Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно? » Ответить
Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно?
андрей юрьевич: Ежели истинно двуперстие, значит триперстие ложь? Ежели истинно триперстие, значит двуперстие ложь.... Как у вас уживается в одном флаконе истина и ложь? В Пи ании нет такого, чтобы истина дружила с ложью......
АлександрМ: тогда нужно объяснить что значит погружение в Отца и погружение в Духа..
АлександрМ: потом вот еще: # Деяния 8:14-17 ¹⁴ Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, ¹⁵ которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. ¹⁶ Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. ¹⁷ Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Но это надо понимать после вознесения Исуса Христа было, когда Господь уже дал им такую власть. А до вознесения у них такой власти насколько понимаю не было.
Саныч: АлександрМ пишет: Но это надо понимать после вознесения Исуса Христа было, когда Господь уже дал им такую власть. А до вознесения у них такой власти насколько понимаю не было. Знамение для иудеев: но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. Солнце превратится во тьму, и луна – в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасётся».
Саныч: АлександрМ пишет: тогда нужно объяснить что значит погружение в Отца и погружение в Духа Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает итот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Иуда - не Искариот - говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру? Iсус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Алимхан: мвм пишет: Так это и про вас и ваших (кто там у вас есть) можно сказать. А смысл? Вот вы какой смысл видите в том, что это написали? - Ну вот к примеру хотите вывести "на чистую" воду или просто для поддержания разговора? А смысл один чтобы задумались и вразумились если Бог даст конечно. Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
Алимхан: мвм пишет: Так это уже ваши басни Алимхан. И зачем же вы делаете не так как в Священном писании? Чтобы кому то не обидно было "жребий" бросаете? Вы же себя "поборником" аутентичности вроде как считаете, а сами новоделом занимаетесь. И зачем кому-то ваши басни слушать - жребий бросать. Как раз наоборот все согласно Писаниям избираем по слову народа Божия два или более достойных по мнению нашему и молимся чтобы Бог сердцеведец избрал достойного чтобы предстоять пред ним и бросаем жребий как делали апостолы и Бог избирает угодного Его воле Деяния 1 21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, 22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. И после возблагодарив Бога просит тот по воле Бога послать нам Духа Своего и благословить хлеб и вино принимаемое в воспоминание о Сыне Его Исусе Христе так все творится только по воле Бога, а не по воле людей.
Алимхан: Саныч пишет: История А какая именно история? И почему вы поверили людям написавшим эту историю?
Алимхан: Саныч пишет: Я ж уже ответил Иудеев времен 1в. не удивишь именем Отца, Сына и Святого Духа А вот, тем, что Мессия тот Самый Iсус из Назарета - это новое Потому в Деяниях и посланиях упоминается крещение в Имя Iсуса, хотя крестили фактически в Троицу Было бы странно, если бы апостолы крестили в Имя Icуса: Когда же узнал Iсус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, – хотя Сам Iсус не крестил, а ученики Его Это ваше предположение о крещении фактически в Троицу чем можете подтвердить? По вашему Петр лгал? Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
Алимхан: Саныч пишет: Когда это? Всегда при бытии на земле Исуса и даже после Его вознесения. Иоан.7:12 И много толков было о Нем в народе: одни говорили, что Он добр; а другие говорили: нет, но обольщает народ. Лук.5:21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
Алимхан: Саныч пишет: Ну, да в Сына Так если вы понимаете что крестили в Сына в Его смерть то как же вы тогда говорите что крестили в смерть Троицы что ли? Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
мвм: Алимхан пишет: Как раз наоборот все согласно Писаниям Так вы же ко всем пристаете, чтобы Евхаристию совершали строго по писанию как Гдь на тайное вечере. Так и покажите где на тайной вечере жребий бросался, а не выдергивайте из разных мест Св.Писания фрагменты подгоняющие под вашу версию исполнения. Алимхан пишет: А смысл один чтобы задумались и вразумились Да во что "вразумляться-то", в ваше лукавство? Да мало ли, что вы ещё понапишите? А про таких как вы уже написано.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Да, конечно, и такое возможно. Но тогда сей вопрос первому - по чину - нужно задать о.Андрею Марченко. У него в той теме ещё раньше "аргументы кончились", а он ничего нам не спел. Мне вперёд него петь неприлично. А вы стрелки то(на других) не переводите.Вы за себя отвечайте.А если о.Андрей Марченко вам на что то не ответил,так предъявите здесь,обсудим. Димитрий Н.Б. пишет: Моя шутка, во всяком случае, куда удачнее, чем Ваша "до шездесят шестого". Вы с этим нелепым перлом весьма долго красовались, как с писаной торбой - и ничего, не смущались Я уже писал,что "до шездесят шестого" это старообрядческий духовный стих «О никонианах» ЗАУРАЛЬСКОГО СТАРООБРЯДЦА-ПОМОРЦА,помещенный Кожуриным в житие протопопа Аввакума.Что меня,при первом прочтении сильно впечатлило.(но ради вашего с Феодосией спокойствия,я поменял свою автоподпись на форуме РДЦ). Димитрий Н.Б. пишет: На ладно уж Вам, что Вы прицепились? Попался Вам такой оппонент несерьёзный, уж потерпите. А мне Ваша реакция нравится. Меня в детстве дико забавлял персонаж из к/ф "Карнавальная ночь" - тов.Огурцов, который боролся за "сурьёзность" - Вы его сейчас живо напомнили))).... Моя шутка, во всяком случае, куда удачнее, чем Ваша "до шездесят шестого" Пошутить и я не против,но шутить в таких серьезных вопросах,касающихся спасения души,считаю не уместным.Да и мы здесь не в Камеди Клаб,что о нас подумают захожане форума?Ну а мне единоверцы=никониане напоминают другого,более Bеселого персонажа. П.С.(а хорошо смеётся тот,смеётся последним)
Шуйкин*с: Жорж, да пес с ними с этими старыми счетами, два, три перста. Сравняли всех на Пасху с дерьмом и хлоркой не оттереться. Интересно другое, когда Диомидыч свой указ о дезинфекции секретарше зачитывал, он два перста на удачу скрестил? Мол укажу, что велено, но втихаря сделаем по своему. Или дулю скрутил и в карман засунул? Вот, что интереснее, а ты все про шездезят шезтой.
Georgiy: Шуйкин*с пишет: Интересно другое, когда Диомидыч свой указ о дезинфекции секретарше зачитывал, он два перста на удачу скрестил? Мол укажу, что велено, но втихаря сделаем по своему Официально в России объявлена пандемия.Хотя наверное уже почти никто в стране(кроме Саныча) в эту пантымию не верют.Но не лезть же ради этого на рожон со властью?Ну подстраховалась РДЦ,выложив на своем сайте рекомендации(не указ!),что такого?Разумные меры гигиены никогда не помешают.
Шуйкин*с: финт ради этого Ради чего "этого"? Белый Клобук подтвердил право на кощунство или богохульство, не вем как точно определить, Азраил определит. еще финт: Разумные меры Бхе, это рекомендации хлоркой причастную чашу драить раазуу...кхе, ой, мляяя, где моя "Шуйская Чупа"
Феодосия: А вот Аввакум лез на рожон с властью, ещё как лез, не щадя ни живота своего, ни семьи! Но, судя по последователям, зря...
мвм: Georgiy пишет: Официально в России объявлена пандемия.Хотя наверное уже почти никто в стране(кроме Саныча) в эту пантымию не верют.Но не лезть же ради этого на рожон со властью?Ну подстраховалась РДЦ,выложив на своем сайте рекомендации(не указ!),что такого?Разумные меры гигиены никогда не помешают. Я типа не совсем не понял? Вы оправдываете?
Алимхан: мвм пишет: Так вы же ко всем пристаете, чтобы Евхаристию совершали строго по писанию как Гдь на тайное вечере. Так и покажите где на тайной вечере жребий бросался, а не выдергивайте из разных мест Св.Писания фрагменты подгоняющие под вашу версию исполнения. На вечере давал благословенный хлеб и вино Сам Исус, а после Него апостолы давали и учили как это делал Он, а после выборные люди из общины и общиной делали это так же и у нас. Что касается жребия то если уж в апостолы избирались по жребию то не тем ли паче служащие общине? А что вас смущает в этом? Или вы полагаете что епископ это не член общины а ее тоталитарный тиран и царь или колдун или шаман какой то?
Алимхан: мвм пишет: Да во что "вразумляться-то", в ваше лукавство? Да мало ли, что вы ещё понапишите? Каждый вразумляется по мере ума и талантов по воле Бога, если нет Его воли то все бесполезно, притом что я предлогаю верить не мне а Писаниям. А вы думаете что ваша вера чем то отличается от язычества? А чем позвольте узнать?
Алимхан: Шуйкин*с пишет: это рекомендации хлоркой причастную чашу драить А по вашему мыть чашу нельзя и ложки тоже? А что еще нельзя у вас?
Алимхан: Феодосия пишет: А вот Аввакум лез на рожон с властью, ещё как лез, не щадя ни живота своего, ни семьи! Но, судя по последователям, зря... Почему зря то оставил хороший пример пути веры личной разве мало? Вот даже взять апостолов Христовых неужели зря они все делали если поглядеть сейчас на нынешних последователей христиан?
Алимхан: Georgiy пишет: Разумные меры гигиены никогда не помешают. Хорошо сказано лишь бы меры действительно были разумные
мвм: Алимхан пишет: На вечере давал благословенный хлеб и вино Сам Исус, Вот видите Алим, сейчас мы с вами до сути доберёмся, а то вы всех критикуете а у себя соринки не видите. Вопросы ваши и всё то, что вы писали после первого абзаци можно было и не копировать. Главное что вы подтвердили, что не делаете так как происходило на тайной вечере. Так что же вы других зазираете. Алимхан пишет: а после Него апостолы давали и учили Что, тоже жребий бросали? Алимхан пишет: как это делал Он,Алим лукавите (специально или само-собой получилось или обучены от своих учителей так). Разве Гдъ на тайной вечере так делал как у вас (жребий бросаете)? Алимхан пишет: а после выборные люди из общины и общиной делали это так же и у нас. Вы забыли дописать что по брошенному жребию. Алимхан пишет: Что касается жребия то если уж в апостолы избирались по жребию Так вы же не про избрание апостолов писали, а про нарушение совершения таинства у всех кроме вас. Алимхан пишет: по жребию ... служащие общине? Да я не против. Делайте как хотите. Алимхан пишет: А что вас смущает в этом? Или вы полагаете что епископ это не член общины а ее тоталитарный тиран и царь или колдун или шаман какой то? Ну Алимчик (я уж вас так ласково), что ж вы так сорвались то со спокойной беседы. А то сразу: что я думаю, что я не думаю. Вы не нервничайте. Или вы подспудно про своих по жребию избранных так думаете?
мвм: Алимхан пишет: Каждый вразумляется по мере ума и талантов по воле Бога, если нет Его воли то все бесполезно, притом что я предлогаю верить не мне а Писаниям. Да нет Алим не по Св. Писанию у вас Евхаристия совершается, а по жребию и вы это подтвердили. Алимхан пишет: А вы думаете что ваша вера чем то отличается от язычества? А чем позвольте узнать? Я не знаю что у вас "космонавтов" язычеством называется.
Алимхан: мвм пишет: Главное что вы подтвердили, что не делаете так как происходило на тайной вечере. Так что же вы других зазираете. А где я это подтвердил что то не помню такого? Исус давал Сам но после стали апостолы которые избирали по жребию так что все у нас по Писаниям в отличии от всех вас.
Алимхан: мвм пишет: Что, тоже жребий бросали? А почему нет? Избирали в апостолы по жребию, почему так же и не после делали? А вот откуда вы взяли что было иное как у вас если в Писаниях противоположное?
Алимхан: мвм пишет: Вы забыли дописать что по брошенному жребию. Вы хотите сказать что у апостолов небыло бросания жребия?
Алимхан: мвм пишет: Так вы же не про избрание апостолов писали, а про нарушение совершения таинства у всех кроме вас. Так и есть ни у кого нет преломления хлеба и приема вина в воспоминание о Исусе как написано в Писаниях только у нас. Что касается избрания по жребию служителя от лица всех то это нормальная апостольская практика как и творение евхаристии за обеденным столом.
Алимхан: мвм пишет: Ну Алимчик (я уж вас так ласково), что ж вы так сорвались то со спокойной беседы. А то сразу: что я думаю, что я не думаю. Вы не нервничайте. Или вы подспудно про своих по жребию избранных так думаете? У нас не учат что епископ это колдун и маг имеющий особенную силу которой творит чудеса а все приписывается только Богу, потому и выборные люди от лица общины по жребию как апостолы служат людям по их поручению а не пытаются делать из себя некое сакральное или магическое свое достоинство потому что наши избранные нам рабы а не господа бояре и цари которые выше всех. От Матфея 20 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
мвм: Алимхан пишет: А где я это подтвердил что то не помню такого?Так в следующем предложении и подтвердили: Исус давал Сам без жребия же. Алимхан пишет: А почему нет? Избирали в апостолы по жребию, почему так же и не после делали? Ай Алим заболтать тему хотите? Разве я писал, что у апостолов не было жребия? Жребия не было на тайной вечере во время таинства Евхаристии. А у вас какой-то жребий появился. Но я не против делайте как хотите. Алимхан пишет: А вот откуда вы взяли что было иное как у вас если в Писаниях противоположное? А разве у нас жребий "бросают" как у вас. У нас без "жребия" как и в Св Писании. А вот у вас не по Св. Писанию "жребий" появился.
мвм: Алимхан пишет: А почему нет? Избирали в апостолы по жребию, почему так же и не после делали? Так и приведите от Св. Писания когда у апостолов было по жребию? Алимхан пишет: А вот откуда вы взяли что было иное как у вас если в Писаниях противоположное? Алимчик вы опять передергиваете (специально или так получается само-собой?). Я вам как раз и пишу что по Св. Писанию на тайной вечере "жребия" не было. Так что это у вас не по писания. Но я повторю не проти делайте как хотите.
мвм: Алимхан пишет: Вы хотите сказать что у апостолов небыло бросания жребия? Не хочу Алимчик, не хочу. И зачем вы спрашиваете? Ведь к нашей теме это отношение не имеет. Мы же не про Таинство, а не про случаи когда апостолы применяли "жребий" полемизируем. Заболтать хотите? Зачем? Поступайте как вам хочется. Делов то.
мвм: Алимхан пишет: Так и есть ни у кого нет ... только у нас. Что-то у вас есть, что-то у других есть. Но вы делайте как вам нравится. Алимхан пишет: Что касается избрания по жребию служителя от лица всех то это нормальная апостольская практика Так мы же с вами не о Алимхан пишет: нормальной апостольской практике полемизируем, а о том как совершалось Таинство Евхаристии на тайной вечере. Алимчик не отвлекайтесь! Алимхан пишет: как и творение евхаристии за обеденным столом. Вы добавьте как это отражено в Св Писании. Что ж вы про Св. Писание забываете - про тайную вечерю? Ну не написано там про "жребий" "за столом".
мвм: Алимхан пишет: У нас не учат что епископ это колдун и маг имеющий особенную силу которой творит чудеса А где так учат (к примеру кто из форумчан)? или вы наговариваете? Зачем? Алимхан пишет: потому и выборные люди от лица общины по жребию как апостолы Теперь вижу Алим вы специально заболтать хотите. Мы не про апостолов беседуем, а про совершение Таинства во время тайной вечере. И у вас не так как в Св. Писании. Конкретно - у вас совершаются выборы по "жребию" чего на тайной вечере не было. И уже мне интересно Алимчик почему вы считаете, что если нет жребия то не так совершается Таинство? Что Таинство может совершится только "по жребию"? Алимхан пишет: служат людям по их поручению а не пытаются делать из себя некое сакральное или магическое свое достоинство потому что наши избранные нам рабы а не господа бояре и цари которые выше всех.Я в этом мало разбираюсь. Вам может и виднее. Вы наверно со всеми ими ближе знакомы.
Саныч: Алимхан пишет: Так если вы понимаете что крестили в Сына в Его смерть то как же вы тогда говорите что крестили в смерть Троицы что ли? Нет, второе погружение в Сына
Алимхан: мвм пишет: Так в следующем предложении и подтвердили: У вас просто богатое воображение, ничего я не подтверждал. ` мвм пишет: Исус давал Сам` без жребия же. Но Его нет и апостолы бросают жребий и мы делаем так же по их примеру, а кому вы то подражаете делая все иначе чем они учили?
Алимхан: мвм пишет: Ай Алим заболтать тему хотите? Разве я писал, что у апостолов не было жребия? Жребия не было на тайной вечере во время таинства Евхаристии. А у вас какой-то жребий появился. Но я не против делайте как хотите. Жребий на вечере и не быть быть небыло равных все учились у Учителя а как научились то стали бросать жребий. А таинство до сих пор у нас творит только Сам Исус а не избранный нами человек он просто служит нам как слуга наш. А у вас есть слуги ваши или только господа и повелители магической силой наделенные притом пожизненно?
Алимхан: мвм пишет: У нас без "жребия" как и в Св Писании. А вот у вас не по Св. Писанию "жребий" появился. Жребий это как раз по священному Писанию, а вот у вас к сожалению лжицы и резания хлеба вместо преломления и прочее действительно не по Писанию. А у вас хоть омовения ног то есть или и этого нет в помине?
Алимхан: мвм пишет: Так и приведите от Св. Писания когда у апостолов было по жребию? Я же уже приводил но ради вас еще покажу Деяния 1 21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, 22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. 23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; 24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. Как мыслите кто их научил бросать жребий чтобы Бог Сам избрал лучшего? И почему бы нам не делалть как они при выборе угодного Богу?
Алимхан: мвм пишет: Алимчик вы опять передергиваете (специально или так получается само-собой?). Я вам как раз и пишу что по Св. Писанию на тайной вечере "жребия" не было. Так там и не было епископов и диаконов и прочих не так ли? Неужели вы на основании этого будете говорить что их вообще не должно быть? А если должно то почему вы решили что мы не должны делать как апостолы после Исуса? А появилось позднее когда Исус вознесся неужели непонятно вам что это правильно делать выбор не самим а доверить сие Богу?
полная версия страницы