Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно? » Ответить
Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно?
андрей юрьевич: Ежели истинно двуперстие, значит триперстие ложь? Ежели истинно триперстие, значит двуперстие ложь.... Как у вас уживается в одном флаконе истина и ложь? В Пи ании нет такого, чтобы истина дружила с ложью......
андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Так я их и не обещал.Ну это понятно...что обещать если ответить по существу нечего......поэтому Была попытка пошутить. Это была большая ошибка с моей стороны.Конечно...надо было честно признать, что тут лопухнулись....
андрей юрьевич: Феодосия Ответы Димитрия Читателю - это просто маленький шедеврик! Согласен! Очень хорошо ответил! Радует что мне не смог также ответить....значит в принципе понимает что мои вопросы обоснованы.....
Georgiy: Феодосия пишет: Вот моя, на злобу дня: Христос воскрес! А все на карантине... Почему же все?У вас может и все,а у нас в Красноярске пасхальная служба была полным чином(часов восемь) с прихожанами ,без дезинфекции лжицы и прочих мер.Правда некоторые не пришли = так сказать "самоизолировались". Димитрий Н.Б. пишет: Ваша боевая двоица (Вы + Андр.Юр.) всегда поддерживает во мне хорошее настроение))) Один литературный герой сказал: "Я всегда верю людям, лишенным юмора!". А с чего вы взяли,что у меня нет чувства юмора.Я не прочь иногда и пошутить.Димитрий Н.Б. пишет: Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Если вы хотели этим сказать что то умное,то у вас не получилось.Если это шутка,то засчитано. Дмитрий,а не желаете подискутировать на более серьезные темы?Али из за ентой пантымии(короновируса) все в "ауте"? андрей юрьевич пишет: Радует что мне не смог также ответить.И мне так и не ответил.И это на самом интересном месте!
мвм: мвм пишет: Я видел в каком то фильме католики вроде как "большой" используют? АлександрМ пишет: уже отвечал, что указательный Чем подтвердите своё мнение? или вы специально людей в смущение вводите?
АлександрМ: мвм пишет: Чем подтвердите своё мнение? или вы специально людей в смущение вводите? аз давал уже развернутый ответ по этой теме, поищите по темам про перстосложение.
мвм: АлександрМ пишет: аз давал уже развернутый ответ по этой теме, поищите по темам про перстосложение. А вы не могли бы повторить свой "развернутый ответ по этой теме"? Если не запамятовали его конечно.
Georgiy: Помимо обычного, большого креста, в латинском обряде сохранился, как остаток древней практики, т. н. малый крест. Он совершается во время мессы, перед чтением Евангелия, когда священнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и груди.click here
Алимхан: Georgiy пишет: 91 правила Василия Великого Вот что я там прочмитал и вроде бы ничего дурного, но сейчас утверждают иное что знамение означает не надежду на Бога, а утверждение двух природ Христа что вы думаете по этому поводу? При чем тут тогда жва или три перста? И прежде всего упоминает об обычае знаменования себя крестом, чрез которое мы выражаем постоянно надежду на Бога
Алимхан: Georgiy пишет: А не много ли чести еретикам,что бы менять ради них свое апостольское предание? А что вы под этим апостольским преданием понимаете? Ведь тот же Василий прозванный великим жил в 4 веке и откуда он мог знать какое предание от апостолов а какое нет? Неужели он полагал что Сам Христос налагал на себя знамение креста и носил как мы сейчас крест серебряный? А если нет, то выходит апостолы такогог видеть не могли а значит и повторять тоже не так ли?
Алимхан: Саныч пишет: Есть заповедь Христа, зачем тогда ее было указывать в Евангелие, чтоб сразу нарушать? Заповедь была, но кто из апостолов так поступал и соблюдал ее? Вы можете это показать по писаниям? Вы никогда не думали что апостолы вовсе не нарушали эту заповедь продолжая крестить во имя Исуса Христа ибо это и был смысл этой заповеди, а не во имя Троицы с троекратным погружением и прочим уже придуманным после апостолов лжеучителями?
Алимхан: Саныч пишет: То же учение о Троице? Несомненно так это абсолютно неважно для веры в Бога и Сына Его. От Иоанна 14 1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. От Иоанна 12 35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. 36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света Как видите никакой веры в Троицу нет как думаете почему?
Алимхан: Саныч пишет: Так и Евхаристию Христос не творил прилюдно, присутствовали только апостолы Совершенно верно пасху Он праздновал только с апостолами и на ней творил евхаристию, а после лично передал как это делал и Павлу и апостолы описали как Он это делал. От Луки 24 30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. От Матфея 26 26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. . 1Кор.11:23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Почему же мы должны доверять какому то преданию невесть от кого если есть прямые указания апостолов? Где вы взяли что Исус или апостолы делали евхаристию так как это делаете вы сейчас?
Алимхан: Georgiy пишет: вященнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и груди А три то креста это что такое неужели на кресте распяты было три Бога?
АлександрМ: мвм пишет: А вы не могли бы повторить свой "развернутый ответ по этой теме"? Если не запамятовали его конечно. В соседней теме писал, что из личной практики понял, что помогает именно одноперстный крест, почему так не знаю, крестить нужно все отделы и члены тела указательным пальцем с молитвой и вниманием и если что-то не перекрестил по лености или невниманию, тогда бесы имеют возможность воздействовать, все это понятно становится, если идут искушения через сон. Помимо этого креста практиковал трехперстие, двуперстие, одноперстие большим пальцем. Пятерней и четырьмя не практиковал ибо считаю это полнейшей ересью. Одноперстие практикую относительно недолго и поэтому не могу ручаться за полную достоверность. Думаю Исус Христос никого не крестил никаким знамением, двуперстие это всего-лишь иконографический символ, помогающий донести суть изображенного и по существу этот символ направлен к язычникам, которым он должен был быть понятен. Раньше язычники понимали природу состоящую из стихий или элементов, которыми были земля, вода, огонь, воздух-дух, дерево-жизнь, эти элементы соотносили каждому из пальцев: мизинец-земля, безымянный-вода, средний-огонь, указательный-дух, большой-жизнь. Так вот, если мы язычники, что мы должны видеть на иконе Спасителя с двуперстным сложением пальцев? а вот что: кто сеет истину-жизнь в добрую землю, то есть учение Исуса Христа в доброе сердце - большой к мизинцу, очищает и взращивает жизнь водой крещения-покаяния - большой к безымянному, тем Господь посылает от Отца истинный огонь-чувства и Истинный Дух, крестит огнем и Духом - это отставленные средний и указательный пальцы. Нужно ли осенять себя крестом с таким сложением пальцев? Думаю это может быть необходимо лишь для проповеди среди тех, кто может понять такой символ и значение креста, остались ли в данное время такие люди? Осенение же таким знамением каких-либо предметов, на мой взгляд, вообще безсмысленно. Иное дело изображать крест одним перстом, возникает вопрос каким перстом и что означает и означал крест у язычников, в этом я пока не разобрался. Трехперстное знамение исходя из такой точки зрения выглядит вообще духовным самоубийством, земля и вода никак не участвуют в духовном росте, свои же дух и чувства соединяются со своей же жизнью-эго и трехперстие в итоге символизирует собой в чистом виде эгоизм и этим своим эгоистическим состоянием человек накладывает на себя крест, не безумие ли это для християнина, который обозначает себя совершенным эгоистом, к сожалению могу лишь назвать таких христиан лжехристианами, которые в итоге дождутся своего лжехриста... отчего же указательный, а не большой, читаем Иоанна 4:23 откуда понимаем, что духом следует исповедовать Истину, и вот указательный палец как раз символизирует дух, то есть мы своим духом знаменуем крест и исповедуем Исуса Христа распятого. Поэтому большим пальцем знаменоваться это ересь, что собственно на своем опыте и убедился и убеждаюсь.
мвм: Алимхан пишет: придуманным после лжеучителями? А вы Алимхан людей оскорбляете. Зачем вам это?
мвм: АлександрМ ну это только ваше частное мнение, да и то в котором вы сами сомневаетесь.
АлександрМ: мвм разве я утверждал нечто иное? тем более все остальные варианты трактовки еще менее убедительны. Не верю, чтобы Христос в двух перстах проповедовал Свою двухсоставную природу.. это выглядит как-то не по Евангельски и тем паче для окружающих непонятно.
мвм: АлександрМ пишет: тем более все остальные варианты трактовки еще менее убедительны.То есть тыкать в своё тело указательный палец "убедительно"? АлександрМ пишет: Не верю, чтобы Христос в двух перстах проповедовал Свою двухсоставную природу.. это выглядит как-то не по Евангельски и тем паче для окружающих непонятно. С верой не спорю.
АлександрМ: мвм пишет: То есть тыкать в своё тело указательный палец "убедительно"? представьте, что да, есть исповедание духовное и есть исповедание телесное, то есть все человеческое естество участвует в исповедании Истины, но для мудрецов века сего это конечно же выглядит безумием.
мвм: АлександрМ пишет: представьте, что да А большим пальцем не "убедительно"?
АлександрМ: мвм если вы верующий, пробуйте, испытывайте на истину все лично, пусть вашим учителем будет Господь, я всего лишь изложил свой опыт и свои мысли.
мвм: Извиняюсь за невнимательность вы уже ответили: АлександрМ пишет: большим пальцем знаменоваться это ересь
Саныч: Алимхан пишет: Где вы взяли что Исус или апостолы делали евхаристию так как это делаете вы сейчас? Мы? У нас не делают, попутали вы нас с кем то, у нас с 17 века священства нет, Евхаристия не совершается, причащались в 18в. крошками, от запасных Даров (сухарики), потом и они закончились
Саныч: Алимхан пишет: Как видите никакой веры в Троицу нет как думаете почему? У вас нет? Так понятно, вы сектант-мракобес
Саныч: Алимхан пишет: Вы никогда не думали что апостолы вовсе не нарушали эту заповедь продолжая крестить во имя Исуса Христа ибо это и был смысл этой заповеди, а не во имя Троицы с троекратным погружением и прочим уже придуманным после апостолов лжеучителями? Когда-то думал, но это было больше четверти века назад Потом уверился, что это фигура речи, как писал выше
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Дмитрий,а не желаете подискутировать на более серьезные темы?Али из за ентой пантымии(короновируса) все в "ауте"? Да можно бы, в принципе, только вот на долгую дискуссию меня не хватит, с понедельника работаю, а сейчас уж воскресенье наступает, много ли надискутируешь?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: И мне так и не ответил.И это на самом интересном месте! Бывает. Когда у меня заканчивается свободное время, я надолго выпадаю, а потом возобновлять уже как-то настроя нет.
Алимхан: мвм пишет: А вы Алимхан людей оскорбляете. Зачем вам это? Это не оскорбление, а констатация факта. 2Пет.2:1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
Алимхан: Саныч пишет: Мы? У нас не делают, попутали вы нас с кем то, у нас с 17 века священства нет, Евхаристия не совершается, причащались в 18в. крошками, от запасных Даров (сухарики), потом и они закончились Тем лучше что не делаете. Так сделайте как пологается, соберите Церковь за трапезным столом, чтобы каждый принес что то свое лучшее и кушайте во славу Бога и братьев и сестер угощайте. А после избранный вами по жребию помолится Богу с вами чтобы Он благословил чашу с вином и хлеб и сотворите истинную евхаристию по воле Бога, а не по воле епископа или какого то человека грешного. И будет вам от Бога по Его воле благословение, а если не творите то выходит и не спасетесь зачем вам погибать из за глупости и басен человеческих? Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Алимхан: Саныч пишет: У вас нет? У нас есть вера в трех Богов Отца Элои как Бога Творца главного, Сына Его Ягве родившегося от Отца и Духа Святого Саваофа исходящего по воле Отца. Все три Бога есть единый Творец из группы Богов составляющих единство в природе и цели. Веруем так же истинно, что Бог Отец с разрешения Марии сотворил в ней тело для миссии Сына Своего Ягве и чудом вывел из нее это тело в которое вошел Сам Сын Ягве и по виду стал как человек не будучи человеком внутри. Он пришел послужить людям чем смертью своей показал ангелам что они напрасно востали против Отца и Него ибо если Он не погнушался служить творению то им незазорно чем разрушил идиологию сатаны и его армии и окончательно победил не только в войне воиск, но и в идиологии и дал нам и выбор и шанс быть с Ним и похожим на Него. Саныч пишет: Так понятно, вы сектант-мракобес Так же и про Исуса говорили и Его учение считали ересью так что эти слова лишь доказывают обратное что я истинный ученик Господа как и апостолы. Деяния 24 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
Алимхан: Саныч пишет: Когда-то думал, но это было больше четверти века назад Потом уверился, что это фигура речи, как писал выше А что вас переубедило какие аргументы? Тоесть вы согласны что Исус говоря о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа имел в виду крещение во имя Исуса Христа и потому апостолы так и делали?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: (((И мне так и не ответил.И это на самом интересном месте!))) Бывает. Когда у меня заканчивается свободное время, я надолго выпадаю, а потом возобновлять уже как-то настроя нет. Возможно и так. А возможно(вероятнее всего),что просто аргументы кончились,продолжать дискуссию,что случается(по моему опыту) гораздо чаще. Феодосия ,в таких случаях,обычно начинает песенки петь.Ну и вы бы хоть что-нибудь спели? (а то,ваш девиз-автоподпись про "бредовость",уж как то совсем не серьезно). Надо бы закончить,начатую "партию" ?
мвм: Алимхан пишет: Это не оскорбление, а констатация факта. Так это и про вас и ваших (кто там у вас есть) можно сказать. А смысл? Вот вы какой смысл видите в том, что это написали? - Ну вот к примеру хотите вывести "на чистую" воду или просто для поддержания разговора?
мвм: Алимхан пишет: А после избранный вами по жребию Так это уже ваши басни Алимхан. И зачем же вы делаете не так как в Священном писании? Чтобы кому то не обидно было "жребий" бросаете? Вы же себя "поборником" аутентичности вроде как считаете, а сами новоделом занимаетесь. И зачем кому-то ваши басни слушать - жребий бросать.
Саныч: Алимхан пишет: А что вас переубедило какие аргументы? История Алимхан пишет: Тоесть вы согласны что Исус говоря о крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа имел в виду крещение во имя Исуса Христа и потому апостолы так и делали? Я ж уже ответил Иудеев времен 1в. не удивишь именем Отца, Сына и Святого Духа А вот, тем, что Мессия тот Самый Iсус из Назарета - это новое Потому в Деяниях и посланиях упоминается крещение в Имя Iсуса, хотя крестили фактически в Троицу Было бы странно, если бы апостолы крестили в Имя Icуса: Когда же узнал Iсус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, – хотя Сам Iсус не крестил, а ученики Его Алимхан пишет: Так же и про Исуса говорили (что он сектант-мракобес) Когда это?
АлександрМ: думаете ученики крестили не Иоанновым крещением?
Саныч: АлександрМ пишет: думаете ученики крестили не Иоанновым крещением? С чего это Иоановым, если они ученики Христа? Иоаново крещение, чтоб веровали в грядущего Мессию, а ученики апостола были посылаемы на служение явившимся Мессией
АлександрМ: а это как понимать? Подстрочный перевод Винокурова | Римлянам 6:3 ἢ ἀγνοεῖτε ὅτι ὅσοι ἐβαπτίσθημεν εἰς в Χριστὸν Ἰησοῦν εἰς τὸν θάνατον αὐτοῦ ἐβαπτίσθημεν; Или не знаете что сколькие мы были погружены в Христа Исуса в смерть Его мы были погружены?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: А возможно(вероятнее всего),что просто аргументы кончились,продолжать дискуссию,что случается(по моему опыту) гораздо чаще. Феодосия ,в таких случаях,обычно начинает песенки петь.Ну и вы бы хоть что-нибудь спели? Да, конечно, и такое возможно. Но тогда сей вопрос первому - по чину - нужно задать о.Андрею Марченко. У него в той теме ещё раньше "аргументы кончились", а он ничего нам не спел. Мне вперёд него петь неприлично.))) Georgiy пишет: Если вы хотели этим сказать что то умное,то у вас не получилось.Если это шутка,то засчитано... Georgiy пишет: а то,ваш девиз-автоподпись про "бредовость",уж как то совсем не серьезно). Надо бы закончить,начатую "партию" ? На ладно уж Вам, что Вы прицепились? Попался Вам такой оппонент несерьёзный, уж потерпите. А мне Ваша реакция нравится. Меня в детстве дико забавлял персонаж из к/ф "Карнавальная ночь" - тов.Огурцов, который боролся за "сурьёзность" - Вы его сейчас живо напомнили))). ///А вообще-то надо знать, что в каждой шутке - лишь доля шутки. А если товарищу Огурцову понять не дано - кто же виноват? Моя шутка, во всяком случае, куда удачнее, чем Ваша "до шездесят шестого". Вы с этим нелепым перлом весьма долго красовались, как с писаной торбой - и ничего, не смущались и не спешили "заканчивать партию".
Саныч: АлександрМ пишет: Или не знаете что сколькие мы были погружены в Христа Исуса в смерть Его мы были погружены? Ну, да в Сына
полная версия страницы