Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Лестовка. Ступени от Земли на Небо » Ответить
Лестовка. Ступени от Земли на Небо
alexa: Из предыдущей моей темы про сложение рук при земных поклонах. Фото. Никто ничего не соответствующего современным лестовкам не замечает так, с ходу? Или у меня со зрением плохо? Или я считать не умею?
Саныч: Так сказано о вервице: Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот. Вервице сто и три узла, а поклонов 300, 600
Mikhail: Нина пишет: вы ВЗ вообще читали? видно,что не читали, там пророчеств уж явно не 17 было То есть, это Вы сами посчитали? Нина пишет: и беременность нормальная акушерами считается 40 недель, а не 38 а это уже из учебника по акушерству вычитали?
Mikhail: Саныч пишет: Узлов 100 и 3, а указы о сотнях молитв, а не 309 к примеру, или 515. Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось, они использовались для удобства счета на службе, 12/30/40/15/17. Саныч я правильно понимаю, что ваши когда молятся епитимью за кажду лестовку кладут 100 поклонов, т.е. 3 -и больших бобОчка пропускают?
Саныч: Наши не парятся и читают все наряду после окончания лестовки Славу и Аллилую, Гп, Славу как между славами в Псалтыре, но если следовать Уставу то выходит, что из 103 три лишних: https://iphs.livejournal.com/57770.html
Mikhail: Саныч пишет: ... читают все наряду ... Благодарю.
Нина: Саныч а где пророк Ездра - его книга тоже пророческой о Христе считается
Mikhail: Саныч я извиняюсь перенёс ваше сообщение со Старки на этот форум. Пытался Вам задать там, но там у меня какие премодерации, пароли и т.п. В общем мне здесь удобней. Вы писали:"Смысл в складывании в том и состоит, что он универсален для поклонов в пол и в табурет. Одна сторона чистая, две поверхности поганы, но в разной мере, скажем если коснулся рукой пола или кошки, нужно идти руки мыть." Не объясните как это "одна сторона чистая, две поверхности поганы". В смысле сколько сторон? Я понимаю, что две. Но возникает вопрос на одной стороне (т.е. на чистой) есть две поверхности? И что значит "поганы в разной мере"? Т.е. это относится к одной из поверхностей (как я догодываюсь нижней, которой подрушник кладётся на пол, и к одной из поверхностей которая не кладётся на пол)? Т.Е. я хочу спросить, что часть стороны на которую опираются коленями когда подрушник на полу и которая как я понимаю кладется при земном в лавку при сгибании тоже поганая?
Нина: Mikhail пишет: То есть, это Вы сами посчитали? непонятна ваша ирония, существуют многочисленные толкования Библии святыми отцами, и как минимум, можно прочесть с толкованиями свыше 40 только самых известных пророчеств о Христе,но уж никак не 17.. Mikhail пишет: а это уже из учебника по акушерству вычитали? это всем известная информация, и в учебнике она,безусловно есть, и в интернете тоже, можете вычитать
Mikhail: Нина пишет: непонятна Ваша ирония, Я просто спросил,а Вы так и не ответили. Нина пишет: существуют многочисленные толкования Библии святыми отцами, и как минимум, можно прочесть с толкованиями свыше 40 только самых известных пророчеств о Христе,но уж никак не 17.. Вы хотите сказать, что это святые отцы посчитали? Нина пишет: это всем известная информация, и в учебнике она,безусловно есть, и в интернете тоже, можете вычитать Я знаю где она есть, я спросил где Вы прочитали?
Нина: Mikhail пишет: Вы хотите сказать, что это святые отцы посчитали? я хочу сказать,что читала Библию и толкования на нее, и там было не 17 пророчеств, а в несколько раз больше, а не то, что святые отцы их сосчитали или я считала, просто при чтении ВЗ это любому бросится в глаза
Mikhail: Нина пишет: я хочу сказать,что читала толкования, и там было не 17 пророчеств, а в несколько раз больше, Так бы и написали, что это Вы посчитали. Делов то.
Нина: Mikhail пишет: Так бы и написали, что это Вы посчитали. Делов то. я не поняла о чем Вы вообще спрашивали
alexa: Нина пишет: а Библию читала, сейчас открыла и Вам их оттуда переписала.. Это замечательно. Синодальная Библия - ок. (И давай, как принято у христиан, на "Ты"?)) А сведения от кафоликов-федосеевых из 19 века и от твоих соединосогласцев - рогожцев из 1911 года - сведения о том, что тогда все согласы древлеправославных насчитывали именно 17 пророчеств у ветхих пророков о Христе - те сведения, конечно, побоку. Что самое интересное, повторюсь: и у протестантов я вычитал из интернета 2 года назад про 17 пророческих ветхозаветных книг от тех 16 пророков о приходе Спаса нашего Исуса Христа. Подтвердить интернет-ссылкой пока не могу. Сейчас трудней найти. Интернет (русский сектор точно), похоже, "чистят" от неправильной инфы.
alexa: Саныч пишет: 1. Иса́ии ... 17. Мала́хии Вот таки да.
alexa: Нина пишет: 103 ступеньки надо делать в лестовке, как святит.Василий Великий сказал, Повторюсь ещё раз для женского пола. Как в том фильме: "Поскольку милиционеры могут быть приравнены к детям - вам, товарищи, вход в провал по 5 копеек"... Или вроде того. Вопрос не о том, что полагал Василий. Пусть и Великий. Вопрос о лестовке древлеправославных русских христиан. Единственных оставшихся урби эт орби. Им было виднее, как лестовку делать, как поклоны ложить с молитвой по ней. И вот на основе оставшихся очень неполных материальных свидетельств древлего русского благочестия я пытаюсь сам, и предлагаю интересующимся подумать: а какие же древние каноны знали наши редки, из тех, что нами утрачены. Резюме ещё раз по теме лестовки. В 19 веке точно, может, и раньше русские православные богословы все как один насчитывали 17 пророчеств о Христе. С числом годов земной жизни Исуса тоже вопрос был ясен - 33 года. Апостолов со Христом - понятно, 12+1. С числом недель, которые Богородица Христа носила - были у разных согласов расхождения. Обобщённо расхождения сводились к вот ему: поповцы чётко отсчитывли срок между Благовещеньем и Рожеством в 39 недель и 2 дни. То есть в 275 дней. То есть по-современному пониманию счёта дней в неделе. Счёт у федосеевых был другой: 38 недель. Возможно, они считали по-другому, ведь "неделя", как известно, не равно понятию "седмица", вообще-то. Не равно нынешним семи дням, строго говоря. Что там у нас в промежуток между 07 апреля и 07 января ц.ст. по воскресным дням? Может, какие воскресенья староверы тогда не считали за "неделю"? Вот это гораздо интереснее мне как русскому древлеправославному, чем "18 пророков Ветхого завета" из синодальной "Библии", причём, похоже, от рпц-шного издательства.
alexa: Саныч пишет: о вервице из ста и трех узлов: То есть большие считая. Что логично. Так и сегодня считают: 40 "Господи, помилуй" отмаливают 38-ю малыми бабОчками, и 2-мя соседними большими.
alexa: Mikhail пишет: уже из учебника по акушерству Похоже, нынешние мужчины, здесь присутствующие, более сведущи в ентих вопросах здесь присутствующих женщин)
Саныч: Нина пишет: а где пророк Ездра - его книга тоже пророческой о Христе считается Ну, откройте хоть перечень Острожской Библии, в перечне пророческих книг, они там рядком, его нет, его книги в историческом отделе. Вот, не разбираясь в тонкостях и установили 17-ть, а то нужно и Моисея, патриархов, Давыда и многих других в перечень вносить, все они пророчествовали о Христе, узлов на вервице не хватит
Саныч: Mikhail когда подручник складывается у него образуется три стороны, тот что внутри для пола (раньше в храмах/моленных было очень грязно (грязь от немощеных дорог, навоз от лошадей и другой скотины, которую приносили на сапогах, в конце концов, есть запреты в храмах на пол не харкать и не сморкаться, значит и эти нечистоты были, свечной воск, пролитое масло и пр.), сложенная сторона лицевая для рук, вторая для колен и для полагания на скамью. Понятно, что то на чем сидишь, или обрызганные до колен сапоги уличной грязью, не самое чистое место. Потому так и разделили, сейчас когда молятся в чистых домах, это не актуально, остался как рудимент прошлого.
alexa: Mikhail пишет: что часть стороны на которую опираются коленями когда подрушник на полу и которая как я понимаю кладется при земном в лавку при сгибании тоже поганая? Даже внутри признающих одно крещение Поморцев есть в этом обрядовом вопросе отличия. Для начала об общем для поморцев-безпоповцев. Возможно, у других христьян не так, но НИКТО из знакомых мне безпоповцев при земных поклонах не опирается "коленями о подрушник". Как говорят их наставники: подрушник - не подколенник. Теперь про ту сторону подрушника, что лОжится на пол. Новобрачные поморцы (московские - точно), похоже, в вопросе сложения подрушников ревнивее, чем их собратья по единому крещению - федосеевцы-кафолики. Новобрачники (что удивительно, ведь, по идее, они должны быть менее суровы и кондовы) не допускают, чтобы лавки (на которую, пардон, садятся жопой) касалась хоть какая часть внешней стороны подрушника. Посему кладут подрушник на лавку, как на пол - целиком разложенным. То есть нижней стороной, поганой, на лавку. А уже сверху кладут сложенный подрушник для поклонов "в табуретку" (или их стопку, при, т.с., хранении). Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.
Mikhail: alexa пишет: Новобрачники ... кладут подрушник на лавку, как на пол - целиком разложенным. То есть нижней стороной, поганой, на лавку. А уже сверху кладут сложенный подрушник для поклонов "в табуретку". То есть у них на лавках всегда лежат подрушники (так сказать нижнего ряда) или они на лавки не садятся (к примеру во время службы)?
Mikhail: alexa пишет: Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника. Это при условии что руки касаются "нижней" сложенной к лавке верхней поверхности.
Саныч: Mikhail у них, скамья приравнена полу, потому подручник поганой стороной лежит на скамье, складывают подручники чистой стороной к чистой, поганой к поганой, стопочкой, нижний подручник поганой стороной к скамье. На службе местами сидят.
Mikhail: Саныч пишет: складывают подручники при складывание подручников поганой стороны касаются? Саныч пишет: На службе местами сидят. освобождают место от всех подручников и сидят на лавке или на поганой стороне?
Саныч: Обычай складывать подручники наш, другие их не складывают, и кладут поганой стороной на скамьи, потом сами сидят на этих скамьях убрав подручники.
Mikhail: Саныч пишет: Обычай складывать подручники наш, другие их не складывают, и кладут поганой стороной на скамьи, alexa пишет: Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.
Саныч: Ну, может у феодосеевых так.
alexa: Mikhail пишет: а Вы так и не ответили. увы, на себе счас мало кто испытывает теорию
alexa: Mikhail пишет: То есть у них на лавках всегда лежат подрушники (так сказать нижнего ряда) или они на лавки не садятся садятся во время службы, кто устал. скажем, когда псалтырь читают, некоторые садятся. когда чтят Евангелие - никто не садится, конечно. И да. На лавках подрушники лежат всегда. Не только у новобрачных, но и у безбрачных поморцев. Если надо сесть, а подрушник мешает - его и подвинуть можно, и убрать в стопку. Которая сложена, скажем, на лавке в притворе.
alexa: Mikhail пишет: при условии что руки касаются "нижней" сложенной к лавке верхней поверхности. Так подрушники не индивидуального пользования. Сегодня его взял тот, кто "в табуретку" молится, и касается руками его верхней половины (там, где ручка) наружней поверхности. Потом его убрали в стопку. А завтра его взял тот, кто молится "в пол", расстилая его целиком на полу. И касается его всего. Поверхностью рук от кистей до локтя. Потому что (см. мою тему на сем же форуме "Сложение рук при земных поклонах) все по-разному на подрушник опираются. Редко кто касается только верхней половины, там, где ручка. Обычно по факту опираются поверхностью рук от кисти до локтя, особенно кто постарше и погрузнее.
alexa: Саныч пишет: скамья приравнена полу, Нет, нигде не видел таких, привинченных. Точно - нет. Потому что на большие праздники скамьи частично (как у брачных) или полностью (как у безбрачных) безпоповцев, в Москве, по крайней мере, убираются. Чтобы больше народу стоя вместилось.
alexa: Саныч пишет: может у феодосеевых так. Признаю свою ошибку. Не правильно в общем я объяснил про федосеевых. Потому неправильно был понят. Федосеевы складывают подрушник, да, и кладут его на лавку, как я и обрисовал. Тут добавить и поправить нечего. Но вот это "сложенное" состояние - возможно, только состояние, т.с., "хранения". При молитве в основном, всё же, федосеевы расстилают на лавке подрушник целиком. Хотя не все. И в сложенные, похоже, молятся "в табуретку". Что не деревня, как говорится, то иной толк. У брачников-поморцев, как я и говорил, по-любому на лавку кладётся сначала расстеленный подрушник. На него - сложенный. Тут курьёз расскажу. Традиция класть на лавку сложенный подрушник и в него поклоны земные лОжить - более старый у поморцев средней России. И когда, скажем, в московские часовни новопоморцев приезжают на общую молитву новопоморцы из Подмосковья, они складывают подрушник, кладут на лавку, готовясь лОжить поклоны "в табуретку". Тут к ним с недовольным лицом подходит кто-то из приближённых к клирошанам - и расправляет подрушник, кладя его на лавку нижней, "поганой" стороной. Потому что на сегодня так "правильно", ну, тренд такой.
alexa: Саныч пишет: В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов: Точно как в этом вот варианте "Сказания о лестовке". Третья и четвёртая сверху строчки: "Вервица имеет сто и три узлы". Кстати, здесь лестовку и вервицей называют, и чОтками. Тут всё - как привычно большинству. 12 бабОчкек в честь 12 апостолов. 38 - сколько недель Богородица Христа носила. 33 - сколько лет Он по земли ходил. 17 - пророчеств об Исусе. Но это, понятно, современное творение "под старину".
alexa: Теперь поисследуем лестовки, которыми пользовались никонияне в начале 19 века (ибо традиции древлеправославия были долго живучи и в среде нововеров). Тот же Сер. Саровский.
alexa: "Его" лестовки из 19 века нет. есть то, что в Дивеево паломникам продают от имени Серафимушки. вот такие вот лестовки
alexa: alexa пишет: в Дивеево Там "формула" по количеству малых ступеней - привычная нам: 12+38+33+17. Цвет интересный - ну да ладно.
Нина: alexa пишет: Тут всё - как привычно большинству. 12 бабОчкек в честь 12 апостолов. 38 - сколько недель Богородица Христа носила вот все-таки, как же привычны большинству чьи-то домыслы про 38 недель, даже не приходит в голову никому элементарно пересчитать время, когда Богородица Христа носила - это с 25 марта по 25 декабря(по старому стилю), и все это ложь про 38 недель, Рожество Христа было на 40-й неделе.. в традицию уже ввели ложь,причем о Рожестве Господа!
Mikhail: Нина пишет: в традицию уже ввели ложь,причем о Рожестве Господа! Вы уверены в этом на 100%?
Нина: Mikhail пишет: Вы уверены в этом на 100%? вы считать не умеете? возьмите календарь и посчитайте...кто имел право утверждать ложь, что Богородица носила во чреве 38 недель? ведь получается от Благовещения до Рожества 39 недель и 2 дня, то есть Господь родился на 40-й неделе
Mikhail: Нина пишет: вы считать не умеете? Это Вы так на мой вопрос отвечаете?
полная версия страницы