Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно? » Ответить
Вопрос единоверцам. Так какое перстосложение истинно?
андрей юрьевич: Ежели истинно двуперстие, значит триперстие ложь? Ежели истинно триперстие, значит двуперстие ложь.... Как у вас уживается в одном флаконе истина и ложь? В Пи ании нет такого, чтобы истина дружила с ложью......
Читатель: Феодосия пишет: Андрей Юрьевич - как критерий? Так он меня в реале тоже не знает. И кто из вас кто? В смысле того на каких основаниях принять решение о поездке и она будет полезной? Феодосия пишет: А вера моя и есть вера во Христа как в "конкретную сущность-ипостась". Христос для меня - это живая Личность, а не таинственный Высший разум. А вопрос сооооовсем не про это. Вопрос, что вам это практически дало за столь долго потраченное время и вы этим прекрасно пользуетесь? То что вы мастер уходить от вопросов в сторону я уже также понял. Для всех верующих "Христос для меня - это живая Личность, а не таинственный Высший разум.". Давайте так если у вас в планах писать ,то что уже сотни если не тысячи раз написали другие то не будем продолжать. Не хотите писать про личное я признаю за вами такое право и не осуждаю его. Писать общими фразами мне уже давно не интересно как и читать.
Феодосия: Честно говоря, в мои планы не входило вступать с Вами даже в мало-мальский разговор, потому что мы придерживаемся диаметрально противоположных взглядов на духовную составляющую человеческой жизни. И Ваша вера в какой-то мифический Высший разум - это для меня верх примитивизма. Поэтому полемика с Вами и бессодержательна, и неинтересна. И на прощанье - маленький совет: выучите все же русский язык! Право, стыдно за Вас... За такую вопиющую безграмотность Вас надо было вытурить ещё из начальной школы!
Саныч: Читатель пишет: Я не про это, я про результат. Видимый. Применимый. Василий Великий пишет: оно имеет толикую силу в таинстве благочестия...которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства
Читатель: Феодосия пишет: Честно говоря, в мои планы не входило вступать с Вами даже в мало-мальский разговор, потому что мы придерживаемся диаметрально противоположных взглядов на духовную составляющую человеческой жизни. И Ваша вера в какой-то мифический Высший разум - это для меня верх примитивизма. У верующего человека высший разум стал мифом Я для себя не выяснил что это,только и всего. Но делать подобные выводы безосновательно. Может Христос почему нет. Он перестал быть для людей высшим разумом? Феодосия пишет: Поэтому полемика с Вами и бессодержательна, и неинтересна. У меня не было никакой полемики с вами. Я задал вопрос, а вы стали отвечать на него ничего не значащими фразами. Можно подумать с вами полемика содержательна и интересна. Феодосия пишет: И на прощанье - маленький совет: выучите все же русский язык! Право, стыдно за Вас... За такую вопиющую безграмотность Вас надо было вытурить ещё из начальной школы! Не читайте. Не пользуюсь инет ресурсами позволяющими изображать ученость и знание предмета, какой есть такой есть и не заканчивал гуманитарных наук филологических,журналистких только и всего.
Читатель: Саныч пишет: Василий Великий пишет: цитата: оно имеет толикую силу в таинстве благочестия...которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства Саныч если коректно конечно как вопрос. Сколько лет вы в теме и занимаетесь этим?
Саныч: Читатель пишет: Сколько лет вы в теме и занимаетесь этим? Христианством с 90-го, православием с 98-го, староверием с 6-го, ипхс с 8-го
Читатель: Читатель пишет: Я пытаюсь у людей выяснить,что дало им их занятие за столь продолжительное время. Результаты где практически, какие, в чём? Это первый мой вопрос на форуме. Судя по тому что ответов нет, результатов тоже нет. А ведь у многих боольшой путь пройден. .... я про результат. Видимый. Применимый практически. Саныч пишет: Христианством с 90-го, православием с 98-го, староверием с 6-го, ипхс с 8-го За такое количество времени ответ Саныч пишет: Василий Великий пишет: цитата: оно имеет толикую силу в таинстве благочестия...которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства
Саныч: Читатель а что тут не понятного? Придает силу таинству, наряду с: верой, праведностью и пр. Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его. лист 102.
мвм: Феодосия пишет: Надоело, да Вот это да а как же проповедь.
Феодосия: А что здесь, собственно, проповедовать? О необходимости и силе крестного знамения и без меня все христиане(не Алимханы) знают. Убеждать в этом атеистов?..
мвм: Читатель пишет: Обрядами не занимаюсь, с течением времени это всё больше начинает напоминать реконструкцию. Может вы и правы Читатель наверно у таких как вы только реконструкция получается. Вы себя лучше знаете. Читатель пишет: Оу, старую советскую школу не уничтожить, обязательно объедениться или за что то или против чего то, Так вашу школу "передёрнуть" (та ещё) ещё сложнее уничтожить - Где я писал про Читатель пишет: обязательно объедениться Читатель пишет: выявить несогласных и нейтрализовать.Тайные мисли что-ли? Читатель Читатель пишет: Я пытаюсь у людей выяснить,что дало им их занятие за столь продолжительное время. Результаты где практически, какие, в чём? Живи своей жизнью Читатель.
мвм: Феодосия пишет: Убеждать в этом атеистов? Да не, "раскольников". Андрея Юрьевич того же .
Читатель: Саныч пишет: Читатель а что тут не понятного? Придает силу таинству, наряду с: верой, праведностью и пр. А что понятно?То что это невидимо хотите сказать? У меня не отражаются рисунки в браузере, так что я не знаю что там на них.
Читатель: мвм пишет: Может вы и правы Читатель наверно у таких как вы только реконструкция получается. Вы себя лучше знаете. Не занимаюсь,ни тем ни другим. Читайте внимательнее. По десятку раз одно и то же писать приходится. мвм пишет: Живи своей жизнью Читатель. Своей и живу и вам не хворать.
Читатель: Феодосия пишет: А что здесь, собственно, проповедовать? О необходимости и силе крестного знамения и без меня все христиане(не Алимханы) знают. Убеждать в этом атеистов?.. Один вопрос всего задал в ответ стандартные ответы которых пруд пруди в нете. Проповедники. Так проповедовать любая школота сейчас может. Нет ответа по существу вопроса можно просто ответить нет или незнаю. А то таинства, вам не понять и т.д.. Что вы новому поколению которое по снегу в кедах на босу ногу рассекает рассказывать будете?
мвм: Читатель пишет: Не занимаюсь,ни тем ни другим. Читайте внимательнее. Ну опять, Читатель, я разве писал чем вы занимаетесь: мвм пишет: Вы себя лучше знаете. Читатель пишет: Своей и живу и вам не хворать. Спасибо. Взаимно.
Читатель: мвм пишет: Ну опять, Читатель, я разве писал чем вы занимаетесь: А я разве писал, что вы себя хуже знаете?
мвм: Читатель пишет: А я разве писал, что вы себя хуже знаете? А думали?
Саныч: Читатель пишет: А что понятно?То что это невидимо хотите сказать? Двуперстие отсылает к традиционной ортодоксии и консерватизму, " средняя температура по больнице", так сказать PS Видимо меня раздражает Юрьич, тем, что дискредитирует эту парадигму своим постмодерном
Алимхан: АлександрМ пишет: Алимхан нет, но если он таким знамением кого и перекрестит это будет иметь силу и смысл. Вы хотите сказать что пальцы и знамение имеют силу сами по себе? А что еще имеет силу и Бог не нужен? АлександрМ пишет: Это все равно что царю полагается держава и скипетр, в его руках эти предметы имеют смысл и силу, если кто иной будет использовать их это будет по крайней мере смешно. Вы думаете что Исус имел и державу и скипетр?
Алимхан: Саныч пишет: А о крещении в Троицу - зрите последние слова из Евангелия от Матфея Я знаю эти слова, но где вы видели в деяниях или посланиях чтобы кто то так крестил или крестился? Саныч пишет: Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? Что касается слов Василия то гносиса тайного Иисус не проповедовал как и предания тайного, так что более чем понятно что сие есть предание человеческое. Иоан.18:20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
Алимхан: Феодосия пишет: Алимхан, хоть зареклась я с Вами разговаривать и многажды ругала, но так и быть, отвечу на Ваш вопрос последний раз. Поношение и ругания и гонения меня лишь убеждают в своей правоте, ибо имеющий истинную веру имеет и хорошие аргументы и у него не вызывает гнев ни разномыслия людей ни их иная вера, а у кого нет сего у того и истины нет. Феодосия пишет: Не носил Исус крестика на шее и Сам на себя крестное знамение не накладывал - это Ему было без надобности. А если Ему было без надобности то нам то зачем оно? И к тому же если Он не налогал на Себя знамения креста никак ни одним ни двумя ни тремя перстами то с чего вы взяли что этому учили апостолы? Феодосия пишет: Но народ рукой благословлял, и этот благословляющий жест все видели, он сохранился в памяти народной на века через св.Предание, а также через образ(икону), написанную учеником Христа, ап.Лукой. Почитайте внимательно Он поднял руки а не одну руку с перстами сложенными, поэтому этот пример никак не говорит о том что Он делал знамение креста как делают сейчас. Или вы полагаете что Он двумя крестами благословлял что ли? 50 И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. 51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. 52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью. 53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь. Вот его поднятие рук отображено в Писании апостолами учившими делать так 1Тим.2:8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения; А кто вас научил делать иначе и кому подражаете? Феодосия пишет: Святитель Василий Великий, действительно, великий святой и учитель Церкви(увы, не для вас, еретиков!) говорит о необходимости для христианина наносить на себя крестное знамение, потому что именно на Кресте был распят Христос и освятил это древо Своим пречистым Телом и Кровью. Поэтому Крест стал для нас священным орудием, символом победы над смертью и сатаной. Потому мы и ограждаем им свое чело и всего себя. А где вы видели чтобы Мария или апостолы этот крест деревянный таскали за собой если он их спас? А где нибудь учили или целовали орудие пыток другие которыми пытали и мучали Исуса? Эти орудия гвозди и шапка из терна или копье и бичь так же священны и спасли нас по вашей вере и ими так же заменоваться надо или целовать?
Алимхан: Феодосия пишет: А что здесь, собственно, проповедовать? О необходимости и силе крестного знамения и без меня все христиане(не Алимханы) знают. Убеждать в этом атеистов?.. А в чем необходимость то знамения если его нет в Писаниях? Или вы полагаете что иудеи крестом благословляли а не руками? Так может и Исус когда обоими руками благословлял так же не делал знамений орудия пыток Своих?
Алимхан: Саныч пишет: Двуперстие отсылает к традиционной ортодоксии и консерватизму, Так может оно и есть просто знак школы учашей не так как другие школы а не какой то мистический символ знамения? Ведь существует же много знаков разных наколок и просто символов говорящих кто их носитель и так же с одним и двумя и тремя перстами?
Димитрий Н.Б.: Читатель пишет: Я задал вопрос, а вы стали отвечать на него ничего не значащими фразами. Один вопрос всего задал в ответ стандартные ответы которых пруд пруди в нете. Как говорится, чья бы корова мычала. Ваше выступление здесь началось с заезженных, набивших оскомину клише: Мне ещё вот интересно многие ведь на полном серьёзе во все это верят, а по факту это просто процесс развития который скоро исчерпает свои возможности. Ну раньше понятно нужен был инструмент управления толпой. Сейчас инструменты поменялись на более действенные. На это я отвечу фразой, которую где-то недавно слышал: Это я все уже читал, это не ваши мысли и слова, это другие люди писали и не раз (с). Но Вы, конечно же, вправе придерживаться вышеозвученных мнений. Но так что же Вы хотите от Феодосии и от других? Какого ответа ждёте, когда Вы уж заранее так хорошо «всё знаете»? Для Вас верующие християне – "толпа", ею "управляют", а перстосложение – это "инструмент", всё к этому сводится. Думайте так на здоровье, кто мешает-то? Зачем Вам ещё какие-то ответы от тех, кто "на полном серьёзе во все это верят"? Или Вы полагаете, что все только спят и видят, как бы Вас переубедить? Читатель пишет: Насчет свиньи понял. Нет, не поняли. Поскольку продолжили вопрошать. То есть ходить по пятам и канючить: «Хрю-хрю-хрю, бросьте мне ещё вашего бисерочку, а то страсть как погрызть чего-нибудь охота». От Вас отпихиваются и советуют поискать корыто где-нибудь в другом месте. А Вы всё не унимаетесь.
Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Силу имеет само крестное знамение, а не количество и форма сложения перстов, о чем и говорит свт.Василий Великий. Для священнического благословения народа - это, в подражание Христу, двуперстие (строгое или именословное). Для наложения крестного знамения на самого себя в разные исторические периоды и в разных странах использовали то один перст, то два, три, пятерню. Это зависело, в том числе, от распространения различных ересей. Первохристианское одноперстие(большой палец) - как символ веры в единого Бога в противовес язычникам - сменилось на двуперстие, когда появилась ересь монофизитов; из-за ереси Нестория позже перешли с двуперстия на троеперстие(символ Троицы); католики крестились всей пятерней. Сложение перстов - не суть, если ты имеешь правильное исповедание веры. Но его можно символически выразить перстами как веру в Троицу единосущную и две природы во Христе - божественную и человеческую. Вот за это лично я предпочитаю двуперстие. (Предупреждаю Андрея Юрьевича и прочих желающих в очередной раз поспорить со мной на тему дваперста-триперста - не выйдет! Надоело, да и усилия ваши тщетны). С этими "историческими гипотезами" я категорически не согласен. Но повторять по сотому разу одни и те же аргументы также не хочу. Ибо и мне тоже надоело.
Феодосия: Димитрий, я знаю о Вашем несогласии . Но рада, что это пока (дай Бог и дальше!) единственное наше расхождение. И оно для меня непринципиально.
Феодосия: Димитрий Н.Б. пишет: не поняли. Поскольку продолжили вопрошать. То есть ходить по пятам и канючить: «Хрю-хрю-хрю, бросьте мне ещё вашего бисерочку, а то страсть как погрызть чего-нибудь охота» Тонко подмечено! А ведь и вправду, Читатель, что это Вам так хочется именно нашего бисера/мёда попробовать? Ведь в инете полно тех же мыслей и даже слов, которыми Вам тут Феодосия вещала. Зачем пришли на этот форум и задаёте свой "роковой" вопрос именно нам? Иль наш мед почему-то слаще того, которого везде полно? Иль все же чувствуете, что я знаю нечто такое, что Вам пока не дано, и это Вас подспудно мучает?.. Вот когда честно ответите себе на этот вопрос, тогда, возможно, у Вас появится шанс ни больше-ни меньше, как на вечную Жизнь. По сравнению с которой страх перед нынешним вирусом - это такой пустяк!
Саныч: Алимхан пишет: Я знаю эти слова Это не просто слова, а заповедь Христова апостолам Алимхан пишет: Что касается слов Василия то гносиса тайного Иисус не проповедовал как и предания тайного И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. Алимхан пишет: Так может оно и есть просто знак школы учашей не так как другие школы а не какой то мистический символ знамения? Ведь существует же много знаков разных наколок и просто символов говорящих кто их носитель и так же с одним и двумя и тремя перстами? Для меня консервативная ортодоксия и есть - истинное христианство
андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. А я Вас ни в чём убеждать и не собираюсь. И вообще бы никак Вас не безпокоил. Но Вам же всё спокойно не живётся, "вопросы единоверцам" мучают.А всё потому, что ему, действительно, неспокойно. И очень хочется понять, почему же Людмиле вдруг стало спокойно Ну, никто и не сомневался что вы ничего не сможете вразумительного ответить на бредовость возникновения единоверия....андрей юрьевич пишет: Когда было введено единоверие, то никто анафем лже собора 1666-67г. в то время не снял.....И что получилось у вас? В РПЦ вошли в молитвенное общение с теми, кого предали анафеме....т.е. вошли в молитвенное общение с отлученными от церкви.....теперь перечитайте апостольские правила....Правило 10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен. Ваше единоверие - это бред сивой кобылы КАК по КАНОНАМ так и по логике....с КОТОРОЙ НЕ ДРУЖИТЕ ВЫ а не я....вы вроде не дурак, почему таких простых вещей не видите? Кстати, если вы сняли клятвы в 1971 году, и признали их ложными......что вытекает логически из этого? Вытекает то, что ДО 1971 года вы были ПОСЛЕДОВАТЕЛИ ЛЖИ.....
андрей юрьевич: Феодосия А всё потому, что ему, действительно, неспокойно.твои предположения И очень хочется понять, почему же Людмиле вдруг стало спокойно Ды я понял давно почему бесы перестали беспокоить....чего беспокоить если ты верной дорогой идёшь.....
Феодосия: А тебя всё беспокоят? Ну как же, исповедник самой истинной церквы во Вселенной! Сам сатана за честь почтет сразиться с вашей парасинагогой во главе с отцом Марченко. Держитесь, робяты! Электронное крещение вам в помощь!
андрей юрьевич: Феодосия Ну, вашу то парасиногогу он уже победил....
Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Ну, никто и не сомневался что вы ничего не сможете вразумительного ответить на бредовость возникновения единоверия А чем бредовость плоха? Пусть будет. Ведь и само християнство возникло как "бредовость". Ап.Павел пишет о том: ...еллином же безумие (Кор., зач.125). "Безумие", "бредовость" - близкие по смыслу понятия. А логика - это как раз от еллинов пришло. Так что всё верно.
Димитрий Н.Б.: Читатель пишет: Верующий прежде всего материалист, апостол Фома к примеру. перечитайте как он персты свои в раны Христу вложил и что до этого ему Христос говорил, а потом уже попробуйте отделить одно от другого, материалиста от верующего, но только аргументированно, а не воображаемо. Ух. Можно подумать, ученик Ю.Лоскутова писал. Ещё один поборник "благочестивого материализма". Как и положено таковому: всё с ног на голову, белое = чёрное. Видно, что мозг от идей кипит, а выговориться негде, вот и приходится хотя бы и в тему про единоверие вторгаться и вещать про "инструмент управления".
Алимхан: Саныч пишет: Это не просто слова, а заповедь Христова апостолам А вы можете по Писаниям показать что заповедь эту апостолы исполняли а не продолжали как и ранее крестить лишь во имя Исуса Христа? А если продолжили то значит апостолы все скопом то значит являлисоь нарушителями заповеди или они знали что эти слова означают именно то что они делали, а это исказители смысла слов позднее подумали что они умнее апостолов и переиначили крещение на свой лад? Деяния 8 14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Деяния 19 1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. 7 Всех их было человек около двенадцати. Деяния 22 12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске, 13 пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его. 14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его, 15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал. 16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
Алимхан: Саныч пишет: И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. Тоесть вы хотите сказать что Исус все же лгал когда говорил что ничего тайного не говорил никогда? А слова благословил и преломил не говорят ли о том что евхаристия сегодняшняя делается вопреки этому и никаких запасных даров сушоных у апостолов не было впомине?
Алимхан: Саныч пишет: Для меня консервативная ортодоксия и есть - истинное христианство Ну это нормально, у каждого свой уровень и количество талантов от Бога. Но для меня лично ортодоксия не может даже основ обяснять людям и сильно путаются ее последователи потому для меня ортодоксия это всего лишь одна из ветвей лозы Христа содержащая свое понимание истины и свои человеческие предания и традиции самими придуманные.
Алимхан: Димитрий Н.Б. пишет: С этими "историческими гипотезами" я категорически не согласен. А почему вы полагаете что традиции такие не могли зародиться у только что уверовавших во Христа язычников? По моему так такие знаки вполне могли быть как и после возникли в умах тех кому Бог не сильно нужен такие теории как молитвы мертвых и их молитвы к ним, такое странное понятие как богородица да еще до кучи царица небесная и поклонение кресту и всему другому так что вполне могло быть и такие знаки креста и притом что плохого в таких знаках если конечно в них не вкладывать таких понятий как магия силы знамений и прочую чушь?
Саныч: Алимхан пишет: А вы можете по Писаниям показать что заповедь эту апостолы исполняли а не продолжали как и ранее крестить лишь во имя Исуса Христа? Крестить во Имя Отца и Святого Духа (не вызывало споров) а Имя Мессии адресно, по тому в Деяниях употребляется в описании крещения Имя Icуса, это нечто новое для мира, спасение через Мессию (Христа) Iсуса Алимхан пишет: Тоесть вы хотите сказать что Исус все же лгал когда говорил что ничего тайного не говорил никогда? Читайте в контексте Христос к народу говорил притчами, а на едине истолковывал своим ученикам Алимхан пишет: А слова благословил и преломил не говорят ли о том что евхаристия сегодняшняя делается вопреки этому и никаких запасных даров сушоных у апостолов не было впомине? Если что-то и обойдено молчанием, то совсем не объязательно, что этого не было Алимхан пишет: для меня лично ортодоксия Ортодоксия не для вас
полная версия страницы