Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Обливательное крещение до Раскола » Ответить
Обливательное крещение до Раскола
Феомила: То, что до Раскола в русской Церкви не практиковалось обливательное крещение, - благочестивый миф. Было такое. Именно поэтому Стоглавый собор был вынужден вынести "строгое предупреждение" всем клирикам, творящим подобное беззаконие. Однако, без внимания остался вопрос, что же делать с уже обливательно крещенными людьми? А ведь между ними могли быть и священники, облитые, к примеру, в младенчестве. Перекрещивать? Нет, де факто оставили, как есть. Что скажете на сие, господа форумчане?
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Феомила: Оказывается, еще намнооого раньше Стоглава об этой же проблеме говорил и Владимирский собор 1274 года! Дааа, лишний раз убеждаюсь, что все наши беды и даже личные косяки, - от незнания собственной истории, в том числе, истории Церкви. Или жизнь в страусиной позиции. Или вечное пребывание в стране розовых пони
Шуйкин*с: Феомила пишет: что все наши беды Не наши, а ваши.
Саныч: Да и после Стоглава обливали: «В русских рукописных служебниках XVI-го века встречается указание слабого младенца погружать до шеи, а сверху на голову возливать рукой теплую вoдy. Это указание в начале XVII века было повторено в печатном Потребнике, вышедшем по благословению Гедеона, епископа львовского (1606); в Потребниках, изданных в Москве по благословению патриарха Иова (1602), а также между патриаршеством Ермогена и Филарета (1616). Строгое указание на необходимость погружать с головой любого младенца, даже и слабого, впервые появляется только в Большом Потребнике патриарха Филарета (1626) г. Но о перекрещивании тех, кто был крещен по прежде изданным Потребникам через неполное погружение, никто никаких указаний не делал». https://staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90
Феомила: А почто тогда никониан зазираем и весь этот сыр-бор устроили? Тем паче, что и пальцы́ - непринципиально?
Феомила: Саныч, прекрасное исследование у Сергия Дурасова! Жалко, что мне вовремя этот текст не попался... А за каким...ты тогда перекрещивался, если всё это знал?!
Саныч: Потому как еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение (С)
Феомила: Мимо! У всех мимо. А в твоём случае - особенно (я так внимательно читаю тему об Ипхс на Старке, что составила об этой секте однозначное мнение: еретический мрак! Махровей всех даже древних ересей. Именно здесь ты и осквернился). Ты уже так заездил эту фразу о "сквернении", что расхохотаться бы, да что-то грустно...
Mikhail: Феомила пишет: составила об этой секте однозначное мнение: И кого здесь интересует ваше мнение и ваше никонианство. И я читаю. Санычу уважение.
Феомила: В Карфагенской церкви во времена св. Киприана был учинен раскол неким священником, который в свое время крещен был в болезни через обливание, но потом достиг сана, и уже после отделения от Церкви был избран епископом среди своих приверженцев. Называемые по имени своего начальника новацианами или кафарами (т.е. «чистыми»), эти раздорники имели свои храмы, своих епископов и клириков по всей Римской империи. И крещение кафаров Св. Церковь принимала, как мы видим из I-го правила св. Василия Великого, невзирая на то, что их иерархия берет начало от епископа, крещенного обливательно.
Саныч: Феомила пишет: я так внимательно читаю тему об Ипхс на Старке, что составила об этой секте однозначное мнение: еретический мрак! Махровей всех даже древних ересей. Именно здесь ты и осквернился. От тебя иного и не чаял услышать А никониянское крещение имхо, оно в земного миродержца, потому как всякой власти податели сего крещения, говорят:"чего изволите?" Сейчас Путину, раньше Ельцину, до того КПСС, родоначальнику нынешней РПЦ МП тов.Сталину сугубо с предыханием, как только царь отрекся временному правительству, ну а до этого чиновники министерства по религиозным делам самого императора(!), тут точнее Якима и не скажешь о сущности их веры:"как начальство велит так служить и будем". Вот в такую веру крещаются в РПЦ МП
Саныч: Феомила пишет: В Карфагенской церкви во времена св. Киприана был учинен раскол неким священником, который в свое время крещен был в болезни через обливание, но потом достиг сана, и уже после отделения от Церкви был избран епископом среди своих приверженцев. Называемые по имени своего начальника новацианами или кафарами (т.е. «чистыми»), эти раздорники имели свои храмы, своих епископов и клириков по всей Римской империи. И крещение кафаров Св. Церковь принимала, как мы видим из I-го правила св. Василия Великого Речь о Навате
Саныч: На этот пример с Новатом ссылались белокриницкие апологеты в полемике с беглопоповцами на обвинение Амвросия в обливанстве
Феомила: Ну да, только почему-то теперь они о Новате не вспоминают и всех поголовно перекрещивают. Двойные стандарты, однако.
Феомила: Саныч пишет: А никониянское крещение имхо, оно в земного миродержца, потому как всякой власти податели сего крещения, говорят:"чего изволите?" Сергий, ну ты прям как дитя, ей-ей! Умный же мужик и возрастом весьма зрелый! А когда не так было? До раскола что ли не кланялись попы, начиная с иерархов, земным царям?! Не выполняли их волю что в повседневной жизни, что на соборах?!.. А крестили в русской Церкви и ранее, и ныне всегда во имя Отца и Сына, и Святого Духа, и не придумывай глупых теорий! И поп во время совершения Таинства свят, несмотря ни на какие личные грехи и "чего изволите". Он всего лишь совершитель, а тайнодействует Дух Святой.
Саныч: Ну как может быть податель Святого Духа сочувствующий богоборческой или глумливо Петровской (Петра I) власти? Это у меня ничего кроме отвращения не вызывает
Феомила: Понятно, мыслишь абсолютно в беспоповском духе, усугубленном доктриной Ипхс - у вас антихрист царствует уже более трехсот лет - и это главная ваша ересь, потому что ни Господь, ни св.отцы так не учили(см.Евангелие и сочинение преп.Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", гл.21 "Об антихристе"). А уже на эту махровую ересь наворачиваются, как снежный ком, все другие, множайшие. Уже говорено-переговорено об этом, не хочу больше, устала. Я просто думала, Сергий, что после твоего неудачного эксперимента с келлией в твоём сознании что-то изменилось... Увы, кардинально пока нет. Но всё-таки некоторые подвижки наметились, я заметила. И за то слава Богу! Кстати, податель Святого Духа в таинствах есть...сам Дух Святой Надо быть строже в формулировках на такие серьезные темы.
Саныч: Феомила пишет: податель Святого Духа в таинствах есть...сам Дух Святой Тогда бы вы за испоганенный чин клириков так не цеплялись бы
Феомила: Саныч пишет: Это у меня ничего кроме отвращения не вызывает А у тебя не вызывает отвращение поведение митр.Зосимы, который со своими единомышленниками по "ереси жидовствующих" также, как Петр 1, глумился над православными святынями?! Так Петруша хоть мирской дурак был, а то митрополит с духовными лицами! Однако благоразумный православный народ не пошел из-за этого на раскол Церкви, абсолютно справедливо полагая, что благодать Божья ее не оставила. Я думаю, знающие историю лучше меня, могли бы еще привести подобные примеры...
Феомила: Саныч, знаешь, когда я научилась отделять Церковь от РО, тогда все встало на свои места. Пазл, что называется, сложился. Желаю и тебе прийти к пониманию этого. Напоминаю, что являюсь православной христианкой старого обряда. И верю только Господу и святым отцам, а не филипповым, федосеевым, ивановым-петровым-сидоровым и прочим дедушкам и бабушкам из пермских оврагов.
Саныч: прп.Симеон Новый Богослов 11в.: 11. Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное – правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию – я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. «Ибо всякий священник... поставляется» перед Богом, как посредник между Богом и людьми, – как сказал Павел, – «и... он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы» 13. Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними – и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, – патриархам, говорю, митрополитам и епископам, – 14. просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи – да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это – не многим из них, – чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, – а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту. https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/poslanie-ob-ispovedi/
Феомила: Вернёмся, однако, к существу заявленной темы. Одно из первых крещений на русской земле, согласно Житиям святых, было совершено св. мч. Василием, епископом Херсонесским (память 7 марта). В начале III века по Р.Х. тело умершего мальчика было трижды полито из сосуда водою со словами молитвы крещения. Умерший ожил и стал первым христианином города Херсонеса(Корсунь, Херсон). В этом городе принял св. крещение и просветитель Руси - св. равноапостольный кн. Владимир.
Феомила: Крещение киевлян в реке Почайне князем Владимиром, согласно древней русской летописи прп. Нестора, совершалось так: «Влезоша в воду и стояху овы до шии, а друзие до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенцы держаще, съвершении же бродяху; попове же стояще молитвы творяху».
Саныч: Феомила пишет: Одно из первых крещений на русской земле, согласно Житиям святых, было совершено св. мч. Василием, епископом Херсонесским (память 7 марта). В начале III века по Р.Х. тело умершего мальчика было трижды полито из сосуда водою со словами молитвы крещения. Умерший ожил и стал первым христианином города Херсонеса(Корсунь, Херсон). Описание житий по Синаксарю, составленному для императора Василия II Болгаробойцы (976–1025). В нем присутствуют две статьи, касающиеся Херсонских епископов. Первая, за 8 марта, посвящена памяти «Василея, Евгения, Агафодора и остальных», а вторая, за 22 декабря, вспоминает только Капитона. Позднее церковная традиция установила одну дату почитания этих святых – 7 марта по старому стилю. «Месяц март. День восьмой. И (еще в этот день поминается) подвиг епископов, которые были в Херсоне: Василея, Евгения, Агафодора и остальных. При царе Диоклетиане Гермон, епископ Иерусалима, послал епископов: в Туркию Ефрема, а в Херсон Василея. Там возвещая о Христе, он был побит и принужден уйти. Он же воскресил из мертвых сына архонта, снова призвал на сходку (горожан), крестил и архонта, и многих других. Неверные же, неистовствуя, поволокли его за ноги на веревках. И так влекомый, он скончался.
Саныч: Феомила пишет: Крещение киевлян в реке Почайне князем Владимиром, согласно древней русской летописи прп. Нестора, совершалось так: «Влезоша в воду и стояху овы до шии, а друзие до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенцы держаще, съвершении же бродяху; попове же стояще молитвы творяху». Там контекст иной: Посемь же Володимир посла по всему граду, глаголя: «Аще не обрящеться кто заутра на реце, богат ли, ли убог, или нищь, ли работник, противен мне да будеть». Се слышавше людье, с радостью идяху, радующеся и глаголюще: «Аще бы се не добро было, не бы сего князь и боляре прияли». Наутрия же изиде Володимер с попы царицины и с корсуньскыми на Днепр, и снидеся бещисла людий. Влезоша в воду, и стаяху овы до шие, а друзии до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенци держаще, свершении же бродяху, попове же стояще молитвы творяху. И бяше си видети радость на небеси и на земли, толико душь спасаемых; а дьявол стеня глаголаше: «Увы мне, яко отсюда прогоним есмь! сде бо мнях жилище имети, яко сде не суть ученья апостольска, ни суть ведуще бога, но веселяхъся о службе их, еже служаху мне. И се уже побежен есмь от невегласа, а не от апостол, ни от мученик, неимам уже царствовати в странах сих». Крестившим же ся людем, идоша кождо в домы своя.
Феомила: Контекст тот, ты просто в тему продолжил и хорошо сделал. Лишний раз подтвердилось, что дьявол был посрамлен даже таким, на первый взгляд, не строго каноничным крещением. А эти первокрещенные киевляне - наши предки по вере, именно с них и утвердилась православная Церковь на Руси.
Mikhail: Феомила пишет: не строго каноничным крещением. А эти первокрещенные киевляне - наши предки по вере, именно с них и утвердилась православная Церковь на Руси. Вы же журналист и наверное высшее образование получили ещё в СССР, а живёте МИФАМИ. Не стыдно.
Саныч: Феомила пишет: Контекст тот, ты просто в тему продолжил Это фото торжества Православия, князь Владимир выходит со свитой на берег Днепра, в котором стоит народу без числа, а на берегу священники читают молитвы ко крещению. Тут ни чего об обливании нет
Феомила: "Влезоша в воду, и стаяху овы до шие, а друзии до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенци держаще, сверъшении же бродяху, попове же стояще молитвы творяху". Но и о погружении, тем более троекратном, здесь тоже речи нет!
Феомила: Михаил, или как вас там по-аглицки! Я давно публично объявила, что вы для меня - персона нон грата. Вижу, подзабыли. Напоминаю вновь: нон грата! И можете впредь не тратить на меня свой скудный умственный потенциал и такой же словарный запас. А стыдно в данном случае должно быть тому, кто не верит святым отцам, в т.ч. преп.Нестору.
Mikhail: Феомила пишет: Михаил, ... можете впредь не тратить на меня свой скудный умственный потенциал и словарный запас. Во Феолюдочка разбушевалась. Саныч пишет: «Аще не обрящеться кто заутра на реце, богат ли, ли убог, или нищь, ли работник, противен мне да будеть». Се слышавше людье, с радостью идяху, радующеся и глаголюще: «Аще бы се не добро было, не бы сего князь и боляре прияли». Наутрия же изиде Володимер с попы царицины и с корсуньскыми на Днепр, и снидеся бещисла людий. Влезоша в воду Феолюдочка вы к примеру знаете население г. Киев в 4-й четверти X века?
андрей юрьевич: Феомила Напоминаю, что являюсь православной христианкой старого обряда. Которая признаёт своим господином патриарха нового обряда....И верю только Господу и святым отцам,которые НЕ УЧИЛИ единству в многообразии....как ты себе представляешь? Что господин делает так, а раб делает этак? Чегой то я не видел, чтобы Христос делал одно, а апостолы другое.....
андрей юрьевич: Саныч Это у меня ничего кроме отвращения не вызывает Давно?
андрей юрьевич: Саныч Ну как может быть податель Святого Духа сочувствующий богоборческой или глумливо Петровской (Петра I) власти?Наверно также, как и не рукоположенный духом святым по Большому потребнику, помнишь? САПандрей ю. пишет: цитата: Про недостойных священников, их хиротонии, и совершаемых ими таинствах: цитата: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) Про то и Аввакум глаголил.
андрей юрьевич: Феомила Но и о погружении, тем более троекратном, здесь тоже речи нет! Есть в канонах, что троекратное погружение - это апостольское предание. Ты что хочешь доказать? Обливание это хорошо? И в Писании нет анафемы на тех, кто начинает благовествовать иное, вопреки апостольскому Преданию?
андрей юрьевич: Феомила То, что до Раскола в русской Церкви не практиковалось обливательное крещение, - благочестивый миф. Было такое. Именно поэтому Стоглавый собор был вынужден вынести "строгое предупреждение" всем клирикам, творящим подобное беззаконие. Однако, без внимания остался вопрос, что же делать с уже обливательно крещенными людьми? А ведь между ними могли быть и священники, облитые, к примеру, в младенчестве. Перекрещивать? Нет, де факто оставили, как есть. Что скажете на сие, господа форумчане?Ну, если церковь оставила как есть, значит так есть....никто против этого НЕ возражал. Ну а в 1621 году Церковь решила перекрещивать обливанцев....вот мы и придерживаемся того собора.... никониане придерживаются лже собора 1666-67 годов, где признали равнозначность обливание с тремя погружениями ...
андрей юрьевич: Феомила А почто тогда никониан зазираем и весь этот сыр-бор устроили?Мы ничего не устраивали... просто НЕ согласились с лже собором 1666-67 г.г. Ну, а никониане - это последователи этого лже собора....
Mikhail: андрей юрьевич пишет: по Большому потребнику Там про недостойных, а не про еретиков и раскольников. Или вам без разницы?
Саныч: андрей юрьевич пишет: Давно? Давно андрей юрьевич пишет: Наверно также, как и не рукоположенный духом святым по Большому потребнику, помнишь? Помню, зри об этом выше из Симеона Нового Богослова
Феомила: андрей юрьевич пишет: в 1621 году Церковь решила перекрещивать обливанцев. вот мы и придерживаемся того собора Так в том-то и дело, что Стоглав такого решения не принимал
Феомила: андрей юрьевич пишет: . Ты что хочешь доказать? Обливание это хорошо? Отнюдь не хочу этого доказать! Обливание - это плохо. Но как бы там ни было, перекрещивать православного человека - это нарушать требование Символа веры о едином крещении. И русская дораскольная Церковь на такое не дерзала. А вот Рпсц, а за ней и Рдц - пожалуйста, переплюнули Церковь-мать! Обновленцы, однако
полная версия страницы