Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно? » Ответить
Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно?
андрей юрьевич: Ежели истинно двуперстие, значит триперстие ложь? Ежели истинно триперстие, значит двуперстие ложь.... Как у вас уживается в одном флаконе истина и ложь? В Пи ании нет такого, чтобы истина дружила с ложью......
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Ежели истинно двуперстие, значит триперстие ложь? Не один перст или два или три истинно ибо спасены не деревом, а лично Христом который никаких перстов на себя не налогал как и апостолы, а это лишь просто традиция позднейшая.
андрей юрьевич: Алимхан Не один перст или два или три истинно ибо спасены не деревом, а лично Христом который никаких перстов на себя не налогал как и апостолы, а это лишь просто традиция позднейшая. Вообще то налагать на себя крестное знамение - это АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ, об чём говорят КАНОНЫ Православной церкви.....если вы конечно НЕ православный, то Православные каноны Вам конечно не указ.....
АлександрМ: андрей юрьевич истинно одноперстие )
андрей юрьевич: АлександрМ андрей юрьевич истинно одноперстие ) АлександрМ истинно двуперстие. Как говорится: Ваше слово против моего
АлександрМ: андрей юрьевич двуперстие тоже истинно, но им пользоваться может лишь Спаситель
Читатель: Неужели это настолько важно для спасения? Вроде делами веры спасается человек. А если их нет? Обрядами получается.
АлександрМ: Читатель крестное знамение - дело веры.
Учитель: У каждого религиозного сообщества своя "истина". Поэтому, перстосложение, или другие символические молитвенные жесты, присущи определенному верованию. Так, для православных двухзаветников, - троеперстие, для католиков- двуперстие, остальные пальцы в кулак. А вот, староверы - истинные Русские Христиане, осеняют себя двумя перстами, где остальные соединяются пучками. Как видите, данный спор, не имеет смысла.
мвм: АлександрМ пишет: истинно одноперстие И какой (в смысле по счёту) это должен быть перст ?
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Вообще то налагать на себя крестное знамение - это АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ, об чём говорят КАНОНЫ Православной церкви.....если вы конечно НЕ православный, то Православные каноны Вам конечно не указ..... А вы покажите мне хоть одно упоминание апостолов а не волков после них где бы они такое повелели делать вообще? Деяния 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
Алимхан: АлександрМ пишет: двуперстие тоже истинно, но им пользоваться может лишь Спаситель Вы полагаете серьездно что Исус на себя знамение креста налагал и крест носил на шее?
АлександрМ: Алимхан нет, но если он таким знамением кого и перекрестит это будет иметь силу и смысл. Это все равно что царю полагается держава и скипетр, в его руках эти предметы имеют смысл и силу, если кто иной будет использовать их это будет по крайней мере смешно.
Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Ежели истинно двуперстие, значит триперстие ложь? Ежели истинно триперстие, значит двуперстие ложь.... Как у вас уживается в одном флаконе истина и ложь? В Пи ании нет такого, чтобы истина дружила с ложью...... И не только в Писании, но и вообще нигде нет такого, чтобы Андрей Юрьевич дружил с логикой. Всё бродит, бедный, в дебрях своих чудоковатых квази-умозаключений.
андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Ваш пост НИ о чём...просто взяли, охаяли, поставили штамп....А про дружбу с логикой лучше на себя посмотрите......Когда было введено единоверие, то никто анафем лже собора 1666-67г. в то время не снял.....И что получилось у вас? В РПЦ вошли в молитвенное общение с теми, кого предали анафеме....т.е. вошли в молитвенное общение с отлученными от церкви.....теперь перечитайте апостольские правила....Правило 10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен. Ваше единоверие - это бред сивой кобылы КАК по КАНОНАМ так и по логике....с КОТОРОЙ НЕ ДРУЖИТЕ ВЫ а не я....вы вроде не дурак, почему таких простых вещей не видите? Кстати, если вы сняли клятвы в 1971 году, и признали их ложными......что вытекает логически из этого? Вытекает то, что ДО 1971 года вы были ПОСЛЕДОВАТЕЛИ ЛЖИ.....
Читатель: АлександрМ пишет: Читатель крестное знамение - дело веры. Часть обряда.
мвм: Читатель пишет: Часть обряда. И как, "обрядились"?
Читатель: мвм пишет: И как, "обрядились"? Кто?
Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Димитрий Н.Б. Ваш пост НИ о чём... А я Вас ни в чём убеждать и не собираюсь. И вообще бы никак Вас не безпокоил. Но Вам же всё спокойно не живётся, "вопросы единоверцам" мучают.
Феодосия: А всё потому, что ему, действительно, неспокойно. И очень хочется понять, почему же Людмиле вдруг стало спокойно
Читатель: Таблетки помогли?
Феодосия: Юноша, Вы не утруждайте себя якобы иронией в мой адрес - это мимо. Да и не доросли Вы. Ни в каком смысле.
Читатель: Не ирония это. Интересуюсь. Андрей юрьич беспокойный очень, все думы его одолевают насчет количества пальцев. Мне ещё вот интересно многие ведь на полном серьёзе во все это верят, а по факту это просто процесс развития который скоро исчерпает свои возможности.
Саныч: Читатель пишет: Мне ещё вот интересно многие ведь на полном серьёзе во все это верят Ну, да И я отношусь к двуперстному крестному знамению так же как к трехпогружательному крещению по слову прп.Максима Грека
Читатель: Саныч пишет: Ну, да И я отношусь к двуперстному крестному знамению так же как к трехпогружательному крещению по слову прп.Максима Грека А смысл? Ну раньше понятно нужен был инструмент управления толпой. Сейчас инструменты поменялись на более действенные. Как следствие вымирание принципа. Время не жаль своего? Если вы конечно не имеете с этого,а если доход есть то ясно.
Саныч: Читатель пишет: А смысл? Какой смысл в трехпогружательном крещении, такой смысл и двуперстном знаменовании И так поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства 91пр. Василия Великого
Феодосия: Читатель пишет: Если вы конечно не имеете с этого,а если доход есть то ясно Да, христианство для таких, как Вы, простой читатель, - это чистейшее безумие, бессмыслица, нереал. Сдается мне, Вы никогда нас не поймёте... У Вас религиозного таланта нет, даже минимального. Саныч, перестань метать бисер!
мвм: Читатель пишет: Кто? Вы "дорой читатель".
мвм: Читатель пишет: Ну раньше понятно нужен был инструмент управления толпой. Сейчас инструменты поменялись на более действенные. Как следствие вымирание принципа. Время не жаль своего? За что "топим" читатель? За атеизм, за агностику или ещё за что?
Алимхан: Саныч пишет: И так поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства 91пр. Василия Великого Если я правильно понял то этот человек Василий уповает на силу таинства но не на силу Бога? Неужели он полагает что отцы его научились этому от Исуса и Он носил крестик на шее и крестился три раза и апостолы тоже крестили во имя Отца Сына и Святого Духа? А можно это Писаниями подтвердить?
Алимхан: Феодосия пишет: Да, христианство для таких, как Вы, простой читатель, - это чистейшее безумие, бессмыслица, нереал. Сдается мне, Вы никогда нас не поймёте... У Вас религиозного таланта нет, даже минимального. Феодосия а как вы себе отвечаете на вопрос о крестном знамении имеет ли силу один перст или два или три?
Саныч: Алимхан Василий Великий все сказал внятно, там и ссылка на правило, написано на русском, вы поймете смысл А о крещении в Троицу - зрите последние слова из Евангелия от Матфея
Феодосия: Алимхан, хоть зареклась я с Вами разговаривать и многажды ругала, но так и быть, отвечу на Ваш вопрос последний раз. Не носил Исус крестика на шее и Сам на себя крестное знамение не накладывал - это Ему было без надобности. Но народ рукой благословлял, и этот благословляющий жест все видели, он сохранился в памяти народной на века через св.Предание, а также через образ(икону), написанную учеником Христа, ап.Лукой. Святитель Василий Великий, действительно, великий святой и учитель Церкви(увы, не для вас, еретиков!) говорит о необходимости для христианина наносить на себя крестное знамение, потому что именно на Кресте был распят Христос и освятил это древо Своим пречистым Телом и Кровью. Поэтому Крест стал для нас священным орудием, символом победы над смертью и сатаной. Потому мы и ограждаем им свое чело и всего себя. Силу имеет само крестное знамение, а не количество и форма сложения перстов, о чем и говорит свт.Василий Великий. Для священнического благословения народа - это, в подражание Христу, двуперстие (строгое или именословное). Для наложения крестного знамения на самого себя в разные исторические периоды и в разных странах использовали то один перст, то два, три, пятерню. Это зависело, в том числе, от распространения различных ересей. Первохристианское одноперстие(большой палец) - как символ веры в единого Бога в противовес язычникам - сменилось на двуперстие, когда появилась ересь монофизитов; из-за ереси Нестория позже перешли с двуперстия на троеперстие(символ Троицы); католики крестились всей пятерней. Сложение перстов - не суть, если ты имеешь правильное исповедание веры. Но его можно символически выразить перстами как веру в Троицу единосущную и две природы во Христе - божественную и человеческую. Вот за это лично я предпочитаю двуперстие. (Предупреждаю Андрея Юрьевича и прочих желающих в очередной раз поспорить со мной на тему дваперста-триперста - не выйдет! Надоело, да и усилия ваши тщетны).
Читатель: Саныч пишет: Какой смысл в трехпогружательном крещении, такой смысл и двуперстном знаменовании Я не про это, я про результат. Видимый. Применимый. Феодосия пишет: Да, христианство для таких, как Вы, простой читатель, - это чистейшее безумие, бессмыслица, нереал. Сдается мне, Вы никогда нас не поймёте... Вот у вас тяга за других выводы делать. С чего вы все это взяли? Пойму не пойму, на чем аргументы ваши построены на этот счет? Феодосия пишет: У Вас религиозного таланта нет, даже минимального Таланты это в театре, в вере Дары. И у кого они к примеру? На мой взгляд так здесь все равны в диалоге, никто ничем похвастаться не может. Феодосия пишет: Саныч, перестань метать бисер! Насчет свиньи понял. Не больно то и уровень высок, если вы про это Феодосия пишет: Юноша, Вы не утруждайте себя якобы иронией в мой адрес - это мимо. Да и не доросли Вы. Ни в каком смысле. Зато взрыв эмоций а то разговор затих. мвм пишет: Вы "дорой читатель". Обрядами не занимаюсь, с течением времени это всё больше начинает напоминать реконструкцию. мвм пишет: За что "топим" читатель? За атеизм, за агностику или ещё за что? Оу, старую советскую школу не уничтожить, обязательно объедениться или за что то или против чего то, выявить несогласных и нейтрализовать. Не топлю ни за то ни за это. Не атеист не агностик. Я пытаюсь у людей выяснить,что дало им их занятие за столь продолжительное время. Результаты где практически, какие, в чём? Это первый мой вопрос на форуме. Судя по тому что ответов нет, результатов тоже нет. А ведь у многих боольшой путь пройден.
Феодосия: Неисследованными путями люди приходят ко Христу(а не какому-то Высшему разуму, Читатель, который вполне может оказаться и сатаной). Часто люди приходят к Нему через личные скорби. Кому-то открывается красота Божьего мироустройства, и через неё человек возвышается к Творцу всего. Кто-то сознательно ищет Бога, потому что хочет найти смысл нашей жизни – и Бог Сам находит такого человека. Кого-то Бог призывает непосредственно – сердца человеческого касается перст Божий, и ему не нужно уже никаких поисков и доказательств… Но перечисленные люди очевидным образом обладают, скажем так, неким религиозным талантом, способностью распахнуть свое сердце навстречу Богу. Или даже "расковырять" его волевым усилием! У других же оно остаётся глухо и чёрство до конца их дней. Бойтесь оказаться в их числе, просто Читатель!
Читатель: Феодосия пишет: Неисследованными путями люди приходят ко Христу(а не какому-то Высшему разуму, Читатель, который вполне может оказаться и сатаной). Часто люди приходят к Нему через личные скорби. Кому-то открывается красота Божьего мироустройства, и через неё человек возвышается к Творцу всего. Кто-то сознательно ищет Бога, потому что хочет найти смысл нашей жизни – и Бог Сам находит такого человека. Кого-то Бог призывает непосредственно – сердца человеческого касается перст Божий, и ему не нужно уже никаких поисков и доказательств… Но перечисленные люди очевидным образом обладают, скажем так, неким религиозным талантом, способностью распахнуть свое сердце навстречу Богу. Или даже "расковырять" его волевым усилием! У других же оно остаётся глухо и чёрство до конца их дней. Бойтесь оказаться в их числе, просто Читатель! Это я все уже читал, это не ваши мысли и слова, это другие люди писали и не раз. Это хорошо что вы умеете запоминать слова других эмоционально обрабатывать и передавать другим. Зто никому из ищущих уже неинтересно. Всем этим заполнен интернет. Поэтому вопросы сейчас больше сводятся к конкретике, что практически эти действия дают человеку в его жизни. Вот и вся соль и весь вопрос.
Феодосия: Да, как и все ученики Христовы, апостолов, святых отцов, я только передатчик В этом вижу своё служение Истине. Ну и дела веры и милосердия, разумеется, насколько по силам.
Читатель: Феодосия пишет: Как и все ученики Христа, апостолов, святых отцов, да, я только передатчик В этом вижу своё служение Истине. Ну и дела веры и милосердия, разумеется, насколько по силам. Вы не удивляйтесь но и это я уже все читал слышал не раз. Скажу даже мне подобное говорит практически каждый называющий себя верующим. Но вопрос и ныне там. Читатель пишет: Поэтому вопросы сейчас больше сводятся к конкретике, что практически эти действия дают человеку в его жизни. Вот и вся соль и весь вопрос.
Феодосия: Даа, материалисту надо все "пощупать"... Ну так, приезжайте! Понаблюдайте за моей жизнью, расходятся ли мои слова с делами. Главное, моя вера даёт мне силы жить и не отчаиваться даже в самых тяжёлых испытаниях, которые мне посылает Бог. А ещё...знаете, умирать не страшно, правда.
Читатель: Феодосия пишет: Даа, материалисту надо все "пощупать"... Ну так, приезжайте! Понаблюдайте за моей жизнью, расходятся ли мои слова с делами. Верующий прежде всего материалист, апостол Фома к примеру. перечитайте как он персты свои в раны Христу вложил и что до этого ему Христос говорил, а потом уже попробуйте отделить одно от другого, материалиста от верующего, но только аргументированно, а не воображаемо. Феодосия пишет: Главное, моя вера даёт мне силы жить и не отчаиваться даже в самых тяжёлых испытаниях, которые мне посылает Бог. А ещё...знаете, умирать не страшно, правда. Про это мне люди войну прошедшие говорили, но не верующие. многим своя вера помогает,но спрашивал я не про вашу веру, а про веру в Христа в конкретную сущность-ипостась. Разницу понимаете? Ехать мне некуда не нужно, когда андрей юрьичь признает что вы верующая со товарищами это и будет означать что ни у кого никаких аргумментов против вас нет, даже у них.
Феодосия: Андрей Юрьевич - как критерий? Так он меня в реале тоже не знает. А вера моя и есть вера во Христа как в "конкретную сущность-ипостась". Христос для меня - это живая Личность, а не таинственный Высший разум. (Перечитывать что-то в Писании по Вашей рекомендации мне нет нужды - наизусть знаю).
полная версия страницы