяцесловами пророк.

alexa: 9-й с начала года пророк. почитаемый древлеправославным месяцесловом. 17 декабря (30.12) - Святаго пророка Даниила. [/url]

alexa: Святаго пророка Малахии. 3-го Генваря (16.01). Десятый по счёту в календаре с начала года.

alexa: Ну, Иоанна Крестителя Господня - пророка, прославляемого 7 генваря (20.01) и Анну пророчицу, чья слава 3 февраля (16.02 нового стиля) в число тех пророков, "17 пророчеств о Христе" от которых было, явно считать не надо. Ибо уже принимали непосредственное участие в евангельских событиях. Хотя... Пророчество-то о Христе она сделала. Когда Тот младенцем был принесён во храм. Всё равно потом подумаем, какие же именно пророки сделали "17 пророчеств о Христе" в понимании наших древлеправославных предков. Всё равно в календаре большее количество дней памяти пророков. Так что всё равно придётся потом думать. Так что Анна-пророчица также отнесена мной в моём счёте к "пророчествовавшим о Нем". Это 11 по порядку.

alexa: 12-й упомянутый в месяцеслове пророк. 8 февраля (21.02 н.ст.) - Святаго пророка Захарии Серповидца.

alexa: 13-й с сентябрьского церковного начала года пророк из месяцеслова. мая первого (14.05 нового стиля) - память Святаго пророка Иеремии.

alexa: 14-го пророка - Святаго пророка Исаии. Только вчера память была - 9 мая (22.05 н.ст.)

alexa: 14 июня (27.06) - Святаго пророка Елисея. 15-й вроде поминаемый с начала года.

alexa: Ладно. ПризнаЮсь. Одного пропустил по порядку, ныне включу в "список". 22 сентября (05.10 нового стиля) - Святаго пророка Ионы. Это 16 по счёту. Получилось правильно - Иона тут помянут после своего предшественника - пророка Елисея.

alexa: 15 июня (28.06) - Святаго пророка Амоса. Семнадцатый в месяцеслове.

alexa: Восемнадцатый помянутый в месяцеслове - Святой славный пророк Илия. Память 20 июля (02.08. нового стиля).

alexa: 14 августа (27.08). Святаго пророка Михея. Это 19-й поминаемый в месяцеслове древний пророк.

alexa: 20 августа (02.09 нового стиля). Святаго пророка Самуила. Двадцатый посчитаный мною пророк из месяцеслова.



полная версия страницы