Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Лестовка. Ступени от Земли на Небо » Ответить
Лестовка. Ступени от Земли на Небо
alexa: Из предыдущей моей темы про сложение рук при земных поклонах. Фото. Никто ничего не соответствующего современным лестовкам не замечает так, с ходу? Или у меня со зрением плохо? Или я считать не умею?
Нина: Mikhail пишет: Это Вы так на мой вопрос отвечаете? странные у Вас вопросы, зачем мне здесь писать,если я была бы не уверена, естественно, я уверена, что мнение про 38 недель - ложь, потому что сама пересчитала,именно поэтому и Вам посоветовала это проверить, да и всем, кто неправильно думает про 38 недель,полагаясь на лже-традицию в этом вопросе
alexa: Нина пишет: даже не приходит в голову никому элементарно пересчитать время, когда Богородица Христа носила Ну и сколько недель у тебя получилось, когда ты пересчитала?
alexa: Mikhail пишет: Вы уверены Сейчас, ответит нам Нина, посчитает время от БлаговЕщенья до Рожества, и ответ даст в неделях. Тут мы ее и уедИм) А, вот вижу. Посчитала: Нина пишет: 39 недель и 2 дня, то есть Г То есть тогда 39 ступеней, как и в Сказании о лестовке от 1911 года (скан ищи выше в этой теме). Нина пишет: мнение про 38 недель - ложь, Ну поосторожнее. Про "38 недель Богородица Христа во чреве носила" - это из 19 века от древлеправославных того времени. Из "Сказания о лестовке" первого, до нас дошедшего, самого раннего. Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали.
Mikhail: alexa пишет: Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали. Я на это и намекаю. Но добавлю: перед тем как считать (от и до) ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить. Прошу учесть, что под сомнение даты праздников не ставлю.
Нина: alexa пишет: Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали. ау...причем здесь википедия,элементарную логику включите,а неповторяйте чьих-то ложных выводов, ведь явно,что начетчики, указывающие на 38 недель считать не умели, если выкинули практически 1,5 недели и Рожество у них соответственно уже не 25 декабря(с.с.) получится, а на 9 дней раньше, что является ересью... Mikhail пишет: Но добавлю: перед тем как считать (от и до) ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить. если даты праздников искони святыми отцами установлены, так никому неповадно их считать иначе,даже начетчикам 19 века. а пересчитывать иначе, уменьшая количество дней,которые Богородица Христа носила во чреве - это самая настоящая ересь, ну, или безграмотность, видно решили под 38 ступеней лестовки подогнать, ничтоже сумняшеся....
alexa: Mikhail пишет: ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить так я об том же: что имели в виду под "38-ю неделями" староверы в середине 19 века? Может, счёт вели таким образом, когда в промежутке с апреля по январь количество седмиц не равно количеству недель? Как считали-т?
alexa: Нина пишет: элементарную логику включите,а неповторяйте чьих-то ложных выводов Эх. Я тебе даю оригинал "Сказания о лестовке". Явно ранее конца 19 века. Там написали наши единоверцы: "38 бабОчек в честь 38 недель, что Богородица во чреве Христа носила". Ну и как тут ты "включаешь" простую логику? У них что, с логикой нелады были в 19 столетии, у староверов? Меньше тебя и меня они знали? Потому что старыми книгами в оригинале пользовались, а не трижды непроверенными "сведениями" из "википедии" или от синодальных попов?
alexa: Саныч пишет: цитата: может у феодосеевых так. alexa пишет: Признаю свою ошибку. А, нет. По традиции складывать подрушник федосеевыми я всё ж уточнил, - и оказался прав. Федосеевцы центральной России складывают подручник всегда, кроме случаев, когда кладут его прям на пол. При земных поклонах "в табуретку" - кладут подрушник сложенным пополам на табуретку. При земных поклонах "в лавку" - этот способ тот же, что и "в табуретку", но при более массовой молитве - складывают подрушник пополам и кладут его на лавку. При "хранении" подрушников в стопке на лавке - так же нижний подрушник сложен пополам. Ещё этнографическая особенность. У федосеевых подрушники выглядят скорее как подушки-"думки" наших бабушек. То есть в них довольно много ваты внутри. Они более пухлые, чем у других староверов. Вот более пухлые, чем даже эти: Хотя, по мне, так и те, что на фото - толще привычных мне. Понятно, что на фото - массовые и т.с. современные. Да, и, кстати. Слыхал про подрушники без ручки. Не видел ранее. Ан вот они!
alexa: Продолжу по теме лестовок Вот зарисовка. Датирована 14 июлем 1926 года. Из этнографической советской экспедиции. Пояснения научного сотрудника: "лестовка старообрядческая. Лет 40 назад шито. Делали старики артельники". пояснения к рисунку: наружние поверхности по крайней мере больших бабОчков обёрнуты "белой жестью" (!) По количеству доступных для убедительного подсчёта баБочков. 12+большой+38+большой. Привычно нам. Вывод: в период массового производства лестовок "артелями" начиная с последней четверти 19 века русская лестовка приняла "каноничный" привычный нам вид, с 38-ю привычными нам малыми бабОчками. Хотя в "сказании о лестовке" от московских поповцев указывалось делать 39 малых бабОчков. А ещё ранее, по мнению безпоповцев 19 века, опять-таки надо было делать 38 малых... Да. Запутанная история)
Mikhail: alexa пишет: Может, счёт вели таким образом, когда в промежутке с апреля по январь количество седмиц не равно количеству недель? Из-за разницы в лунном и солнечно-лунном исчислении?
Mikhail: alexa пишет: Слыхал про подрушники без ручки. Не видел ранее. Ан вот они! Насколько я понимаю без ручек это белокриницкие. Интересно у новозыбковских тоже такие?
Mikhail: alexa пишет: "лестовка старообрядческая. Лет 40 назад шито. Делали старики артельники" Интересно что значит "старики - артельники" ( с точки зрения "экспедитора" 1926 года)?
alexa: Mikhail пишет: Из-за разницы в лунном и солнечно-лунном исчислении? Не думаю, что настолько всё сложно) Это очень осторожное моё предположение. Что если староверы в 19 веке, когда "Сказание о лестовке" написали и указали "38 недель Богородица Христа во чреве носила", - если они отмечали Благовещенье 7 апреля, а Рожество - 7 января, то, видимо, под "неделями" не количество седмиц имели в виду. А дальше я ж уже выше предлагал поразмыслить: а могло быть так или нет. Что за седмицы в этот промежуток в 19 веке по мнению староверов входили? Когда не было "недель" (нынешних еженедельных воскресных дней календаря). Это лишь одно из предположений. На него меня натолкнула мысль: а ведь и ныне пост, скажем, "сорокодневный" в честь 40 дней, когда постился Моисей, или когда 40 дней постился Исус, - мы такой пост тоже ведь не 40 календарных дней держим. А больше. Так как не учитываем дни отсутствия поста согласно Апостолам. Вот кто найдёт, что там могли быть-то у староверов 19 века (видимо, безпоповцев) за первые дни седмицы (нынешние дни - "воскресенья"), когда могла не праздноваться неделя (не быть церковного воскресенья)? Повторю. Если вообще такое моё предположение верно.
alexa: Mikhail пишет: без ручек это белокриницкие. Что, неужели так?
Mikhail: alexa пишет: А дальше я ж уже выше предлагал поразмыслить: а могло быть так или нет. Что за седмицы в этот промежуток в 19 веке по мнению староверов входили? Когда не было "недель" (нынешних еженедельных воскресных дней календаря). Я правильно понимаю, то количество дней в "неделе" должно быть больше семи - "седьмицы"?
alexa: Mikhail пишет: что значит "старики - артельники" ( с точки зрения "экспедитора" 1926 года) члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса.
Mikhail: alexa пишет: Что, неужели так? Насколько я знаю такие только у них в лавках продаются. Безпоповцы такие не продают.
Mikhail: alexa пишет: члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса. Подлежали гос. регистрации (учёту) или нет?
alexa: Mikhail пишет: Подлежали гос. регистрации (учёту хм. да много чего "не подлежало учёту" тогда, что при царе-батюшке (например, как мы знаем даже из рассказов Чехова да Куприна, захотел студент купить револьвер - зашёл в магазин да купил да положил в карман), что при большевиках. При большевиках также много чего не "подлежало учёту" гос. контролирующих органов в привычном нам сегодня виде. Вона, до времён среднего сталина (прям почти до войны) и паспорта для всех граждан были отменены, несмотря на неоднократные требования о такого вида контроле - паспортном - со стороны нквд.
alexa: Mikhail пишет: такие только у них в лавках продаются. А как же белокриницкие подрушник на пол кладут, за что его держат в момент, когда прижатый к телу подрушник при наступлении соответствующего момента в молитве надо перекреститься да подрушник на пол расстелить и в него поклон земной положить? С ручкой-то намного удобнее. Неужели у белокриницких принято так вот подрушник держать, в правой руке за уголок? А креститься как?
Mikhail: alexa пишет: При большевиках также много чего не ... в привычном нам сегодня виде. Так может и тако не было alexa пишет: "старики артельники" - члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса. alexa пишет: А как же белокриницкие подрушник на пол кладут, за что его держат в момент, когда прижатый к телу подрушник при наступлении соответствующего момента в молитве надо перекреститься да подрушник на пол расстелить и в него поклон земной положить? С ручкой-то намного удобнее. Неужели у белокриницких принято так вот подрушник держать, в правой руке за уголок? А креститься как? самому интересно.
alexa: Mikhail пишет: самому интересно. Не любитель я ходить по церквам как по музеям. Но надо зайти и к белокриницким) Открою всем страшную тайну. Если по-простому, то даже безпоповские наставники нынче не считают староверов-поповцев еретиками в полном смысле слова, как, скажем, прихожан РПЦ МП и далее везде. Заблудшими овцами - да. Не молятся безпоповцы с поповцами и наоборот - да. Но вопрос взаимной "еретичности" стороны не заостряют.
alexa: Нина пишет: пророчеств уж явно не 17 было Поскольку по "38 неделям" новых сведений найти не удаётся, поговорю о "17 пророчеств о Нём было". Это из объяснения 17 малых бабочков перед "Небом" на лестовке. Поскольку не все разбираются в древнерусском церковном обозначении чисел буквами, вот из конца 19-начала 20 века печатное "Сказание о лестовке". (Заметим, во время перед революциями бабОчки уже называются здесь ступенями. Итак, "17 ступеней 17 пророчеств о Христе было". Кто говорит, что пророчеств было гораздо больше. Кто говорит, что 18. Возьмём, да подумаем. Ясно, раз "17 бабочков 17 пророчеств о Нём было" - общее место у староверов во всех доступных нам Сказаниях о лестовке и разночтений в этом вопросе не наблюдается, значит, эти 17 пророчеств были для древлеправославных общеизвестны. Значит, их отмечали в общераспространённой "литературе". Значит, смотрим древлеправославный месяцеслов. Я буду смотреть в месяцеслове Федосеевцев. Так как они месяцеслов, как и положено, начинают с 1 (14 нового стиля) сентября. То есть в сентябре их календарь с датами праздников, в том числе вычисляемых ежегодно, уже готов. Значит, федосеевцев даже предвзятый никониянин не сможет обвинить, что они просто ждут выхода в декабре никониянского календаря и перепечатывают его со своими правками. На всякий случай будем сверять дни памяти по древлеправославным календарям других согласов. Если кому интересно. Так, значит. Считаем пророков, дни которых мы видим отмеченными у древлеправославных в календаре. Потом из них, если окажется больше 17, подумаем, какие именно 17 "о Нем пророчествовали". 5 сентября. (18.09 гражданского нового стиля). Святаго пророка Захарии, отца Святаго Иоанна Предтечи. Это будет "раз".
alexa: Два. Святаго пророка Иосии. 17 октября (30.10 нового стиля). точно пророчествовал о Христе. см. что написано на свитке в его руке.
alexa: Третий пророк. 19 октября (01.11 н.ст.) - Святаго пророка Иоиля.
alexa: Четвёртого считаю. 19 ноября (02.12 н.ст.)- Святаго пророка Авдея.
alexa: Пятый. 1 декабря (14.12 н.ст.) - память Святаго пророка Наума.
alexa: 2 декабря (15.12 нового стиля) - Святаго пророка Аввакума. Шестой из месяцеслова.
alexa: Богато начало церковного декабря на дни славы Пророков. 3 декабря (16.12. гр.стиля). Святаго пророка Софония. (В скобках про такую особенность. Пророк Софоний - редко говорят. Семейские и старопоморцы так называют. Сегодня же древлеправославные в основном его именуют - Софония). Это седьмой пророк, с начала года поминаемый в месяцеслове древлеправославном.
alexa: Декабря 16-го. 29 декабря нового стиля. Святаго пророка Аггея. Это 8-ой прославляемый древлеправославными месяцесловами пророк.
alexa: 9-й с начала года пророк. почитаемый древлеправославным месяцесловом. 17 декабря (30.12) - Святаго пророка Даниила. [/url]
alexa: Святаго пророка Малахии. 3-го Генваря (16.01). Десятый по счёту в календаре с начала года.
alexa: Ну, Иоанна Крестителя Господня - пророка, прославляемого 7 генваря (20.01) и Анну пророчицу, чья слава 3 февраля (16.02 нового стиля) в число тех пророков, "17 пророчеств о Христе" от которых было, явно считать не надо. Ибо уже принимали непосредственное участие в евангельских событиях. Хотя... Пророчество-то о Христе она сделала. Когда Тот младенцем был принесён во храм. Всё равно потом подумаем, какие же именно пророки сделали "17 пророчеств о Христе" в понимании наших древлеправославных предков. Всё равно в календаре большее количество дней памяти пророков. Так что всё равно придётся потом думать. Так что Анна-пророчица также отнесена мной в моём счёте к "пророчествовавшим о Нем". Это 11 по порядку.
alexa: 12-й упомянутый в месяцеслове пророк. 8 февраля (21.02 н.ст.) - Святаго пророка Захарии Серповидца.
alexa: 13-й с сентябрьского церковного начала года пророк из месяцеслова. мая первого (14.05 нового стиля) - память Святаго пророка Иеремии.
alexa: 14-го пророка - Святаго пророка Исаии. Только вчера память была - 9 мая (22.05 н.ст.)
alexa: 14 июня (27.06) - Святаго пророка Елисея. 15-й вроде поминаемый с начала года.
alexa: Ладно. ПризнаЮсь. Одного пропустил по порядку, ныне включу в "список". 22 сентября (05.10 нового стиля) - Святаго пророка Ионы. Это 16 по счёту. Получилось правильно - Иона тут помянут после своего предшественника - пророка Елисея.
alexa: 15 июня (28.06) - Святаго пророка Амоса. Семнадцатый в месяцеслове.
alexa: Восемнадцатый помянутый в месяцеслове - Святой славный пророк Илия. Память 20 июля (02.08. нового стиля).
полная версия страницы