Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно? » Ответить
Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно?
андрей юрьевич: Ежели истинно двуперстие, значит триперстие ложь? Ежели истинно триперстие, значит двуперстие ложь.... Как у вас уживается в одном флаконе истина и ложь? В Пи ании нет такого, чтобы истина дружила с ложью......
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Ежели истинно двуперстие, значит триперстие ложь? Не один перст или два или три истинно ибо спасены не деревом, а лично Христом который никаких перстов на себя не налогал как и апостолы, а это лишь просто традиция позднейшая.
андрей юрьевич: Алимхан Не один перст или два или три истинно ибо спасены не деревом, а лично Христом который никаких перстов на себя не налогал как и апостолы, а это лишь просто традиция позднейшая. Вообще то налагать на себя крестное знамение - это АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ, об чём говорят КАНОНЫ Православной церкви.....если вы конечно НЕ православный, то Православные каноны Вам конечно не указ.....
АлександрМ: андрей юрьевич истинно одноперстие )
андрей юрьевич: АлександрМ андрей юрьевич истинно одноперстие ) АлександрМ истинно двуперстие. Как говорится: Ваше слово против моего
АлександрМ: андрей юрьевич двуперстие тоже истинно, но им пользоваться может лишь Спаситель
Читатель: Неужели это настолько важно для спасения? Вроде делами веры спасается человек. А если их нет? Обрядами получается.
АлександрМ: Читатель крестное знамение - дело веры.
Учитель: У каждого религиозного сообщества своя "истина". Поэтому, перстосложение, или другие символические молитвенные жесты, присущи определенному верованию. Так, для православных двухзаветников, - троеперстие, для католиков- двуперстие, остальные пальцы в кулак. А вот, староверы - истинные Русские Христиане, осеняют себя двумя перстами, где остальные соединяются пучками. Как видите, данный спор, не имеет смысла.
мвм: АлександрМ пишет: истинно одноперстие И какой (в смысле по счёту) это должен быть перст ?
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Вообще то налагать на себя крестное знамение - это АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ, об чём говорят КАНОНЫ Православной церкви.....если вы конечно НЕ православный, то Православные каноны Вам конечно не указ..... А вы покажите мне хоть одно упоминание апостолов а не волков после них где бы они такое повелели делать вообще? Деяния 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
Алимхан: АлександрМ пишет: двуперстие тоже истинно, но им пользоваться может лишь Спаситель Вы полагаете серьездно что Исус на себя знамение креста налагал и крест носил на шее?
АлександрМ: Алимхан нет, но если он таким знамением кого и перекрестит это будет иметь силу и смысл. Это все равно что царю полагается держава и скипетр, в его руках эти предметы имеют смысл и силу, если кто иной будет использовать их это будет по крайней мере смешно.
Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Ежели истинно двуперстие, значит триперстие ложь? Ежели истинно триперстие, значит двуперстие ложь.... Как у вас уживается в одном флаконе истина и ложь? В Пи ании нет такого, чтобы истина дружила с ложью...... И не только в Писании, но и вообще нигде нет такого, чтобы Андрей Юрьевич дружил с логикой. Всё бродит, бедный, в дебрях своих чудоковатых квази-умозаключений.
андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Ваш пост НИ о чём...просто взяли, охаяли, поставили штамп....А про дружбу с логикой лучше на себя посмотрите......Когда было введено единоверие, то никто анафем лже собора 1666-67г. в то время не снял.....И что получилось у вас? В РПЦ вошли в молитвенное общение с теми, кого предали анафеме....т.е. вошли в молитвенное общение с отлученными от церкви.....теперь перечитайте апостольские правила....Правило 10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен. Ваше единоверие - это бред сивой кобылы КАК по КАНОНАМ так и по логике....с КОТОРОЙ НЕ ДРУЖИТЕ ВЫ а не я....вы вроде не дурак, почему таких простых вещей не видите? Кстати, если вы сняли клятвы в 1971 году, и признали их ложными......что вытекает логически из этого? Вытекает то, что ДО 1971 года вы были ПОСЛЕДОВАТЕЛИ ЛЖИ.....
Читатель: АлександрМ пишет: Читатель крестное знамение - дело веры. Часть обряда.
мвм: Читатель пишет: Часть обряда. И как, "обрядились"?
Читатель: мвм пишет: И как, "обрядились"? Кто?
Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Димитрий Н.Б. Ваш пост НИ о чём... А я Вас ни в чём убеждать и не собираюсь. И вообще бы никак Вас не безпокоил. Но Вам же всё спокойно не живётся, "вопросы единоверцам" мучают.
Феодосия: А всё потому, что ему, действительно, неспокойно. И очень хочется понять, почему же Людмиле вдруг стало спокойно
Читатель: Таблетки помогли?
Феодосия: Юноша, Вы не утруждайте себя якобы иронией в мой адрес - это мимо. Да и не доросли Вы. Ни в каком смысле.
Читатель: Не ирония это. Интересуюсь. Андрей юрьич беспокойный очень, все думы его одолевают насчет количества пальцев. Мне ещё вот интересно многие ведь на полном серьёзе во все это верят, а по факту это просто процесс развития который скоро исчерпает свои возможности.
Саныч: Читатель пишет: Мне ещё вот интересно многие ведь на полном серьёзе во все это верят Ну, да И я отношусь к двуперстному крестному знамению так же как к трехпогружательному крещению по слову прп.Максима Грека
Читатель: Саныч пишет: Ну, да И я отношусь к двуперстному крестному знамению так же как к трехпогружательному крещению по слову прп.Максима Грека А смысл? Ну раньше понятно нужен был инструмент управления толпой. Сейчас инструменты поменялись на более действенные. Как следствие вымирание принципа. Время не жаль своего? Если вы конечно не имеете с этого,а если доход есть то ясно.
Саныч: Читатель пишет: А смысл? Какой смысл в трехпогружательном крещении, такой смысл и двуперстном знаменовании И так поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства 91пр. Василия Великого
Феодосия: Читатель пишет: Если вы конечно не имеете с этого,а если доход есть то ясно Да, христианство для таких, как Вы, простой читатель, - это чистейшее безумие, бессмыслица, нереал. Сдается мне, Вы никогда нас не поймёте... У Вас религиозного таланта нет, даже минимального. Саныч, перестань метать бисер!
мвм: Читатель пишет: Кто? Вы "дорой читатель".
мвм: Читатель пишет: Ну раньше понятно нужен был инструмент управления толпой. Сейчас инструменты поменялись на более действенные. Как следствие вымирание принципа. Время не жаль своего? За что "топим" читатель? За атеизм, за агностику или ещё за что?
Алимхан: Саныч пишет: И так поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства 91пр. Василия Великого Если я правильно понял то этот человек Василий уповает на силу таинства но не на силу Бога? Неужели он полагает что отцы его научились этому от Исуса и Он носил крестик на шее и крестился три раза и апостолы тоже крестили во имя Отца Сына и Святого Духа? А можно это Писаниями подтвердить?
Алимхан: Феодосия пишет: Да, христианство для таких, как Вы, простой читатель, - это чистейшее безумие, бессмыслица, нереал. Сдается мне, Вы никогда нас не поймёте... У Вас религиозного таланта нет, даже минимального. Феодосия а как вы себе отвечаете на вопрос о крестном знамении имеет ли силу один перст или два или три?
Саныч: Алимхан Василий Великий все сказал внятно, там и ссылка на правило, написано на русском, вы поймете смысл А о крещении в Троицу - зрите последние слова из Евангелия от Матфея
Феодосия: Алимхан, хоть зареклась я с Вами разговаривать и многажды ругала, но так и быть, отвечу на Ваш вопрос последний раз. Не носил Исус крестика на шее и Сам на себя крестное знамение не накладывал - это Ему было без надобности. Но народ рукой благословлял, и этот благословляющий жест все видели, он сохранился в памяти народной на века через св.Предание, а также через образ(икону), написанную учеником Христа, ап.Лукой. Святитель Василий Великий, действительно, великий святой и учитель Церкви(увы, не для вас, еретиков!) говорит о необходимости для христианина наносить на себя крестное знамение, потому что именно на Кресте был распят Христос и освятил это древо Своим пречистым Телом и Кровью. Поэтому Крест стал для нас священным орудием, символом победы над смертью и сатаной. Потому мы и ограждаем им свое чело и всего себя. Силу имеет само крестное знамение, а не количество и форма сложения перстов, о чем и говорит свт.Василий Великий. Для священнического благословения народа - это, в подражание Христу, двуперстие (строгое или именословное). Для наложения крестного знамения на самого себя в разные исторические периоды и в разных странах использовали то один перст, то два, три, пятерню. Это зависело, в том числе, от распространения различных ересей. Первохристианское одноперстие(большой палец) - как символ веры в единого Бога в противовес язычникам - сменилось на двуперстие, когда появилась ересь монофизитов; из-за ереси Нестория позже перешли с двуперстия на троеперстие(символ Троицы); католики крестились всей пятерней. Сложение перстов - не суть, если ты имеешь правильное исповедание веры. Но его можно символически выразить перстами как веру в Троицу единосущную и две природы во Христе - божественную и человеческую. Вот за это лично я предпочитаю двуперстие. (Предупреждаю Андрея Юрьевича и прочих желающих в очередной раз поспорить со мной на тему дваперста-триперста - не выйдет! Надоело, да и усилия ваши тщетны).
Читатель: Саныч пишет: Какой смысл в трехпогружательном крещении, такой смысл и двуперстном знаменовании Я не про это, я про результат. Видимый. Применимый. Феодосия пишет: Да, христианство для таких, как Вы, простой читатель, - это чистейшее безумие, бессмыслица, нереал. Сдается мне, Вы никогда нас не поймёте... Вот у вас тяга за других выводы делать. С чего вы все это взяли? Пойму не пойму, на чем аргументы ваши построены на этот счет? Феодосия пишет: У Вас религиозного таланта нет, даже минимального Таланты это в театре, в вере Дары. И у кого они к примеру? На мой взгляд так здесь все равны в диалоге, никто ничем похвастаться не может. Феодосия пишет: Саныч, перестань метать бисер! Насчет свиньи понял. Не больно то и уровень высок, если вы про это Феодосия пишет: Юноша, Вы не утруждайте себя якобы иронией в мой адрес - это мимо. Да и не доросли Вы. Ни в каком смысле. Зато взрыв эмоций а то разговор затих. мвм пишет: Вы "дорой читатель". Обрядами не занимаюсь, с течением времени это всё больше начинает напоминать реконструкцию. мвм пишет: За что "топим" читатель? За атеизм, за агностику или ещё за что? Оу, старую советскую школу не уничтожить, обязательно объедениться или за что то или против чего то, выявить несогласных и нейтрализовать. Не топлю ни за то ни за это. Не атеист не агностик. Я пытаюсь у людей выяснить,что дало им их занятие за столь продолжительное время. Результаты где практически, какие, в чём? Это первый мой вопрос на форуме. Судя по тому что ответов нет, результатов тоже нет. А ведь у многих боольшой путь пройден.
Феодосия: Неисследованными путями люди приходят ко Христу(а не какому-то Высшему разуму, Читатель, который вполне может оказаться и сатаной). Часто люди приходят к Нему через личные скорби. Кому-то открывается красота Божьего мироустройства, и через неё человек возвышается к Творцу всего. Кто-то сознательно ищет Бога, потому что хочет найти смысл нашей жизни – и Бог Сам находит такого человека. Кого-то Бог призывает непосредственно – сердца человеческого касается перст Божий, и ему не нужно уже никаких поисков и доказательств… Но перечисленные люди очевидным образом обладают, скажем так, неким религиозным талантом, способностью распахнуть свое сердце навстречу Богу. Или даже "расковырять" его волевым усилием! У других же оно остаётся глухо и чёрство до конца их дней. Бойтесь оказаться в их числе, просто Читатель!
Читатель: Феодосия пишет: Неисследованными путями люди приходят ко Христу(а не какому-то Высшему разуму, Читатель, который вполне может оказаться и сатаной). Часто люди приходят к Нему через личные скорби. Кому-то открывается красота Божьего мироустройства, и через неё человек возвышается к Творцу всего. Кто-то сознательно ищет Бога, потому что хочет найти смысл нашей жизни – и Бог Сам находит такого человека. Кого-то Бог призывает непосредственно – сердца человеческого касается перст Божий, и ему не нужно уже никаких поисков и доказательств… Но перечисленные люди очевидным образом обладают, скажем так, неким религиозным талантом, способностью распахнуть свое сердце навстречу Богу. Или даже "расковырять" его волевым усилием! У других же оно остаётся глухо и чёрство до конца их дней. Бойтесь оказаться в их числе, просто Читатель! Это я все уже читал, это не ваши мысли и слова, это другие люди писали и не раз. Это хорошо что вы умеете запоминать слова других эмоционально обрабатывать и передавать другим. Зто никому из ищущих уже неинтересно. Всем этим заполнен интернет. Поэтому вопросы сейчас больше сводятся к конкретике, что практически эти действия дают человеку в его жизни. Вот и вся соль и весь вопрос.
Феодосия: Да, как и все ученики Христовы, апостолов, святых отцов, я только передатчик В этом вижу своё служение Истине. Ну и дела веры и милосердия, разумеется, насколько по силам.
Читатель: Феодосия пишет: Как и все ученики Христа, апостолов, святых отцов, да, я только передатчик В этом вижу своё служение Истине. Ну и дела веры и милосердия, разумеется, насколько по силам. Вы не удивляйтесь но и это я уже все читал слышал не раз. Скажу даже мне подобное говорит практически каждый называющий себя верующим. Но вопрос и ныне там. Читатель пишет: Поэтому вопросы сейчас больше сводятся к конкретике, что практически эти действия дают человеку в его жизни. Вот и вся соль и весь вопрос.
Феодосия: Даа, материалисту надо все "пощупать"... Ну так, приезжайте! Понаблюдайте за моей жизнью, расходятся ли мои слова с делами. Главное, моя вера даёт мне силы жить и не отчаиваться даже в самых тяжёлых испытаниях, которые мне посылает Бог. А ещё...знаете, умирать не страшно, правда.
Читатель: Феодосия пишет: Даа, материалисту надо все "пощупать"... Ну так, приезжайте! Понаблюдайте за моей жизнью, расходятся ли мои слова с делами. Верующий прежде всего материалист, апостол Фома к примеру. перечитайте как он персты свои в раны Христу вложил и что до этого ему Христос говорил, а потом уже попробуйте отделить одно от другого, материалиста от верующего, но только аргументированно, а не воображаемо. Феодосия пишет: Главное, моя вера даёт мне силы жить и не отчаиваться даже в самых тяжёлых испытаниях, которые мне посылает Бог. А ещё...знаете, умирать не страшно, правда. Про это мне люди войну прошедшие говорили, но не верующие. многим своя вера помогает,но спрашивал я не про вашу веру, а про веру в Христа в конкретную сущность-ипостась. Разницу понимаете? Ехать мне некуда не нужно, когда андрей юрьичь признает что вы верующая со товарищами это и будет означать что ни у кого никаких аргумментов против вас нет, даже у них.
Феодосия: Андрей Юрьевич - как критерий? Так он меня в реале тоже не знает. А вера моя и есть вера во Христа как в "конкретную сущность-ипостась". Христос для меня - это живая Личность, а не таинственный Высший разум. (Перечитывать что-то в Писании по Вашей рекомендации мне нет нужды - наизусть знаю).
Читатель: Феодосия пишет: Андрей Юрьевич - как критерий? Так он меня в реале тоже не знает. И кто из вас кто? В смысле того на каких основаниях принять решение о поездке и она будет полезной? Феодосия пишет: А вера моя и есть вера во Христа как в "конкретную сущность-ипостась". Христос для меня - это живая Личность, а не таинственный Высший разум. А вопрос сооооовсем не про это. Вопрос, что вам это практически дало за столь долго потраченное время и вы этим прекрасно пользуетесь? То что вы мастер уходить от вопросов в сторону я уже также понял. Для всех верующих "Христос для меня - это живая Личность, а не таинственный Высший разум.". Давайте так если у вас в планах писать ,то что уже сотни если не тысячи раз написали другие то не будем продолжать. Не хотите писать про личное я признаю за вами такое право и не осуждаю его. Писать общими фразами мне уже давно не интересно как и читать.
Феодосия: Честно говоря, в мои планы не входило вступать с Вами даже в мало-мальский разговор, потому что мы придерживаемся диаметрально противоположных взглядов на духовную составляющую человеческой жизни. И Ваша вера в какой-то мифический Высший разум - это для меня верх примитивизма. Поэтому полемика с Вами и бессодержательна, и неинтересна. И на прощанье - маленький совет: выучите все же русский язык! Право, стыдно за Вас... За такую вопиющую безграмотность Вас надо было вытурить ещё из начальной школы!
Саныч: Читатель пишет: Я не про это, я про результат. Видимый. Применимый. Василий Великий пишет: оно имеет толикую силу в таинстве благочестия...которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства
Читатель: Феодосия пишет: Честно говоря, в мои планы не входило вступать с Вами даже в мало-мальский разговор, потому что мы придерживаемся диаметрально противоположных взглядов на духовную составляющую человеческой жизни. И Ваша вера в какой-то мифический Высший разум - это для меня верх примитивизма. У верующего человека высший разум стал мифом Я для себя не выяснил что это,только и всего. Но делать подобные выводы безосновательно. Может Христос почему нет. Он перестал быть для людей высшим разумом? Феодосия пишет: Поэтому полемика с Вами и бессодержательна, и неинтересна. У меня не было никакой полемики с вами. Я задал вопрос, а вы стали отвечать на него ничего не значащими фразами. Можно подумать с вами полемика содержательна и интересна. Феодосия пишет: И на прощанье - маленький совет: выучите все же русский язык! Право, стыдно за Вас... За такую вопиющую безграмотность Вас надо было вытурить ещё из начальной школы! Не читайте. Не пользуюсь инет ресурсами позволяющими изображать ученость и знание предмета, какой есть такой есть и не заканчивал гуманитарных наук филологических,журналистких только и всего.
Читатель: Саныч пишет: Василий Великий пишет: цитата: оно имеет толикую силу в таинстве благочестия...которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства Саныч если коректно конечно как вопрос. Сколько лет вы в теме и занимаетесь этим?
Саныч: Читатель пишет: Сколько лет вы в теме и занимаетесь этим? Христианством с 90-го, православием с 98-го, староверием с 6-го, ипхс с 8-го
Читатель: Читатель пишет: Я пытаюсь у людей выяснить,что дало им их занятие за столь продолжительное время. Результаты где практически, какие, в чём? Это первый мой вопрос на форуме. Судя по тому что ответов нет, результатов тоже нет. А ведь у многих боольшой путь пройден. .... я про результат. Видимый. Применимый практически. Саныч пишет: Христианством с 90-го, православием с 98-го, староверием с 6-го, ипхс с 8-го За такое количество времени ответ Саныч пишет: Василий Великий пишет: цитата: оно имеет толикую силу в таинстве благочестия...которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства
Саныч: Читатель а что тут не понятного? Придает силу таинству, наряду с: верой, праведностью и пр. Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его. лист 102.
мвм: Феодосия пишет: Надоело, да Вот это да а как же проповедь.
Феодосия: А что здесь, собственно, проповедовать? О необходимости и силе крестного знамения и без меня все христиане(не Алимханы) знают. Убеждать в этом атеистов?..
мвм: Читатель пишет: Обрядами не занимаюсь, с течением времени это всё больше начинает напоминать реконструкцию. Может вы и правы Читатель наверно у таких как вы только реконструкция получается. Вы себя лучше знаете. Читатель пишет: Оу, старую советскую школу не уничтожить, обязательно объедениться или за что то или против чего то, Так вашу школу "передёрнуть" (та ещё) ещё сложнее уничтожить - Где я писал про Читатель пишет: обязательно объедениться Читатель пишет: выявить несогласных и нейтрализовать.Тайные мисли что-ли? Читатель Читатель пишет: Я пытаюсь у людей выяснить,что дало им их занятие за столь продолжительное время. Результаты где практически, какие, в чём? Живи своей жизнью Читатель.
мвм: Феодосия пишет: Убеждать в этом атеистов? Да не, "раскольников". Андрея Юрьевич того же .
Читатель: Саныч пишет: Читатель а что тут не понятного? Придает силу таинству, наряду с: верой, праведностью и пр. А что понятно?То что это невидимо хотите сказать? У меня не отражаются рисунки в браузере, так что я не знаю что там на них.
Читатель: мвм пишет: Может вы и правы Читатель наверно у таких как вы только реконструкция получается. Вы себя лучше знаете. Не занимаюсь,ни тем ни другим. Читайте внимательнее. По десятку раз одно и то же писать приходится. мвм пишет: Живи своей жизнью Читатель. Своей и живу и вам не хворать.
Читатель: Феодосия пишет: А что здесь, собственно, проповедовать? О необходимости и силе крестного знамения и без меня все христиане(не Алимханы) знают. Убеждать в этом атеистов?.. Один вопрос всего задал в ответ стандартные ответы которых пруд пруди в нете. Проповедники. Так проповедовать любая школота сейчас может. Нет ответа по существу вопроса можно просто ответить нет или незнаю. А то таинства, вам не понять и т.д.. Что вы новому поколению которое по снегу в кедах на босу ногу рассекает рассказывать будете?
мвм: Читатель пишет: Не занимаюсь,ни тем ни другим. Читайте внимательнее. Ну опять, Читатель, я разве писал чем вы занимаетесь: мвм пишет: Вы себя лучше знаете. Читатель пишет: Своей и живу и вам не хворать. Спасибо. Взаимно.
Читатель: мвм пишет: Ну опять, Читатель, я разве писал чем вы занимаетесь: А я разве писал, что вы себя хуже знаете?
мвм: Читатель пишет: А я разве писал, что вы себя хуже знаете? А думали?
Саныч: Читатель пишет: А что понятно?То что это невидимо хотите сказать? Двуперстие отсылает к традиционной ортодоксии и консерватизму, " средняя температура по больнице", так сказать PS Видимо меня раздражает Юрьич, тем, что дискредитирует эту парадигму своим постмодерном
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан нет, но если он таким знамением кого и перекрестит это будет иметь силу и смысл. Вы хотите сказать что пальцы и знамение имеют силу сами по себе? А что еще имеет силу и Бог не нужен? АлександрМ пишет: Это все равно что царю полагается держава и скипетр, в его руках эти предметы имеют смысл и силу, если кто иной будет использовать их это будет по крайней мере смешно. Вы думаете что Исус имел и державу и скипетр?
Алимхан: Саныч пишет: А о крещении в Троицу - зрите последние слова из Евангелия от Матфея Я знаю эти слова, но где вы видели в деяниях или посланиях чтобы кто то так крестил или крестился? Саныч пишет: Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? Что касается слов Василия то гносиса тайного Иисус не проповедовал как и предания тайного, так что более чем понятно что сие есть предание человеческое. Иоан.18:20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
Алимхан: Феодосия пишет: Алимхан, хоть зареклась я с Вами разговаривать и многажды ругала, но так и быть, отвечу на Ваш вопрос последний раз. Поношение и ругания и гонения меня лишь убеждают в своей правоте, ибо имеющий истинную веру имеет и хорошие аргументы и у него не вызывает гнев ни разномыслия людей ни их иная вера, а у кого нет сего у того и истины нет. Феодосия пишет: Не носил Исус крестика на шее и Сам на себя крестное знамение не накладывал - это Ему было без надобности. А если Ему было без надобности то нам то зачем оно? И к тому же если Он не налогал на Себя знамения креста никак ни одним ни двумя ни тремя перстами то с чего вы взяли что этому учили апостолы? Феодосия пишет: Но народ рукой благословлял, и этот благословляющий жест все видели, он сохранился в памяти народной на века через св.Предание, а также через образ(икону), написанную учеником Христа, ап.Лукой. Почитайте внимательно Он поднял руки а не одну руку с перстами сложенными, поэтому этот пример никак не говорит о том что Он делал знамение креста как делают сейчас. Или вы полагаете что Он двумя крестами благословлял что ли? 50 И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. 51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. 52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью. 53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь. Вот его поднятие рук отображено в Писании апостолами учившими делать так 1Тим.2:8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения; А кто вас научил делать иначе и кому подражаете? Феодосия пишет: Святитель Василий Великий, действительно, великий святой и учитель Церкви(увы, не для вас, еретиков!) говорит о необходимости для христианина наносить на себя крестное знамение, потому что именно на Кресте был распят Христос и освятил это древо Своим пречистым Телом и Кровью. Поэтому Крест стал для нас священным орудием, символом победы над смертью и сатаной. Потому мы и ограждаем им свое чело и всего себя. А где вы видели чтобы Мария или апостолы этот крест деревянный таскали за собой если он их спас? А где нибудь учили или целовали орудие пыток другие которыми пытали и мучали Исуса? Эти орудия гвозди и шапка из терна или копье и бичь так же священны и спасли нас по вашей вере и ими так же заменоваться надо или целовать?
Алимхан: Феодосия пишет: А что здесь, собственно, проповедовать? О необходимости и силе крестного знамения и без меня все христиане(не Алимханы) знают. Убеждать в этом атеистов?.. А в чем необходимость то знамения если его нет в Писаниях? Или вы полагаете что иудеи крестом благословляли а не руками? Так может и Исус когда обоими руками благословлял так же не делал знамений орудия пыток Своих?
Алимхан: Саныч пишет: Двуперстие отсылает к традиционной ортодоксии и консерватизму, Так может оно и есть просто знак школы учашей не так как другие школы а не какой то мистический символ знамения? Ведь существует же много знаков разных наколок и просто символов говорящих кто их носитель и так же с одним и двумя и тремя перстами?
Димитрий Н.Б.: Читатель пишет: Я задал вопрос, а вы стали отвечать на него ничего не значащими фразами. Один вопрос всего задал в ответ стандартные ответы которых пруд пруди в нете. Как говорится, чья бы корова мычала. Ваше выступление здесь началось с заезженных, набивших оскомину клише: Мне ещё вот интересно многие ведь на полном серьёзе во все это верят, а по факту это просто процесс развития который скоро исчерпает свои возможности. Ну раньше понятно нужен был инструмент управления толпой. Сейчас инструменты поменялись на более действенные. На это я отвечу фразой, которую где-то недавно слышал: Это я все уже читал, это не ваши мысли и слова, это другие люди писали и не раз (с). Но Вы, конечно же, вправе придерживаться вышеозвученных мнений. Но так что же Вы хотите от Феодосии и от других? Какого ответа ждёте, когда Вы уж заранее так хорошо «всё знаете»? Для Вас верующие християне – "толпа", ею "управляют", а перстосложение – это "инструмент", всё к этому сводится. Думайте так на здоровье, кто мешает-то? Зачем Вам ещё какие-то ответы от тех, кто "на полном серьёзе во все это верят"? Или Вы полагаете, что все только спят и видят, как бы Вас переубедить? Читатель пишет: Насчет свиньи понял. Нет, не поняли. Поскольку продолжили вопрошать. То есть ходить по пятам и канючить: «Хрю-хрю-хрю, бросьте мне ещё вашего бисерочку, а то страсть как погрызть чего-нибудь охота». От Вас отпихиваются и советуют поискать корыто где-нибудь в другом месте. А Вы всё не унимаетесь.
Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Силу имеет само крестное знамение, а не количество и форма сложения перстов, о чем и говорит свт.Василий Великий. Для священнического благословения народа - это, в подражание Христу, двуперстие (строгое или именословное). Для наложения крестного знамения на самого себя в разные исторические периоды и в разных странах использовали то один перст, то два, три, пятерню. Это зависело, в том числе, от распространения различных ересей. Первохристианское одноперстие(большой палец) - как символ веры в единого Бога в противовес язычникам - сменилось на двуперстие, когда появилась ересь монофизитов; из-за ереси Нестория позже перешли с двуперстия на троеперстие(символ Троицы); католики крестились всей пятерней. Сложение перстов - не суть, если ты имеешь правильное исповедание веры. Но его можно символически выразить перстами как веру в Троицу единосущную и две природы во Христе - божественную и человеческую. Вот за это лично я предпочитаю двуперстие. (Предупреждаю Андрея Юрьевича и прочих желающих в очередной раз поспорить со мной на тему дваперста-триперста - не выйдет! Надоело, да и усилия ваши тщетны). С этими "историческими гипотезами" я категорически не согласен. Но повторять по сотому разу одни и те же аргументы также не хочу. Ибо и мне тоже надоело.
Феодосия: Димитрий, я знаю о Вашем несогласии . Но рада, что это пока (дай Бог и дальше!) единственное наше расхождение. И оно для меня непринципиально.
Феодосия: Димитрий Н.Б. пишет: не поняли. Поскольку продолжили вопрошать. То есть ходить по пятам и канючить: «Хрю-хрю-хрю, бросьте мне ещё вашего бисерочку, а то страсть как погрызть чего-нибудь охота» Тонко подмечено! А ведь и вправду, Читатель, что это Вам так хочется именно нашего бисера/мёда попробовать? Ведь в инете полно тех же мыслей и даже слов, которыми Вам тут Феодосия вещала. Зачем пришли на этот форум и задаёте свой "роковой" вопрос именно нам? Иль наш мед почему-то слаще того, которого везде полно? Иль все же чувствуете, что я знаю нечто такое, что Вам пока не дано, и это Вас подспудно мучает?.. Вот когда честно ответите себе на этот вопрос, тогда, возможно, у Вас появится шанс ни больше-ни меньше, как на вечную Жизнь. По сравнению с которой страх перед нынешним вирусом - это такой пустяк!
Саныч: Алимхан пишет: Я знаю эти слова Это не просто слова, а заповедь Христова апостолам Алимхан пишет: Что касается слов Василия то гносиса тайного Иисус не проповедовал как и предания тайного И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. Алимхан пишет: Так может оно и есть просто знак школы учашей не так как другие школы а не какой то мистический символ знамения? Ведь существует же много знаков разных наколок и просто символов говорящих кто их носитель и так же с одним и двумя и тремя перстами? Для меня консервативная ортодоксия и есть - истинное христианство
андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. А я Вас ни в чём убеждать и не собираюсь. И вообще бы никак Вас не безпокоил. Но Вам же всё спокойно не живётся, "вопросы единоверцам" мучают.А всё потому, что ему, действительно, неспокойно. И очень хочется понять, почему же Людмиле вдруг стало спокойно Ну, никто и не сомневался что вы ничего не сможете вразумительного ответить на бредовость возникновения единоверия....андрей юрьевич пишет: Когда было введено единоверие, то никто анафем лже собора 1666-67г. в то время не снял.....И что получилось у вас? В РПЦ вошли в молитвенное общение с теми, кого предали анафеме....т.е. вошли в молитвенное общение с отлученными от церкви.....теперь перечитайте апостольские правила....Правило 10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен. Ваше единоверие - это бред сивой кобылы КАК по КАНОНАМ так и по логике....с КОТОРОЙ НЕ ДРУЖИТЕ ВЫ а не я....вы вроде не дурак, почему таких простых вещей не видите? Кстати, если вы сняли клятвы в 1971 году, и признали их ложными......что вытекает логически из этого? Вытекает то, что ДО 1971 года вы были ПОСЛЕДОВАТЕЛИ ЛЖИ.....
андрей юрьевич: Феодосия А всё потому, что ему, действительно, неспокойно.твои предположения И очень хочется понять, почему же Людмиле вдруг стало спокойно Ды я понял давно почему бесы перестали беспокоить....чего беспокоить если ты верной дорогой идёшь.....
Феодосия: А тебя всё беспокоят? Ну как же, исповедник самой истинной церквы во Вселенной! Сам сатана за честь почтет сразиться с вашей парасинагогой во главе с отцом Марченко. Держитесь, робяты! Электронное крещение вам в помощь!
андрей юрьевич: Феодосия Ну, вашу то парасиногогу он уже победил....
Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Ну, никто и не сомневался что вы ничего не сможете вразумительного ответить на бредовость возникновения единоверия А чем бредовость плоха? Пусть будет. Ведь и само християнство возникло как "бредовость". Ап.Павел пишет о том: ...еллином же безумие (Кор., зач.125). "Безумие", "бредовость" - близкие по смыслу понятия. А логика - это как раз от еллинов пришло. Так что всё верно.
Димитрий Н.Б.: Читатель пишет: Верующий прежде всего материалист, апостол Фома к примеру. перечитайте как он персты свои в раны Христу вложил и что до этого ему Христос говорил, а потом уже попробуйте отделить одно от другого, материалиста от верующего, но только аргументированно, а не воображаемо. Ух. Можно подумать, ученик Ю.Лоскутова писал. Ещё один поборник "благочестивого материализма". Как и положено таковому: всё с ног на голову, белое = чёрное. Видно, что мозг от идей кипит, а выговориться негде, вот и приходится хотя бы и в тему про единоверие вторгаться и вещать про "инструмент управления".
Алимхан: Саныч пишет: Это не просто слова, а заповедь Христова апостолам А вы можете по Писаниям показать что заповедь эту апостолы исполняли а не продолжали как и ранее крестить лишь во имя Исуса Христа? А если продолжили то значит апостолы все скопом то значит являлисоь нарушителями заповеди или они знали что эти слова означают именно то что они делали, а это исказители смысла слов позднее подумали что они умнее апостолов и переиначили крещение на свой лад? Деяния 8 14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Деяния 19 1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. 7 Всех их было человек около двенадцати. Деяния 22 12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске, 13 пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его. 14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его, 15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал. 16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
Алимхан: Саныч пишет: И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. Тоесть вы хотите сказать что Исус все же лгал когда говорил что ничего тайного не говорил никогда? А слова благословил и преломил не говорят ли о том что евхаристия сегодняшняя делается вопреки этому и никаких запасных даров сушоных у апостолов не было впомине?
Алимхан: Саныч пишет: Для меня консервативная ортодоксия и есть - истинное христианство Ну это нормально, у каждого свой уровень и количество талантов от Бога. Но для меня лично ортодоксия не может даже основ обяснять людям и сильно путаются ее последователи потому для меня ортодоксия это всего лишь одна из ветвей лозы Христа содержащая свое понимание истины и свои человеческие предания и традиции самими придуманные.
Алимхан: Димитрий Н.Б. пишет: С этими "историческими гипотезами" я категорически не согласен. А почему вы полагаете что традиции такие не могли зародиться у только что уверовавших во Христа язычников? По моему так такие знаки вполне могли быть как и после возникли в умах тех кому Бог не сильно нужен такие теории как молитвы мертвых и их молитвы к ним, такое странное понятие как богородица да еще до кучи царица небесная и поклонение кресту и всему другому так что вполне могло быть и такие знаки креста и притом что плохого в таких знаках если конечно в них не вкладывать таких понятий как магия силы знамений и прочую чушь?
Саныч: Алимхан пишет: А вы можете по Писаниям показать что заповедь эту апостолы исполняли а не продолжали как и ранее крестить лишь во имя Исуса Христа? Крестить во Имя Отца и Святого Духа (не вызывало споров) а Имя Мессии адресно, по тому в Деяниях употребляется в описании крещения Имя Icуса, это нечто новое для мира, спасение через Мессию (Христа) Iсуса Алимхан пишет: Тоесть вы хотите сказать что Исус все же лгал когда говорил что ничего тайного не говорил никогда? Читайте в контексте Христос к народу говорил притчами, а на едине истолковывал своим ученикам Алимхан пишет: А слова благословил и преломил не говорят ли о том что евхаристия сегодняшняя делается вопреки этому и никаких запасных даров сушоных у апостолов не было впомине? Если что-то и обойдено молчанием, то совсем не объязательно, что этого не было Алимхан пишет: для меня лично ортодоксия Ортодоксия не для вас
андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. андрей юрьевич пишет: цитата: Ну, никто и не сомневался что вы ничего не сможете вразумительного ответить на бредовость возникновения единоверия А чем бредовость плоха? Пусть будет. Ведь и само християнство возникло как "бредовость". Ап.Павел пишет о том: цитата: ...еллином же безумие (Кор., зач.125). "Безумие", "бредовость" - близкие по смыслу понятия. А логика - это как раз от еллинов пришло. Так что всё верноЭто называется ПРИЛЕПИТЬ цитату из Писания НЕ по теме.....По действиям РПЦ в вопросе создания единоверия, мы видим, что безумие для РПЦ - это апостольское правило, которое в открытую нарушено при создании единоверия.....
Феодосия: Какое?
андрей юрьевич: 10-е Когда было введено единоверие, то никто анафем лже собора 1666-67г. в то время не снял.....И что получилось у вас? В РПЦ вошли в молитвенное общение с теми, кого предали анафеме....т.е. вошли в молитвенное общение с отлученными от церкви.....теперь перечитайте апостольские правила....Правило 10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен. Согласись, прежде чем вводить единоверие надо было снять анафемы лже собора 1666-67г.... а то у вас слились в молитвенном экстазе отлученные и отлучителями....про НЕДОПУСТИМОСТЬ этого и говорит 10 апостольское правило...
Феодосия: Единоверцы — это ревнители древнерусской традиции в лоне РПЦ, то есть прихожане официальной церкви, но молящиеся по старому обряду. При чем тут 10 правило или какое бы то ни было ещё Всё пытаешься натянуть очередную сову на глобус. Сову пожалей!
андрей юрьевич: Феодосия Прости, я забыл что ты не знаешь что на соборе 1666-67 г. предали анафеме ВСЕХ крестящихся двуперстно.....т.е. все крестящиеся двуперстно были под анафемой в момент создания единоверия....эту анафему никто не снимал.....Всё пытаешься натянуть очередную сову на глобус. Сову пожалей! При чем тут 10 правило или какое бы то ни было ещёну, если ты очевидного не видишь, что РПЦ вошла в молитвенное общение с теми, кого сама предала анафеме....то значит не видишь....
Феодосия: Четыреста лет прошло, сотни соборов после этого, а некоторым все неймётся! Хоть локально-форумный, но пожарчик раздуть! Реально антихрист на пороге, а они то пальцы́ подсчитывают, то правила не всклад, не в лад подтягивают. Сами-то вы кто, андрей юрьевич? Единоверец на единоверцев бочку катит Это не "РПЦ вошла в молитвенное общение", а люди сами пришли под её крыло с покаянием. Единственно, попросили оставить им старый обряд. И им пошли навстречу. Разницу чувствуешь?
АлександрМ: аз пришел к выводу, что правильно никониане прокляли знаменующихся двуперстно, негоже простецам царское знамение использовать, ибо один лишь Христос по слову Ивана Крестителя пришел крестить Духом и огнем, что собственно двуперстие и знаменует. В то же время никониане сами впали в ересь трехперстия и тем самым прокляли сами себя, ибо истинно для простецов лишь одноперстие.
Димитрий Н.Б.: Алимхан пишет: А почему вы полагаете что традиции такие не могли зародиться у только что уверовавших во Христа язычников? Ага, или у инопланетян. Я ничего не полагаю. Церковь указала, что двуперстие от Христа. Ничего больше "полагать" не надо, всё остальное чушь. Алимхан пишет: По моему так такие знаки вполне могли быть как и после возникли в умах тех кому Бог не сильно нужен такие теории как молитвы мертвых и их молитвы к ним, такое странное понятие как богородица да еще до кучи царица небесная и поклонение кресту и всему другому так что вполне могло быть и такие знаки креста и притом что плохого в таких знаках если конечно в них не вкладывать таких понятий как магия силы знамений и прочую чушь? Если бы не самоизоляция, я бы посоветовал Вам пойти в баню. Меня вся эта Ваша муть совершенно не интересует. Разговор не поддерживаю.
мвм: АлександрМ пишет: ибо истинно для простецов лишь одноперстие. Я вас уже спрашивал, но ответа не дождался, может хоть сейчас скажите? Какой палец должен по вашему быть для простецов одним-единственным?
Читатель: Димитрий Н.Б. пишет: Как говорится, чья бы корова мычала. Ваше выступление здесь началось с заезженных, набивших оскомину клише: Можно подумать ваша корова мычит нечто постоянно новое. Форум почитайте на досуге, одни и теже темы, по не одному разу. Димитрий Н.Б. пишет: Но Вы, конечно же, вправе придерживаться вышеозвученных мнений. Я придерживаюсь фактов а не мнений, их придерживаются совсем другие которым факты ничто, а мнение всё. Димитрий Н.Б. пишет: Но так что же Вы хотите от Феодосии и от других? Правдивого ответа на заданнный вопрос. Димитрий Н.Б. пишет: Какого ответа ждёте, когда Вы уж заранее так хорошо «всё знаете»? Откуда мне знать, что будет в ответе я не Христос, на сердце что, не вижу. Димитрий Н.Б. пишет: Для Вас верующие християне – "толпа", ею "управляют", а перстосложение – это "инструмент", всё к этому сводится. Думайте так на здоровье, кто мешает-то? Зачем Вам ещё какие-то ответы от тех, кто "на полном серьёзе во все это верят"? Забыл вас спросить. Вам то че надо?Не нравится за язык не тянут никого. Не пиши и дело в шляпе. Димитрий Н.Б. пишет: Или Вы полагаете, что все только спят и видят, как бы Вас переубедить? Кто все? Путешественники по согласиям? Спите и видите себя уставшим от проповеди, мне ваши проповеди не интересны, так что мимо. Димитрий Н.Б. пишет: Нет, не поняли. Поскольку продолжили вопрошать. То есть ходить по пятам и канючить: «Хрю-хрю-хрю, бросьте мне ещё вашего бисерочку, а то страсть как погрызть чего-нибудь охота». От Вас отпихиваются и советуют поискать корыто где-нибудь в другом месте. А Вы всё не унимаетесь. Нет понял. Когда нечего сказать начинают грубости и состязания в сарказмах и ирониях. Обычное дело. Никого сейчас этим не удивишь. Феодосия пишет: Тонко подмечено! А ведь и вправду, Читатель, что это Вам так хочется именно нашего бисера/мёда попробовать? Ведь в инете полно тех же мыслей и даже слов, которыми Вам тут Феодосия вещала. Зачем пришли на этот форум и задаёте свой "роковой" вопрос именно нам? Иль наш мед почему-то слаще того, которого везде полно? Иль все же чувствуете, что я знаю нечто такое, что Вам пока не дано, и это Вас подспудно мучает?.. Этого добра действительно навалом в нете, меда нет никакого у вас, а знать вы ничего такого не можете, знали бы отвечали и ответ исчерпывающим былбы. Только один человек саныч ведёт нормальный диалог с доводами. Некоторые слова свои вообще за бисер держат, ну прям одними драгоценностями сыпят. Феодосия пишет: Вот когда честно ответите себе на этот вопрос, тогда, возможно, у Вас появится шанс ни больше-ни меньше, как на вечную Жизнь. По сравнению с которой страх перед нынешним вирусом - это такой пустяк! Не собираюсь тратить время. Потому что ваше молчание и есть ответ на вопрос о результате. А основа вы верно заметили страх. Ни слова о любви. Димитрий Н.Б. пишет: Ух. Можно подумать, ученик Ю.Лоскутова писал. Ещё один поборник "благочестивого материализма". Как и положено таковому: всё с ног на голову, белое = чёрное. Видно, что мозг от идей кипит, а выговориться негде, вот и приходится хотя бы и в тему про единоверие вторгаться и вещать про "инструмент управления". Какой Лоскутов? Какой материализм? Вы хотяб немного понимали о чем речь. Вера на знаниях всегда основана и фактах, до вас даже эта мелочь недоступна. ВЫ хотите сказать, что все что написано в Писаниях не есть факты? Апостолы сны, чтоли свои понаписали хотите сказать? Или всетаки это реальные события были происходившие наяву, то есть факты?Определитесь для себя вначале во что веруете в сны-сказки или реальные события факты, а затем уже топите за что то одно. Бисер метают тут пред свиньями Кто в кучу все валит очевидно. Подумали бы для начала что писать и зачем.
АлександрМ: мвм уже отвечал, что указательный
Шуйкин*с: Читатель пишет: Не собираюсь тратить время. Потому что ваше молчание и есть ответ на вопрос о результатеВот так издательства теряют свои доходы, а авторы своих читателей. А упрек отчасти справедлив. Умели бы как Господь хлеба и рыбок умножать, не сидели бы щас в изоляции. Не уходи, Читатель. Пройдут Святые Праздники и ты утрешь слезу и получишь ответ на каждый свой вопрос. Лично займусь этим делом.
Алимхан: Саныч пишет: Крестить во Имя Отца и Святого Духа (не вызывало споров) а Имя Мессии адресно, по тому в Деяниях употребляется в описании крещения Имя Icуса, это нечто новое для мира, спасение через Мессию (Христа) Iсуса Тоесть если я правильно понял, то у вас нет доказательств по писаниям, что апостолы крестили во имя Троицы? А теперь подумайте сами, если бы апостолы крестили во имя Троицы то они крестилим бы в смерть всей Троицы? Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Алимхан: Саныч пишет: Христос к народу говорил притчами, а на едине истолковывал своим ученикам Истолковать уже сказанное всем это одно, а вот учить тайному гносису это совсем другое не так ли? Притом разве ваши предания о перстосложении и сухих хлебах от евхаристии и прочее многое это разьяснение каких то притчь Исуса? А если нет, то как же это истина то?
Алимхан: Саныч пишет: Если что-то и обойдено молчанием, то совсем не объязательно, что этого не было Если обойдено молчанием, то следовательно это совершенно не важно для веры или обычная ложь выдуманная позднее волками и лжеучителями бывшими при апостолах и размножившимися сразу после них вот почему этому нет доверия у меня и многих других, зачем же тогда это выдавать за важное и истинное не думали над этим? И если уж и ангелам нет доверия и духам и их надо испытывать то не тем ли более каких то там людей?
Алимхан: Саныч пишет: Ортодоксия не для вас Да, такая ортодоксия держащаяся за человеческие выдумки и постановления естественно не для меня. Притом что такие учения выставляют Бога Творца в очень уж языческом типе ничем не отличимого от Зевса и прочих богов поэтому я избираю правоверие, тут Сам Бог без жерт человеческих принял смерть как мы и спас нас и ангелов лично Сам, а не приношением человеческой жертвы себе сына Марии ну и прочее что даже противно разуму и совести.
Алимхан: Феодосия пишет: Единоверцы — это ревнители древнерусской традиции в лоне РПЦ, то есть прихожане официальной церкви, но молящиеся по старому обряду. Можно пояснить? Если я верно понял то РПЦ МП признала верным тот обряд который сама же гнала и проклинала и убивала людей держащихся этого обряда?
Алимхан: Феодосия пишет: Это не "РПЦ вошла в молитвенное общение", а люди сами пришли под её крыло с покаянием. А в чем они каялись? Что неверно служили Богу по старому обряду тогда зачем просили его оставить им или в чем то другом каялись?
Алимхан: АлександрМ пишет: Христос по слову Ивана Крестителя пришел крестить Духом и огнем, что собственно двуперстие и знаменует. Интересное понимание двуперстия, а мне говорили что это две природы типа Христа что по моему глупость. Ваше понимание по моему лучше надо нашим рассказать эту мысль.
Алимхан: Димитрий Н.Б. пишет: Ага, или у инопланетян. Я ничего не полагаю. Церковь указала, что двуперстие от Христа. Ничего больше "полагать" не надо, всё остальное чушь. Нет не у инопланетян а у христиан которые были язычниками но по проповеди уверовали в Сына Божия и крестились во имя Исуса Христа, ну а после отойдя от слов апостолов как Галаты навыдумывали знамений и тайного знания типа от апостолов и как следствие они как и иудеи в свое время ушли обратно в язычество только под другими именами. Вот поэтому и столько ненависти и злобы у них друг на друга. Мне полагается что церковь это явно не от большого ума сказала ибо нет ни одного примера или даже слова где бы Христос и апостолы касались этой темы.
Алимхан: Димитрий Н.Б. пишет: Если бы не самоизоляция, я бы посоветовал Вам пойти в баню. Баня у меня есть своя и самоизоляции у нас нет, так что советуйте и посылайте я не против. Но подумайте над Писанием уже при апостолах были учащие что воскресение уже было и разрушали веру и явно что говорящие так ссылались на предания апостолов и так же говорили другие лжеучения и так же под преданием апостолов. Так с чего вы взяли что и все остальное не находящее отображения в Писаниях не есть плод тех же басен называемых преданием апостолов?
Georgiy: обрядовая униатка Феодосия пишет: Силу имеет само крестное знамение, а не количество и форма сложения перстов, о чем и говорит свт.Василий Великий. Алимхан,о том,что не важно как(в какой форме) креститься,свт.Василий Великий не говорит.Это личное толкование Феодосии 91 правила Василия Великого.Можете сами в этом убедиться,прочитав правило и толкование. Феодосия пишет: Для наложения крестного знамения на самого себя в разные исторические периоды и в разных странах использовали то один перст, то два, три, пятерню. Это зависело, в том числе, от распространения различных ересей. А не много ли чести еретикам,что бы менять ради них свое апостольское предание?Этак никаких перстов(на руке) не напасешься на такое множество различных еретиков(не считая анафемы за это). Феодосия пишет: Сложение перстов - не суть, если ты имеешь правильное исповедание веры. Правильное исповедание веры имели и иконоборцы,НО были всё же прокляты Вселенским Собором,как нарушители св.Предания Церкви!Никониане же,кроме самого крестного знамения,порушили ещё несколько десятков Церковных Преданий и всё же считают себя белыми и пушистыми. Феодосия пишет: Димитрий, я знаю о Вашем несогласии . Но рада, что это пока (дай Бог и дальше!) единственное наше расхождение. И оно для меня непринципиально. А что для вас вообще принципиально?Ваши личные чувства и ощущения?Или что то более конкретное? Феодосия пишет: Единоверцы — это ревнители древнерусской традиции в лоне РПЦ, то есть прихожане официальной церкви, но молящиеся по старому обряду. И чем это отличается от обрядовой унии?И почему эту обрядовую унию не провели с иконоборцами? Видимо потому,что = Димитрий Н.Б. пишет: А чем бредовость плоха? Пусть будет. Ведь и само християнство возникло как "бредовость" В ваш символ веры это запишите,самое место. (а я был о вас лучшего мнения)
Феодосия: Непоминающий единоверец Жорж пишет: А что для вас вообще принципиально?Ваши личные чувства и ощущения?Или что то более конкретное? Вот мне абсолютно параллельны чувства, ощущения и даже что-либо более конкретное незнакомого мне в реале г-на Жоржа. А вот его мои "чувства, ощущения и даже что-то более конкретное" уже который год беспокоят... Вопрос: почему бы это?
мвм: АлександрМ пишет: указательный Я видел в каком то фильме католики вроде как "большой" используют?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: В ваш символ веры это запишите,самое место. Сделано (не в СВ, конечно, но в автоподпись - думаю, Вам всё равно приятно будет). Georgiy пишет: (а я был о вас лучшего мнения) Ваша боевая двоица (Вы + Андр.Юр.) всегда поддерживает во мне хорошее настроение))) Один литературный герой сказал: "Я всегда верю людям, лишенным юмора!".
Феодосия: Димитрий Объявляется конкурс на лучшую автоподпись, выражающую само- или мироощущение автора (религиозное или нет). Вот, к примеру, у Жоржа на форуме Рдц она такая: "Ты была Христова до шездесят шестова"(орфография сохранена) Я пыталась ему указать на нелепость сей фразы, но человек меня не понял...
Феодосия: Вот моя, на злобу дня:
Georgiy: А вот моя = "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит)
Феодосия: И это, несомненно, Вы, Жорж! Ну...хотя бы после св.Феодора Студита?
андрей юрьевич: Феодосия Четыреста лет прошло, сотни соборов после этого, а некоторым все неймётся! Хоть локально-форумный, но пожарчик раздуть! да брось, какой пожарчик? просто потрындеть, да по троллить немного....задать пару вопросиков, на которые ты не сможешь ничего вразумительного ответить....в общем все как всегда.... Реально антихрист на пороге, а вот тут даааа....это уже не ИННы, возможен хаос.... из которого и может появиться этот нехороший человек....Димитрий Н.Б. Ваша боевая двоица (Вы + Андр.Юр.) всегда поддерживает во мне хорошее настроение)))я рад. Кстати, восхищен вашей словестной эквилибристикой....последнее про эллинов вообще супер!Один литературный герой сказал: "Я всегда верю людям, лишенным юмора!".даже тут НЕ по теме подобрали цитату.... Ведь вы в данном случае Вы НЕ ВЕРИТЕ людям лишенным юмора....а приводите цитату что верите.... и тут соврали
Саныч: Алимхан пишет: Тоесть если я правильно понял, то у вас нет доказательств по писаниям, что апостолы крестили во имя Троицы? Есть заповедь Христа, зачем тогда ее было указывать в Евангелие, чтоб сразу нарушать?
Феодосия: андрей юрьевич пишет: даже тут НЕ по теме подобрали цитату.... Ведь вы в данном случае НЕ ВЕРИТЕ людям лишенным юмора и тут соврали И опять ничего не понял... В Рдц Удерживающей все такие?
Саныч: Алимхан пишет: Если обойдено молчанием, то следовательно это совершенно не важно для веры или обычная ложь выдуманная позднее волками и лжеучителями бывшими при апостолах и размножившимися сразу после них То же учение о Троице?
Саныч: Алимхан пишет: Притом разве ваши предания о перстосложении и сухих хлебах от евхаристии и прочее многое это разьяснение каких то притчь Исуса? А если нет, то как же это истина то? Так и Евхаристию Христос не творил прилюдно, присутствовали только апостолы
Димитрий Н.Б.: Читатель пишет: Я придерживаюсь фактов а не мнений Ничего подобного. Есть Св.Предание, частью которого является традиция крестного знамения с определенным перстосложением. Это есть факт. А чьё-то высказывание: «…по факту это просто процесс развития который скоро исчерпает свои возможности» (пост 149) – это именно мнение. И притом совершенно неправильное. А придерживаетесь Вы как раз его, а не фактов. ...И другое высказывание, которые Вы сделали в посте 150: "Ну раньше понятно нужен был инструмент управления толпой. Сейчас инструменты поменялись на более действенные. Как следствие вымирание принципа. " Это – тоже ни разу не факт. А столь же неправильное/нелепое мнение, как и предыдущее. Читатель пишет: Правдивого ответа на заданнный вопрос. А это как раз и есть бисер. Вы своими первыми высказываниями (п.п.149, 150) показали, что находитесь вне круга людей, которым дают откровенные ответы о личном (а связь со Христом – это именно личное). С какой стати верующий человек будет откровенничать с Вами на форуме о том, что «практически эти действия дают...в его жизни»? (Ваш вопрос из поста 153). Если бы Вы, к примеру, были сомневающимся/ищущим, и начали бы разговор соответственно, всё могло пойти по-другому. Но Вы же уже и так «всё знаете», и любой ответ верующего Вы примерите к своим «фактам», после чего, конечно же, вдоволь потроллите наивных «обрядоверов». То есть произойдёт то самое, от чего предостерёг Господь – «потопчут ногами и обратившись растерзают вас». ..Ну и зачем вопрошенному это надо? Читатель пишет: Откуда мне знать, что будет в ответе… Но Вы же уже написали Санычу: «Время не жаль своего?», (пост 150) хотя на тот момент никакого ответа ещё не получили. То есть уже заранее «знали», что его старания – пустая трата времени. Так что не лукавьте: никакой ответ ничего бы в Ваших глазах не изменил. Читатель пишет: Забыл вас спросить. Вам то че надо?Не нравится за язык не тянут никого. Не пиши и дело в шляпе. А кто Вам сказал, что мне не нравится? У меня тоже есть свои слабости. Бисер-то я припрятал, а в остальном – полная свобода. Читатель пишет: Когда нечего сказать начинают грубости и состязания в сарказмах и ирониях. Не только, когда нечего сказать. Ещё и тогда, когда оппонент задаёт заведомо провокационный вопрос. На провокационный вопрос отвечать по существу никогда не следует. Читатель пишет: Какой Лоскутов? Не знаете? А ещё другим советуете «на досуге форум читать». Вот сами и почитайте. Более осведомленные поняли, о чём речь. Читатель пишет: Какой материализм? Тот самый, о котором Вы заявили в посте 157. Или Вы уже забыли то, о чём писали двое суток назад? Читатель пишет: Вы хотяб немного понимали о чем речь. Да, признаюсь, понять тяжеловато, когда оппонент русским языком почти не владеет. Вам на это уже указывали. Вы не из коренных народов севера, часом? Я к ним вполне терпимо отношусь, но от некоторых Ваших фраз просто дышать трудно становится, начинаешь опасаться, уж не короновирус ли прихватил. Так что уж не взыщите. Читатель пишет: Вера на знаниях всегда основана и фактах Хм, допустим. Однако почему обязательно материализм? Ведь Вы же написали: «Верующий прежде всего материалист». По-Вашему, знания и факты обязательно предполагают материю, без неё никак? Читатель пишет: ВЫ хотите сказать, что все что написано в Писаниях не есть факты? Факты. Но, опять-таки, причём здесь материализм? Читатель пишет: Апостолы сны, чтоли свои понаписали хотите сказать? Нет, апостолы – не сны. А вот Иосиф Прекрасный, к примеру, именно сны видел. Но его вера в Бога была ничуть не слабее, чем у ап.Фомы. А после апостольской проповеди у многих основным источником веры стал слух (рус. - "слышание"), как говорит ап.Павел: ...Темже убо вера от слуха, слух же глоголом Божиим (Рим., зач.104). Так что и "щупать материю", подобно ап.Фоме, нам вовсе не обязательно: мы слышим Слово Божие - и верим, для нас это уже факт. И Сам Господь ведь сказал Фоме: ...Яко видев Мя, верова. Блаженни не видевшии, и веровавше (Ин. зач.65). То есть и видеть вовсе не обязательно. Так что с материализмом Вы промахнулись изрядно. Читатель пишет: Или всетаки это реальные события были происходившие наяву, то есть факты? Да, как правило, наяву. Например, когда св.Мелетий Севастийский перед людьми в ответ на вопрошение совокупил пальцы в двуперстное сложение и благословил, то изошел огонь яко молния – это было реальное событие (факт), происходившее наяву. Однако бывает, когда и не наяву. К примеру, св.Никола явился в видении императору и епарху и повелел освободить невинно осужденных – это тоже было реальное событие (факт), но происходящее не наяву, а во сне. Так что Ваш кругозор явно нуждается в расширении.
Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Ведь вы в данном случае Вы НЕ ВЕРИТЕ людям лишенным юмора....а приводите цитату что верите.... С чего Вы взяли, что я Вам не верю? Вполне верю. "Верить" и "соглашаться" - это ведь разные вещи, не находите? Вас я считаю тугодумом, но никак не вруном. И Георгия - не помню, чтобы ловил на вранье. Так что Вы как обычно - "бухнули в колокол, не поглядев в святцы".) А смайлов-то, смайлов сколько навалили! И глаза выпучены, и зубы осклаблены, и колобок катается - всё здесь. ))) В глазах аж рябит. Эх, если бы у Вас было столько же ценных мыслей, сколько смайлов...
Димитрий Н.Б.: Шуйкин*с пишет: Пройдут Святые Праздники Эх. Это Вы правы, конечно. Не надо бы в это время. Но в етой изоляции дурной совсем зачахнуть можно, в церковь-то ход закрыт, а на одних книжках целый день не просидишь. Времени свободного слишком много, слабому как устоять? (((
андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. С чего Вы взяли, что я Вам не верю? Вполне верю. "Верить" и "соглашаться" - это ведь разные вещи, не находите? Вас я считаю тугодумом, но никак не вруном. И Георгия - не помню, чтобы ловил на вранье.Тут факт, что вы не ловили нас на вранье, и ЛИЧНОЕ ваше мнение обо мне, что я тугодум....Так что Вы как обычно - "бухнули в колокол, не поглядев в святцы".) А смайлов-то, смайлов сколько навалили! И глаза выпучены, и зубы осклаблены, и колобок катается - всё здесь. ))) В глазах аж рябит. Эх, если бы у Вас было столько же ценных мыслей, сколько смайлов... Ну, из ваших ответов на мои вопросы я ВООБЩЕ никаких ценных мыслей не увидел....была только попытка словесной эквилибристики с привлечением к оной цитаты из Писания......уж лучше бы смайликами баловались, чем манипулировали Писанием НЕ по делу.....
Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: из ваших ответов на мои вопросы я ВООБЩЕ никаких ценных мыслей не увидел. Так я их и не обещал. андрей юрьевич пишет: была только попытка словесной эквилибристики Была попытка пошутить. Это была большая ошибка с моей стороны. андрей юрьевич пишет: уж лучше бы смайликами баловались..... В этом я Вам однозначно проиграю.
Феодосия: Ответы Димитрия Читателю - это просто маленький шедеврик! По-хорошему завидую.
андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Так я их и не обещал.Ну это понятно...что обещать если ответить по существу нечего......поэтому Была попытка пошутить. Это была большая ошибка с моей стороны.Конечно...надо было честно признать, что тут лопухнулись....
андрей юрьевич: Феодосия Ответы Димитрия Читателю - это просто маленький шедеврик! Согласен! Очень хорошо ответил! Радует что мне не смог также ответить....значит в принципе понимает что мои вопросы обоснованы.....
Georgiy: Феодосия пишет: Вот моя, на злобу дня: Христос воскрес! А все на карантине... Почему же все?У вас может и все,а у нас в Красноярске пасхальная служба была полным чином(часов восемь) с прихожанами ,без дезинфекции лжицы и прочих мер.Правда некоторые не пришли = так сказать "самоизолировались". Димитрий Н.Б. пишет: Ваша боевая двоица (Вы + Андр.Юр.) всегда поддерживает во мне хорошее настроение))) Один литературный герой сказал: "Я всегда верю людям, лишенным юмора!". А с чего вы взяли,что у меня нет чувства юмора.Я не прочь иногда и пошутить.Димитрий Н.Б. пишет: Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Если вы хотели этим сказать что то умное,то у вас не получилось.Если это шутка,то засчитано. Дмитрий,а не желаете подискутировать на более серьезные темы?Али из за ентой пантымии(короновируса) все в "ауте"? андрей юрьевич пишет: Радует что мне не смог также ответить.И мне так и не ответил.И это на самом интересном месте!
мвм: мвм пишет: Я видел в каком то фильме католики вроде как "большой" используют? АлександрМ пишет: уже отвечал, что указательный Чем подтвердите своё мнение? или вы специально людей в смущение вводите?
АлександрМ: мвм пишет: Чем подтвердите своё мнение? или вы специально людей в смущение вводите? аз давал уже развернутый ответ по этой теме, поищите по темам про перстосложение.
мвм: АлександрМ пишет: аз давал уже развернутый ответ по этой теме, поищите по темам про перстосложение. А вы не могли бы повторить свой "развернутый ответ по этой теме"? Если не запамятовали его конечно.
Georgiy: Помимо обычного, большого креста, в латинском обряде сохранился, как остаток древней практики, т. н. малый крест. Он совершается во время мессы, перед чтением Евангелия, когда священнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и груди.click here
Алимхан: Georgiy пишет: 91 правила Василия Великого Вот что я там прочмитал и вроде бы ничего дурного, но сейчас утверждают иное что знамение означает не надежду на Бога, а утверждение двух природ Христа что вы думаете по этому поводу? При чем тут тогда жва или три перста? И прежде всего упоминает об обычае знаменования себя крестом, чрез которое мы выражаем постоянно надежду на Бога
Алимхан: Georgiy пишет: А не много ли чести еретикам,что бы менять ради них свое апостольское предание? А что вы под этим апостольским преданием понимаете? Ведь тот же Василий прозванный великим жил в 4 веке и откуда он мог знать какое предание от апостолов а какое нет? Неужели он полагал что Сам Христос налагал на себя знамение креста и носил как мы сейчас крест серебряный? А если нет, то выходит апостолы такогог видеть не могли а значит и повторять тоже не так ли?
Алимхан: Саныч пишет: Есть заповедь Христа, зачем тогда ее было указывать в Евангелие, чтоб сразу нарушать? Заповедь была, но кто из апостолов так поступал и соблюдал ее? Вы можете это показать по писаниям? Вы никогда не думали что апостолы вовсе не нарушали эту заповедь продолжая крестить во имя Исуса Христа ибо это и был смысл этой заповеди, а не во имя Троицы с троекратным погружением и прочим уже придуманным после апостолов лжеучителями?
Алимхан: Саныч пишет: То же учение о Троице? Несомненно так это абсолютно неважно для веры в Бога и Сына Его. От Иоанна 14 1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. От Иоанна 12 35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. 36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света Как видите никакой веры в Троицу нет как думаете почему?
Алимхан: Саныч пишет: Так и Евхаристию Христос не творил прилюдно, присутствовали только апостолы Совершенно верно пасху Он праздновал только с апостолами и на ней творил евхаристию, а после лично передал как это делал и Павлу и апостолы описали как Он это делал. От Луки 24 30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. От Матфея 26 26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. . 1Кор.11:23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Почему же мы должны доверять какому то преданию невесть от кого если есть прямые указания апостолов? Где вы взяли что Исус или апостолы делали евхаристию так как это делаете вы сейчас?
Алимхан: Georgiy пишет: вященнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и груди А три то креста это что такое неужели на кресте распяты было три Бога?
АлександрМ: мвм пишет: А вы не могли бы повторить свой "развернутый ответ по этой теме"? Если не запамятовали его конечно. В соседней теме писал, что из личной практики понял, что помогает именно одноперстный крест, почему так не знаю, крестить нужно все отделы и члены тела указательным пальцем с молитвой и вниманием и если что-то не перекрестил по лености или невниманию, тогда бесы имеют возможность воздействовать, все это понятно становится, если идут искушения через сон. Помимо этого креста практиковал трехперстие, двуперстие, одноперстие большим пальцем. Пятерней и четырьмя не практиковал ибо считаю это полнейшей ересью. Одноперстие практикую относительно недолго и поэтому не могу ручаться за полную достоверность. Думаю Исус Христос никого не крестил никаким знамением, двуперстие это всего-лишь иконографический символ, помогающий донести суть изображенного и по существу этот символ направлен к язычникам, которым он должен был быть понятен. Раньше язычники понимали природу состоящую из стихий или элементов, которыми были земля, вода, огонь, воздух-дух, дерево-жизнь, эти элементы соотносили каждому из пальцев: мизинец-земля, безымянный-вода, средний-огонь, указательный-дух, большой-жизнь. Так вот, если мы язычники, что мы должны видеть на иконе Спасителя с двуперстным сложением пальцев? а вот что: кто сеет истину-жизнь в добрую землю, то есть учение Исуса Христа в доброе сердце - большой к мизинцу, очищает и взращивает жизнь водой крещения-покаяния - большой к безымянному, тем Господь посылает от Отца истинный огонь-чувства и Истинный Дух, крестит огнем и Духом - это отставленные средний и указательный пальцы. Нужно ли осенять себя крестом с таким сложением пальцев? Думаю это может быть необходимо лишь для проповеди среди тех, кто может понять такой символ и значение креста, остались ли в данное время такие люди? Осенение же таким знамением каких-либо предметов, на мой взгляд, вообще безсмысленно. Иное дело изображать крест одним перстом, возникает вопрос каким перстом и что означает и означал крест у язычников, в этом я пока не разобрался. Трехперстное знамение исходя из такой точки зрения выглядит вообще духовным самоубийством, земля и вода никак не участвуют в духовном росте, свои же дух и чувства соединяются со своей же жизнью-эго и трехперстие в итоге символизирует собой в чистом виде эгоизм и этим своим эгоистическим состоянием человек накладывает на себя крест, не безумие ли это для християнина, который обозначает себя совершенным эгоистом, к сожалению могу лишь назвать таких христиан лжехристианами, которые в итоге дождутся своего лжехриста... отчего же указательный, а не большой, читаем Иоанна 4:23 откуда понимаем, что духом следует исповедовать Истину, и вот указательный палец как раз символизирует дух, то есть мы своим духом знаменуем крест и исповедуем Исуса Христа распятого. Поэтому большим пальцем знаменоваться это ересь, что собственно на своем опыте и убедился и убеждаюсь.
мвм: Алимхан пишет: придуманным после лжеучителями? А вы Алимхан людей оскорбляете. Зачем вам это?
мвм: АлександрМ ну это только ваше частное мнение, да и то в котором вы сами сомневаетесь.
АлександрМ: мвм разве я утверждал нечто иное? тем более все остальные варианты трактовки еще менее убедительны. Не верю, чтобы Христос в двух перстах проповедовал Свою двухсоставную природу.. это выглядит как-то не по Евангельски и тем паче для окружающих непонятно.
мвм: АлександрМ пишет: тем более все остальные варианты трактовки еще менее убедительны.То есть тыкать в своё тело указательный палец "убедительно"? АлександрМ пишет: Не верю, чтобы Христос в двух перстах проповедовал Свою двухсоставную природу.. это выглядит как-то не по Евангельски и тем паче для окружающих непонятно. С верой не спорю.
АлександрМ: мвм пишет: То есть тыкать в своё тело указательный палец "убедительно"? представьте, что да, есть исповедание духовное и есть исповедание телесное, то есть все человеческое естество участвует в исповедании Истины, но для мудрецов века сего это конечно же выглядит безумием.
мвм: АлександрМ пишет: представьте, что да А большим пальцем не "убедительно"?
АлександрМ: мвм если вы верующий, пробуйте, испытывайте на истину все лично, пусть вашим учителем будет Господь, я всего лишь изложил свой опыт и свои мысли.
мвм: Извиняюсь за невнимательность вы уже ответили: АлександрМ пишет: большим пальцем знаменоваться это ересь
Саныч: Алимхан пишет: Где вы взяли что Исус или апостолы делали евхаристию так как это делаете вы сейчас? Мы? У нас не делают, попутали вы нас с кем то, у нас с 17 века священства нет, Евхаристия не совершается, причащались в 18в. крошками, от запасных Даров (сухарики), потом и они закончились
Саныч: Алимхан пишет: Как видите никакой веры в Троицу нет как думаете почему? У вас нет? Так понятно, вы сектант-мракобес
Саныч: Алимхан пишет: Вы никогда не думали что апостолы вовсе не нарушали эту заповедь продолжая крестить во имя Исуса Христа ибо это и был смысл этой заповеди, а не во имя Троицы с троекратным погружением и прочим уже придуманным после апостолов лжеучителями? Когда-то думал, но это было больше четверти века назад Потом уверился, что это фигура речи, как писал выше
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Дмитрий,а не желаете подискутировать на более серьезные темы?Али из за ентой пантымии(короновируса) все в "ауте"? Да можно бы, в принципе, только вот на долгую дискуссию меня не хватит, с понедельника работаю, а сейчас уж воскресенье наступает, много ли надискутируешь?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: И мне так и не ответил.И это на самом интересном месте! Бывает. Когда у меня заканчивается свободное время, я надолго выпадаю, а потом возобновлять уже как-то настроя нет.
Алимхан: мвм пишет: А вы Алимхан людей оскорбляете. Зачем вам это? Это не оскорбление, а констатация факта. 2Пет.2:1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
Алимхан: Саныч пишет: Мы? У нас не делают, попутали вы нас с кем то, у нас с 17 века священства нет, Евхаристия не совершается, причащались в 18в. крошками, от запасных Даров (сухарики), потом и они закончились Тем лучше что не делаете. Так сделайте как пологается, соберите Церковь за трапезным столом, чтобы каждый принес что то свое лучшее и кушайте во славу Бога и братьев и сестер угощайте. А после избранный вами по жребию помолится Богу с вами чтобы Он благословил чашу с вином и хлеб и сотворите истинную евхаристию по воле Бога, а не по воле епископа или какого то человека грешного. И будет вам от Бога по Его воле благословение, а если не творите то выходит и не спасетесь зачем вам погибать из за глупости и басен человеческих? Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Алимхан: Саныч пишет: У вас нет? У нас есть вера в трех Богов Отца Элои как Бога Творца главного, Сына Его Ягве родившегося от Отца и Духа Святого Саваофа исходящего по воле Отца. Все три Бога есть единый Творец из группы Богов составляющих единство в природе и цели. Веруем так же истинно, что Бог Отец с разрешения Марии сотворил в ней тело для миссии Сына Своего Ягве и чудом вывел из нее это тело в которое вошел Сам Сын Ягве и по виду стал как человек не будучи человеком внутри. Он пришел послужить людям чем смертью своей показал ангелам что они напрасно востали против Отца и Него ибо если Он не погнушался служить творению то им незазорно чем разрушил идиологию сатаны и его армии и окончательно победил не только в войне воиск, но и в идиологии и дал нам и выбор и шанс быть с Ним и похожим на Него. Саныч пишет: Так понятно, вы сектант-мракобес Так же и про Исуса говорили и Его учение считали ересью так что эти слова лишь доказывают обратное что я истинный ученик Господа как и апостолы. Деяния 24 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
Алимхан: Саныч пишет: Когда-то думал, но это было больше четверти века назад Потом уверился, что это фигура речи, как писал выше А что вас переубедило какие аргументы? Тоесть вы согласны что Исус говоря о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа имел в виду крещение во имя Исуса Христа и потому апостолы так и делали?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: (((И мне так и не ответил.И это на самом интересном месте!))) Бывает. Когда у меня заканчивается свободное время, я надолго выпадаю, а потом возобновлять уже как-то настроя нет. Возможно и так. А возможно(вероятнее всего),что просто аргументы кончились,продолжать дискуссию,что случается(по моему опыту) гораздо чаще. Феодосия ,в таких случаях,обычно начинает песенки петь.Ну и вы бы хоть что-нибудь спели? (а то,ваш девиз-автоподпись про "бредовость",уж как то совсем не серьезно). Надо бы закончить,начатую "партию" ?
мвм: Алимхан пишет: Это не оскорбление, а констатация факта. Так это и про вас и ваших (кто там у вас есть) можно сказать. А смысл? Вот вы какой смысл видите в том, что это написали? - Ну вот к примеру хотите вывести "на чистую" воду или просто для поддержания разговора?
мвм: Алимхан пишет: А после избранный вами по жребию Так это уже ваши басни Алимхан. И зачем же вы делаете не так как в Священном писании? Чтобы кому то не обидно было "жребий" бросаете? Вы же себя "поборником" аутентичности вроде как считаете, а сами новоделом занимаетесь. И зачем кому-то ваши басни слушать - жребий бросать.
Саныч: Алимхан пишет: А что вас переубедило какие аргументы? История Алимхан пишет: Тоесть вы согласны что Исус говоря о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа имел в виду крещение во имя Исуса Христа и потому апостолы так и делали? Я ж уже ответил Иудеев времен 1в. не удивишь именем Отца, Сына и Святого Духа А вот, тем, что Мессия тот Самый Iсус из Назарета - это новое Потому в Деяниях и посланиях упоминается крещение в Имя Iсуса, хотя крестили фактически в Троицу Было бы странно, если бы апостолы крестили в Имя Icуса: Когда же узнал Iсус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, – хотя Сам Iсус не крестил, а ученики Его Алимхан пишет: Так же и про Исуса говорили (что он сектант-мракобес) Когда это?
АлександрМ: думаете ученики крестили не Иоанновым крещением?
Саныч: АлександрМ пишет: думаете ученики крестили не Иоанновым крещением? С чего это Иоановым, если они ученики Христа? Иоаново крещение, чтоб веровали в грядущего Мессию, а ученики апостола были посылаемы на служение явившимся Мессией
АлександрМ: а это как понимать? Подстрочный перевод Винокурова | Римлянам 6:3 ἢ ἀγνοεῖτε ὅτι ὅσοι ἐβαπτίσθημεν εἰς в Χριστὸν Ἰησοῦν εἰς τὸν θάνατον αὐτοῦ ἐβαπτίσθημεν; Или не знаете что сколькие мы были погружены в Христа Исуса в смерть Его мы были погружены?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: А возможно(вероятнее всего),что просто аргументы кончились,продолжать дискуссию,что случается(по моему опыту) гораздо чаще. Феодосия ,в таких случаях,обычно начинает песенки петь.Ну и вы бы хоть что-нибудь спели? Да, конечно, и такое возможно. Но тогда сей вопрос первому - по чину - нужно задать о.Андрею Марченко. У него в той теме ещё раньше "аргументы кончились", а он ничего нам не спел. Мне вперёд него петь неприлично.))) Georgiy пишет: Если вы хотели этим сказать что то умное,то у вас не получилось.Если это шутка,то засчитано... Georgiy пишет: а то,ваш девиз-автоподпись про "бредовость",уж как то совсем не серьезно). Надо бы закончить,начатую "партию" ? На ладно уж Вам, что Вы прицепились? Попался Вам такой оппонент несерьёзный, уж потерпите. А мне Ваша реакция нравится. Меня в детстве дико забавлял персонаж из к/ф "Карнавальная ночь" - тов.Огурцов, который боролся за "сурьёзность" - Вы его сейчас живо напомнили))). ///А вообще-то надо знать, что в каждой шутке - лишь доля шутки. А если товарищу Огурцову понять не дано - кто же виноват? Моя шутка, во всяком случае, куда удачнее, чем Ваша "до шездесят шестого". Вы с этим нелепым перлом весьма долго красовались, как с писаной торбой - и ничего, не смущались и не спешили "заканчивать партию".
Саныч: АлександрМ пишет: Или не знаете что сколькие мы были погружены в Христа Исуса в смерть Его мы были погружены? Ну, да в Сына
АлександрМ: тогда нужно объяснить что значит погружение в Отца и погружение в Духа..
АлександрМ: потом вот еще: # Деяния 8:14-17 ¹⁴ Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, ¹⁵ которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. ¹⁶ Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. ¹⁷ Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Но это надо понимать после вознесения Исуса Христа было, когда Господь уже дал им такую власть. А до вознесения у них такой власти насколько понимаю не было.
Саныч: АлександрМ пишет: Но это надо понимать после вознесения Исуса Христа было, когда Господь уже дал им такую власть. А до вознесения у них такой власти насколько понимаю не было. Знамение для иудеев: но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. Солнце превратится во тьму, и луна – в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасётся».
Саныч: АлександрМ пишет: тогда нужно объяснить что значит погружение в Отца и погружение в Духа Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает итот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Иуда - не Искариот - говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру? Iсус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Алимхан: мвм пишет: Так это и про вас и ваших (кто там у вас есть) можно сказать. А смысл? Вот вы какой смысл видите в том, что это написали? - Ну вот к примеру хотите вывести "на чистую" воду или просто для поддержания разговора? А смысл один чтобы задумались и вразумились если Бог даст конечно. Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
Алимхан: мвм пишет: Так это уже ваши басни Алимхан. И зачем же вы делаете не так как в Священном писании? Чтобы кому то не обидно было "жребий" бросаете? Вы же себя "поборником" аутентичности вроде как считаете, а сами новоделом занимаетесь. И зачем кому-то ваши басни слушать - жребий бросать. Как раз наоборот все согласно Писаниям избираем по слову народа Божия два или более достойных по мнению нашему и молимся чтобы Бог сердцеведец избрал достойного чтобы предстоять пред ним и бросаем жребий как делали апостолы и Бог избирает угодного Его воле Деяния 1 21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, 22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. И после возблагодарив Бога просит тот по воле Бога послать нам Духа Своего и благословить хлеб и вино принимаемое в воспоминание о Сыне Его Исусе Христе так все творится только по воле Бога, а не по воле людей.
Алимхан: Саныч пишет: История А какая именно история? И почему вы поверили людям написавшим эту историю?
Алимхан: Саныч пишет: Я ж уже ответил Иудеев времен 1в. не удивишь именем Отца, Сына и Святого Духа А вот, тем, что Мессия тот Самый Iсус из Назарета - это новое Потому в Деяниях и посланиях упоминается крещение в Имя Iсуса, хотя крестили фактически в Троицу Было бы странно, если бы апостолы крестили в Имя Icуса: Когда же узнал Iсус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, – хотя Сам Iсус не крестил, а ученики Его Это ваше предположение о крещении фактически в Троицу чем можете подтвердить? По вашему Петр лгал? Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
Алимхан: Саныч пишет: Когда это? Всегда при бытии на земле Исуса и даже после Его вознесения. Иоан.7:12 И много толков было о Нем в народе: одни говорили, что Он добр; а другие говорили: нет, но обольщает народ. Лук.5:21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
Алимхан: Саныч пишет: Ну, да в Сына Так если вы понимаете что крестили в Сына в Его смерть то как же вы тогда говорите что крестили в смерть Троицы что ли? Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
мвм: Алимхан пишет: Как раз наоборот все согласно Писаниям Так вы же ко всем пристаете, чтобы Евхаристию совершали строго по писанию как Гдь на тайное вечере. Так и покажите где на тайной вечере жребий бросался, а не выдергивайте из разных мест Св.Писания фрагменты подгоняющие под вашу версию исполнения. Алимхан пишет: А смысл один чтобы задумались и вразумились Да во что "вразумляться-то", в ваше лукавство? Да мало ли, что вы ещё понапишите? А про таких как вы уже написано.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Да, конечно, и такое возможно. Но тогда сей вопрос первому - по чину - нужно задать о.Андрею Марченко. У него в той теме ещё раньше "аргументы кончились", а он ничего нам не спел. Мне вперёд него петь неприлично. А вы стрелки то(на других) не переводите.Вы за себя отвечайте.А если о.Андрей Марченко вам на что то не ответил,так предъявите здесь,обсудим. Димитрий Н.Б. пишет: Моя шутка, во всяком случае, куда удачнее, чем Ваша "до шездесят шестого". Вы с этим нелепым перлом весьма долго красовались, как с писаной торбой - и ничего, не смущались Я уже писал,что "до шездесят шестого" это старообрядческий духовный стих «О никонианах» ЗАУРАЛЬСКОГО СТАРООБРЯДЦА-ПОМОРЦА,помещенный Кожуриным в житие протопопа Аввакума.Что меня,при первом прочтении сильно впечатлило.(но ради вашего с Феодосией спокойствия,я поменял свою автоподпись на форуме РДЦ). Димитрий Н.Б. пишет: На ладно уж Вам, что Вы прицепились? Попался Вам такой оппонент несерьёзный, уж потерпите. А мне Ваша реакция нравится. Меня в детстве дико забавлял персонаж из к/ф "Карнавальная ночь" - тов.Огурцов, который боролся за "сурьёзность" - Вы его сейчас живо напомнили))).... Моя шутка, во всяком случае, куда удачнее, чем Ваша "до шездесят шестого" Пошутить и я не против,но шутить в таких серьезных вопросах,касающихся спасения души,считаю не уместным.Да и мы здесь не в Камеди Клаб,что о нас подумают захожане форума?Ну а мне единоверцы=никониане напоминают другого,более Bеселого персонажа. П.С.(а хорошо смеётся тот,смеётся последним)
Шуйкин*с: Жорж, да пес с ними с этими старыми счетами, два, три перста. Сравняли всех на Пасху с дерьмом и хлоркой не оттереться. Интересно другое, когда Диомидыч свой указ о дезинфекции секретарше зачитывал, он два перста на удачу скрестил? Мол укажу, что велено, но втихаря сделаем по своему. Или дулю скрутил и в карман засунул? Вот, что интереснее, а ты все про шездезят шезтой.
Georgiy: Шуйкин*с пишет: Интересно другое, когда Диомидыч свой указ о дезинфекции секретарше зачитывал, он два перста на удачу скрестил? Мол укажу, что велено, но втихаря сделаем по своему Официально в России объявлена пандемия.Хотя наверное уже почти никто в стране(кроме Саныча) в эту пантымию не верют.Но не лезть же ради этого на рожон со властью?Ну подстраховалась РДЦ,выложив на своем сайте рекомендации(не указ!),что такого?Разумные меры гигиены никогда не помешают.
Шуйкин*с: финт ради этого Ради чего "этого"? Белый Клобук подтвердил право на кощунство или богохульство, не вем как точно определить, Азраил определит. еще финт: Разумные меры Бхе, это рекомендации хлоркой причастную чашу драить раазуу...кхе, ой, мляяя, где моя "Шуйская Чупа"
Феодосия: А вот Аввакум лез на рожон с властью, ещё как лез, не щадя ни живота своего, ни семьи! Но, судя по последователям, зря...
мвм: Georgiy пишет: Официально в России объявлена пандемия.Хотя наверное уже почти никто в стране(кроме Саныча) в эту пантымию не верют.Но не лезть же ради этого на рожон со властью?Ну подстраховалась РДЦ,выложив на своем сайте рекомендации(не указ!),что такого?Разумные меры гигиены никогда не помешают. Я типа не совсем не понял? Вы оправдываете?
Алимхан: мвм пишет: Так вы же ко всем пристаете, чтобы Евхаристию совершали строго по писанию как Гдь на тайное вечере. Так и покажите где на тайной вечере жребий бросался, а не выдергивайте из разных мест Св.Писания фрагменты подгоняющие под вашу версию исполнения. На вечере давал благословенный хлеб и вино Сам Исус, а после Него апостолы давали и учили как это делал Он, а после выборные люди из общины и общиной делали это так же и у нас. Что касается жребия то если уж в апостолы избирались по жребию то не тем ли паче служащие общине? А что вас смущает в этом? Или вы полагаете что епископ это не член общины а ее тоталитарный тиран и царь или колдун или шаман какой то?
Алимхан: мвм пишет: Да во что "вразумляться-то", в ваше лукавство? Да мало ли, что вы ещё понапишите? Каждый вразумляется по мере ума и талантов по воле Бога, если нет Его воли то все бесполезно, притом что я предлогаю верить не мне а Писаниям. А вы думаете что ваша вера чем то отличается от язычества? А чем позвольте узнать?
Алимхан: Шуйкин*с пишет: это рекомендации хлоркой причастную чашу драить А по вашему мыть чашу нельзя и ложки тоже? А что еще нельзя у вас?
Алимхан: Феодосия пишет: А вот Аввакум лез на рожон с властью, ещё как лез, не щадя ни живота своего, ни семьи! Но, судя по последователям, зря... Почему зря то оставил хороший пример пути веры личной разве мало? Вот даже взять апостолов Христовых неужели зря они все делали если поглядеть сейчас на нынешних последователей христиан?
Алимхан: Georgiy пишет: Разумные меры гигиены никогда не помешают. Хорошо сказано лишь бы меры действительно были разумные
мвм: Алимхан пишет: На вечере давал благословенный хлеб и вино Сам Исус, Вот видите Алим, сейчас мы с вами до сути доберёмся, а то вы всех критикуете а у себя соринки не видите. Вопросы ваши и всё то, что вы писали после первого абзаци можно было и не копировать. Главное что вы подтвердили, что не делаете так как происходило на тайной вечере. Так что же вы других зазираете. Алимхан пишет: а после Него апостолы давали и учили Что, тоже жребий бросали? Алимхан пишет: как это делал Он,Алим лукавите (специально или само-собой получилось или обучены от своих учителей так). Разве Гдъ на тайной вечере так делал как у вас (жребий бросаете)? Алимхан пишет: а после выборные люди из общины и общиной делали это так же и у нас. Вы забыли дописать что по брошенному жребию. Алимхан пишет: Что касается жребия то если уж в апостолы избирались по жребию Так вы же не про избрание апостолов писали, а про нарушение совершения таинства у всех кроме вас. Алимхан пишет: по жребию ... служащие общине? Да я не против. Делайте как хотите. Алимхан пишет: А что вас смущает в этом? Или вы полагаете что епископ это не член общины а ее тоталитарный тиран и царь или колдун или шаман какой то? Ну Алимчик (я уж вас так ласково), что ж вы так сорвались то со спокойной беседы. А то сразу: что я думаю, что я не думаю. Вы не нервничайте. Или вы подспудно про своих по жребию избранных так думаете?
мвм: Алимхан пишет: Каждый вразумляется по мере ума и талантов по воле Бога, если нет Его воли то все бесполезно, притом что я предлогаю верить не мне а Писаниям. Да нет Алим не по Св. Писанию у вас Евхаристия совершается, а по жребию и вы это подтвердили. Алимхан пишет: А вы думаете что ваша вера чем то отличается от язычества? А чем позвольте узнать? Я не знаю что у вас "космонавтов" язычеством называется.
Алимхан: мвм пишет: Главное что вы подтвердили, что не делаете так как происходило на тайной вечере. Так что же вы других зазираете. А где я это подтвердил что то не помню такого? Исус давал Сам но после стали апостолы которые избирали по жребию так что все у нас по Писаниям в отличии от всех вас.
Алимхан: мвм пишет: Что, тоже жребий бросали? А почему нет? Избирали в апостолы по жребию, почему так же и не после делали? А вот откуда вы взяли что было иное как у вас если в Писаниях противоположное?
Алимхан: мвм пишет: Вы забыли дописать что по брошенному жребию. Вы хотите сказать что у апостолов небыло бросания жребия?
Алимхан: мвм пишет: Так вы же не про избрание апостолов писали, а про нарушение совершения таинства у всех кроме вас. Так и есть ни у кого нет преломления хлеба и приема вина в воспоминание о Исусе как написано в Писаниях только у нас. Что касается избрания по жребию служителя от лица всех то это нормальная апостольская практика как и творение евхаристии за обеденным столом.
Алимхан: мвм пишет: Ну Алимчик (я уж вас так ласково), что ж вы так сорвались то со спокойной беседы. А то сразу: что я думаю, что я не думаю. Вы не нервничайте. Или вы подспудно про своих по жребию избранных так думаете? У нас не учат что епископ это колдун и маг имеющий особенную силу которой творит чудеса а все приписывается только Богу, потому и выборные люди от лица общины по жребию как апостолы служат людям по их поручению а не пытаются делать из себя некое сакральное или магическое свое достоинство потому что наши избранные нам рабы а не господа бояре и цари которые выше всех. От Матфея 20 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
мвм: Алимхан пишет: А где я это подтвердил что то не помню такого?Так в следующем предложении и подтвердили: Исус давал Сам без жребия же. Алимхан пишет: А почему нет? Избирали в апостолы по жребию, почему так же и не после делали? Ай Алим заболтать тему хотите? Разве я писал, что у апостолов не было жребия? Жребия не было на тайной вечере во время таинства Евхаристии. А у вас какой-то жребий появился. Но я не против делайте как хотите. Алимхан пишет: А вот откуда вы взяли что было иное как у вас если в Писаниях противоположное? А разве у нас жребий "бросают" как у вас. У нас без "жребия" как и в Св Писании. А вот у вас не по Св. Писанию "жребий" появился.
мвм: Алимхан пишет: А почему нет? Избирали в апостолы по жребию, почему так же и не после делали? Так и приведите от Св. Писания когда у апостолов было по жребию? Алимхан пишет: А вот откуда вы взяли что было иное как у вас если в Писаниях противоположное? Алимчик вы опять передергиваете (специально или так получается само-собой?). Я вам как раз и пишу что по Св. Писанию на тайной вечере "жребия" не было. Так что это у вас не по писания. Но я повторю не проти делайте как хотите.
мвм: Алимхан пишет: Вы хотите сказать что у апостолов небыло бросания жребия? Не хочу Алимчик, не хочу. И зачем вы спрашиваете? Ведь к нашей теме это отношение не имеет. Мы же не про Таинство, а не про случаи когда апостолы применяли "жребий" полемизируем. Заболтать хотите? Зачем? Поступайте как вам хочется. Делов то.
мвм: Алимхан пишет: Так и есть ни у кого нет ... только у нас. Что-то у вас есть, что-то у других есть. Но вы делайте как вам нравится. Алимхан пишет: Что касается избрания по жребию служителя от лица всех то это нормальная апостольская практика Так мы же с вами не о Алимхан пишет: нормальной апостольской практике полемизируем, а о том как совершалось Таинство Евхаристии на тайной вечере. Алимчик не отвлекайтесь! Алимхан пишет: как и творение евхаристии за обеденным столом. Вы добавьте как это отражено в Св Писании. Что ж вы про Св. Писание забываете - про тайную вечерю? Ну не написано там про "жребий" "за столом".
мвм: Алимхан пишет: У нас не учат что епископ это колдун и маг имеющий особенную силу которой творит чудеса А где так учат (к примеру кто из форумчан)? или вы наговариваете? Зачем? Алимхан пишет: потому и выборные люди от лица общины по жребию как апостолы Теперь вижу Алим вы специально заболтать хотите. Мы не про апостолов беседуем, а про совершение Таинства во время тайной вечере. И у вас не так как в Св. Писании. Конкретно - у вас совершаются выборы по "жребию" чего на тайной вечере не было. И уже мне интересно Алимчик почему вы считаете, что если нет жребия то не так совершается Таинство? Что Таинство может совершится только "по жребию"? Алимхан пишет: служат людям по их поручению а не пытаются делать из себя некое сакральное или магическое свое достоинство потому что наши избранные нам рабы а не господа бояре и цари которые выше всех.Я в этом мало разбираюсь. Вам может и виднее. Вы наверно со всеми ими ближе знакомы.
Саныч: Алимхан пишет: Так если вы понимаете что крестили в Сына в Его смерть то как же вы тогда говорите что крестили в смерть Троицы что ли? Нет, второе погружение в Сына
Алимхан: мвм пишет: Так в следующем предложении и подтвердили: У вас просто богатое воображение, ничего я не подтверждал. ` мвм пишет: Исус давал Сам` без жребия же. Но Его нет и апостолы бросают жребий и мы делаем так же по их примеру, а кому вы то подражаете делая все иначе чем они учили?
Алимхан: мвм пишет: Ай Алим заболтать тему хотите? Разве я писал, что у апостолов не было жребия? Жребия не было на тайной вечере во время таинства Евхаристии. А у вас какой-то жребий появился. Но я не против делайте как хотите. Жребий на вечере и не быть быть небыло равных все учились у Учителя а как научились то стали бросать жребий. А таинство до сих пор у нас творит только Сам Исус а не избранный нами человек он просто служит нам как слуга наш. А у вас есть слуги ваши или только господа и повелители магической силой наделенные притом пожизненно?
Алимхан: мвм пишет: У нас без "жребия" как и в Св Писании. А вот у вас не по Св. Писанию "жребий" появился. Жребий это как раз по священному Писанию, а вот у вас к сожалению лжицы и резания хлеба вместо преломления и прочее действительно не по Писанию. А у вас хоть омовения ног то есть или и этого нет в помине?
Алимхан: мвм пишет: Так и приведите от Св. Писания когда у апостолов было по жребию? Я же уже приводил но ради вас еще покажу Деяния 1 21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, 22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. Как мыслите кто их научил бросать жребий чтобы Бог Сам избрал лучшего? И почему бы нам не делалть как они при выборе угодного Богу?
Алимхан: мвм пишет: Алимчик вы опять передергиваете (специально или так получается само-собой?). Я вам как раз и пишу что по Св. Писанию на тайной вечере "жребия" не было. Так там и не было епископов и диаконов и прочих не так ли? Неужели вы на основании этого будете говорить что их вообще не должно быть? А если должно то почему вы решили что мы не должны делать как апостолы после Исуса? А появилось позднее когда Исус вознесся неужели непонятно вам что это правильно делать выбор не самим а доверить сие Богу?
Алимхан: мвм пишет: Что-то у вас есть, что-то у других есть. Но вы делайте как вам нравится. Мы делаем как научены апостолами, потому что мы их Церковь и подражаем им как они Христу и у нас нет 5 или 7 просфор и нет тыкания и резания хлеба и нет заливания воды и всего прочего невесть откуда появившегося у вас, но мы так же не против делайте как вам угодно только обьясните зачем вы перекаверкали все что есть в Писании? Какова была цель и в чем польза всей этой вашей евхаристии и у кого вы так научились делать от кого приняли сие?
Алимхан: мвм пишет: Не хочу Алимчик, не хочу. И зачем вы спрашиваете? Затем что хочу показать что когда был Учитель с апостолами то они не делали жребия, а когда ушел то стали делать и все происходило именно так избирали достойных по воле Бога через жребий а почему у вас не так же?
Алимхан: мвм пишет: полемизируем, а о том как совершалось Таинство Евхаристии на тайной вечере. Алимчик не отвлекайтесь! Ваша ошибка что вы зациклились на описании как было при Учителе а почему не рассматриваете что было после Него?
Алимхан: мвм пишет: А где так учат (к примеру кто из форумчан)? или вы наговариваете? Зачем? Не наговариваю, а рассказываю как есть у нас и удивляюсь что епископам приписывают то чего у них нет ибо не епископ творит таинство а только Бог или у вас так же учат?
Алимхан: мвм пишет: Теперь вижу Алим вы специально заболтать хотите. Мы не про апостолов беседуем, а про совершение Таинства во время тайной вечере. И у вас не так как в Св. Писании. Конкретно - у вас совершаются выборы по "жребию" чего на тайной вечере не было. Посмотрите в Писаниях вечеря творится во время ужина пасхального и в это же время евхаристия делается первый раз для научения апостолов откуда тут появиться жребию? Разве есть выбор лучшего чем Исус потому и не стоит выбор и нет жребия. Но после этого уже после научения апостолы бросают жребий дабы Бог избрал в апостолы, кто их научил так делать если не Учитель? А если по жребию идет воля Бога то во время отсутствия Учителя творится жребий ибо предстоящий пред Бога должен быть чистым и достойным, а не педиком или алкашом и так далее потому и избираются после Учителя так апостолы и как следствие избираются предстоящие пред Бога от лица общины их слуги епископы которых не было на вечере но появились по научению Учителя позднее как и у нас делается. мвм пишет: И уже мне интересно Алимчик почему вы считаете, что если нет жребия то не так совершается Таинство? Что Таинство может совершится только "по жребию"? Это у вас таинство совершается вами самими и вашими господами епископами их личной силой и могуществом, а у нас таинства все творит только Бог и никогда еписком и кто бы то нибыло и Он где хочет там и освящает верных Ему и без таинства и по нему, поэтому мы не учим что других христиан Бог не освящает таинством Своим, но видим что само учение Его искажено до неузнаваемости и это вряд ли бы понравилось Богу как и то что епискоапы не слуги возлежащим а господа один более другого а все остальные просто чернь чего нет в учении Спасителя и апостолов и очень интересно знать чьи вы ученики и кто вас научил так делать не по примеру Христа и апостолов?
Алимхан: мвм пишет: Я в этом мало разбираюсь. Вам может и виднее. Вы наверно со всеми ими ближе знакомы. Я знаком с теми кого Бог дал мне на пути жизни и не видел никого кто из них кто бы служил и считал бы себя слугой менее своих братьев и сестер во Христе а вы видели таковых хоть одного?
Алимхан: Саныч пишет: Нет, второе погружение в Сына Но ведь христиане крестились в смерть Исуса Христа а не в смерть Отца или Духа Святого откуда же тогда у вас погребение в смерть Отца и Духа еще добавилось?
андрей юрьевич: Алимхан Но ведь христиане крестились в смерть Исуса Христа а не в смерть Отца или Духа Святого откуда же тогда у вас погребение в смерть Отца и Духа еще добавилось? "Почему же нужна вода? Скажу, наконец, и об этом и открою вам сокровенное таинство. Есть несколько сокровенных причин для этого, но из многих я скажу вам пока одну. Какая же это причина? Та, что в воде символически изображается гроб и смерть, воскресение и жизнь, и все это происходит совместно. Когда мы погружаем свои головы в воду, как бы в гроб, вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся, -выходит человек новый. Как легко для нас погрузиться и подняться, так для Бога легко погребсти ветхого человека и явить нового. Но это совершается трижды, чтобы ты знал, что все это совершается силою Отца и Сына и Святого Духа. (И.Златоуст)
мвм: Алимхан пишет: У вас просто богатое воображение, ничего я не подтверждал. Подтверждали, подтверждали. Алимхан пишет: Но Его нет Да вы что такое несете Алимка? Как это Его нет а кто же тогда совершает Таинство? Вас за эти слова "ваши которые по жребию вам служат" не отлучили. Алимхан пишет: и апостолы бросают жребий и мы делаем так же по их примеру,Покажите где в Св. Писание сказано, что апостолы "бросали жребий" перед совершением Евхаристии? Алимхан пишет: а кому вы то подражаете делая все иначе чем они учили? Ну зачем же вы лжёте, что иначе? Алимхан пишет: А таинство до сих пор у нас творит только Сам Исус И у нас так. Алимхан пишет: А у вас есть слуги ваши или только господа и повелители магической силой наделенные притом пожизненно? Ну зачем мне обсуждать ваши фантазии? Алимхан пишет: Жребий это как раз по священному Писанию,Ну и покажите тогда где В Св. Писании на Евхаристии "бросается жребий"? Алимхан пишет: а вот у вас к сожалению лжицы и резания хлеба вместо преломления и прочее действительно не по Писанию.Да, я такого тоже в Св. Писании не встречал. Алимхан пишет: А у вас хоть омовения ног то есть или и этого нет в помине? Я не встречал. Алимхан пишет: Я же уже приводил но ради вас еще покажу Деяния 1 21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, 22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. Как мыслите кто их научил бросать жребий чтобы Бог Сам избрал лучшего? И почему бы нам не делалть как они при выборе угодного Богу? И покажите где в вашем примере говорится о том, что нужно бросать жребий при совершении Таинства Евхаристии. Алимхан пишет: Так там и не было епископов и диаконов и прочих не так ли? Неужели вы на основании этого будете говорить что их вообще не должно быть? А если должно то почему вы решили что мы не должны делать как апостолы после Исуса? А где я писал, что вы что-то не должны делать? Алимка я наоборот писал - "Делайте как хотите". Зачем же вы всё время передёргиваете и выкручиваетесь. Это вы всё хотите своё делание, прикрываясь Св.Писанием, другим навязать. Алимхан пишет: Мы делаем как научены апостолами,Это лично ваше мнение. Ну пусть оно будет. Я ж не против. Алимхан пишет: потому что мы их Церковь и подражаем им как они ХристуАлимка ещё раз. Хстс "жребий" не бросал. Не наговаривайте Алимхан пишет: и у нас нет 5 или 7 просфор и нет тыкания и резания хлеба и нет заливания воды и всего прочего Ну нет и нет, делов то. Алимхан пишет: невесть откуда появившегося у вас, но мы так же не против делайте как вам угодно только обьясните зачем вы перекаверкали все что есть в Писании? Да написана не одна книга про это хотите прочитайте. Мне не досуг. Может кто другой вам на форуме расскажет. Алимхан пишет: Затем что хочу показать что когда был Учитель с апостолами то они не делали жребия, а когда ушел то стали делать и все происходило именно так избирали достойных по воле Бога через жребий а почему у вас не так же? Алимчик где в Св. Писание про то что нужно каждый раз бросать жребий перед совершением Таинства? Алимхан пишет: Ваша ошибка что вы зациклились на описании как было при Учителе а почему не рассматриваете что было после Него? Это вы про то что лжица появилась и просфоры? Алимхан пишет: Не наговариваю, а рассказываю как есть у нас и удивляюсь что епископам приписывают то чего у них нет ибо не епископ творит таинство а только Бог или у вас так же учат? Ну чего обсуждать ваши фантазии. Алимхан пишет: А если по жребию ... то во время отсутствия ...творится жребий ибо предстоящий пред ... должен быть чистым и достойным, а не педиком или алкашом и так далее ... позднее как и у нас делается. Алим а у вас по жребию точно "алкаш и педик" не выпадет? Алимхан пишет: таинство совершается вами самими и вашими господами епископами их личной силой и могуществом, а у нас таинства все творит только Фантазии Алимки. Алимхан пишет: Я знаком с теми кого Бог дал мне на пути жизни и не видел никого кто из них кто бы служил и считал бы себя слугой менее своих братьев и сестер во Христе а вы видели таковых хоть одного? Видел.
андрей юрьевич: Алимхан Но ведь христиане крестились в смерть Исуса Христа а не в смерть Отца или Духа Святого откуда же тогда у вас погребение в смерть Отца и Духа еще добавилось? "С того времени люди крещаются в воде, погружаются в нее и вынимаются из нее три раза, в образ тридневного погребения Господня, и после того, как умрут в ней всему этому злому миру, в третьем вынутии из нее являются уже живыми, как бы воскресшими из мертвых, то есть души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления. (прп. Симеон Новый Богослов ) Алимхан Три погружения НЕ означают что погребение в смерть Отца и Духа еще добавилосьтри погружения символизируют нам образ тридневного погребения Господня, и напоминают нам что все это совершается силою Отца и Сына и Святого Духа. Православие именно ТАК понимает, а не так как вы думаете о нас....
АлександрМ: андрей юрьевич пишет: три погружения символизируют нам образ тридневного погребения Господня, и напоминают нам что все это совершается силою Отца и Сына и Святого Духа. Православие именно ТАК понимает, а не так как вы думаете о нас.... это интересно! не знаете кто первый стал так толковать трехпогружательное крещение?
андрей юрьевич: АлександрМ Выше приведены цитаты Златоуста и Симеона Нового Богослова....не знаю, первые они были или нет....
АлександрМ: андрей юрьевич во всяком случае Златоуст раньше родился 349 г. есть ли еще более ранние свидетельства трех погружений хотя бы и без толкования?
андрей юрьевич: АлександрМ есть ли еще более ранние свидетельства трех погружений хотя бы и без толкования?Есть свидетельство апостолов: Правило 50.(апостольское) Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа. т.е. тут апостолы обосновывают, почему надо крестить в три погружения, тем, что в Писании есть указание: "28:19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," (Мф.28,19)
АлександрМ: андрей юрьевич пишет: Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа. очевидно что подделка эти апостольские правила, когда сами апостолы говорили, что крещены в смерть Исуса Христа.. и потом имя то одно или несколько имен?
андрей юрьевич: АлександрМочевидно что подделка эти апостольские правила, когда сами апостолы говорили, что крещены в смерть Исуса Христа.. "Креститься в смерть Христа есть не что иное, как умереть для греха, подобно тому как Он умер во плоти."(Блж. Августин) именно про это говорил апостол Павел....
АлександрМ: андрей юрьевич пишет: именно про это говорил апостол Павел.... таким образом в общем-то можно и про крещение во имя Отца и Сына и Святаго Духа сказать, что это вовсе не водное крещение.
андрей юрьевич: АлександрМ таким образом в общем-то можно и про крещение во имя Отца и Сына и Святаго Духа сказать, что это вовсе не водное крещение. Ды если толковать самому, то можно всё что угодно сказать и в этом случае Библия у тебя станет книгой противоречий....
АлександрМ: андрей юрьевич да, жаль нет с нами ни одного свидетеля тех благословенных времен (
Феодосия: Ни печалься, Шурик, скоро явятся два свидетеля - пророки Илия и Енох.
андрей юрьевич: Феодосия Ни печалься, Шурик, скоро явятся два свидетеля - пророки Илия и Енох. это точно...не исключаю что мы можем дожить до этого времени....
Феодосия: Кстати, многие совершенно необоснованно считают, что Апостольские правила сформулированы непосредственно самими апостолами. Но это не так. Пра́вила святы́х апо́столов (греч. Οἱ κανόνες τῶν Ἁγίων Ἀποστόλων) — сборник церковных канонов (правил). Содержит постановления, касающиеся управления и дисциплины в Церкви[1]. Исследователями обычно датируется 380 годом и считается, что он создан в Сирии[2]. Хотя авторство правил в письменном виде не принадлежит апостолам, Православная церковь признаёт за ними апостольский авторитет до настоящего времени[3].
андрей юрьевич: Феодосия Кем сделано собрание апостольских правил? – этот вопрос не может быть разрешен даже с приблизительною степенью вероятности. мы не имеем свидетельств, чтобы эти правила в том самом виде и составе, в каком они находятся в собраниях, изложены были кем-либо из апостолов в письмени подобно апостольским посланиям. Равным образом и в кодексе писаний апостольских правила апостольские не полагались. Но деятельность святых апостолов в насаждении христианства и в устроении Христовой церкви не ограничивалась только писанными их наставлениями и учреждениями. Гораздо более, чем сколько содержится в апостольских посланиях, предано ими устно церквам, ими основанным, и наипаче предстоятелем сих церквей – епископам, ученикам и преемником апостольским, которые в свою очередь должны были преподавать слышанное от апостолов своим преемникам (2Тим. 1, 2). Их сих-то не писанных, но устно преданных апостолами заповедей и наставлений собраны и записаны и правила святых апостол, занимающие первое место в собраниях правил православной церкви. https://azbyka.ru/otechnik/pravila/Pravila-i-Sobory-pravoslavnoj-cerkvi-apostolskie-pravila/#0_85
АлександрМ: Феодосия пишет: Ни печалься, Шурик, скоро явятся два свидетеля - пророки Илия и Енох. судя по Даниилу около 30-35 годов
АлександрМ: андрей юрьевич пишет: Их сих-то не писанных, но устно преданных апостолами заповедей и наставлений собраны и записаны и правила святых апостол, занимающие первое место в собраниях правил православной церкви написать и сказать можно что угодно, бумага все стерпит, кто писал и когда писал разве это не важно? то до единого аза докапываетесь, то верите не понятно чему
андрей юрьевич: АлександрМ верите не понятно чемуЯ верю что в первые века христианства верующие НЕ были лживые, и передавали то, что им говорили апостолы БЕЗ искажений....и записаны апостольские правила без искажений того, про что говорили апостолы.....
АлександрМ: андрей юрьевич что за идеализация? чего и кого там только не было, Иуда вот например, предал самого Христа, это вам не пример что ли?!
андрей юрьевич: АлександрМ Понимаете в чем у нас с вами разница? Например для меня в Писании нет никаких противоречий, а вас послушаешь, так у вас одно место из Писания противоречит другому....не уверен что ваше понимание круче моего....
АлександрМ: андрей юрьевич если бы апостолы хотели записать некие правила они бы так и сделали, что собственно они и делали в своих посланиях, поэтому очевидно же, что "апостольские правила" ими не благословленное сочинение непонятно кого да и еще под их именем. Чем такое сочинение отлично от выдуманных апокрифов?! андрей юрьевич пишет: вас послушаешь, так у вас одно место из Писания противоречит другому что именно противоречит? По Августину крещение в смерть Христову означает смерть для греха, а что Иван делал? он крестил в смерть для греха, крестил в покаяние, и сказал, что Исус будет крестить Духом и Огнем. Сказано, что сам Исус не крестил, а лишь ученики Его, что это значит? это значит, что Он не крестил именно водным крещением, а ученики крестили именно водным крещением, и это водное крещение было Ивановым крещением покаяния или можно к Богу придти без отречения от зла?. Далее Исус по вознесении сказал ученикам: идите научите народы крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Это значит, что ученикам Исус дал власть крестить водным Ивановым крещением в Сына, и не водным в Духа, и не водным в Отца - Огонь. Собственно прообразом такового крещения и было крещение самого Исуса, когда Он омылся водами Иордана, был глас Божий и сошел Дух. Сколько раз омылся водами Исус, один раз или три?
Алимхан: андрей юрьевич пишет: "Почему же нужна вода? Скажу, наконец, и об этом и открою вам сокровенное таинство. Есть несколько сокровенных причин для этого, но из многих я скажу вам пока одну. Какая же это причина? Та, что в воде символически изображается гроб и смерть, воскресение и жизнь, и все это происходит совместно. Когда мы погружаем свои головы в воду, как бы в гроб, вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся, -выходит человек новый. Как легко для нас погрузиться и подняться, так для Бога легко погребсти ветхого человека и явить нового. Но это совершается трижды, чтобы ты знал, что все это совершается силою Отца и Сына и Святого Духа. (И.Златоуст) Я спрашивал иное Но ведь христиане крестились в смерть Исуса Христа а не в смерть Отца или Духа Святого откуда же тогда у вас погребение в смерть Отца и Духа еще добавилось? То что крещение не делается людьми а только Богом я это и без Златоуста знаю, а вот с чего вы решили что надо три раза погружать в три смерти но кого?
Алимхан: мвм пишет: Покажите где в Св. Писание сказано, что апостолы "бросали жребий" перед совершением Евхаристии? Вот пожалуйста перед самостоятельным деланием евхаристии они бросали жребий. 13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. 14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. 15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал 16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса; 17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; 18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; 19 и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови. 20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой. 21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, 22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. А когда апостолы делали пасху то тогда еще никто из них не знал о евхаристии а узнали позднее за ужином пасхи.
Алимхан: андрей юрьевич пишет: "С того времени люди крещаются в воде, погружаются в нее и вынимаются из нее три раза, в образ тридневного погребения Господня, и после того, как умрут в ней всему этому злому миру, в третьем вынутии из нее являются уже живыми, как бы воскресшими из мертвых, то есть души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления. (прп. Симеон Новый Богослов ) Господь однажды умер и однажды воскрес и христиане крестились в Его смерть не так ли? К Римлянам 6 3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. 5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, Кто и когда крестился три раза?
Алимхан: Феодосия пишет: Кстати, многие совершенно необоснованно считают, что Апостольские правила сформулированы непосредственно самими апостолами. Но это не так. Пра́вила святы́х апо́столов (греч. Οἱ κανόνες τῶν Ἁγίων Ἀποστόλων) — сборник церковных канонов (правил). Содержит постановления, касающиеся управления и дисциплины в Церкви[1]. Исследователями обычно датируется 380 годом и считается, что он создан в Сирии[2]. Хотя авторство правил в письменном виде не принадлежит апостолам, Православная церковь признаёт за ними апостольский авторитет до настоящего времени[3]. Но если вы знаете что это не так зачем же тогда выдается за апостольское?
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Есть свидетельство апостолов: Правило 50.(апостольское) Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа. т.е. тут апостолы обосновывают, почему надо крестить в три погружения, тем, что в Писании есть указание: "28:19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," (Мф.28,19) А можете подтвердить это Писаниями что после повелениия Исуса крестить во имя Отца и Сына и Духа Святого апостолы после крестили именно так а не только в Исуса Христа?
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Я верю что в первые века христианства верующие НЕ были лживые, и передавали то, что им говорили апостолы БЕЗ искажений....и записаны апостольские правила без искажений того, про что говорили апостолы..... А я верю Писаниям а не христианам так себя именующим как мыслите кто прав апостолы или вы? Деяния 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. К Галатам 1 6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
мвм: Алимхан пишет: Вот пожалуйста перед самостоятельным деланием евхаристии они бросали жребий. 13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. 14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. 15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал 16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса; 17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; 18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; 19 и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови. 20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой. 21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, 22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. А когда апостолы делали пасху то тогда еще никто из них не знал о евхаристии а узнали позднее за ужином пасхи. Алим во - первых где в приведённом вами тексте говорится о Таинстве? Во - вторых Алим вы сами себе противоречите. Алимхан пишет: перед самостоятельным деланием евхаристии Алимхан пишет: тогда еще никто из них не знал о евхаристии Вы уж если что то своё чего нет в Св.Писании вводите, то как нибудь аккуратнее обосновывайте. Не подходите к этому с пренебрежением.
андрей юрьевич: Алимхан А можете подтвердить это Писаниями что после повелениия Исуса крестить во имя Отца и Сына и Духа Святого апостолы после крестили именно так а не только в Исуса Христа?Хотите сказать что апостолы были ослушниками? Если это так, то как можно верить ослушникам? Тогда получается что и Писанию верить нельзя..... А я верю Писаниям тогда верьте и в то, что Писания были ПЕРЕДАНЫ Богом НЕ через ослушников Бога, а через тех, кто делал всё так, как говорил Господь....это же простая логика..... Сами то будете доверять тем, кто вас НЕ слушает, и делает НЕ так, как вы говорите?
андрей юрьевич: АлександрМ Как говорит народная пословица: Один "неприемлющий соборы христианин" может задать столько вопросов и своих умозаключений, что и десять "приемлющих соборы христиан" не смогут ответить....
АлександрМ: вот вам андрей юрьевич хорошо, вы никаких отступлений в своей церкви не видите, а мне как быть если везде какие-то отступления вижу, закрыть на все глаза и жить дальше не задавая вопросов?
андрей юрьевич: АлександрМ отступления - это проблема наверно уже почти всех....
Алимхан: мвм пишет: Алим во - первых где в приведённом вами тексте говорится о Таинстве? Во - вторых Алим вы сами себе противоречите. Как раз наоборот у вас нет ни единого аргумента против апостольского бросания жребия на проведения евхаристии ибо первый раз они научены были Христом а после бросали на служения жребий. И так же после выбраных по жребию и воле общины христиан рукополагали епископов, хотя их так же небыло при первой евхаристии Исуса но это не значит что их не требуется. Так что вам остается только признать вашу несостоятельность понимания в делах веры и принять апостольскую веру и дела.
Алимхан: мвм пишет: Вы уж если что то своё чего нет в Св.Писании вводите, то как нибудь аккуратнее обосновывайте. Не подходите к этому с пренебрежением. Как раз наоборот, я ничего не вводил а показал как делали апостолы и как их учил Исус. Или вы полагаете что апостолы что то знали о евхаристии до научения их Исусом на ужине пасхального праздника?
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Хотите сказать что апостолы были ослушниками? Если это так, то как можно верить ослушникам? Тогда получается что и Писанию верить нельзя... Как раз наоборот Писанию верить можно и нужно просто надо соединять понимание в общий смысл, а не просто брать одну строку и обьявлять это истиной а прочее ложью. Вот так же и с крещением во имя Троицы читаем далее и не видим этого и это не значит что апостолы ослушники, а означает что крещение во имя Исуса Христа и есть истинное крещение по повелению Исуса ибо смысл этих слов равен потому и апостолы так делали, как видите все просто только надо рассудить и сравнить слова с делами и Писания откроют вам истинный свой смысл по молитве к Богу, а не к мертвым святым или прочему.
Алимхан: андрей юрьевич пишет: Как говорит народная пословица: Один "неприемлющий соборы христианин" может задать столько вопросов и своих умозаключений, что и десять "приемлющих соборы христиан" не смогут ответить... А может у этих приемлющих соборы просто нет аргументации разумной их веры и потому у них недостает рассудительногог знания ни чтобы обьяснить другим, ни что бы защитить разумность своей веры и потому они кидаются на других и лаются на них?
Алимхан: андрей юрьевич пишет: отступления - это проблема наверно уже почти всех.... Так если вы знаете это может тогда стоит отбросить лживые предания человеческие и обратиться к Писаниям и первоисточнику и привести все в соответствие истине? Что мешает?
мвм: Алимхан пишет: Как раз наоборот у вас нет ни единого аргумента против апостольского бросания жребия на проведения евхаристии ибо первый раз они научены были Христом а после бросали на служения жребий. Так и покажите где в Св. Писании говорится, что апостолы бросали жребий перед совершением Евхаристии, и где они так были научены Хстм. Алим вы уж поосторожней будте и Гду не приписывайте ваши нововведения. Алимхан пишет: Так что вам остается только признать вашу несостоятельность понимания в делах веры и принять апостольскую веру и дела. Алим с каждым вашим новым сообщением я всё больше и больше убеждаюсь, что вы не просто выкручиваетесь и лукавите а лжёте. Алимхан пишет: Как раз наоборот, я ничего не вводил а показал как делали апостолы и как их учил Исус. Или вы полагаете что апостолы что то знали о евхаристии до научения их Исусом на ужине пасхального праздника? Вы ещё напишите, что они на примере "ужина" научились жребий бросать.
Алимхан: мвм пишет: Так и покажите где в Св. Писании говорится, что апостолы бросали жребий перед совершением Евхаристии, и где они так были научены Хстм. Алим вы уж поосторожней будте и Гду не приписывайте ваши нововведения. Я уже и показал и обьяснил не хотите читать не говорите глупостей. Ни один апостол не знал что такое евхаристия они готовили пасху тоесть пресные хлеба и горькие травы и мясо с вином вот это и давал им Исус и научал как делать а после те бросали жребий и так делаем мы. Лучше покажите где по вашему Исус ложечкой давал хлеб и вино апостолам и где их так учил делать?
Алимхан: мвм пишет: Алим с каждым вашим новым сообщением я всё больше и больше убеждаюсь, что вы не просто выкручиваетесь и лукавите а лжёте. Тоже самое я вижу и в вас. Например были ли епископы на вечере? Нет! Но разве на этом основании можно говорить что их не надо вообще? А если нет, то как можно отменить и отшвырнуть прочь апостольское дело по выбору жребием? Вот откинуть как ошибочную сегодняшнюю евхаристию с пятью или семью просфорами которых не было при пасхе Исуса с апостолами и воду с вином и вернуться к верному деланию это нормально.
Алимхан: мвм пишет: Вы ещё напишите, что они на примере "ужина" научились жребий бросать. А где же еще они могли научиться этому? Неужели полагаете что это научил их делать не Исус и бросания апостолами жребия ложно?
мвм: Алимхан пишет: Я уже и показалЕщё раз: ПАокажите где вы Писании сказано, что перед совершением Таинства бросают жребий? Не можете так и напишите. Алимхан пишет: и обьяснил Так значит бросания жребия перед совершением Таинства нет Св Писание и это только через ваши "объясняшки" можно понять? Алимхан пишет: не хотите читать не говорите глупостей.Читаю Алим, читаю. От того и беседую с вами. И вопросы возникают, что делаете вы не так как в Св. Писании. Алимхан пишет: Ни один апостол не знал что такое евхаристия А Гдь знал? По вашему то как будет? Вы ещё напишите, что апостолов, что они вам это сами сказали - "Ни один апостол не знал" - В Св. Писании об этом написано? Алимхан пишет: они готовили пасху тоесть пресные хлеба и горькие травы и мясо с вином вот это и давал им Исус и научал как делатьА вы для чего это пишите? Разве с этим кто спорит Алим? Или вы специально переводите полемику со "жребия" на то, что "давал"? Алимхан пишет: а после те бросали жребийТак я вас и прошу Алим покажите где они после того как Алимхан пишет: готовили пасху тоесть пресные хлеба и горькие травы и мясо с вином "бросали жребий"? как: Алимхан пишет: и так делаем мы.Да делайте на здоровье. Я не против. Алимхан пишет: Лучше покажите где по вашему Исус ложечкой давал хлеб и вино апостолам и где их так учил делать? Не покажу, потому, что такого нет в Евангелие. И про ложечку Алим не у меня, а у других спрашивайте. Или вы опять специально полемику переводите так сказать со "жребия" на "ложечку". Вам так легче становится? Алим запомни в Св. Писании ни "жребия" ни "ложечки" в описании совершения Таинства нет. Алимхан пишет: Тоже самое я вижу и в вас. Например были ли епископы на вечере? Нет! Но разве на этом основании можно говорить что их не надо вообще? А если нет, то как можно отменить и отшвырнуть прочь апостольское дело по выбору жребием? Лжешь Алимка. Ой лжешь. Я разве писал, что "епископы были на вечере" или что "их не надо вообще"? Или Алимхан пишет: можно отменить и отшвырнуть прочь апостольское делоЭто твои потаённые мысли что-ли Алимка? Алимхан пишет: жребием Ещё раз: - Где апостолы бросали "жребий" перед совершением Таинства? Алимхан пишет: Вот откинуть как ошибочную сегодняшнюю евхаристию с пятью или семью просфорамиТак "у вас" "откинули" "как ошибочную"? Алимхан пишет: которых не было при пасхе Исуса с апостолами и воду с виномТы уже на верном пути Алимка. Осталось тебе дописать предложение: Алимхан пишет: которых не было при пасхе Исуса с апостолами и воду с виномсловами "как и жребия там также не было". Алимхан пишет: и вернуться к верному деланию это нормально. Будете и дольше "бросать жребий" Алим? Алимхан пишет: А где же еще они могли научиться этому? Неужели полагаете что это научил их делать не Исус и бросания апостолами жребия ложно? Так и подтвердите мне словами из Св Писания, что Спситель так делал? Сможете? Делов то. Чего "чернила" по напрасну изводить (по "клаве" клацать).
АлександрМ: о чем спор? в иудейском храме священники бросали жребий чья череда служить, их было много и они бросали жребий. Если будет несколько епископов или пресвитеров на собрании верующих им по той древней традиции так же необходимо бросать жребий для определения череды служения.
мвм: АлександрМ пишет: о чем спор?Да я не спорю. АлександрМ пишет: в иудейском храме священники бросали жребий чья череда служить, их было много и они бросали жребий.Может и бросали. АлександрМ пишет: Если будет несколько епископов или пресвитеров на собрании верующих им по той древней традиции так же необходимо бросать жребий для определения череды служения. Где это сказано в Св. Писании?
АлександрМ: нигде не сказано, но как определить кто будет благословлять и преломлять хлеб, если несколько пресвитеров?
мвм: АлександрМ пишет: нигде не сказано, но как определить кто будет благословлять и преломлять хлеб, если несколько пресвитеров? И про это тоже нет В Св. Писании?
АлександрМ: я не помню, во всяком случае меня лично это не касается, эти вопросы решают сами пресвитеры и епископы, нам это к чему?
мвм: АлександрМ пишет: я не помню ... эти вопросы решают сами пресвитеры и епископы, Всё так. АлександрМ пишет: нам это к чему? Так это Алим с этип вопросом крутится. Ему наверно нужно.
Алимхан: мвм пишет: Может и бросали. Хоть раз в своей жизни прочтите Писания чтобы глупостью своей не смущать людей, а после пытайтесь говорить может что то умное и удастся сказать, а лучше молчите может и сейчас сойдете за умного по виду хотя бы. От Луки 1 8 Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом, 9 по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения, 10 а все множество народа молилось вне во время каждения, - 11 тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного. 12 Захария, увидев его, смутился, и страх напал на него.
Алимхан: мвм пишет: Где это сказано в Св. Писании? Жребий в делах это повеление Господа вот почему апостолы и научивщись сначала от Господа евхаристии ибо они не знали ее вообще это было в первый раз потому и не бросался жребий, а после уже бросали жребий. Иис.Нав.14:2 по жребию делили они, как повелел Господь чрез Моисея, девяти коленам и половине колена [Манассиина],
Алимхан: мвм пишет: Так это Алим с этип вопросом крутится. Ему наверно нужно. Я пытаюсь вразумить вашу глупость и просвятить хоть немного в истине, мне это не нужно я точно знаю что прав, а спорите именно вы пытаясь ложью подавить истину но ничего не получится. У вас есть господа над вами епископы и потому они решают за вас и повелевают вами, у нас же по заповеди Господа нет этой дурости потому и мы их избираем и поручаем честь служить нам пред Богом вот почему избираем из числа уважаемых и провереных людей. А вы лучше бы научались разумному и перенимали чем глупости говорить позоря и самих себя и Бога.
мвм: Алимхан пишет: Хоть раз в своей жизни прочтите Читал Алим. Давно это было. Алимхан пишет: Писания чтобы глупостью своей не смущать людей,Алимка перестань говорить за всех людей. Ну кого я могу "смутить" ежели токмо тебя? Алимхан пишет: а после пытайтесь говорить может что то умное и удастся сказать, а лучше молчите может и сейчас сойдете за умного по виду хотя бы.Ты чего так раздухарился то? Лучше приведи свидетельство от Св. Писания где сказано, что апостолы перед Таинством "бросали жребий". Алимхан пишет: От Луки 1 8 Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом, 9 по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения, 10 а все множество народа молилось вне во время каждения, - 11 тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного. 12 Захария, увидев его, смутился, и страх напал на него. Алим а у вас Храм есть и вы жребий бросаете перед входом в него? Или нет? Алим ты внимательно читаешь или так-сяк? Алимхан пишет: Жребий в делах это повеление Господа вот почему апостолы и научивщись сначала от Господа евхаристии ибо они не знали ее вообще это было в первый раз потому и не бросался жребий, а после уже бросали жребий.Так и привиди пример от Св. Писания, что есть "повеление" "бросать жребий" перед Евхаристией? Ну чего воздух то (клавиатуру) сотрясать по напрасну? Делов то. Алимхан пишет: Иис.Нав.14:2 по жребию делили они, как повелел Господь чрез Моисея, девяти коленам и половине колена [Манассиина], Алимка опять забалтываешь и от ответа на вопрос уходишь? Зачем Ветхий завет ("Исус Навин") в свидетельство "жребия" привел? Найди пример из Евангелия. Алимхан пишет: Я пытаюсь вразумить вашу глупость и просвятить хоть немного в истине, Так и ответь на вопрос - Что есть "повеление" "бросать жребий" перед Евхаристией? Алимхан пишет: мне это не нужно Да как хочешь. Дело твоё. Алимхан пишет: я точно знаю что прав, Вот удивил да так почти каждый скажет. Алимхан пишет: а спорите именно вы пытаясь Да не нужно мне это. Я тебе столько вопросов задал. К примеру: мвм пишет: подтвердите мне словами из Св Писания, что Спситель так делал? А ты не на один не ответил. Всё какие то выкручивания и отговорки. А теперь ещё и обвинения пошли. Вот к примеру: Алимхан пишет: ложью подавить истину но ничего не получится.Возьмите себя в руки Алим. Алимхан пишет: У вас есть господа над вами епископы и потому они решают за вас и повелевают вами, Перестаньте фантазировать. Алимхан пишет: у нас же по заповеди Господа нет этой дурости По какой заповеди нет дурости? Алимхан пишет: потому и мы их избираем и поручаем честь служить нам пред Богом вот почему избираем из числа уважаемых и провереных людей. Как вы их "проверяете" как "избираете" и как "поручаете"? Алимхан пишет: А вы лучше бы научались разумному и перенимали чем глупости говорить позоря и самих себя и Бога. Алим, вы глупости написали .
Алимхан: мвм пишет: Алимка опять забалтываешь и от ответа на вопрос уходишь? Зачем Ветхий завет ("Исус Навин") в свидетельство "жребия" привел? Найди пример из Евангелия. Ветхий Завет и Новый это одно и тоже поэтому как в ВЗ сказано Господь повелел хотя так же как и в НЗ не указано где именно Он повелел так же это было и на празднике пасхи сначала обучения без жребия, а после жребий потому что Господь Исус Христос и Господь в ВЗ это одна и таже Личность и повеления Его одни и теже. Или у вас Исус и Сын Бога Ягве это две разные личности?
Алимхан: мвм пишет: По какой заповеди нет дурости? Вот по этой, а у вас нет такой? От Матфея 20 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
Алимхан: мвм пишет: Как вы их "проверяете" как "избираете" и как "поручаете"? А вам зачем это знать? Если вы даже не способны понять жребий то какой смысл говорить вам о другом?
мвм: Алимхан пишет: Ветхий Завет и Новый это одно и тоже Вы наверно хотели сказать что это Св. Писание. Алимхан пишет: ...в НЗ не указано где именно Он повелел ... Значит Алим всё-таки не указано Алимхан пишет: где именно Он повелел? Алимхан пишет: От Матфея 20 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; Вы это "кто больший, а кто меньший" по жребию определяете? Алимхан пишет: А вам зачем это знать? Как у вас этот "жребий" реализуется на практике. Вдруг понравится. Но если не хотите можете не говорить. Алимхан пишет: Если вы даже не способны понять жребий то какой смысл говорить вам о другом?При чем здесь "понять жребий"? Опять пытаетесь заболтать, а не ответить на вопрос. Приведите где в Св. Писании сказано, что перед совершением Таинства "бросают жребий"?
Алимхан: мвм пишет: Вы наверно хотели сказать что это Св. Писание. Это все одно целое одно без другого галимотья. 2-е Тимофею 3 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. А с детства он пмог знать только Ветхий завет и верой во Христа суть всего не поменялась
Алимхан: мвм пишет: Значит Алим всё-таки не указано Указано что была трапеза пасхи и на ней был дан урок как делать евхаристию потому и о жребии на пасхе речи и быть не могло, ибо никто такого не знал, а как узнали стали бросать жребий как и мы делаем. И после евхаристия была творима исключительно на ужинах в кругу и застолье а не как сейчас все переиначено и изменено до неузнаваемости.
Алимхан: мвм пишет: Вы это "кто больший, а кто меньший" по жребию определяете? Жребий показывает волю Бога кого Он желает видеть предстоящим и служащим на этот момент.
Алимхан: мвм пишет: Как у вас этот "жребий" реализуется на практике. Вдруг понравится. Но если не хотите можете не говорить. Не хочу говорить чтобы вы себе не вредили хулой на разумное и истинное
Алимхан: мвм пишет: При чем здесь "понять жребий"? Опять пытаетесь заболтать, а не ответить на вопрос. Приведите где в Св. Писании сказано, что перед совершением Таинства "бросают жребий"? Никакого таинства евхаристии никто не знал поэтому и не было жребия на празднике пасхи иудейской, а как узнали бросали жребий или по вашему апостолы все придумали сами без научения Богом? Иис.Нав.14:2 по жребию делили они, как повелел Господь чрез Моисея, От Луки 1 5 Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета. 6 Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. 7 У них не было детей, ибо Елисавета была неплодна, и оба были уже в летах преклонных. 8 Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом, 9 по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,
мвм: Алимхан пишет: Это все одно целое одно без другого галимотья. Это у вас так учат после того как "жребий" бросаете перед совершением Таинства Евхаристии? Алимхан пишет: Указано что была трапеза пасхи и на ней был дан урок как делать евхаристию потому и о жребии на пасхе речи и быть не могло,Ну наконец то признали, что даже "речи" о "жребии" "быть не могло" на Евхаристии. Алимхан пишет: ибо никто такого не знал, а как узнали стали бросать жребийТак и приведите пример из Св. Писания как перед совершением Таинства Евхаристии "стали бросать жребий". Делов то Алим, всего-то. Зачем так много букв пишите ("стучите"). Алимхан пишет: как и мы делаем.Делайте как хотите. Воля ваша. Алимхан пишет: И после евхаристия была творима исключительно на ужинах в кругу и застолье а не как сейчас все переиначено и изменено до неузнаваемости. Вы присутствовали на этих "ужинах" и "застольях"? - Вопрос риторический. Алимхан пишет: Жребий показывает волю Бога кого Он желает видеть предстоящим и служащим на этот момент. Это у вас так учат? Алимхан пишет: Не хочу говорить чтобы вы себе не вредили А может не хочешь уязвить своё самолюбие? Алимхан пишет: хулой Я в этом нужду не испытываю. Не суди по себе Алим. Алимхан пишет: на разумное и истинное Так про себя почти каждый скажет Алим. Алимхан пишет: Никакого таинства евхаристии никто не знал поэтому и не было жребия на празднике пасхи иудейской, а как узнали бросали жребий или по вашему апостолы все придумали сами без научения Богом? Так и покажите как апостолы "бросали жребий" перед совершением Таинства Евхаристии. Алим а как по вашему апостолы также "бросали жребий" как у вас сейчас это делается или как то иначе?
Алимхан: мвм пишет: Ну наконец то признали, что даже "речи" о "жребии" "быть не могло" на Евхаристии. Потому что и самой евхаристии небыло, а после пасхального ужина стала и евхаристия и жребий От Матфея 26 17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? 18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими. 19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху. 20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; Если чесно то я не пойму вашу глупую упертость, ведь и епископов не было на вечере и священников и никого даже из простых христиан неужели вы полагаете что по этой причине нельзя и сейчас иметь священников и христиан и жребий?
Алимхан: мвм пишет: Это у вас так учат после того как "жребий" бросаете перед совершением Таинства Евхаристии? Именно так и есть на самом деле. А у вас почему нет жребия?
Алимхан: мвм пишет: Делайте как хотите. Воля ваша. Воля на то Бога, а не наша. Бог научил бросать жребий апостолов а мы научены апостолами, а вы кем научены не делать того что делали апостолы?
Алимхан: мвм пишет: Это у вас так учат? Так учат апостолы Христовы. Деяния 1 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
Алимхан: мвм пишет: А может не хочешь уязвить своё самолюбие? Чем можно уязвить если я гововорю правду а вы хотите правду изгадить? Какой смысл бросать жемчуг истины перед тем кто просто глумится над истиной? Матф.7:6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Алимхан: мвм пишет: Так про себя почти каждый скажет Алим. Сказать можно что угодно а вот доказать Писаниями это не каждый сможет. Я например могу потому и говорю правду и истину и кто ищет рассудительного знания тот слушает и думает, а кто желает глумиться тот глумится Прит.13:17 Всякий благоразумный действует с знанием, а глупый выставляет напоказ глупость.
Алимхан: мвм пишет: Алим а как по вашему апостолы также "бросали жребий" как у вас сейчас это делается или как то иначе? А как сами думаете был у них жребий или нет? И кто их научил? А у вас есть это сейчас, а если нет то почему?
мвм: Алимхан пишет: Потому что и самой евхаристии небыло, А что же тогда по вашему Гдь совершил? Алимхан пишет: а после пасхального ужина стала и евхаристия и жребийТак и покажите где в Св. Писании Спаситель на Тайной Вечере сказал апостолам, что они должны совершать Таинство по жребию. Алимхан пишет: Если чесно то я не пойму вашу глупую упертость,Да чего непонятного то Алимхан? Сколько раз спрашиваю у вас покажите где в Св. Писании написано, что Гдь дал заповедь "бросать жребий" перед Евхаристией. Не можете так и напишите, или для тебя так написать "харам"? Алимхан пишет: ведь и епископов не было на вечере и священников и никого даже из простых христиан неужели вы полагаете что по этой причине нельзя и сейчас иметь священников и христиан и жребий? Не "переводи стрелки" Алим. Или без этого ужу не можешь? Алимхан пишет: Именно так и есть на самом деле. А у вас почему нет жребия? А разве так было? Покажи Алим от Св. Писания как апостолы "бросали жребий" перед совершением Таинства. И что значит "бросали"? Ну как это происходило физически? Ты ведь даже не можешь сказать как это у вас делается. Есть подозрения, что никак, а ты просто фантазируешь. Алимхан пишет: научил бросать жребий апостолов а мы научены апостолами, Так и покажи как в Св. Писании перед совершением Таинства Евхаристии это делали апостолы. И как они учили это делать других. Алим к тебе столько вопросов возникает из твоих заявлений, ты не на один ответить не можешь. вот давеча Ветхий Завет в пример приводил в качестве доказательства. Так ты определись апостолы научены Хрстом после как ты пишешь "пасхального ужина" или из ветхозаветных примеров? И что у вас действительно учат про Св Писание (книги Ветхого и Нового завета), что: Алимхан пишет: одно без другого галимотья. Алимхан пишет: Так учат апостолы Христовы. Деяния 1 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. И где здесь про то, что так нужно поступать перед совершением Таинства Евхаристии? Более того Алим здесь сказано, что это было сделано перед тем как разойтись "каждому в своё место". У меня к тебе вопрос Алим. - Ты считаешь, что когда избранный апостол пришёл "в своё место" он там опять "жребий" кидал? Алимхан пишет: Чем можно уязвить если я гововорю правду Ну какую правду Алим. О чем ты вообще пишешь. Не на один вопрос не ответил. Алимхан пишет: а вы хотите правду изгадить? Какой смысл бросать жемчуг истины перед тем кто просто глумится над истиной? Ты просто потроллить решил Алимхан пишет: Сказать можно что угодно а вот доказать Писаниями это не каждый сможет. Я например могу потому и говорю правду и истину и кто ищет рассудительного знания тот слушает и думает, а кто желает глумиться тот глумится Ничего ты не можешь. Ты только троллить можешь. Зачем тебе это? Алимхан пишет: А как сами думаете был у них жребий или нет? И кто их научил? А у вас есть это сейчас, а если нет то почему? Алим ты же сам пример приводил: Алимхан пишет: Деяния 1 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. Так что в данном случае было "принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место."
Алимхан: мвм пишет: А что же тогда по вашему Гдь совершил? Господь показал пример как делать после Его смерти чтобы помнить Его. А поскольку Его креста еще не было, то и евхаристии быть немогло. Более того апостолы еще даже христианами не были и не были крещены Духом Святым, потому не было и жребия. А как Господь умер и воскрес то и появился жребий и евхаристия, а до этого праздновалась только пасха иудейская с престными хлебами и прочим.
Алимхан: Алимхан пишет: Так и покажите где в Св. Писании Спаситель на Тайной Вечере сказал апостолам, что они должны совершать Таинство по жребию. Это видно по делам апостолов позднее ибо они подражали Исусу и чему Он их учил то и делали потому и бросали жребий как и мы делаем. Тоже самое и с молитвами к мертвым Исус никогда не молился мертвым даже святым и апостолы этого не делали сами потому и в делах их нет сего, а отсюда и ясно из контекста Писания что этой практики как и богородицы Марии не было в помине и не могло быть. И так же о крещении в Троицу никогда апостолы этого не делали потому что Исус этому их не учил а не потому что они были богопротивниками. Вот по сумме дел и ясно что жребию Исус учил ибо они так делали, а вот той евхаристии как сейчас делается Исус никогда не учил и апостолы так же не учили, а выдумано это было позднее, а вот жребий был изначально и видно что этому учил Исус.
Алимхан: мвм пишет: Не "переводи стрелки" Алим. Или без этого ужу не можешь? Я пытаюсь возвать к вашему рассудку и логике ведь если не было жребия и быть не могло по причине отсутствия евхаристии и христиан, но позднее описано в делах апостолов как истина то не может быть сомнений что жребия не было. А если по вашей непонятной упертости судить то вообще не может быть ни храмов так как Исус с апостолами были просто в квартире и не было ни священников ни икон ни диаконов и всего прочего то этого и не может быть вообще. Так что помайте если можете и продолжите ваши рассуждения и придете в тупик.
Алимхан: мвм пишет: Так что в данном случае было "принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место." А теперь подумайте если можете немного, если служение апостолов избиралось по жребию которому никогда по вашим словам Исус не учил, то чем отлично от этого служения служение христианам братьям и сестрам по жребию и воле Божией?
мвм: Где пропадал Алим? Перечитывал и "обдумывал" прочитанное? Алимхан пишет: Господь показал пример как делать после Его смерти чтобы помнить Его. А поскольку Его креста еще не было, то и евхаристии быть немогло. Не будем углубляться в бгслвские и философские премудрости Алим, вникать в существование во времени и вечности. И без этого ты такую ересь несёшь. Вот к примеру: Алимхан пишет: после ... смертиТы намекаешь Алимка, что апостолы не исполнили повеленный им: Алимхан пишет: пример как делать ... чтобы помнить? или ещё на что? Алимхан пишет: .. потому не было и жребия. Алимка ты давеча мне обосновывал "бросания жребия" перед совершением Таинства примерами из Ветхого завета а теперь пишешь, что его не было. Ты уж определись. А то некрасиво как-то: когда тебе надо он был, когда стало не надо его не было. Алимхан пишет: Это видно по делам апостолов позднее ибо они подражали Исусу и чему Он их учил то и делали Так я и прошу Алиима показать где в Св.Писании ХсЪ учил бросать жребий перед совершением Таинства? Алимхан пишет: ... бросали жребий как и мы делаем.Да я не против. Делайте как хотите. Алимхан пишет: ..... Вот по сумме дел и ясно что жребию Исус учил ибо они так делали, а вот той евхаристии как сейчас делается Исус никогда не учил и апостолы так же не учили, а выдумано это было позднее, а вот жребий был изначально и видно что этому учил Исус. Я Алимка всю твою писанину, что выше была подтёр. Она к данной теме не имеет отношения. Или ты опять забалтываешь? "По сумме" твоей писанины ясно Алимка, что ты "поплыл". Но "толковать" можете как хотите, впрочем это больше уже на троллизм похоже. Алим покажи от Св Писания, что Iс Хс так учил делать перед совершением Евхаристии. И вопрос к тебе Алимка, а если не "бросите жребий" у вас тогда и таинства не совершится? Алимхан пишет: Я пытаюсь возвать к вашему рассудку и логике ведь если не было жребия и быть не могло по причине отсутствия евхаристии и христиан, но позднее описано в делах апостолов как истина то не может быть сомнений что жребия не было. А если по вашей непонятной упертости судить то вообще не может быть ни храмов так как Исус с апостолами были просто в квартире и не было ни священников ни икон ни диаконов и всего прочего то этого и не может быть вообще. Так что помайте если можете и продолжите ваши рассуждения и придете в тупик. Так значит при совершении Евхаристии жребий могли и не бросать, и это позже у "вас" появилось? Алимка не отвлекайся от темы, не лей всё в кучу : храмы, квартиры ... Алимхан пишет: ... если служение апостолов избиралось по жребиюИ сколько человек было избранно по жребию? Алимхан пишет: которому никогда по вашим словамАлимка привиди мои слова, а то лгунишкой окажешься. Или тролликом. Кем для тебя лучше? Алимхан пишет: ... чем отлично от этого служения служение христианам братьям и сестрам Отлично от чего? Алимхан пишет: по жребию и воле Божией Ты хочешь сказать Алим, что "жребий" может и не совпасть с "волей Бжей"?
Алимхан: мвм пишет: Где пропадал Алим? Перечитывал и "обдумывал" прочитанное? Дела и делишки не пускали. Вот выходные и пишу ответ, только вижу думать то вы не хотите, а зря.
Алимхан: мвм пишет: Не будем углубляться в бгслвские и философские премудрости Алим, вникать в существование во времени и вечности. И без этого ты такую ересь несёшь. Вот к примеру:Ты намекаешь Алимка, что апостолы не исполнили повеленный им: Верно зачем ахинею богословскую и филосовскую вникать это глупое занятие Мар.12:38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и принимать приветствия в народных собраниях, Апостолы исполняли повеленое им Исусом именно поэтому крестили не в Троицу а только в Исуса Христа как Он и учил их всегда и тоже самое с евхаристией и жребием, это после уже людишки волки лютые вошедшие и рядящиеся под соборы церкви переиначили все и оболгали апостолов непонимая ни учения Христа ни дела апостолов и их слова. Поэтому такие как мы верные святые и правоверные христиане отбросили муть лжеучителей и вернулись к учению Христа и апостолов соединяя все в контексте дел и слов по Писаниям а не по лживым преданиям и потому призываем и обьясняем желающим слушать и думать.
Алимхан: мвм пишет: Алимка ты давеча мне обосновывал "бросания жребия" перед совершением Таинства примерами из Ветхого завета а теперь пишешь, что его не было. Ты уж определись. А то некрасиво как-то: когда тебе надо он был, когда стало не надо его не было. Надо же прочитали даже удивительно! Действительно как указывает нам Писания Священные бросание жребия перед делами разными это было учение Господа иудеям и они его делали и в ВЗ и так же по учению Исуса Сына Бога Живого так же от Него научившись продолжили делать потому и делали и после вознесение Христа. Что же касается отсутствие евхаристии на празднике пасхи иудейской Исуса с апостолами то действительно евхаристии самой не было ибо не было еще крестной смерти Спасителя и Он просто научал апостолов которые даже еще сами небыли христианами потому и обьяснял вам так что на пасхальном ужине была не сама евхаристия а только ее пример а жребий был уже позднее после смерти и воскресения. От Луки 24 28 И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее. 29 Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошел и остался с ними. 30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. 32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? Я не понимаю вашего упорного и неразумного пререкания неужели такие простые вещи совершенно невозможно понять исходя из последовательности дел и слов писания? Или вы просто не желаете ни думать ни читать потому что так легче?
Алимхан: мвм пишет: И вопрос к тебе Алимка, а если не "бросите жребий" у вас тогда и таинства не совершится? Жребий бросается не для совершения евхаристии а для узнавания кого изберет Бог служить нам кто более угоднее Ему по воле Его потому и жребий бросается в среде избранных народом божиим из лучших по нашему разумению. А само таинство не творит даже избранный Богом у него нет сил это делать ибо он не колдун и не маг как у прочих, он просто просит Бога от лица всех и только Бог по воле Своей делает или не делает таинство. Поэтому ни от жребия ни от предстоящего избранного ничего и никогда не зависило как никогда не зависило ни от пророков ни от апостолов Бога Живого, а лишь от Бога Самого и так же это и у нас в отличии от других выдумывающих полуязыческие учения.
Алимхан: мвм пишет: Ты хочешь сказать Алим, что "жребий" может и не совпасть с "волей Бжей"? Если мы с Богом и если Он с нами, то жребий укажет верно, а если нет то жребий солжет и выдаст только случайность потому и так важно быть с Богом и верить Богу и творить дела верные не как учат люди, а как научил Бог и апостолы тогда будет Бог с нами как с Илией а все другие со своими священниками и храмом будут вне Бога и их веряния ни их побрякушки ни магические действия ничего не будут стоить. 3-я Царств 22 19 И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; 20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. 23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе. 24 И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе? 25 И сказал Михей: вот, ты увидишь это в тот день, когда будешь бегать из одной комнаты в другую, чтоб укрыться,
Алимхан: мвм пишет: Отлично от чего? Чем отлично от служения апостолов людям?
мвм: Алимхан пишет: Дела и делишки не пускали. И чем же у тебя Алим "дела" от "делишек" отличаются? Алимхан пишет: ... только вижу думать то вы не хотите, а зря. а мне мнится Алим, что это ты не хочешь думать и с мнением других людей считаться. Алимхан пишет: Верно ... Алим неуж то ты со мной соглашаешься? Алимхан пишет: Апостолы исполняли повеленое им Исусом именно поэтому крестили не в Троицу Алим зачем ты это пишешь? у нас с тобой полемика про "бросание жребия" перед совершением Евхаристиии. А ты забалтываешь. Покажи от Св. Писания, что так делал хоть кто-нибудь? Обрати внимание Алим я уже не спрашиваю где написано, что так учил делать Гдь - это ты показать не можешь. Ты теперь покажи от Св. Писания, что так делали перед совершением Таинства Евхаристии апостолы. Или такого тоже нет? Алимхан пишет: ... учил ... тоже самое с евхаристией и жребием, это после уже людишки волки лютые вошедшие и рядящиеся под соборы церкви переиначили все и оболгали апостолов непонимая ни учения Христа ни дела апостолов и их слова.Алим ты что пишешь то? Где Iс Хс учил "бросать жребий" перед совершением Таинства? Алимхан пишет: Поэтому такие как мы верные святые ... Алим а как у вас происходит причисление к "святым" (как вы себя к святым причисляете)? Алимхан пишет: Надо же прочитали даже удивительно!Странная у тебя реакция Алим. Алимхан пишет: Действительно как указывает нам Писания Священные бросание жребия перед делами разными это было учение Господа иудеям и они его делали и в ВЗ и так же по учению Исуса Сына Бога Живого так же от Него научившись продолжили делать потому и делали и после вознесение Христа.Так и покажи Алим где в Св.Писании написано, что Спаситель "так учил" - "бросать жребий"? Делов то. Алим ну ты сам подумай как можно абсолютизировать "жребий". Мало ли, что выпадет. Алимхан пишет: Что же касается отсутствие евхаристии на празднике пасхи иудейской Исуса с апостолами то действительно евхаристии самой не было ибо не было еще крестной смерти Спасителя и Он просто научал апостолов которые даже еще сами небыли христианами потому и обьяснял вам так что на пасхальном ужине была не сама евхаристия а только ее пример а жребий был уже позднее после смерти и воскресения.Так и покажи на какой Евхаристии "бросали жребий"? Алимхан пишет: Я не понимаю вашего упорного и неразумного пререкания неужели такие простые вещи совершенно невозможно понять исходя из последовательности дел и слов писания? Или вы просто не желаете ни думать ни читать потому что так легче? Алим мне не интересно с тобой "пререкаться". Ну зачем мне это Алим. Мне интересна "ваша" "практика", когда она появилась, как вы её обосновываете. Какие в ней могут быть положительные моменты. Алимхан пишет: Жребий бросается не для совершения евхаристиизначит согласны что жребий перед совершением Таинства не бросается? Алимхан пишет: а для узнавания кого изберет Бог служить нам кто более угоднее Ему по воле Его То есть у вас "жребий" определяет: Алимхан пишет: кого изберет Бог Алимхан пишет: потому и жребий бросается в среде избранных народом божиим из лучших по нашему разумению. То есть у вас перед каждым случаем "бросания жребия" проводятся "выборы"? Алимхан пишет: А само таинство не творит даже избранный Богом у него нет сил это делать ибо он не колдун и не маг как у прочих, Я не знаю про кого ты это написал. Наверно ты на этих "прочих" злишся за что-то, что так про них пишешь. Но мы же не про них беседуем. Давай лучше про ваших. Алимхан пишет: он просто просит Бога от лица всех и только Бог по воле Своей делает или не делает таинство. А вы как узнаете. что "сделано" или "не сделано"? Алимхан пишет: ... так же это и у нас в отличии от других выдумывающих полуязыческие учения. Ну "сам себя не похвалишь ...". Так Алим про себя почти каждый напишет. Алимхан пишет: Если мы с Богом и если Он с нами, то жребий укажет верно,а если нет то жребий солжет А как вы узнаете, что "жребий указал верно или солгал"? И как это "жребий" может "солгать"? он у вас, что "человек" что-ли? Алимхан пишет: и выдаст только случайность ...и что произойдёт в этом случае? и что это означает "случайность", каковы её последствия? что будет с "вашим таинством"? Алимхан пишет: а все другие со своими священниками и храмом будут вне Бога и их веряния ни их побрякушки ни магические действия ничего не будут стоить. Алим ты ошибочно думаешь, что если ты кого то ругаешь и уничижаешь, то твоё мнение и взгляды становятся от этого более убедительными. Алим ты раскрываешься с неприклядной стороны.
Алимхан: мвм пишет: И чем же у тебя Алим "дела" от "делишек" отличаются? Дела это важное типа работы или дел по помощи семье и братьям, а делишки это так по мелочи.
Алимхан: Алимхан пишет: а мне мнится Алим, что это ты не хочешь думать и с мнением других людей считаться. Ну вот и зря вы такой мнительный. А зачем мне считаться с мнениями противоречащими Писаниям?
Алимхан: мвм пишет: Алим зачем ты это пишешь? у нас с тобой полемика про "бросание жребия" перед совершением Евхаристиии. А ты забалтываешь. Покажи от Св. Писания, что так делал хоть кто-нибудь? Обрати внимание Алим я уже не спрашиваю где написано, что так учил делать Гдь - это ты показать не можешь. Ты теперь покажи от Св. Писания, что так делали перед совершением Таинства Евхаристии апостолы. Или такого тоже нет? Вот об этом я и писал показывал как жребий появился у иудеев от научения Господом, а поскольку Он Сам же их и учил этому потому и апостолов научил что тут непонятного то? Вы лучше себе ответьте сами без меня если нет на вечере храма, священства, одеяний их и даже христиан не было, то неужели этого всего и быть не может в учении апостолов принятых от Исуса?
Алимхан: мвм пишет: Мне интересна "ваша" "практика", когда она появилась, как вы её обосновываете. Появилась наша практика от времен апостолов как я вам и показываю по их же делам и учениям. А кто вас научил делать иначе?
Алимхан: мвм пишет: и что произойдёт в этом случае? и что это означает "случайность", каковы её последствия? что будет с "вашим таинством"? Случайность это просто так без воли Творца. Произойдет что наш выбор неугоден Богу и Он не желает давать Духа нам в этот раз и получим не служителя нам и Богу, а просто недостойного предстоятеля но это не значит что Бог не даст Духа избранным святым Своим.
Алимхан: мвм пишет: Алим ты ошибочно думаешь, что если ты кого то ругаешь и уничижаешь, то твоё мнение и взгляды становятся от этого более убедительными. Алим ты раскрываешься с неприклядной стороны. Как раз наоборот, говоря правду лишь возвышаю Бога и укрепляя рассудительных упованию только на Него и отвращая от бесполезных изделий рук человеческих Почитайте хоть раз Псалтирь и ответьте себе кому молились все святые себе подобным умершим или только Богу?
мвм: Алимхан пишет: Вот об этом я и писал показывал как жребий появился у иудеев от научения Господом, а поскольку Он Сам же их и учил этому потому и апостолов научил что тут непонятного то? А у нас разве об этом (о жребии) полемика. Мы с вами обсуждаем где в Св. Писании сказано о том, что каждый раз перед совершением Таинства нужно бросать жребий. Алимхан пишет: Вы лучше себе ответьте сами без меня если нет на вечере храма, священства, одеяний их и даже христиан не было, то неужели этого всего и быть не может в учении апостолов принятых от Исуса? Так и "жребия" там не было. Алимхан пишет: Появилась наша практика от времен апостолов как я вам и показываюТак покажите где в Св. Писании сказано, что перед Таинством нужно "жребий" бросать. Алимхан пишет: А кто вас научил делать иначе? Чему именно?
Алимхан: мвм пишет: А у нас разве об этом (о жребии) полемика. Мы с вами обсуждаем где в Св. Писании сказано о том, что каждый раз перед совершением Таинства нужно бросать жребий. Я вам уже обьяснял о жребии и приводил свидетельства Писания но вы не желаете ни думать ни верить сказанному в Писаниях, зачем же мне тогда вам повторять по сто раз одно и тоже? Лук.1:9 по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения, Деян.1:26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
Алимхан: мвм пишет: Так и "жребия" там не было. Так там и не могло быть ни жребия, ни евхаристии ибо не было жертвы крестной, небыло ни христиан ни воскресения ничего что стало после. И даже праздновали не воскресение Христа а иудейский выход с Египта а после стало иначе и появился и жребий и все остальное как были научены апостолы.
Алимхан: мвм пишет: Чему именно? Ну например резать хлеб вместо ломания и тыкание его копием и многое другое чего точно не могло быть при апостолах?
полная версия страницы