Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » История перстосложения правда или фейк? » Ответить
История перстосложения правда или фейк?
андрей юрьевич: https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465 Давайте порассуждаем. Все мы знаем, что Русь, при Крещении Руси, приняла от греков двуперстие. Это факт. Все наши предки (до раскола) верили, что крестятся именно так, как повелели апостолы (т.е. двуперстно) В статье ЖЕ уверяется что апостолы крестились одноперстно......И, в подтверждении этого приводятся тройка цитат, где упоминается перст в единственном числе. На основании этих ТРЁХ цитат автор делает вывод, что апостолы передали одноперстие............................................В чём сомнения? Автор НЕ указывает источник откуда взял цитаты (хотя любой честный труд подразумевает указывать источник) Автор пишет: " греки древнее первохристианское единоперстие в крестном знамении заменили потом у себя (не позже начала IX века) двоеперстием -"" Пишет явную ложь, что греки оказывается крестились одноперстно аж до 9 века 😠 😠 😠 и как можно вообще верить после такой лжи? ОДНАКО СЕЙЧАС ВЕРУЮЩИХ ЛЖИ ПОЛНО ОКАЗЫВАЕТСЯ...... Люди верят, что апостолы передали одноперстие.....ОДНАКО САМИ КРЕСТЯТСЯ ТРИПЕРСТИЕМ........ ВООБЩЕ сейчас какие то странные в РПЦ последователи апостолов.......крестятся НЕ так, как благовествовали апостолы...... САМО ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ зачастую принимают НЕ так как благовествовали апостолы (апостолы благовествовали крестить в три погружения) ........и, ТИПА ПОСЛЕДОВАТЕЛИ АПОСТОЛОВ...... ДАВАЙТЕ НА МИНУТУ ПРЕДСТАВИМ, ЧТО АПОСТОЛЫ И ПРАВДА БЛАГОВЕСТВОВАЛИ ОДНОПЕРСТИЕ........в этом случае, для перехода на ИНОЕ перстосложение надо хоть какое то определение Церкви......ТАКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ.......а если нет, значит НЕ было и перехода........т.е. КАК РУСЬ ПРИНЯЛА ДВУПЕРСТИЕ так оно и шло от апостолов.......и наши предки в это свято верили......................................Ждем аргументацию от тех, кто верит, что апостолы благовествовали креститься одним перстом.....самая яркая представительница на этом форуме из тех, кто верит такой статье - это Людмила (Феодосия и.т.д.), если кто ещё есть, то тоже интересно их мнение....
Ответов - 221, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Феодосия: андрей юрьевич пишет: ДВУПЕРСТИЕ так оно и шло от апостолов...и наши предки в это свято верили Андрей, твои предки были "никонианами" На карантине сидишь? Как там вообще у вас обстановка?
андрей юрьевич: Феодосия Андрей, твои предки были "никонианами" По большому счёту у нас у всех были предки, которые на протяжении почти семи веков крестились двуперстно.....потом многие из страха ради ПРЕДАЛИ апостольское перстосложение, и стали креститься триперстно......а в 20-м веке многие вообще стали атеистами......коеми были и мои родители до поры до времени.....т.е. мои родители были никониане атеисты.....может крещенные в детстве....может нет.....ну в общем знакомая картина для нашего поколения...На карантине сидишь?Сидят мои клиенты, следовательно и я сижу......ежели клиент попросит отпустить, то отпущу.....Как там вообще у вас обстановка?Вроде спокойная.....но если правительство вздумает продлить карантин на месяц или два.....то многие думаю разоряться и умрет от г7олода больше, чем от коронавируса......не думаю что наше паравительство возместит убытки всем......в принципе это дело по всей стране.....
Феодосия: Вот то-то и оно, антихрист на пороге, а ты все про дваперста-триперста! Тут хоть бы как перекреститься да Бога вспомнить, чтоб печать на лоб не получить. В Москау вон уже какие-то QR-коды на ладонь штамповать собираются.
андрей юрьевич: Феодосия Тут хоть бы как перекреститься да Бога вспомнить, На счёт хоть как то НЕ СОГЛАСЕН. Надо перекреститься так, как благовествовали апостолы и НЕ ИИНАЧЕ.......а то какая ты на фик будешь последовательницей апостолов????? Да и крещение надо на всякий случай принимать такое, как благовествовали апостолы, а не иное.......
Читатель: андрей юрьевич пишет: На счёт хоть как то НЕ СОГЛАСЕН. Надо перекреститься так, как благовествовали апостолы и НЕ ИИНАЧЕ....... Андрей Юрьевичь почему вы думаете что одна информация содержит ложь а другая нет? раньше было проще намного искателям истины было мало источников, книг, возможностей и т.д. В настоящее время инет просто завален инфой на любую тему во множествах вариантах. На любой вкус, выбирайте что пожелаете.
Феодосия: андрей юрьевич пишет: Надо перекреститься так, как благовествовали апостолы Ну, может, тебе лично они что-то по этому поводу и благовествовали, мне нет. И последний раз поясняю: я придерживаюсь позиции Каптерева, даже если она тебе и не нравится. А крещусь двуперстно не потому, что лукавлю, а против монофизитов. Да и просто красиво.
андрей юрьевич: Читатель Андрей Юрьевичь почему вы думаете что одна информация содержит ложь а другая нет?Ну, это очевидно. Ежели одна информация говорит что апостолы крестились одноперстно, а другая что двуперстно, то коню понятно что одна информация ложная.......Ежели конечно не предположить безумие, что каждый апостол крестился как ему вздумается.....апостол Павел например крестился оджним перстом, а рядом с ним апостол Петр двумя......раньше было прощевот именно....крестились до раскола все двумя перстами, и НЕ сомневаличсь что это идёт от апостолов...ибо получили такое перстосложение при Крещении Руси..... В настоящее время инет просто завален инфой на любую тему во множествах вариантах. На любой вкус, выбирайте что пожелаете.Вот и выбирают те, кто предал апостольское благовествование кренститься двуперстно, любую ложь, чтобы оправдать отход от апостольского благовествования!!!!
андрей юрьевич: Феодосия Ну, может, тебе лично они что-то по этому поводу и благовествовали, мне нет.Дык чего тогда тут пропагандируешь то, что апостолы передали одноперстие? Пропагандируешь то, в ЧЁМ САМА НЕ УВЕРЕНА? Да и сама выглядишь дурой, крестясь двуперстно, в то время когда пропагандируешь что аплостолы благовествовали одноперстие......Я вообще этого дебилизма НЕ понимаю.....Позиционировать себя последователем аплостолов.....и чихать на то, что благовествовали апостолы.......НАПРИМЕР ТЫ НАЧХАЛА НА ПЕРСТОСЛОЖЕНИЕ ПЕРЕДАННОЕ АПОСТОЛАМИ, И ТО КАК НАДО ПРИНИМАТЬ КРЕЩЕНИЕ,,,,,,,Всем бы таких последователей.....которые будут плевать на то, что им говорят....
андрей юрьевич: я тут выше эмоционально высказался.....ничего личного....просто удивляет логика некоторых....
Феодосия: Я тут как раз ничего не пропагандирую. А к твоим истерикам давно привыкла. Тебе бы подлечиться...
Читатель: андрей юрьевич пишет: Ну, это очевидно. Ежели одна информация говорит что апостолы крестились одноперстно, а другая что двуперстно, то коню понятно что одна информация ложная....... Это да понятно, но как понять где которая. андрей юрьевич пишет: Ежели конечно не предположить безумие, что каждый апостол крестился как ему вздумается.....апостол Павел например крестился оджним перстом, а рядом с ним апостол Петр двумя...... Как варианты всего 5 предположений. 1 не крестились 2 крестились 1 перстом 3 двумя 4 3 5 инные варианты Есть в Писании слова о крестном знамении и что им осеняли себя христиане? андрей юрьевич пишет: вот именно....крестились до раскола все двумя перстами, и НЕ сомневаличсь что это идёт от апостолов...ибо получили такое перстосложение при Крещении Руси..... про проще я не про крестное знамение, а про количество информации в доступе.В 20 веке было гораздо проще инфу искать, книг не было особо нужных а то что покрыто тьмой времён и вовсе было недоступно простым. Так понимаю особо и не заморачивались выбирали меж двух ... (вариантов). андрей юрьевич пишет: Вот и выбирают те, кто предал апостольское благовествование кренститься двуперстно, любую ложь, чтобы оправдать отход от апостольского благовествования!!!! такие вещи подтверждения требуют этих самых повествований, а с ними напряженнка.
андрей юрьевич: Феодосия Я тут как раз ничего не пропагандирую.т.е. ты уже не утверждаешь что апостолы передали одноперстие? Верно? А к твоим истерикам давно привыкла. Тебе бы подлечиться...Опять хамишь......Тебе от лжи излечиться.....а то ведь меняешь своё мировоззрение как перчатки.....
андрей юрьевич: Читатель Это да понятно, но как понять где которая.А очень просто. Надо включить логику и рассуждение. Если апостолы передали одноперстие, и в писании есть конкретные указания чтобы держаться апостольского предания и анафематствуются все те, кто будет благовествовать иное.......то, если у нас ум не совсем отбит (как у Людмилы), мы можем предположить, что изменение перстосложения ДОЛЖНО как то зафиксироваться в церкви, и должно быть ОБОСНОВАНИЕ почему оное изменено.......Ничего этого НЕТ в ИСТОРИИ ПРАВОСЛАВИЯ......есть только цитаты никонианина, на которые он НЕ ДАЛ ССЫЛОК.......т.е. цитаты в области НЕ ПРАВИЛЬНОГО перевода.....(ПЕРСТЫ ЗАМЕНИЛИ НА ПЕРСТ) ВЫВОД: Изменения с одноперстия на двуперстие НЕ БЫЛО. Апостолы благовествовали креститься двуперстно......об чем свидетельствуют и иконы, и катакомбные рисунки....и много ещё чего.......об одноперстии НЕ свидетельствует НИЧЕГО.....кроме трёх цитат ПЕРЕВЕДЕННЫХ неверно........впрочем это не удивительно......в подлогах РПЦ уличали не раз......т.е. уличали в банальной лжи......
Дубасов: андрей юрьевич пишет: Тебе от лжи излечиться.....а то ведь меняешь своё мировоззрение как перчатки А кто у вас от лжи лечит? К кому на прием записываться?
андрей юрьевич: Дубасов Можешь сам излечиться, когда признаешь правду......Зачем в этом случае лечить человека?
Феодосия: Пальцы́, Андрюша, - это не мировоззрение
Феодосия: андрей юрьевич пишет: Опять хамишь Только после вас, андрей юрьевич, только после вас!
андрей юрьевич: Феодосия Пальцы́, Андрюша, это не мировоззрение Как посмотреть. Если я уверен, что апостолы передали двуперстие, и НЕ стотря ни на что крещусь так........то это моё мировоззрение....Я ХОЧУ КРЕСТИТЬСЯ ТАК, КАК ПЕРЕДАЛИ АПОСТОЛЫ........ В твоем случае, конечно это не мировоззрение......ты уверена что апостолы передали одноперстие.....сама крестишься двуперстием......тот, кого ты в молитвах называешь господином креститься триперстно......какое на фик у вас может быть мировоззренрие? Да вам по фигу всё.........как там крестились апостолы? Как заповедовали пролизводить ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ? Всё попрали, всё извратили......"последователи апостолов"
Дубасов: андрей юрьевич пишет: Можешь сам излечиться, когда признаешь правду......Зачем в этом случае лечить человека? Галиматья смысловая. Что значит "сам"? Вы что уже безпоповцем стали? Или в черногорство вернулись?
Феодосия: андрей юрьевич пишет: Апостолы благовествовали креститься двуперстно..об чем свидетельствуют и иконы, и катакомбные рисунки Вот хоть бы одну икону увидеть с тем, как крестятся апостолы Или рисунок какой...древнего живописца, изобразившего крестящегося апостола.
Феодосия: андрей юрьевич пишет: Да вам по фигу...как там крестились апостолы Ну вот, впервые я с тобою согласна. Но только по этому вопросу!
Читатель: андрей юрьевич пишет: А очень просто. Надо включить логику и рассуждение. Если апостолы передали одноперстие, и в писании есть конкретные указания чтобы держаться апостольского предания и анафематствуются все те, кто будет благовествовать иное.......то, если у нас ум не совсем отбит (как у Людмилы), мы можем предположить, что изменение перстосложения ДОЛЖНО как то зафиксироваться в церкви, и должно быть ОБОСНОВАНИЕ почему оное изменено.......Ничего этого НЕТ в ИСТОРИИ ПРАВОСЛАВИЯ......есть только цитаты никонианина, на которые он НЕ ДАЛ ССЫЛОК.......т.е. цитаты в области НЕ ПРАВИЛЬНОГО перевода.....(ПЕРСТЫ ЗАМЕНИЛИ НА ПЕРСТ) ВЫВОД: Изменения с одноперстия на двуперстие НЕ БЫЛО. Апостолы благовествовали креститься двуперстно......об чем свидетельствуют и иконы, и катакомбные рисунки....и много ещё чего.......об одноперстии НЕ свидетельствует НИЧЕГО.....кроме трёх цитат ПЕРЕВЕДЕННЫХ неверно........впрочем это не удивительно......в подлогах РПЦ уличали не раз......т.е. уличали в банальной лжи...... Я только за ,чтобы включали логику и рассуждения. Готов согласиться с вами если предоставите обоснование своих рассуждений, постановление соборов или правила апостолов хотя бы. Я читал, что в начале там было одноперстие, затем двух ну и теперь у некоторых три. К сожалению полагаю истину в этом вопросе уже не установить слишком много прошло времени.
Читатель: андрей юрьевич пишет: Как посмотреть. Если я уверен, что апостолы передали двуперстие, и НЕ стотря ни на что крещусь так........то это моё мировоззрение....Я ХОЧУ КРЕСТИТЬСЯ ТАК, КАК ПЕРЕДАЛИ АПОСТОЛЫ........ В твоем случае, конечно это не мировоззрение......ты уверена что апостолы передали одноперстие.....сама крестишься двуперстием......тот, кого ты в молитвах называешь господином креститься триперстно......какое на фик у вас может быть мировоззренрие? Да вам по фигу всё.........как там крестились апостолы? Как заповедовали пролизводить ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ? Всё попрали, всё извратили......"последователи апостолов" Это не мировозрение действительно. Это вид традиции которую вы полагаете верной. От того сколькими перстами вы будете креститься и как именно они будут сложены мир никак не изменится.
андрей юрьевич: Феодосия андрей юрьевич пишет: цитата: Да вам по фигу...как там крестились апостолы Ну вот, впервые я с тобою согласна. Но только по этому вопросу!Ну вот выяснили, тебе по фигу как благовествовали наносить на себя крестное знамение апостолы.......Теперь подтверди что тебе также по фигу как благовествовали апостолы принимать Таинство Крещения.......и больше ничего можешь ни говорить.....твой портрет сложится....
андрей юрьевич: Читатель Я только за ,чтобы включали логику и рассуждения. Готов согласиться с вами если предоставите обоснование своих рассуждений, постановление соборов или правила апостолов хотя бы. Я читал, что в начале там было одноперстие, Где читал? В постановлениях соборов? Скорее читал в фейковых статьях.....в постановлениях соборов этой галиматьи нет. Это не мировозрение действительно. Это вид традиции которую вы полагаете верной. От того сколькими перстами вы будете креститься и как именно они будут сложены мир никак не изменится.Кто спорит? Просто я хочу креститься так, КАК передал СВЯТОЙ ДУХ апостолам, и Я ТАК КРЕЩУСЬ ПО СВОЕЙ ВЕРЕ. По вере Людмилы, Святой Дух передал креститься апостолам одноперстно, она креститься двуперстно........как говорится без коментариев.....Если вы НЕ видите разницы в нашем подходе, значит НЕ видите....и разговаривать тут НЕ о чем если не видите......
Феодосия: андрей юрьевич пишет: ну вот выяснили, тебе по фигу как благовествовали наносить на себя крестное знамение апостолы. Теперь подтверди что тебе также по фигу как благовествовали апостолы принимать Таинство Крещения 1. Да, мне это безразлично. Тем более, что апостолы никак это не благовествовали. 2. Нет, не подтверждаю, что по фигу. Потому что форма таинства Крещения зафиксирована в 50 Апостольском правиле. А вот как они сами на себя накладывали крестное знамение не зафиксировано нигде. В том числе "в постановлениях соборов этой галиматьи нет".
Дубасов: андрей юрьевич, ответьте и на мой вопрос о самости и правде. Что бы портрет сложился.
Читатель: андрей юрьевич пишет: Где читал? В постановлениях соборов? Скорее читал в фейковых статьях.....в постановлениях соборов этой галиматьи нет. Вас не понять. Если по вашему такой галиматьи нет, то откуда вы уверены в двуперстии? андрей юрьевич пишет: то спорит? Просто я хочу креститься так, КАК передал СВЯТОЙ ДУХ апостолам, и Я ТАК КРЕЩУСЬ ПО СВОЕЙ ВЕРЕ. По вере Людмилы, Святой Дух передал креститься апостолам одноперстно, она креститься двуперстно........как говорится без коментариев.....Если вы НЕ видите разницы в нашем подходе, значит НЕ видите....и разговаривать тут НЕ о чем если не видите...... Я вижу, что у вас личные трения вселенского масштаба меж собой видимо уже давно. Но я не смешиваю ваши разногласия и ваш же призыв обратиться к логике. По логике вы должны предоставить хоть какие то факты апостольского благовестия, но вы же их не предоставляете.
Феодосия: андрей юрьевич пишет: По вере Людмилы, Святой Дух передал креститься апостолам одноперстно Сроду у меня такой "веры" не было! Потому что думаю, что Св.Дух на такой мелочи вообще не заморачивался.
Дубасов: Слился ревнитель. Марченкова школа. Затаится, отсидится, через месяц появится. А может расходы считает. Карантин по самому дорогому для ревнителей ударил - по кошельку. После двуперстия и заныривания, само собой. А ведь жить многим осталось немного. Вирус свирепствует.
АлександрМ: Непонятно зачем новую тему открывать, когда уже несколько подобных открыто? В соседней теме писал, что из личной практики понял, что помогает именно одноперстный крест, почему так не знаю, крестить нужно все отделы и члены тела указательным пальцем с молитвой и вниманием и если что-то не перекрестил по лености или невниманию, тогда бесы имеют возможность воздействовать, все это понятно становится, если идут искушения через сон. Помимо этого креста практиковал трехперстие, двуперстие, одноперстие большим пальцем. Пятерней и четырьмя не практиковал ибо считаю это полнейшей ересью. Одноперстие практикую относительно недолго и поэтому не могу ручаться за полную достоверность. Думаю Исус Христос никого не крестил никаким знамением, двуперстие это всего-лишь иконографический символ, помогающий донести суть изображенного и по существу этот символ направлен к язычникам, которым он должен был быть понятен. Раньше язычники понимали природу состоящую из стихий или элементов, которыми были земля, вода, огонь, воздух-дух, дерево-жизнь, эти элементы соотносили каждому из пальцев: мизинец-земля, безымянный-вода, средний-огонь, указательный-дух, большой-жизнь. Так вот, если мы язычники, что мы должны видеть на иконе Спасителя с двуперстным сложением пальцев? а вот что: кто сеет истину-жизнь в добрую землю, то есть учение Исуса Христа в доброе сердце - большой к мизинцу, очищает и взращивает жизнь водой крещения-покаяния - большой к безымянному, тем Господь посылает от Отца истинный огонь-чувства и Истинный Дух, крестит огнем и Духом - это отставленные средний и указательный пальцы. Нужно ли осенять себя крестом с таким сложением пальцев? Думаю это может быть необходимо лишь для проповеди среди тех, кто может понять такой символ и значение креста, остались ли в данное время такие люди? Осенение же таким знамением каких-либо предметов, на мой взгляд, вообще безсмысленно. Иное дело изображать крест одним перстом, возникает вопрос каким перстом и что означает и означал крест у язычников, в этом я пока не разобрался. Трехперстное знамение исходя из такой точки зрения выглядит вообще духовным самоубийством, земля и вода никак не участвуют в духовном росте, свои же дух и чувства соединяются со своей же жизнью-эго и трехперстие в итоге символизирует собой в чистом виде эгоизм и этим своим эгоистическим состоянием человек накладывает на себя крест, не безумие ли это для християнина, который обозначает себя совершенным эгоистом, к сожалению могу лишь назвать таких христиан лжехристианами, которые в итоге дождутся своего лжехриста...
андрей юрьевич: Феодосия 1. Да, мне это безразлично. Тем более, что апостолы никак это не благовествовали.Т.е. благовествовали наносить на себя крестное знамение, а как наносить НЕ благовествовали, верно я понял твою мысль? 2. Нет, не подтверждаю, что по фигу. Потому что форма таинства Крещения зафиксирована в 50 Апостольском правиле.Следовательно, признав соборно равнозначность обливания на своем лже соборе 1666-67 г., РПЦ официально ОТОШЛА от благовествования апостолов крестить в три погружения.....андрей юрьевич пишет: цитата: По вере Людмилы, Святой Дух передал креститься апостолам одноперстно Сроду у меня такой "веры" не было! Потому что думаю, что Св.Дух на такой мелочи вообще не заморачивался.Может тогда и наносить на себя крестное знамение апостолы придумали сами, без участия Святаго Духа? Так думаешь? Тогда в принципе можно усомниться во всём что передали апостолы.....мол это всё они от себя понапридумывали.....
андрей юрьевич: Дубасов андрей юрьевич, ответьте и на мой вопрос о самости и правде. Что бы портрет сложился.Ну, если человек перестает сознательно лгать и начинает говорить правду, то почему нельзя сказать что он сам излечился? Конечно без Божьей помощи излечиться наверно нельзя.....но это уже развернутый ответ...Слился ревнитель.просто пошел спать....Марченкова школа. Затаится, отсидится, через месяц появится. А может расходы считает. Карантин по самому дорогому для ревнителей ударил - по кошельку. После двуперстия и заныривания, само собой. А ведь жить многим осталось немного. Вирус свирепствует. Не болейте.....
Учитель: Истинные ревнители Древнего благочестия, с покон веков, крестятся двумя перстами. Православные же двухзаветники, последователи византийского лукавства, - захватив власть в Московии, сразу начали вводить свои человеконенавистнические порядки, в том числе, и чуждое Русскому народу, троеперстие. Данное противостояние, не может быть спорным делом, ибо, сия мерзость, занесенная экспансией, чужда нашему Отечеству.
Georgiy: андрей юрьевич пишет: В статье ЖЕ уверяется что апостолы крестились одноперстно......И, в подтверждении этого приводятся тройка цитат, где упоминается перст в единственном числе. На основании этих ТРЁХ цитат На самом деле этих цитат будет побольше трех. Читатель пишет: инные варианты Есть в Писании слова о крестном знамении и что им осеняли себя христиане? (Пс.59:6.) "Дал еси боящимся Тебе знамение, еже убежати от лица лука"(Толкование почитайте) Одним перстом крестились( накладывали на свое чело надписание первых и последних букв Имени Божия «алеф» и «тав». ) еще в Ветхом Завете. андрей юрьевич пишет: ...одна информация говорит что апостолы крестились одноперстно, а другая что двуперстно, то коню понятно что одна информация ложная.......Ежели конечно не предположить... Андрей,а почему нельзя предположить,что единоперстие(как Предание ещё Ветхого Завета) и двуперстие(как Предание уже апостолов) существовали в первые века христианства какое то время ОДНОВРЕМЕННО?!? Феодосия пишет: антихрист на пороге, а ты все про дваперста-триперста! Тут хоть бы как перекреститься Все то у вас(никониан) "хоть бы как" да "как нибудь"(лишь бы не по старому). Феодосия,анчихрист на пороге ,а вы до сих пор только наполовину крещеная = полупогруженная.Не страшно? Феодосия пишет: ..тебе по фигу как благовествовали наносить на себя крестное знамение апостолы. 1. Да, мне это безразлично. Тем более, что апостолы никак это не благовествовали. Святой Василий Великий в своем 91 (каноническом) правиле пишет прямо,что само крестное знамение - это предание апостольское.А ваше безразличие,напоминающее позицию страуса, в этом вопросе,есть не что иное,как оправдание вашему сегодняшнему положению.А ведь когда то вы не были такой теплохладной?
Феодосия: Василий в своем 91(каноническом) правиле ничего не говорил о ФОРМЕ перстосложения. Мое сегодняшнее положение - дай Бог каждому! А погружал меня трижды! голую! лично епископ Савин! Дьякон при этом так таращил глаза, что он в итоге выгнал его за дверь. И совершал далее всё сам.
АлександрМ: Феодосия голую?! подробности все пикантнее.., можно узнать это для чего так, чтобы Святому Духу не мешать что ли? И что епископ потом наедине с вами далее совершал?!
Феодосия: Шурик, смотри чин Крещения в Большом потребнике.
АлександрМ: Феодосия жесть )), похоже чин составляли те кто раньше с бабами в банях мылися вместе, не всему же что написано верить нужно... И что получается по чину бабы с мужиками нагишом крестятся вместе?
АлександрМ: И потом вопрос такой, если все время энтот епископ нагишом всех крестил отчего тогда диакон засмущалсо то, он ведь все время должон был всех лицезреть в первозданном так сказать виде..
АлександрМ: Georgiy пишет: (Пс.59:6.) "Дал еси боящимся Тебе знамение, еже убежати от лица лука"(Толкование почитайте) Одним перстом крестились( накладывали на свое чело надписание первых и последних букв Имени Божия «алеф» и «тав». ) еще в Ветхом Завете. что действительно так было? а по каким источникам это известно? вот алфавит древний: Насколько понял в ранний период, с IX по VII в. до н.э. арамейское письмо записывалось финикийским алфавитом, где буква тау была в виде креста, а во времена Христа буквы имели иной вид, как это согласуется с тем что вы привели?
Читатель: Georgiy пишет: Читатель пишет: цитата: инные варианты Есть в Писании слова о крестном знамении и что им осеняли себя христиане? (Пс.59:6.) "Дал еси боящимся Тебе знамение, еже убежати от лица лука"(Толкование почитайте) Одним перстом крестились( накладывали на свое чело надписание первых и последних букв Имени Божия «алеф» и «тав». ) еще в Ветхом Завете. Блестяще. Осталось обратиться к логике и разуму по просьбам некоторых, и "ничтоже сумняшеся" дать толковое пояснение, чего вдруг християне появились в ветхом завете,зачем осеняли себя крестным знамением и куды потом подевались до момента воскресения христиан в Новом Завете. Толкование прочел https://filosofia.ru/tolkovanie-znachenie-molitvy-psalom-59-carya-davida/ но там ничего такого, про что вы говорите нет. П.С. Да и толку от сечас от того двумя-тремя.Эта зараза с короной похоже поставит точку в таких вопросах.
Georgiy: АлександрМ пишет: что действительно так было? а по каким источникам это известно? Вы ССЫЛКУ мою потрудились прочитать? Читатель пишет: Осталось обратиться к логике и разуму по просьбам некоторых, и "ничтоже сумняшеся" дать толковое пояснение, чего вдруг християне появились в ветхом завете,зачем осеняли себя крестным знамением и куды потом подевались до момента воскресения христиан в Новом Завете. Толкование прочел https://filosofia.ru/tolkovanie-znachenie-molitvy-psalom-59-carya-davida/ но там ничего такого, про что вы говорите нет. Вы бы лучше вместо какой то там философии.ру, толковую Псалтырь почитали бы = https://azbyka.ru/otechnik/Evfimij_Zigaben/tolkovaja-psaltir/59#sel=23:1,24:93 ,цитирую для вас = Пс.59:6. Дал еси боящимся Тебе знамение, еже убежати от лица лука Те, говорит, из иудеев, которые избавились от смерти и не преданы оной Вавилонянами, имели знамение жизни на челе своем, начертанное от Бога невидимо на них, как на рабах Его. Почему, когда произведено было стремительное нападение на стены Иерусалима, по сему знаку они не были убиты, а пойманы живыми. О сем знамении предсказал Бог у Иезекииля, говоря: пройди Иерyсалим и положи (дай) знамение на челе мужей стенающих... Старцев и юношу и деву и отроков и жен убейте до истребления: а ко всем, на ком будет знамение, не прикоснитесь (Иез.9:6).Причем надо заметить,что одним перстом осеняли себя исключительно в качестве малого креста и осеняли им лишь отдельные части тела или предметы.Кстати этот обычай до сих пор сохранился у католиков. Феодосия пишет: Василий в своем 91(каноническом) правиле ничего не говорил о ФОРМЕ перстосложения. Что же вам мешает выяснить этот вопрос самостоятельно?Неужели неинтересно?(Хотя думаю, ответ вы уже давно знаете). Феодосия пишет: А погружал меня трижды! голую! лично епископ Савин! Ну тогда вам не страшен ни серый волк,ни короновирус ни сам анчихрист. Поглубже только закопайтесь там у себя - в уральских горах...
Читатель: Georgiy пишет: Вы бы лучше вместо какой то там философии.ру, толковую Псалтырь почитали бы Даже не сомневаюсь почему лучше,там написано то,что лучше для вас. Не пользуюсь методиками прошлого столетия для установления верных знаний. Она устарела и потеряла актуальность для поиска правильных ответов на вопросы.Тем кому за 40 это подойдет, они обучены доверять одному источнику или тому, что из одного источника.Те кто начинали учебу в 21 веке пользуются уже только перекрёстными фактологическим материалом, не связанным между собой. Но даже если принять во внимание и ваш вариант, это никак не крестное знамение и они не осеняли себя им, это Богом начертанное невидимо на них. Словом никак не доказывает существование упоминаний о крестном знамении в Писании.Такое и Каину можно приписать, которому Господь сделал знамение.
Дубасов: Читатель пишет: фактологическим материалом Т.н. Фактологический материал больше для научного атеистического форума подойдет. А тут площадка религиозная, махровая (в хорошем смысле), староверская. Вопрос двуперстия не столько фактологический, сколько этический. По своему повторю слова сказанные как-то ранее великим и могучим (даже в падении) А.Ю. Рябцевым: В кругу староверов приличные люди вопрос истинности двуперстия не обсуждают. Или как говорят африканцы - В деревню одноногих следует ходить на одной ноге.
Учитель: Как видите, книжники активно соревнуются в словоблудии. А, что с них взять - ветхозаветного поля ягодки. Не зря, Господь, в одну кучу их валил с фарисеями.
Дубасов: Это не книжники, а методисты. Книг они мало читают. У них свои методички, выжимки. И чудесный, поэтический, мистический, символический Ветхий Завет тут ни при чем. Септуагинта - пример исторической честности. Что было, о том и сказано. Каждый человеческий червяк никогда и с сотой долей ветхозаветной беспощадности о себе в автобиографии не напишет, например, при устройстве в ВУЗ или на работу.
Читатель: Дубасов пишет: Т.н. Фактологический материал больше для научного атеистического форума подойдет. А тут площадка религиозная, махровая (в хорошем смысле), староверская. Вопрос двуперстия не столько фактологический, сколько этический. По своему повторю слова сказанные как-то ранее великим и могучим (даже в падении) А.Ю. Рябцевым: В кругу староверов приличные люди вопрос истинности двуперстия не обсуждают. Или как говорят африканцы - В деревню одноногих следует ходить на одной ноге. Все верно. Факты вещь упрямая и неопровержимая в большинстве своём.При применении к фактам логики и смысла к которым призывают некоторые участники, данные факты становятся доказанными вещами. Видимо поэтому молодёжи на подобных ресурсах мало. Убеждения человека вещь такая, что можно и так и эдак поворачивать в удобную плоскость рассуждений. Хотя ведь как не рассматривай некоторые вопросы веры, вера всетаки в основе базируется именно на знании, а не предположениях.Знания на фактах,на которые опирается логика используемая для прогноза желаемого результата при использовании данных знаний. Без фактологического материала никто не обойдется. Другой вопрос принимать или обходить стороной незамечая.
Учитель: Беспринципность, словесная белеберда, удел ущербных в здравомыслии. Обычно, это жертвы баборабного воспитания. http://masculist.ru/blogs/post-140.html
Дубасов: Кот-то тебе чем не угодил, Полиграф Полиграфыч? Достойное животное, сообразительней иного двуногого. Тебя вот к горшку и к старости не приучили, все равно папа или баба. Все темы обделал, пес.
Учитель: Как видите, не убавить не прибавить, - попал в точку....
Дубасов: " Попал в точку", если-бы, все углы, всю площадку обсобачил
Учитель: Как Дубасов не исходил поносом, люди древнего благочестия, все равно, будут креститься двуперстно.
Дубасов: Людь древнего благочестия, бороду для начала отрасти.
андрей юрьевич: Феодосия А погружал меня трижды! голую! лично епископ Савин!Ну, ты же раскаялась что крестилась в три погружения. "Один Бог, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5)Поэтому тут может быть только два варианта: 1 Ты признаешь за крещение обливание в РПЦ, значит ты раскаялась в своем трёхпогружательном крещении от епископа Саввина. 2.Ты признаешь за истинное своё трёхпогружательное крещение, в этом случае обливание в РПЦ ты не признаешь за крещение......Вопрос: Какое свое крещение ты признаешь за крещение? Своё Обливание или три погружения?
андрей юрьевич: Georgiy Андрей,а почему нельзя предположить,что единоперстие(как Предание ещё Ветхого Завета) и двуперстие(как Предание уже апостолов) существовали в первые века христианства какое то время ОДНОВРЕМЕННО?!? Да, думаю можно. Но в этом случае все таки одноперстие идёт из Ветхого завета, а двуперстие всё таки уже полностью новый завет...Это как с обрезанием получается....
андрей юрьевич: Читатель По логике вы должны предоставить хоть какие то факты апостольского благовестия, но вы же их не предоставляете. Ко времени пришествия на землю Господа Исуса Христа, Иудея, земное отечество Спасителя, побывало и под властью Александра Македонского, и под властью не менее могучей Римской империи, и общество сыновей Израилевых частично приняло античную культуру греко-римской цивилизации. Всем известны знаменитые философы и риторы античной грекоримской эпохи. У риторов был в обиходе знак «Внимание, я буду говорить», или «внемлите и слушайте». Этот знак позже у христиан стал именоваться двуперстным крестным знамением. Ритор, перед тем, как говорить народу, чтобы все внимательно слушали, давал знак, поднимая высоко над собой правую руку, сложенную в двуперстие, то есть: три перста, великий, безымянный и мизинец были соединены, а указательный и великосредний были вытянуты. По преданию апостолов, Господь и Спаситель наш Исус Христос тоже использовал в Своей проповеди этот риторский знак, неоднократно провозглашая при этом: «Имея уши слышати, да слышит». И, восходя с учениками в Иерусалим, наедине открыл им, что в Иерусалиме Сыну Человеческому надлежит быть предану на мучения и предану смерти, и когда вознесен будет Сын Человеческий, то всех привлечет к Себе. После чего, Господь уже и благословляя хлебы на вечерях, стал изображать над ними риторским знаком образ креста, на котором Ему предстояло совершить спасение рода человеческого. Всем известно, что апостол и евангелист Лука первый написал образ пречистой Девы-Богородицы, и на этом образе Богомладенец Господь изображен с этим риторским знаком! Так же и в Евангелие от Луки (Лк. 24:13-35) повествуется о путешествии в Эммаус, когда Господь приблизился и пошел с Лукой и Клеопой, общаясь и изъясняя им Писание о смерти и воскресении, но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. Лишь когда Он возлежал с ними, то взяв хлебы, благословил их, преломил и подал им – тогда открылись у них глаза, и История происхождения крестного знамения в Христовой церкви стр. 4 из 6 они узнали Его. Узнали тоже по благословлению риторским знаком и изображением над хлебами креста. Молитвы у иудеев на вечерях над хлебом и вином были одни, и лишь только отличительной чертой Господа было использование нового символа – двуперстного риторского знамения и изображение им креста.
Учитель: Дубасов пишет: бороду для начала отрасти. В Евангелиях, о бороде, ничего не сказано, а вот ветхозаветники,о ней постоянно гундят. Дубасов, махровый никонианин, а потому духовно пребывая между ветхим и Новым заветами, жидовством богат.
Учитель: андрей юрьевич пишет: Иудея, земное отечество Спасителя, Где, в Евангелиях имеется, хотя бы намек на сие. Это согласно традиций ветхого завета, он, иудей по матери. Но, здесь, всегда нужно помнить, что воплощение, не рождение.
Читатель: андрей юрьевич Допустим то что вы приводите в доказательство где то написано кем то. Что с того? Вы призываете верить всему что написано? Тогда вам нужно изложить "дорожную карту" как сейчас принято говорить чему и по каким причинам верить, а чему и по каким причинам верить не следует. Со стороны получается простой подбор литературы на заданную тему, подобие реферата. Только что делать дальше с этим подбором доказывать что он более истинен чем подборы литературы других(чем соственно все и заняты на форумах)? Горы никому не нужных страниц и гигабайтов пространства.
АлександрМ: андрей юрьевич пишет: Лука первый написал образ пречистой Девы-Богородицы, и на этом образе Богомладенец Господь изображен с этим риторским знаком! вот тут и ошибка в рассуждении, что знак риторский, младенцы не умеют говорить..
андрей юрьевич: АлександрМ вот тут и ошибка в рассуждении, что знак риторский, младенцы не умеют говорить..Не внимательно прочли. Господь уже и благословляя хлебы на вечерях, стал изображать над ними риторским знаком образ креста, т.е. двуперстие Исус уже использовал НЕ как риторский жест, а как БЛАГОСЛОВЛЯЮЩИЙ.....и младенец с иконы апостола Луки БЛАГОСЛОВЛЯЕТ....
АлександрМ: у Бога может ли быть безсмыслица? что этот жест по-вашему за собой скрывает? просто жест? Зачем Господу для благословения вообще нужен какой-то там жест?!
андрей юрьевич: Читатель В принципе доказывать кому то что то вообще вряд ли имеет смысл. Мы тут больше потрындеть.....карантин, работы нет, делать нечего.....вообще это больше область веры....вон, опрашивал о том, какое перстосложение передали апостолы? Сейчас уже процентов 30-40 никониан уверены что апостолы передали триперстие Если они так уверены, значит в апостольской так сказать церкви РПЦ, людям просто вешают лапшу на уши, внушая заведомую ложь....
андрей юрьевич: АлександрМ у Бога может ли быть безсмыслица?нет, бессмыслица может быть только у нас в головах...Зачем Господу для благословения вообще нужен какой-то там жест?!А как надо было Ему благословлять, мысленно? Го споду это конечно не надо было, это надо было апостолам.....а если это надо было апостолам, то Господь и показал как надо благословлять....кстати, никониане, благословляя малаксой, наплевали на то, как благословлял Христос....
Феодосия: В том-то и дело, что надо различать благословляющий жест священника от осенения себя самого крестом. Кстати, у Господа на канонических иконах далеко не всегда строгое двуперстие: часто встречается и с отставленным в сторону мизинчиком, т.е. так называемое именословное(малакса). Так и апостолы в свое время осеняли самих себя одним перстом, демонстрируя язычникам, среди которых они проповедовали, веру в единого Бога. А народ, да, благословляли по образцу Господа.
андрей юрьевич: Феодосия Ну а на мой пост ответишь? Феодосия цитата: А погружал меня трижды! голую! лично епископ Савин! Ну, ты же раскаялась что крестилась в три погружения. "Один Бог, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5)Поэтому тут может быть только два варианта: 1 Ты признаешь за крещение обливание в РПЦ, значит ты раскаялась в своем трёхпогружательном крещении от епископа Саввина. 2.Ты признаешь за истинное своё трёхпогружательное крещение, в этом случае обливание в РПЦ ты не признаешь за крещение......Вопрос: Какое свое крещение ты признаешь за крещение? Своё Обливание или три погружения?
Читатель: андрей юрьевич пишет: Читатель В принципе доказывать кому то что то вообще вряд ли имеет смысл. Мы тут больше потрындеть.....карантин, работы нет, делать нечего.....вообще это больше область веры....вон, опрашивал о том, какое перстосложение передали апостолы? Сейчас уже процентов 30-40 никониан уверены что апостолы передали триперстие Если они так уверены, значит в апостольской так сказать церкви РПЦ, людям просто вешают лапшу на уши, внушая заведомую ложь.... Эт понятно, что потрындеть главный смысл. Просто вы так энергично и эмоционально пишите и складывается впечатление,что для вас это вопросы жизни и смерти, а не разговор о том о сём. Да и какой прок в ваших опрашиваниях, что там передали апостолы если даже документов 1 вселенских соборов не сохранилось, смысл вести речь о апостольских заветах. Теперь никто этого сказать не может. В самом деле вас о перстах или о делах спрашивать будут на суде?
АлександрМ: благословение от слов благо и слово, причем тут жест?
Феодосия: Читатель пишет: Просто вы так энергично и эмоционально пишите и складывается впечатление,что для вас это вопросы жизни и смерти, а не разговор о том о сём. Вы абсолютно верно подметили, юноша. Для Андрея это именно так, а вовсе не "потрындеть". Впрочем, я тоже серьезно отношусь к тому, что пишу на форумах (хоть, бывает, и не без иронии). Потому что для кого-то это может оказаться важным. Что доказано на практике: и моей, и того же Андрея, и прочих. Но Вы - из другого поколения, Вам этого, видимо, не понять.
Читатель: Я вас прекрасно понимаю. Потому и пишу что мир ушел вперёд. Значительно.
андрей юрьевич: Феодосия т.к. ты так и не ответила на вопрос мой Феодосия цитата: А погружал меня трижды! голую! лично епископ Савин! Ну, ты же раскаялась что крестилась в три погружения. "Один Бог, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5)Поэтому тут может быть только два варианта: 1 Ты признаешь за крещение обливание в РПЦ, значит ты раскаялась в своем трёхпогружательном крещении от епископа Саввина. 2.Ты признаешь за истинное своё трёхпогружательное крещение, в этом случае обливание в РПЦ ты не признаешь за крещение......Вопрос: Какое свое крещение ты признаешь за крещение? Своё Обливание или три погружения? то это обозначает что ты всё таки НЕ УВЕРЕНА что приняла истинное крещение именно во время обливания в РПЦ......была б уверена, не вспоминала бы про три погружения у староверов ибо "Один Бог, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5) и тут, надо определиться где у тебя было крещение? А то ты тут проповедуешь: Ах какая класная церковь РПЦ......а признать их обливание, и отвергнуть три погружения пока не можешь........уж если исповедуешь РПЦ апостольской церковью, то и исповедуй, что твоё обливательное крещение в РПЦ истинно, а три погружения у староверов ложное......напомню слова Писания : "Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1 Петр. 3,15)
андрей юрьевич: Читатель Эт понятно, что потрындеть главный смысл. Просто вы так энергично и эмоционально пишите и складывается впечатление,что для вас это вопросы жизни и смерти, а не разговор о том о сём. Да и какой прок в ваших опрашиваниях, что там передали апостолы если даже документов 1 вселенских соборов не сохранилось, смысл вести речь о апостольских заветах. Теперь никто этого сказать не может. В самом деле вас о перстах или о делах спрашивать будут на суде?Конечно о делах. Поступал ли я так, как верил? Конечно по многим вопросам я не смогу этого сказать.....но в вопросе двуперстия смогу. Я верю, что Христос передал двуперсте - так и крещусь. Мои дела в этом вопросе не разошлись с верой......но конечно для спасения этого НЕ достаточно.....будут и другие вопросы по заповедям....как верил, и что было на самом деле......но это уже другой вопрос......Тут у нас идет обсуждение на ПРАВИЛЬНЫЙ ответ одного из тысячи вопросов.....Думаю что в этом вопросе я отвечу правильно.....НУ, а те кто креститься триперстно соответственно ответят не правильно.....ибо триперстие уж однозначно НЕ от Христа.....не понятно чего никониане так уцепились за ложь? Даже убивали и жгли тех, кто был не согласен креститься их лживым триперстием?
Феодосия: Да отвечу, Андрюша, отвечу! Когда я тебе не отвечала? Другое дело, что мои ответы не всегда тебе нравятся, но это уже сфера предпочтений. Итак. Своим истинным я считаю крещение в РПЦ. Да, оно было обливательным. Но, во-первых, я ничего тогда не знала о 50 правиле св.Василия Великого. Во-вторых, это было по нужде: зима, полуразрушенный храм, через худую крышу которого сыпался снег. И моя искренняя горячая вера... Крещение Рдц я отметаю, яко не бывшее. Тем паче, что и еп.Савин для меня теперь не епископ, а мужик ряженый. Но он все же погружал меня трижды, так что, если вам угодно, зачтите мне это за довершение Хотя мне самой сие безразлично. Вы все - неофиты Рдц(как и я когда-то) - наивно поверили в то, что основатель ваш, архиеп.Никола Позднев, крещен стопроцентно погружательно. А где факты? Я лично теперь "за просто так" в это не верю. И главное. Ваша иерархия в 30-40гг. прошлого века прервалась. Потому все ваши попы и епископы с тех времён есть простые мужики и святых Тайн совершать не могут. Все это убедительно доказал Рябцев А.Ю., и не только в своей изданной книжке, но и в последних исследованиях, выводы из которых изложены здесь на форуме. Вот так вот, братец...
андрей юрьевич: Феодосия Итак. Своим истинным я считаю крещение в РПЦ. Тогда зачем вспомнила про трехпогружательное? Крещение Рдц я отметаю, яко не бывшее. Тем паче, что и еп.Савин для меня теперь не епископ, а мужик ряженый. Но он все же погружал меня трижды, так что, если вам угодно, зачтите мне это за довершение Кокое довершение? Довершение истинного крещения? Да у тебя и правда каша в голове..... Хотя мне самой сие безразлично. Если безразлично, и отреклась от нашего трехпогружательного крещения, то и не козыряй им, что типа ты крещена в три погроужения......ты, обливанка....от трехпогружательного крещения ты отреклась....
Читатель: андрей юрьевич пишет: Конечно о делах. Поступал ли я так, как верил? Конечно по многим вопросам я не смогу этого сказать.....но в вопросе двуперстия смогу. Я верю, что Христос передал двуперсте - так и крещусь. Мои дела в этом вопросе не разошлись с верой......но конечно для спасения этого НЕ достаточно.....будут и другие вопросы по заповедям....как верил, и что было на самом деле......но это уже другой вопрос......Тут у нас идет обсуждение на ПРАВИЛЬНЫЙ ответ одного из тысячи вопросов.....Думаю что в этом вопросе я отвечу правильно.....НУ, а те кто креститься триперстно соответственно ответят не правильно.....ибо триперстие уж однозначно НЕ от Христа.....не понятно чего никониане так уцепились за ложь? Даже убивали и жгли тех, кто был не согласен креститься их лживым триперстием? Вы хотите как я понял доказать, что вопрос перстосложения при совершении крестного знамения дело которое прощает грехи человека? Откуда у вас такие мысли?
Феодосия: андрей юрьевич пишет: у тебя и правда каша в голове.. Ну вот, как всегда...юмора не понял А уж тем паче, ирония для андрея юрьевича - вообще как китайская грамота. Ему надо прямо, грубо, зримо: а не пойти ли Вам лесом, господин хороший, вместе со всей вашей парасинагогой?..
Феодосия: Читатель пишет: Вы хотите как я понял доказать, что вопрос перстосложения при совершении крестного знамения дело которое прощает грехи человека? Откуда у вас такие мысли? Ай да юноша, в корень зрит! А у некоторых, весьма зрелых летами, только борода длинная, да ум короток.
Саныч: Читатель пишет: Вы хотите как я понял доказать, что вопрос перстосложения при совершении крестного знамения дело которое прощает грехи человека? Откуда у вас такие мысли? Феодосия пишет: Ай да юноша, в корень зрит! А у некоторых, весьма зрелых летами, только борода длинная, да ум короток. От прп.Максима Грека, он уподобляет крестное знаменование крещению: Преп. Максим Грек, Сл. о крестном знамении, имже мы знаменуемся. О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе. Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником. Совокуплением бо триех перстей, сиречь, пальца, еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначальных триех ипостасей Отца, и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества во Христе, сиречь, самого Спаса Христа исповедуем: совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстей на челе исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, якоже и наше слово от ума происходит: и яко свыше сниде по Божественному слову, глаголющему: и преклони небеса и сниде. А положением перстей еже на пупе, снитие его еже на земли, еже во Пречистей утробе Богоматере безсменно зачатие его, и девятомесячное обитание вселение, явственне возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки, на десную и левую страну ясне образуем, хотящии изнестися горкий ответ суд он от праведных стоящих одесную судии, на стоящих ошую судии на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу ко противящимся и непокарающимся иудеом. Сего ради, рече, сии будут вам судия, сиречь, иже от роду их ведомии божественнии ученицы и апостолы, 12 суще числом, двонадесять коленом израилевом судят. Еже божественный апостол яснее нас научит, укоряя коринфянех, тяжающихся друг на друга пред судиями неправедными, рекше неверными. Смеет ли кто от вас глаголя ко иному вещь, и ты судитися от неправедных, а не от святых; не весте ли, яко миру святии хотят судити; не весте ли, яко и ангелом судити хощем, а не точию житейская; сиречь, не человеком точию судити имут праведнии нечествовавшим на Бога, но аггелом, не сохраншим чин свой, но помыслиша противитися всех содетелю Владыце. Сии же суть, купно с Есфером, сиречь Денницею, разгордившиися аггелы, иже ныне именуеми лукавии бесы. Такова убо сила есть, ведети (В других рукописях читается: якоже мне мощно есть ведети), знамения честнаго креста, имже вернии знаменуемся. Егда молимся, исповедующе таиньственне все Спасово еже с плотию смотрение, сиречь, еже от Бога Отца прежде всея твари рождение, еже свыше его на земли снитие и распятие, и второе пришествие, всему еже о нас человеколюбному смотрению. Сие Божественно и страшное знамение предобразил патриарх Иаков, пременив старческия руки своя, егда благословяше сыны Иосифля, внучата своя, Ефрема и Манасию. И Моисей такожде, егда повеле сыновом израилевом, еще в Египте удержанным, кровию агнца знаменати четверочастне двери домов их, сиречь, верхния и нижния пороги, и яко обою страну колоды.. Да не возможет внити к ним, погубляяй первородныя египетския. Се знамение такожде тойже преобразил, егда жезлом своим прямо поразил Чермное море, и разделися вода сюду и сюду, и бывшу пути суху, посреди моря пеши и немокренною ногою преидоша на он пол бесчисленная множества сынов израилев. Таже по их прехождении темже жезлом, обратно во преки поразив Чермное море, потопил в нем гонителя и мучителя, посреде его бывша. Сие истое явственнейше тойже предобразил, егда медяную змию в пустыни на шесте привязал поперег. На нь же взирающе их, от змиев грызаеми, исцелеваху абие. Сие прежелаемое и спасительное знамение праведный он издалече предуведев духом, молящеся беспрестанни сотворитися ему, сиречь в дело приити глаголя: сотвори со мною знамнеие во благо, и да видят ненавидящии мя и постыдятся. Внимаем ибо и мы силе непобедимаго знамения сего. И запечатлеим о нем и сами двери наша, сиречь чувствия, имиже входит мысленный губитель, и первородныя наша убивает, сиречь, благоверныя помыслы наша искореняя. Вместо их сажает отроды мнообразныя злобы своея. Глаголю же богомерзкия и душетлительныя помыслы. Сим непобедимым оружием отгоним присно гонящаго нас беспрестани, мысленнаго Фараона, и яже во Христа крепкою и действенною верою потопим его в чермный и неугасимый огнь геенский. От него же да избавит ны Господь наш Исус Христос силою честнаго и животворящаго креста своего, аминь.
андрей юрьевич: Саныч Ну Феодосия на это все чихала.....Про крестное знамение она говорила что ей начхать как мкрестились апостолы, ну а про три погружения, хоть и не говорила на чхать, но истинным крещением считает свое обливание........ну а на слова Максима Грека ей соответственно тоже наплевать....
андрей юрьевич: Читатель Вы хотите как я понял доказать, что вопрос перстосложения при совершении крестного знамения дело которое прощает грехи человека? Кажись мне приписали что я не говорил.....а свои ДОМЫСЛЫ приняли за истину.......вы кажись НЕ поняли что я говорил...
андрей юрьевич: Феодосия Ну вот, как всегда...юмора не понял А уж тем паче, ирония для андрея юрьевича - вообще как китайская грамота. Ему надо прямо, грубо, зримо: а не пойти ли Вам лесом, господин хороший, вместе со всей вашей парасинагогой?..Ну, на этом форуме думаю парасинагогой считают большинство РПЦ......может тебе лучше пойти лесом с пиаримой тобой лживой церковью, которая убивала и жгла своих бывших чад, которые не захотели принять ЛОЖЬ ТВОЕЙ церкви?
Читатель: андрей юрьевич пишет: Кажись мне приписали что я не говорил.....а свои ДОМЫСЛЫ приняли за истину.......вы кажись НЕ поняли что я говорил... Да чтож вам все кажется то постоянно? Неужто и крестное знамение вам не помогает? Вы же вроде как истинным себя осеняете верным и правильным. Вам вопрос задали про что спрашивать будут про дела или про сложение перстов на страшном суде? Сами же ответили про дела. Так ведь? Ничего не путаю?
Феодосия: Плохо историю, андрей юрьевич, знаешь. В ней масса фактов, когда и до Раскола православные светские и церковные власти "убивали и жгли" своих единоверцев. Так что хватит уже тут сопли и слюни пускать - столетия уже никто никого за веру не жжет. А определение парасинагоги прочитай хотя бы в ВИКи. И я здесь РПЦ ни разу не пиарю, подтверди, если сможешь! И на прощанье - мой тебе добрый совет: не говори "гоп", пока не перепрыгнешь! А ты ещё не перепрыгнул. До встречи в РПЦ МП! Она такая же твоя, как и моя, непоминающий мой единоверец.
андрей юрьевич: Феодосия До встречи в РПЦ МП!И не вниду говорит псалмопевец, в церковь лукавнующих.......Плохо историю, андрей юрьевич, знаешь. В ней масса фактов, когда и до Раскола православные светские и церковные власти "убивали и жгли" своих единоверцев. Дык которые убивали и жгли до раскола, ТЕ ЖЕ продолжали убивать и жечь после......Господь отделил расколом овец от козлов......Из староверов что то НИКТО не жог и не убивал никониан за их ложное трипестие.....И я здесь РПЦ ни разу не пиарю, подтверди, если сможешь!Дык ты во всеуслышание говоришь что твоё никонианское обливание и есть истинное крещение.....ты пиаришь НИКОНИАНСКОЕ обливание за истинное крещение......ЧЁ забыла?
Читатель: Саныч пишет: От прп.Максима Грека, он уподобляет крестное знаменование крещению: Лет 10-15 и более назад такое доказательство было бы признано за неимением другого. Сейчас это аргумент лишь для своих. Нужны независимые друг от друга и не связанные меж собой источники.
андрей юрьевич: Феодосия Я в РПЦ не вернусь это точно....меня мутит от вашей лже церкви.....может и у нас есть накладки, не без этого, но РПЦ по своей подлости и лживости это что то.....Помолись лучше Матронушке....говорят кто ей молится она сама встречает у врат рая......там даже исповеди не надо......берет у апостола Петра ключи и встречает своих
андрей юрьевич: Феодосия До встречи в РПЦ МП! Она такая же твоя, как и моя, непоминающий мой единоверец.понимаешь чем мы отличаемся? Ты же в принципе как и я уверена, что при расколе Никон был не прав......Да и собор 1666-67 года при признаешь за лже собор......Кстати, это факт. Но тебя смутили лже выкладки Рябцева......ну, если это не лже выкладки.....значит и другие выкладки у него истинны......чего им не веришь? Уж будь последовательной тогда......ведь по сути выводы уважаемого Рябцева основаны ТОЛЬКО НА ЕГО ЛОГИКЕ......когда включают другую логику, то выводы Рябцева уже не работают........Вот я и спросил, почему ты веришь одним его вывкладкам и не веришь другим? Там в принципе принцип доказательств один и тот же....
Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: ведь по сути выводы уважаемого Рябцева основаны ТОЛЬКО НА ЕГО ЛОГИКЕ......когда включают другую логику, то выводы Рябцева уже не работают........Вот я и спросил, почему ты веришь одним его вывкладкам и не веришь другим? Там в принципе принцип доказательств один и тот же.... Что ж Вы врете-то? Как может быть один и тот же принцип доказательства в математических исследованиях древних календарных проблем и в публикации реальных архивных документов недавней истории? Ну, верите Вы в непогрешимость семейства Калининых-Ермиловых, - и верьте себе дальше. Религиозных экзотов много. Некоторые в макаронного бога верят.
андрей юрьевич: Алексей Рябцев Что ж Вы врете-то? Как может быть один и тот же принцип доказательства в математических исследованиях древних календарных проблем и в публикации реальных архивных документов недавней истории?По идее принцип один: Лично ваше восприятие того и другого....и в публикации реальных архивных документов недавней истории?публикации БЕЗ ВАШИХ КОММЕНТАРИЕВ...это ни об чем. Кроме вас до такой трактовки событий никто бы и не додумался......Только вы, с воим математическим умом, который вычислил новую пасхалию, смогли преподать так, КАК ВАМ НАДО.....Вы, не заурядный человек.....просто обидно когда на вашу удочку попадаются нормальные женщины......Ну, верите Вы в непогрешимость семейства Калининых-Ермиловых, - и верьте себе дальше. Религиозных экзотов много. Некоторые в макаронного бога верят.а некоторые даже верят в истинность ваших раскладов......А чё, не хило себя считать адамантом который вычислил погрешность всей церкви? Мол вся Церковь считала НЕ верно, а пришел Рябцев, и вычислил верно?
андрей юрьевич: Феодосия слушай своего кумира......не понятно только чего ты ему веришь водном, и рне веришь в его пасхалию? А веришь в то, что тебе выгодно? Чтобы очернить тех, от кого приняла трехпогружательное крещение? Ведь надо же саму себя убедить, что обливание лже церкви - это истинное крещение.....
Саныч: Читатель пишет: Лет 10-15 и более назад такое доказательство было бы признано за неимением другого. Сейчас это аргумент лишь для своих. Нужны независимые друг от друга и не связанные меж собой источники. Чем богаты
Феодосия: андрей юрьевич пишет: Феодосия слушай своего кумира......не понятно только чего ты ему веришь в одном, и не веришь в его пасхалию? Рябцев - мой кумир? А с чего ты взял, что я "в его пасхалию не верю"? Очень даже верю
андрей юрьевич: Феодосия А с чего ты взял, что я в его пасхалию не верю? Очень даже верю Да я уже понял, что ты веришь в одно, а поступаешь по другому..... дура ты.....что ещё скажешь? Верить что собор 1666-67г это лже собор, и считать последователдей того лже собора церковью.......верить в истинность двуперстия, и подчинятся тем, кто верит в триперстие.....оказывается и веришь еретической пасхалии.....а сама придерживаешься иной.......вобщем, чему ты веришь, тому НЕ слдедуешь.......что я могу сказать? как таких называают? П...... Порядочные женщины.....
Феодосия: Какой же ты однобоко-узколобый, Андрюша! А уж полемист... - только с бабками на лавочке тявкаться!
Georgiy: андрей юрьевич пишет: .не понятно чего никониане так уцепились за ложь? А что им теперь остается делать?Встав однажды на путь лжи,свернуть с него непросто.Ведь для признания своих ошибок и покаяния в них, смирение надо иметь.А где же его им взять то,в лавке ведь не продают??? Поэтому и приходится им врать и изворачиваться от мала до велика,вкупе со своими "святителями" и "соборами".В пору в никонианский символ веры внести новые пункты = "не знаю ни старой веры ни новой,но что прикажут","как нибудь ,лишь бы не по старому", "обмани ближнего своего и самого себя".... А так,все довольны и счастливы Феодосия пишет: Вы все - неофиты Рдц(как и я когда-то) - наивно поверили в то, что основатель ваш, архиеп.Никола Позднев, крещен стопроцентно погружательно. А где факты? Я лично теперь "за просто так" в это не верю. И главное. Ваша иерархия в 30-40гг. прошлого века прервалась. Потому все ваши попы и епископы с тех времён есть простые мужики и святых Тайн совершать не могут. Все это убедительно доказал Рябцев А.Ю., и не только в своей изданной книжке, но и в последних исследованиях, выводы из которых изложены здесь на форуме. Кому тут что Рябцев,убедительно доказал? Разве что самому себе,да вы ещё попались. Нелепыми методами Рябцева да же САП возмущался! Хотя конечно, если кто-то очень хочет в чем то "убедиться", то он непременно "убедится", какими бы сомнительными доводами это "убеждение" ни подкреплялось... Поэтому спорить здесь бесполезно. Верьте во что хотите. К тому же ,по Канонам свидетельство от еретика в церкви не принимается. Но сказано = "Блаженны алчущие и жаждущие правды..." Вы же ,Феодосия,всякие, более чем сомнительные доводы,принимаете за чистую монету,без всякого анализа... Не быть вам блаженной,увы. Лишний раз убеждаюсь,что подобное стремится к подобному.
Алексей Рябцев: Интересно, а в РДЦ все такие гиганты мысли как этот Жорж? Человек не в состоянии разобраться, кто чем "возмущался" (САПа с "Димитрием Н.Б." перепутал), а туда же! В "убеждениях" разбирается.
Georgiy: Феодосия пишет: И главное. Ваша иерархия в 30-40гг. прошлого века прервалась. Потому все ваши попы и епископы с тех времён есть простые мужики и святых Тайн совершать не могут. Все это убедительно доказал Рябцев А.Ю Мне вот что интересно,а где бы вы,Феодосия, были сегодня,если бы в вашей жизни не повстречался сей персонаж(Рябцев А.Ю.) со своими "обличениями"??? В староверии или у никонов-единоверцев??
Феодосия: Интересно - отвечу, Жорж! Если бы мне не повстречался Рябцев(жалко, что не в реале!), я бы все равно не осталась в официальном староверии, так как уже своим путём шла к пониманию того, что оно есть блеф, фейк, фантасмагория. Я стала рассматривать проблему шире, чем Алексей - о законности староверских Церквей как таковых, вообще о возможности "восстанавливать" трехчинную иерархию. Это можно проследить по моим темам на форумах, в частности, этом. И как оказалось, сие невозможно в принципе! Кстати, первым эту мою мысль подтвердил Саныч в теме "Выше ли бык Юпитера". Потом я нашла просто чеканную формулировку, развившую мысль до логического завершения, у Димитрия Н.Б. И пазл сложился! Пользуйтесь, Жорж, не корысти ради я старалась, а спасения для. Для всех.
Georgiy: Феодосия пишет: Я стала рассматривать проблему шире, чем Алексей - о законности староверских Церквей как таковых, вообще о возможности "восстанавливать" трехчинную иерархию. Это можно проследить по моим темам на форумах, в частности, этом. И как оказалось, сие невозможно в принципе! Кстати, первым эту мою мысль подтвердил Саныч в теме "Выше ли бык Юпитера" Насколько я помню,ни в одной из тем вы не привели ни одного серьезного аргумента или конкретного канона ,запрещающего попу принимать целого епископа.Вы преткнулись на том,что такого никогда не было.Но во первых, это не аргумент,а во вторых, такие случаи в истории были и не раз.Можете убедиться в этом сами,если дочитаете мою ссылку до конца. Феодосия пишет: Потом я нашла просто чеканную формулировку, развившую мысль до логического завершения, у Димитрия Н.Б.....Пользуйтесь, Жорж. А можете эту чеканную формулировку процитировать еще раз,здесь?Из моей личной дискуссии с Дмитрием Н.Б.,я понял лишь одну его основную формулировку = что "без епископа нет Церкви".Но да же на вашем никонианском богословском сайте пишут,что эту цитату св.Игнатия Богоносца толкуют неправильно = Прежде всего, необходимо уточнить, что наши иерархи постоянно меняют смысл слов св. Игнатия Богоносца, которые относятся к епископам, а именно настаивают на том, что святой сказал о епископах: «… без епископа нет церкви». Однако слова Святого означают нечто иное. Святой говорит: «Все почитайте диаконов как Иисуса Христа, и епископа, который есть образ Отца, и пресвитеров как собор Божий и как собрание апостолов. Без них нет Церкви». Церкви нет и без диаконов, и без пресвитеров, а не только без епископов. Кроме того, святой Игнатий учил: «Любой, кто говорит что-то иначе, чем было заповедано в Предании, даже если он достоин доверия, даже если он постник, даже если он живет целомудренно, творит чудеса, пророчествует, да будет для тебя как волк в овечьей шкуре, ибо он является поборником душевной погибели… И если таковой раздает свое имущество бедным и горы переставляет, и если тело свое предает на мучение, да будет тебе противен, если он принижает закон и пророков, [слова] которых Христос восполнил пребыванием Своим на земле. Смотри на такого, как на антихриста…» . И епископы ─ не исключение, это относится и к ним тоже. Православная Церковь является христоцентричной, а не епископоцентричной.
андрей юрьевич: Феодосия пазл сложился!Наконец то смогла убедить себя что, те, кто проклял своих предков (отцов, дедов, прадедов и.т.д.) и есть истинная церковь....я рад за тебя....
Феодосия: Georgiy пишет: Можете убедиться в этом сами,если дочитаете мою ссылку до конца. Ссылку на ресурс Рдц? Да не смешите! Димитрий Н.Б. пишет: "...диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного епископа во всей вселенной, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо?! В спорах с членами Рпсц ранее мне приводили возражения, что мол так поступали християне во времена господства монофелитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме…И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к уже имеющейся трехчинной иерархии. «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс".
Саныч: Феодосия пишет: Кстати, первым эту мою мысль подтвердил Саныч в теме "Выше ли бык Юпитера". Ну, и то, что поп - руки епископа
Georgiy: Феодосия пишет: Ссылку на ресурс Рдц? Да не смешите! Правильно,зачем читать,ведь так куда спокойнее??? Georgiy пишет: "обмани ближнего своего и самого себя".... А так,все довольны и счастливы
Феодосия: Саныч пишет: и то, что поп - руки епископа Да, но надо уточнить, что только своего епископа, в подчинении у которого он находится.
Саныч: Феодосия пишет: Да, но надо уточнить, что только своего епископа, в подчинении у которого он находится Ну, это разумеется
Феодосия: Только вот беглопоповцы этого до сих пор почему-то не понимают! Они думают, что сбежавший к ним от своего епископа поп, благодать с собой в "волшебном горшочке" прихватил И речь ведь не только о рядовых попах
андрей юрьевич: Феодосия В период господства ереси не всё1 бывает по правилам.......ты конечно это знаешь, но скромно умалчиваешь....
Феодосия: Какой ереси? Монофелитской, монофизитской...какой? Ознакомься, однако, со списком из 100 основных ересей! Могу даже помочь https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/
андрей юрьевич: Феодосия а на Руси с верой своих отцов боролись жестко.....ты конечно всё это знаешь, мне как то неудобно тебе об этом напоминать......НУ сложился у тебя пазл, Что те, кто проклял своих предков и есть истинная церковь....ну сложился и сложился убедила себя , значит убедила.....
мвм: Georgiy пишет: да же САП возмущался! Разве Саныч "возмущался" по поводу самозванства "адамантов Калининых-Ермиловых" и происхождения РДЦ?
Саныч: мвм пишет: Разве Саныч "возмущался" по поводу самозванства "адамантов Калининых-Ермиловых" и происхождения РДЦ? Вроде, он первый выложил брошюру АЮРа об РДЦ в сеть
Феодосия: Это ты про себя что ли в третьем лице?
Саныч:
rasergiy: Феодосия пишет: Какой ереси? Монофелитской, монофизитской...какой? Новообрядческой
Феодосия:
мвм: андрей юрьевич пишет: В период господства ереси не всё1 бывает по правилам А что это такое, что "не всё бывает по правилам" можете уточнить?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Из моей личной дискуссии с Дмитрием Н.Б.,я понял лишь одну его основную формулировку = что "без епископа нет Церкви".Но да же на вашем никонианском богословском сайте пишут,что эту цитату св.Игнатия Богоносца толкуют неправильно = Благодарю за ссылку, статья очень познавательная. Но я не вижу в ней никаких тезисов, которые бы опровергали мои доводы и подтверждали бы Ваши. "...Цитату св.Игнатия Богоносца толкуют неправильно". Поясните, в чём конкретно Вы видите неправильность моих трактовок св.Игнатия? Ваше высказывание о моей якобы "основной формулировке" - Вы не передёргиваете ли? В чём конкретно я расхожусь с автором статьи? Может, я забыл чего? Это во-первых. А во-вторых, если на то пошло, данная статья и в Вашу (беглопоповскую) копилку ничего не добавляет, а скорее в пользу безпоповства.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Из моей личной дискуссии с Дмитрием Н.Б.,я понял лишь одну его основную формулировку = что "без епископа нет Церкви". Знаете, я затрудняюсь сейчас перечитать всю старую писанину. Не знаю, может я где-то и неудачно выразился, а Вы подловили. Но всё-таки мне кажется, Вы слишком вольно трактуете мою мысль. Не "без епископа нет Церкви", а "без трехчинной иерархии нет Церкви" - вот какая моя позиция. А трехчинная иерархия, разумеется, включает епископа в качестве главного (первого) звена.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: "без епископа нет Церкви", а "без трехчинной иерархии нет Церкви" Какие-то новые тезисы в экклезиологии.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: "...Цитату св.Игнатия Богоносца толкуют неправильно". Поясните, в чём конкретно Вы видите неправильность моих трактовок св.Игнатия? = Кроме того, святой Игнатий учил: «Любой, кто говорит что-то иначе, чем было заповедано в Предании,... да будет тебе противен, если он принижает закон и пророков,.... Смотри на такого, как на антихриста…» 2. И епископы ─ не исключение, это относится и к ним тоже. Православная Церковь является христоцентричной, а не епископоцентричной. Вы жи,Дмитрий,с этими нарушителями Предания Церкви,на которых надо смотреть ,как на антихристов,находитесь в общении. То есть,вы замечаете у Игнатия только то,что вам нужно и игнорируете другие его слова!?! Димитрий Н.Б. пишет: Не "без епископа нет Церкви", а "без трехчинной иерархии нет Церкви" - вот какая моя позиция. Ваша позиция понятна.Вот только,где в учении Церкви говорится,что "без трехчинной иерархии нет Церкви"?И что ВСЕ епископы не могут впасть в ересь? Димитрий Н.Б. пишет: А во-вторых, если на то пошло, данная статья и в Вашу (беглопоповскую) копилку ничего не добавляет, а скорее в пользу безпоповства. В нашу "копилку", возможно и не добавляет,но и не убавляает.Зато из вашей "копилки" явно убывает. мвм пишет: Какие-то новые тезисы в экклезиологии. Надо же единоверцам на чем то основывать свою позицию,вот и выискивают в свою пользу частные мнения отдельных святых,перетолковывая их на свой лад.
АлександрМ: Georgiy пишет: "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) интересно это как может быть чтобы и основание и вершина одновременно?
Georgiy: АлександрМ пишет: "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) интересно это как может быть чтобы и основание и вершина одновременно? Основание и вершина Церкви = Христос. А вот что именно хотел сказать этой фразой св.Феодор Студит,пожалуй стоит обсудить в отдельной теме.
АлександрМ: Georgiy пишет: А вот что именно хотел сказать этой фразой св.Феодор Студит,пожалуй стоит обсудить в отдельной теме. так ежели не понимаете, что хотел сказать Феодор зачем подпись такую делать?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Вы жи,Дмитрий,с этими нарушителями Предания Церкви,на которых надо смотреть ,как на антихристов,находитесь в общении. То есть,вы замечаете у Игнатия только то,что вам нужно и игнорируете другие его слова!?! Ну чтож, придётся снова повторить то, что повторялось уже десятки раз. Если под нарушением Предания Церкви понимаем именно отступление от двуперстия, сугубой аллилуйи, хождения посолонь и т.д., то таковыми нарушителями уже являлись греки в 16-17 веках. Русская дораскольная Церковь находилась с ними в общении. Наши патриархи находились с ними в общении. Это прецедент. Если патриах Филарет не смотрел на них, как на антихристов - значит, и нам так можно. Не думаю, что патр.Филарет не знал или игнорировал учение св.Игнатия. Georgiy пишет: ,где в учении Церкви говорится,что "без трехчинной иерархии нет Церкви" Словосочетание "учение Церкви" Вы подчеркнули, надо понимать, для того, чтобы парировать мои ссылки на св.Отцов? Понимаю. Здесь мы, видимо, с Вами разойдёмся во мнениях. Для меня учения Отцов тоже входят в учение Церкви (за исключением случаев, когда отдельные мнения были скорректированы Соборами). Как для Вас - не знаю. И вообще, словосочетанию "учение Церкви" я предпочитаю термин "Предание". Ведь в приведённой цитате св.Игнатия стоит именно этот термин, зачем же Вы его заменяете? Georgiy пишет: где в учении Церкви говорится Вам нужна именно отдельная цитата ("статья, пункт")? А что, если я Вам предложу контекст? Скажите, как Вы относитесь к творениям св.Дионисия Ареопагита - они для Вас учение Церкви/Предание или тоже "частное мнение одного святого"? Georgiy пишет: В нашу "копилку", возможно и не добавляет,но и не убавляает.Зато из вашей "копилки" явно убывает. Неправда. Нас оправдывает прецедент русской дораскольной Церкви. То есть если и было уклонение от св.Игнатия, то не мы первые его совершили. Пример общения с греками при первых пяти наших патриархах показывает, что "не всяко лыко в строку", и именно на данные нарушения (троеперстие и проч.) Церковь не посмотрела как на антихристовы. А вот ваши игры с перепомазыванием попов и вековым пребыванием без епископов не оправдываются никакими прецедентами.
Саныч: Димитрий Н.Б. пишет: Если под нарушением Предания Церкви понимаем именно отступление от двуперстия, сугубой аллилуйи, хождения посолонь и т.д., то таковыми нарушителями уже являлись греки в 16-17 веках. Русская дораскольная Церковь находилась с ними в общении. В 1467г. патриарх Дионисий (взошедший на К-ую кафедру после периода унии и завоевания К-ля османами) отлучил митрополита Иону и всех рукоположенных им (за нежелание Московитов признать поставленного над ними митрополита Киевского (бывшего униата) Григория Болгарина), до 1561 г. когда К-ий патриарх признал митрополита Московского, 94г. раскола. Именно в это время в 1528г. впервые было напечатано о трехперстном перстосложении в книге Дамаскина Студита "Сокровище" Московиты смотрели на греков и на прочих попавших под власть мусульман и латинян как на болящих, потому на многое закрывали глаза и не судили строго Так, что это сомнительный прецедент, чтоб его приводить в правило
Учитель: Georgiy пишет: Основание и вершина Церкви = Христос. Это так, если говорить о церкви Спасителя, - сообщества Русского Древнего благочестия. А, вот, лукавую православную пагубу двухзаветников, организовал Византийский император Константин с семейством.
Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: Московиты смотрели на греков и на прочих попавших под власть мусульман и латинян как на болящих, потому на многое закрывали глаза и не судили строго Вот и мы не судим строго. Саныч пишет: Так, что это сомнительный прецедент, чтоб его приводить в правило Конечно, сомнительный. Но и беглопоповство сомнительно. И безпоповство сомнительно. У каждого свой скелет в шкафу. Именно поэтому я первым (по своей инициативе) никогда подобных дискуссий не начинаю.
Саныч: Учитель пишет: А, вот, лукавую православную пагубу двухзаветников, организовал Византийский император Константин с семейством Мученик Аввакум, Феодор, Лазарь, Павел и многие другие причисляли себя имеенно к той, Константиновской Церкви, двузаветной, а другую мыслили как антихристову Гоголев похоже со второй, что поносит Церковь мучеников
Саныч: Димитрий Н.Б. пишет: Конечно, сомнительный. Но и беглопоповство сомнительно. И безпоповство сомнительно. У каждого свой скелет в шкафу Ну, если смотреть на безпоповство через Симеона Богослова, то нормально 11. Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное – правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию – я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. «Ибо всякий священник... поставляется» перед Богом, как посредник между Богом и людьми, – как сказал Павел, – «и... он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы» 13. Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними – и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, – патриархам, говорю, митрополитам и епископам, – 14. просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи – да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это – не многим из них, – чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, – а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту. https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/poslanie-ob-ispovedi/
мвм: Саныч пишет: В 1467г. патриарх Дионисий (взошедший на К-ую кафедру после периода унии и завоевания К-ля османами) отлучил митрополита Иону и всех рукоположенных им (за нежелание Московитов признать поставленного над ними митрополита Киевского (бывшего униата) Григория Болгарина), до 1561 г. когда К-ий патриарх признал митрополита Московского, 94г. раскола. Не в первый раз. Похожая история была проделана 500 леи ранее с болгарами. Саныч пишет: Именно в это время в 1528г. впервые было напечатано о трехперстном перстосложении в книге Дамаскина Студита "Сокровище" Печатали у латын? Саныч пишет: Московиты смотрели на греков и на прочих попавших под власть мусульман и латинян как на болящих, потому на многое закрывали глаза и не судили строгоНу почему не судили. Вроде как и перекрещивали (порой и некоторых) либо к причастию не подпускали. Саныч пишет: Так, что это сомнительный прецедент, чтоб его приводить в правило Ну разве только (и то сомнительно) в качестве политической целесообразности никак не влияющей на канонические вопросы.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Вот и мы не судим строго. Кого не судите строго: Димитрий Н.Б. пишет: беглопоповство или безпоповство?
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Конечно, сомнительный. Но и беглопоповство сомнительно. И безпоповство сомнительно. У каждого свой скелет в шкафу. Именно поэтому я первым (по своей инициативе) никогда подобных дискуссий не начинаю. Ну с "беглопоповством" понятно, а что в "шкафу" у "безпоповцев" (по вашему)?
Саныч: мвм пишет: Печатали у латын? Конечно, в Венеции, с одобрямс от инквизиции мвм пишет: Вроде как и перекрещивали (порой и некоторых) либо к причастию не подпускали. Про греков таких источников нет, чтоб перекрещивали, малороссов да, перекрещивали Во время раскола с греками, их не причащали, а потом до причастия допускали только чернорясцев, греческих купцов в храмы не пускали
мвм: Саныч пишет: Про греков таких источников нет, чтоб перекрещивали, малороссов да, перекрещивали Да их здесь (в Московии) особенно и не было, а те кто были, к примеру прп. Максим грек не были щепотниками. Ну а малороссы всё ж славяне куда беглым от шляхты податься не к османам же. Поэтому и прецеденты в историю вошли. Ну а они как не крути были скажем так прихожанами КП - одного "прихода" с греками. Саныч пишет: Во время раскола с греками, их не причащали, а потом до причастия допускали только чернорясцев, Во, да и "чернорясцев" наверно тоже не просто так, а через чиноприём. Всё-таки тогда была возможность принимать не только через крещение. Так что если и не крестили, то это не показатель, что считали одной Церковью, ну или можно конечно сказать помягче находящиеся под епитимьёй или что-то подобное. Саныч пишет: греческих купцов в храмы не пускали Как латын?
Саныч: мвм пишет: Как латын? Считалось, что все они побусурманены
мвм: Саныч пишет: Считалось, что все они побусурманены Т.е. даже хуже?
Саныч: мвм пишет: Т.е. даже хуже? Ну, да
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Вам нужна именно отдельная цитата ("статья, пункт")? А что, если я Вам предложу контекст? Скажите, как Вы относитесь к творениям св.Дионисия Ареопагита - они для Вас учение Церкви/ Дионисий Ареопагит: «Основанием и сущностью нашей иерархии являются Богопреданные словеса» (подтверждено и VII Вселенским Собором). Поэтому тот, кто сохранил правыя учения и предания Божественных правил, сохранил Богопреданныя словеса, – тот и в Церкви. А кто это порушил – тот и вне Церкви.(где здесь про трехчинную иерархию? ) Прошу вас,Дмитрий,приведите ещё цитаты(с контекстом) святых(кроме Игнатия),говорящие,что Церкви нет без трехчинной иерархии?Ждем(с). Можно и ещё вспомнить = Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» (где здесь про трехчинную иерархию? )
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: патр.Филарет не знал или игнорировал учение св.Игнатия. Частное мнение св.Игнатия вы уже записали в учение Церкви,поставив знак равенства? Саныч пишет: Московиты смотрели на греков и на прочих попавших под власть мусульман и латинян как на болящих, потому на многое закрывали глаза и не судили строго Необходимо напомнить, что после двух уний с католиками (Лионская в 1274 г. и Флорентийская в 1439 г.) и двухсот лет пребывания под турецким владычеством, в греческой церковной практике произошло так много изменений, что русские ставили под сомнение само православие греков. Около 1480 года у нас в архиерейскую присягу было включено клятвенное обещание не принимать греков ни на митрополию, ни на епископию, как находящихся под властью неверного царя..... Димитрий Н.Б. пишет: Конечно, сомнительный. Но и беглопоповство сомнительно. И безпоповство сомнительно. Из всех этих трех упований,единоверие(с еретиками) пожалуй будет самым сомнительным,ибо прямо противоречит канонам Церкви,опираясь лишь на сомнительный прецедент. Дмитрий,а по нашей позиции ,у вас замечания имеются?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Для меня учения Отцов тоже входят в учение Церкви (за исключением случаев, когда отдельные мнения были скорректированы Соборами). Как для Вас - не знаю. И вообще, словосочетанию "учение Церкви" я предпочитаю термин "Предание". Ведь в приведённой цитате св.Игнатия стоит именно этот термин, зачем же Вы его заменяете? Так в том то и дело,что староверы оградили себя от еретеков,на основании Церковных канонов и согласия отцов(Consensus patrum ) ссылку вам я уже давал.А единоверие держится лишь на паре частных мнений и сомнительном(даже для вас) прецеденте.Но разве второе может сравниться по значимости с первым? АлександрМ пишет: так ежели не понимаете, что хотел сказать Феодор зачем подпись такую делать? Однозначно из его цитаты следует,что Бог (по крайней мере) благоволит заступающимся и страждущим за истину=за правду.А вот почему он таковых приравнивает к основанию и вершине Церкви - вопрос??? Кстати,Дмитрий,скажите,а чем собственно цитата св.Феодора Студита уступает цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)???
Шуйкин*с: Жорж пишет: староверы оградили себя от еретековВот почему один врет, а другому, кхе, краснеть приходится? Разве молодой Авдей Диомидыч в защитном скафандре в МДА учился? Жорж, да ты просто бэст, Джорж Бэст. Че за финт ушами?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: ...(где здесь про трехчинную иерархию? ) Georgiy пишет: (где здесь про трехчинную иерархию? ) Но Вы и гений))) Логика, значит, такая: "раз в выбранных Георгием цитатах нет про трехчинную иерархию - значит, она и не нужна". Самому не смешно? Зачем Вы цитаты эти привели - не пойму. По-Вашему, они подтверждают тезис, будто трехчинная иерархия не обязательна? Добро. Тогда давайте рассмотрим аналогию. Представим, например, что некто выдвинул дикий тезис: "Церковь может обойтись без Христа". Мы с ним не соглашаемся, а он берёт и приводит эти же самые цитаты, которые привели Вы. Христос-то в них тоже не упомянут! И поэтому этот некто также пафосно нас вопросит: "Ну и где здесь про Христа?". После чего будет считать свой нелепый тезис подтверждённым. ))). Гигант мысли, что и говорить. Georgiy пишет: ...приведите ещё цитаты(с контекстом) святых(кроме Игнатия),говорящие,что Церкви нет без трехчинной иерархии? Ждем(с). Так Вы пока ещё на мой предшествующий вопрос не ответили. Зачем же я буду что-то приводить, если Вы потом опять отфутболите "частное мнение отдельного святого"? Давайте сперва поймём, есть ли вообще какая-то общая почва под ногами. Я задал вопрос о Вашем взгляде на Ареопагита. Мне важно понять, считаете ли Вы его учение (притом в целом, а не раздёрганное на отдельные цитаты) позицией Церкви, или нет. Вы пока не ответили. Так что жду(с) я.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Дмитрий,скажите,а чем собственно цитата св.Феодора Студита уступает цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? Какая именно цитата? Вы извините, у меня нет сейчас возможности внимательно следить за всей темой.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Частное мнение св.Игнатия вы уже записали в учение Церкви,поставив знак равенства? Нет, видимо, вражда с логикой - это какая-то отличительная черта сетевых апологетов РДЦ... Скажите, такое словосочетание как "соотношение части и целого" Вам что-то подсказывает? Если я, например, прочту стих из псалма и скажу: "это из Библии" - Вы сочтёте, что я поставил знак равенства между псалмом и Библией?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Я задал вопрос о Вашем взгляде на Ареопагита. Мне важно понять, считаете ли Вы его учение (притом в целом, а не раздёрганное на отдельные цитаты) позицией Церкви, или нет Конкретно по Ареопагиту - есть большие сомнения в подлинности его сочинений. = https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/vostochnye-ottsy-i-uchiteli-tserkvi-5-veka/3#sel=8:27,8:112= ни один из древнехристианских писателей не упоминал сочинений с его именем. Димитрий Н.Б. пишет: Для меня учения Отцов тоже входят в учение Церкви (за исключением случаев, когда отдельные мнения были скорректированы Соборами). Как для Вас - не знаю. И вообще, словосочетанию "учение Церкви" я предпочитаю термин "Предание" Одна ласточка весны не делает.Мнения,даже очень великих святых,это еще не учение Церкви.И если они не подтверждены Соборами,канонами или согласием отцов,то их мнение является не вероучительным,а лишь познавательным,но разумеется,относящиеся к Преданию Церкви.Поэтому по любому вопросу,мы должны в первую очередь, руководствоваться Соборами и канонами,потом уже согласием отцов и в последнею очередь святоподобиями,прецедентами и частными мнениями. Georgiy пишет: староверы оградили себя от еретеков,на основании Церковных канонов и согласия отцов(Consensus patrum ) ссылку вам я уже давал.А единоверие держится лишь на паре частных мнений и сомнительном(даже для вас) прецеденте.Но разве второе может сравниться по значимости с первым? А если бы вы,Дмитрий,ту ссылку(за которую меня благодарили) прочитали бы более внимательно,то заметили бы главную её мысль = [во время ереси] Церковь без епископа существует! Димитрий Н.Б. пишет: Но Вы и гений))) Логика, значит, такая: "раз в выбранных Георгием цитатах нет про трехчинную иерархию - значит, она и не нужна"... Гигант мысли, что и говорить. Да прекратите вы уже "изголятся над сурьёзными людьми." Пожалуй,я несколько поспешил,приведя свои цитаты,вперед вас.Не томите уже,приведите свои цитаты святых(что без трехчинной иерархии нет церкви),посмотрим - нашли ли они применение в практике или учении Церкви? Димитрий Н.Б. пишет: Дмитрий,скажите,а чем собственно цитата св.Феодора Студита уступает цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? Какая именно цитата? Вы извините, у меня нет сейчас возможности внимательно следить за всей темой. "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» "Церковь — не стены и крыша, но вера и жизнь… Церковь — не стены церковные, но законы церковные." (Святитель Иоанн Златоуст) Дмитрий,скажите,а чем собственно эти цитаты о Церкви, уступают цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? Почему вы зациклились на одном Игнатии,потому что вам так выгодно?
мвм: Georgiy пишет: Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» "Церковь — не стены и крыша, но вера и жизнь… Церковь — не стены церковные, но законы церковные." (Святитель Иоанн Златоуст) Дмитрий,скажите,а чем собственно эти цитаты о Церкви, уступают цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? А вы считаете, что приведённые вами слова о "двухчинной" иерархии?
АлександрМ: внесу и свои пять копеек в разговор, сейчас в православных церквях в основном уже четырехчинная иерархия: 1 - патриарх 2 - архиерей 3 - иерей 4 - диакон 5 - певчие 6 - чтец 7 - алтарник так что увы, традиция даже в этом нарушена
Феодосия: Шурик, ну ты дурачок! Патриарх - должность выборная, просто первый среди равных. Историю немного знаешь? То были на Руси патриархи, то не было. А певчих и прочих ты чё сюда приплел? (Надо было ещё уборщицу). Это не священно-, а церковнослужители, они к иерархии никакого отношения не имеют. Классическая иерархия: епископ, иерей, диакон. Ты бы хоть раз взял в руки простенький катехизис, а то прям стыдно за тебя! Такие вещи дети во втором классе воскресной школы проходят Хотя, оно тебе надо, Шурик? Ты все равно ни Церковь не признаешь, ни соборы - не забивай голову!
Georgiy: мвм пишет: А вы считаете, что приведённые вами слова о "двухчинной" иерархии? В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии.А делается акцент,на правую(без искажений) веру и жизнь.И таких цитат можно еще насобирать кучу.То есть в этом вопросе(о Церкви) есть согласие отцов. Дмитрий же ,делает упор ,что церкви нет без трехчинной(обязательно!) иерархии.То есть у него получается,что Святой Дух чуть ли не наручниками привязан к епископам,будь они хоть трижды еретиками!?!?Хотя по разуму Вселенского Собора = «ересь отделяет от церкви всякого человека» = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=77:9,78:5 = будь ты хоть кем : епископом,патриархом или самим папой римским.
мвм: Georgiy пишет: В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии. А зачем вы тогда приводите эти слова в поддержку "двухчинной" иерархии? Georgiy пишет: А делается акцент,на правую(без искажений) веру и жизнь. Как по вашему можно использовать ваше утверждение не только для Феодосия пишет: Классической "двухчинной" иерархии?
АлександрМ: Феодосия выборная да? я сильно в этом сомневаюсь! апостолы никаких патриархов не выбирали, никаких певцов чтецов и алтарников не назначали, так что сейчас ужас еретизм на еретизме 7ми чинная еретическая иерархия!
Саныч: Феодосия пишет: А певчих и прочих ты чё сюда приплел? Так раньше священнопевцов архирей постригал на служение с хиротесией и надевалась малая фелонь, исключение допускалось для игуменов-простецов, которые могли в своих монастырях сами ставить чтецов/певцов из числа братии
Феодосия: Georgiy пишет: Конкретно по Ареопагиту - есть большие сомнения в подлинности его сочинений. = https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/vostochnye-ottsy-i-uchiteli-tserkvi-5-veka/3#sel=8:27,8:112 Авторство приведенного по ссылке текста принадлежит митр.Илариону Алфееву. Даже я, чадо РПЦ, погнушалась бы ссылаться на его мнение Кстати, старообрядцу не мешало бы знать, что на свщмч.Дионисия Ареопагита в качестве непререкаемого авторитета ссылается протопоп Аввакум в своём автобиографичном «Житии»: «Сей Диони́сий науче́н ве́ре Христо́ве от Па́вла апо́стола, живы́й во Афи́нех, пре́жде, да́же не прийти́ в ве́ру Христо́ву, хи́трость имы́й исчита́ти бе́ги небе́сныя; егда́ ж ве́рова Христо́ви, вся сия́ вмени́х бы́ти я́ко уме́ты».
Саныч: На писания за именем Дионисия Ареопагита как на очень авторитетные ссылались Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин, известны они были и на Руси
АлександрМ: Феодосия пишет: Патриарх - должность выборная, просто первый среди равных ты попробуй такого первого ослушаться.. ) Феодосия пишет: Такие вещи дети во втором классе воскресной школы проходят вот вот на подкорку записывают и попробуй потом от таких представлений избавиться.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Конкретно по Ареопагиту - есть большие сомнения в подлинности его сочинений. Я в курсе, что "есть". И что с того? Кое у кого есть сомнения и в подлинности Евангелий. Но мы же с Вами беседуем, так скажите же за себя - Вы разделяете эти сомнения (по Ареопагиту)? Georgiy пишет: ни один из древнехристианских писателей не упоминал сочинений с его именем Вам непременно "древнехристианских" надо? А такие писатели, как Иоанн Дамаскин, Максим Исповедник, Григорий Двоеслов, Симеон Солунский, Григорий Палама, протопоп Аввакум - это всё недостаточно древние, и для Вас не авторитетны? Если бы Вы им рассказали про "сомнение в подлинности" - наверное, они бы сильно удивились. Вы считаете, что эти "писатели" недостаточно хорошо понимали, что такое православное Предание и учение Церкви, раз опирались на такой "сомнительный" источник? Georgiy пишет: Не томите уже,приведите свои цитаты святых(что без трехчинной иерархии нет церкви) Так Вы же на вопрос об Ареопагите не отвечаете. Дайте, наконец, недвусмысленный ответ. "Не томите". Georgiy пишет: Одна ласточка весны не делает.Мнения,даже очень великих святых,это еще не учение Церкви. Это смотря какие мнения и чьи именно. Надо смотреть, какое влияние оказало то или иное мнение. Бывает так, что степень влияния и какого-то одного отца очень велика. Если целая плеяда последующих отцов, учителей, богословов, без которых немыслимо православие, опирается на етого одного отца и его мнение - то такое мнение однозначно является учением Церкви. Georgiy пишет: Поэтому по любому вопросу,мы должны в первую очередь, руководствоваться Соборами и канонами,потом уже согласием отцов и в последнею очередь святоподобиями,прецедентами и частными мнениями. Это в какой же семинарии Вас так научили? Неужто в дух.училище РДЦ? Georgiy пишет: А если бы вы,Дмитрий,ту ссылку(за которую меня благодарили) прочитали бы более внимательно,то заметили бы главную её мысль = [во время ереси] Церковь без епископа существует! Я прочёл внимательно и утверждаю, что там нет такой мысли. Georgiy пишет: "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» "Церковь — не стены и крыша, но вера и жизнь… Церковь — не стены церковные, но законы церковные." (Святитель Иоанн Златоуст) Приемлю и лобызаю, соглашаюсь со всем до последнего слова. Georgiy пишет: Дмитрий,скажите,а чем собственно эти цитаты о Церкви, уступают цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? Ничем не уступают. Georgiy пишет: Почему вы зациклились на одном Игнатии,потому что вам так выгодно? А я на нём и не зациклялся))). Вы уж извините, что я "изголяюсь", но как мне реагировать на Ваши умозаключения? Я, представьте себе, не вижу решительно никаких противоречий между мнением св.Игнатия и приведёнными Вами мнениями других отцов. Все они истинны и прекрасно дополняют друга друга. А Вы, как я понимаю, решили их противопоставить, и считаете такой метод адекватным? Georgiy пишет: В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии. Вот ведь удивительно. Если Вы сами так видите, то зачем же данные цитаты приводите? Или Вы всё-таки в безпоповцы подались? Georgiy пишет: староверы оградили себя от еретеков,на основании Церковных канонов и согласия отцов(Consensus patrum ) ссылку вам я уже давал.А единоверие держится лишь на паре частных мнений и сомнительном(даже для вас) прецеденте.Но разве второе может сравниться по значимости с первым? Вы Истину "на вес", что ли, измеряете? В килограммах? "На моей чашке большее количество навалено - значит, я прав". Такая получается логика.
Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Авторство приведенного по ссылке текста принадлежит митр.Илариону Алфееву. О, даже так! А я по ссылке не счёл нужным ходить, не увидел столь пикантной детали. Вот какие мнения теперь авторитетны у "древлеправославных", оказывается))). Какой там Дамаскин, какой Палама, какой Аввакум? Илларион Алфеев в Ареопагите сомневается - о чём ещё говорить? И етот упрямый Димитрий Н.Б. отстал от жизни, учения Церкви не знает... Увы, в семинариях-то я не учился, куда мне до Георгия с Алфеевым!
мвм: АлександрМ пишет: вот вот на подкорку записывают и попробуй потом от таких представлений избавиться.
Georgiy: Феодосия пишет: Авторство приведенного по ссылке текста принадлежит митр.Илариону Алфееву. Даже я, чадо РПЦ, погнушалась бы ссылаться на его мнение Алфеев конечно авторитет сомнительный,но в данном вопросе его здесь пока никто не опроверг.Действительно,а почему до 6 века ни один из древнехристианских писателей не упоминал сочинений с именем Ареопагита? А на сайт азбуки ,я ссылку дал,потому что там можно скопировать ссылку на выделенный текст,что очень удобно.(а не потому,что я поклонник Алфеева) Димитрий Н.Б. пишет: Вы разделяете эти сомнения (по Ареопагиту)? Поскольку Православная Церковь ,после 6 -го века ,все таки стала ссылаться на Ареопагита,то и я послушен тож(ответ нет, не разделяю).И оставляю без всякого исследования этот вопрос,тов.Рябцеву(это его фишка сомневаться во всём). Димитрий Н.Б. пишет: Это смотря какие мнения и чьи именно. Надо смотреть, какое влияние оказало то или иное мнение. Бывает так, что степень влияния и какого-то одного отца очень велика. Если целая плеяда последующих отцов, учителей, богословов, без которых немыслимо православие, опирается на етого одного отца и его мнение - то такое мнение однозначно является учением Церкви. Совершенно с вами согласен.Но почему вы ,здраво здесь рассуждая,задаете не корректный вопрос? = Димитрий Н.Б. пишет: Я задал вопрос о Вашем взгляде на Ареопагита. Мне важно понять, считаете ли Вы его учение (притом в целом, а не раздёрганное на отдельные цитаты) позицией Церкви, или нет Вы же сами на него выше и ответили.Если с мнением Ареопагита есть согласие большинство отцов,то такое мнение однозначно является учением Церкви.А что бы это определить,нужно сперва эту цитату увидеть,а потом уже определять = является это учением Церкви или нет?Вы же требуете от меня оценку того,что я ещё не видел и не слышал???Может хватит уже интриговать и капканы мне ставить? Димитрий Н.Б. пишет: Я прочёл внимательно и утверждаю, что там нет такой мысли. Вы или не внимательны или предвзяты(что скорее всего),цитирую в контексте,для тех,кто в танке = В годы св. Афанасия Великого во время гонений против Православных со стороны официальной «Церкви» все православные епископы и священники были сосланы. Св. Афанасий писал: «В храмах Господних теперь сидят еретики… соработники cатаны»8. Однако формально в храмах того времени были каноничные и законные священники и епископы; отсюда следует, что [во время ереси] Церковь без епископа существует; если бы Ее не существовало, то Святой учил бы следующему: «Следуйте за вашим епископом во всем, что он говорит, и не оставляйте его до тех пор, пока не произойдет Собор, который его осудит». Однако он не проповедовал такое учение. Напротив, св. Афанасий сказал: «Если епископ или пресвитер, будучи очами Церкви, имеют недоброе поведение и соблазняют народ, то следует их изгонять. Лучше без них собираться в доме молитвы, чем вместе с ними, как с Анной и Каиафой, быть вверженными в геенну огненную»9.Димитрий Н.Б. пишет: Я, представьте себе, не вижу решительно никаких противоречий между мнением св.Игнатия и приведёнными Вами мнениями других отцов. Все они истинны и прекрасно дополняют друга друга. А Вы, как я понимаю, решили их противопоставить Не удивительно,что не видите.Ибо с предвзятым мнением,разумеется вы не видите,то,что вам не выгодно= да же выделенный выше мной текст!Поэтому придется повториться = "В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии.А делается акцент,на правую(без искажений) веру и жизнь.И таких цитат можно еще насобирать кучу.То есть в этом вопросе(о Церкви) есть согласие отцов." А в одной лишь цитате св.Игнатия,я не усматриваю никакого согласия отцов?Да и Игнатия вы цитируете лишь выборочно(как сектанты),лишь то, что вам выгодно, считаете такой метод адекватным? Димитрий Н.Б. пишет: Если Вы сами так видите, то зачем же данные цитаты приводите? Или Вы всё-таки в безпоповцы подались? Беспоповцев я не оправдываю,но в данном вопросе они наши союзники. Димитрий Н.Б. пишет: Это в какой же семинарии Вас так научили? Неужто в дух.училище РДЦ? Я нигде не учился.Но что опять не так?Поправьте ,если видите ошибку.А может это просто с вашей позицией не совпадает?Тогда это ваши проблемы... Димитрий Н.Б. пишет: Вы Истину "на вес", что ли, измеряете? В килограммах? "На моей чашке большее количество навалено - значит, я прав". Такая получается логика. Что сказать то хотели?Или у вас другие приоритеты(логика)? = Сперва(во главу) частные мнения и прецеденты,а уж потом Соборы,каноны и всё остальное???И в какой же семинарии Вас так научили? Неужто в дух.училище РПЦ?
Феодосия: Интересно, а зачем беглопоповцы на протяжении всей своей истории упорно искали возможность заиметь свою иерархию, если их сегодняшний сетевой апологет Georgiy из Тайшета так "убедительно" доказывает, что якобы Церквь якобы вполне может без нее существовать
АлександрМ: Без общины нет церкви, а где община со здравым учением там и здравая иерархия в виде епископов, пресвитеров и диаконов и не нужны никакие патриархи, чтецы, певцы и тд и тп, потому как все в общине обязаны и читать и петь! Нынешние христиане путают священство с пасторством и как следствие передачу благодати пасторства, а не благодати священства, они под прекращением истинного священства путают прекращение истинного пасторства через рукоположения от апостолов, хотя нигде в Евангелие не сказано, что именно так и должно быть. Да, когда были апостолы именно так и происходило, но апостолы исчезли с распространением учения, и очевидно такая практика была уже не нужна, поэтому истинное пасторство не может исчезнуть и для него нет необходимости в такой передачи. Но дело в другом, исчезли общины истинных христиан и поэтому нет истинных пастырей, кого они будут пасти, разрозненных одиночек?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Поскольку Православная Церковь ,после 6 -го века ,все таки стала ссылаться на Ареопагита,то и я послушен тож Ну и к чему эта декларация? Я не задавал вопроса о том, послушны Вы или нет. Меня интересует Ваше личное мнение, Ваша собственная позиция, а не послушание или непослушание. Georgiy пишет: (ответ нет, не разделяю). Вот это действительно ответ на мой вопрос. Беда только в том, что ответ этот заведомо лукав. Поскольку только что выше Вы эти самые сомнения повторили: «Алфеев конечно авторитет сомнительный,но в данном вопросе его здесь пока никто не опроверг. Действительно,а почему до 6 века ни один из древнехристианских писателей не упоминал сочинений с именем Ареопагита?» Из этих слов ясно следует, что сомнения никуда не делись. Так что грош цена Вашей декларации. Хорош «послушник»! Georgiy пишет: есть большие сомнения в подлинности его сочинений Конечно, "есть", послушный Вы наш! Не просто «сомнения», а целое общепринятое «научно подтвержденное» мнение о том, что эти творения якобы не имеют отношения к настоящему св.Дионисию. В «грамотной» аудитории уже давно принято говорить не «Дионисий», а «Псевдо-дионисий». Митр.Ил.Алфеев в этом плане ничего нового не сказал. Так думает, наверное, большинство нынешних образованцев, в том числе выпускников духовных учебных заведений. Но этом фоне тому, кто хочет быть единомысленным со св.Отцами, приходится делать серьёзный мировоззренческий выбор. Сомнения в происхождении трудов Ареопагита высказывались ещё в V веке. Но Церковь и св.Отцы дали на этой свой ответ, и для нормального християнина вопрос закрыт. На учение св.Дионисия есть ссылка в Кормчей - толкование ко второму правилу Седьмого Вселенского Собора. Все толкователи данного правила эту ссылку повторяют. Так что гносеологическая установка такова: если хочешь оставаться християнином – научный метод познания в данном случае не для тебя. И при этом надо помнить, что в глазах образованцев твои рассуждения будут казаться нелепыми и бредовыми. Вот потому-то моя новая автоподпись – шутка лишь отчасти. Georgiy пишет: И оставляю без всякого исследования этот вопрос Как это великодушно с Вашей стороны!))) Georgiy пишет: цитирую в контексте,для тех,кто в танке = Подбит Ваш танк. Вы выделили фразу "...отсюда следует, что [во время ереси] Церковь без епископа существует... и т.д.". В ответ я ещё раз повторю то, что сказал раньше. Вы, видимо, не знаете точного значения слова «контекст». Из контекста статьи как раз следует, что речь идёт не о Церкви в масштабе вселенной, а о поместной Церкви. Это ясно из предыдущего фрагмента статьи: Св. Афанасий Великий писал: «Если епископ или пресвитер, будучи очами Церкви, имеют недоброе поведение и соблазняют народ, то следует их изгонять. Лучше без них собираться в доме молитвы, чем вместе с ними, как с Анной и Каиафой, быть вверженными в геенну огненную», ─ указывая на возможность существования Поместной Церкви без епископа во время ереси (выделено мной - Дм.Н.Б.). Впрочем, такое случалось часто. : Этот абзац идёт непосредственно перед той цитатой, которую выделили Вы. Мне ясно, что в обоих абзацах речь идёт об одном и том же. Вам нет?
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: научный метод познания в данном случае не для тебя. Надеюсь только в данном конкретном случае?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: А что бы это определить,нужно сперва эту цитату увидеть,а потом уже определять = является это учением Церкви или нет?Вы же требуете от меня оценку того,что я ещё не видел и не слышал???Может хватит уже интриговать и капканы мне ставить? А может, и не хватит. Мнение о творениях св.Дионисия – это не интрига и не капкан. Это маркер. Который даёт понять, кто есть кто. Сей момент, конечно, напрямую к теме отношения не имеет, однако сигнализирует, что дискуссия заведомо не имеет большой ценности. Ибо мы не просто к разным юрисдикциям принадлежим, но и стоим на несовместимых мировоззренческих основаниях – нет общей почвы под ногами. Когда в прошлом шли дискуссии между представителями разных согласий, то было по-другому. Georgiy пишет: нужно сперва эту цитату увидеть Вот ведь как заклинило Вас. А кроме вываливания цитат, Вы никаких иных способов полемики не знаете? (К слову: Вы хоть тексты-то прочли, откуда цитаты брали?) Я по Вашему шаблону действовать не собираюсь. Это у Вас так принято «доказывать» - надёргать из различных контекстов цитат и навалить скопом. А я Вам сразу сказал (сообщение 138), что собираюсь предложить именно контекст, а не цитату. Вы меня попросили обосновать тезис, что без трехчинной иерархии Церкви быть не может. Как Вы уже поняли, я собираюсь это сделать, обратившись к св.Дионисию. Но там содержится не просто некое поучение, там излагается онтологическая основа иерархического устройства Церкви (да и не только Церкви). Этот вопрос настолько важен, что я не хочу делать это здесь, в етой теме (тем паче, что она вообще по другому вопросу создавалась, мы здесь флудим). Я создам отдельную тему, там сможем продолжить. Но придётся подождать, это не так просто. Georgiy пишет: Поэтому придется повториться = "В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии.А делается акцент,на правую(без искажений) веру и жизнь.И таких цитат можно еще насобирать кучу.То есть в этом вопросе(о Церкви) есть согласие отцов." Напрасно повторяетесь, цитаты совершенно понятны. Полностью согласен, что в них нет слов об иерархии, делается акцент на правую(без искажений) веру и жизнь, и в данном вопросе(о Церкви – что необходима правая вера и жизнь) есть согласие отцов… И что дальше? А дальше то, что Вы делаете совершенно неверный/нелепый вывод – будто бы из этого следует, что трехчинная иерархия не обязательна. В этом вся беда))) Чтобы исправить эту беду, ещё раз повторю подсказку: в этих цитатах нет слов не только об иерархии, но и о Христе. И о благодати. И о Святом Духе. И о Святой Троице. И о Евхаристии. И много о чём ещё…Следует ли из этого, что всё перечисленное для бытия Церкви не обязательно, а обязательны лишь «правая вера и жизнь»? Georgiy пишет: А в одной лишь цитате св.Игнатия,я не усматриваю никакого согласия отцов? А Вы где-то усмотрели несогласие Отцов со св.Игнатием? В приведённых Вами цитатах такого несогласия нет, отцы мнение св.Игнатия вовсе не опровергают. Умолчание отнюдь не означает отрицания. Там просто речь не о том. Тема Церкви – огромная тема. Говоря о Церкви, можно высветить очень много аспектов. Св.Игнатий освещает один аспект, другие Отцы – иные аспекты. Никаких противоречий между ними нет. Georgiy пишет: Да и Игнатия вы цитируете лишь выборочно(как сектанты),лишь то, что вам выгодно, считаете такой метод адекватным? Любое цитирование – оно по определению выборочное, всегда и у всех. Не только у меня, но и у Вас, и у кого угодно. Цитата – это выбранный («выборочный») кусок какого-то текста. Вы, что ли, не «выборочно» привели куски текстов прп.Феодора, прп.Никона и других? Поэтому-то меня вообще мало интересуют отдельные цитаты. Необходимо понимать учение в целом. А если его в целом не знать, но нечего и цитировать. Я не строю своего убеждения на вырванных из контекста цитатах. Вы готовы утверждать, что я как-то неверно отразил мнение св.Игнатия о роли епископов в Церкви? Если да – пожалуйста, приведите альтернативную версию. Если же нет, то Ваше замечания про «выборочность» моего цитирования – пустое «бла-бла-бла». Вы, кстати, неправы в том, будто бы я опираюсь исключительно на св.Игнатия. Я не придаю его мнению какого-то прям исключительного значения. Тем паче, что его тексты, насколько я понимаю, не были известны в дораскольной Руси. Но я убежден, что это мнение созвучно всему православному Преданию в целом. Этому мнению, например, следуют свв.Ириней Лионский и Киприан Карфагенский. Цитаты я Вам приводить не буду, сами откройте на азбуке: Ириней Лионский – «Против ересей», книга III, глава III. Киприан Карфагенский – «О единстве Церкви», «Письмо к падшим» и др. Тут не отдельные цитаты, а целые контексты, где видится довольно ясное учение. Но даже если и эти тексты не учитывать, то от онтологии Ареопагита уж точно не отмахнуться. Georgiy пишет: Беспоповцев я не оправдываю,но в данном вопросе они наши союзники. Ох, как же всё запущено. Вы совершенно, как говорится, «берега потеряли». Вы даже не способны сориентироваться в позициях сторон. Какие там «союзники»? Позиция беспоповства говорит как раз о том, что священнодействие без трехчинной иерархии считается невозможным. Иерархия либо есть полноценная, либо её нет вовсе. В первом случае благодать действует, и всё норм. Во втором случае - если иерархия разрушается, то разрушается вообще всё: благодати нет, священнодействие невозможно. Я считаю так же. А вот Вы – нет.
Феодосия: Димитрий Жорж, если бы Вас не было... Пишите ещё, голубчик, спорьте со всей дури прыти! Не лишайте радости читать ответы Димитрия Вам!
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Я нигде не учился.Но что опять не так?Поправьте ,если видите ошибку.А может это просто с вашей позицией не совпадает?Тогда это ваши проблемы... Конечно, мои. Но дискуссию не я Вам предложил, а Вы мне. И если Вам мои «проблемы» разбирать не интересно, можно сделать так: «зад об зад, и разбежались». Для меня вся эта болтовня никакой ценности не представляет, я не стремлюсь в чём-либо убедить ни Вас, ни кого-либо ещё. Теперь отвечаю на вопрос. Вашу ошибку я вижу в следующем мнении: ...по любому вопросу,мы должны в первую очередь, руководствоваться Соборами и канонами,потом уже согласием отцов и в последнею очередь святоподобиями,прецедентами и частными мнениями. Да, с моей позицией это не совпадает. Georgiy пишет: Или у вас другие приоритеты(логика)? = Сперва(во главу) частные мнения и прецеденты,а уж потом Соборы,каноны и всё остальное??? Нет, моя логика иная. Предание – цельно, в нём нет этой искусственной внутренней субординации, которую провели Вы. Нету никаких «сперва» и «потом». Всё цельно, равноценно и равноважно. Всё применяется, ничто не игнорируется. Georgiy пишет: в какой же семинарии Вас так научили? Неужто в дух.училище РПЦ? Нет, это я сам сейчас подумал и сформулировал. Конечно, можно не соглашаться. Но мне всё же представляется, такое мнение о Предании более созвучно древлеправославию, чем Ваше. Выстраивание в Предании внутренней субординации, деление на «главное» и «неглавное», - это как раз никонианский модернизм, и соответствующая «философия». Потому-то там и живут мнения типа «Пальцы́, Андрюша, - это не мировоззрение». Цельности-то нет, поэтому с «нижних этажей» вполне можно что-то «менее важное» выкинуть. Короче, это ещё один маркер.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Дмитрий же ,делает упор ,что церкви нет без трехчинной(обязательно!) иерархии.То есть у него получается,что Святой Дух чуть ли не наручниками привязан к епископам,будь они хоть трижды еретиками!?!? Это - неуклюжее и недобросовестное передёргивание с Вашей стороны. Georgiy пишет: Необходимо напомнить, что после двух уний с католиками (Лионская в 1274 г. и Флорентийская в 1439 г.) и двухсот лет пребывания под турецким владычеством, в греческой церковной практике произошло так много изменений, что русские ставили под сомнение само православие греков. Около 1480 года у нас в архиерейскую присягу было включено клятвенное обещание не принимать греков ни на митрополию, ни на епископию, как находящихся под властью неверного царя..... А вот это уже – изящное передёргивание. Конечно же, фраза «поставили под сомнение» звучит куда лучше, чем эпитет «хоть трижды еретики!» Вот ведь здорово: «поставили под сомнение», а потом сами же пригласили ставить на престолы наших царей и патриархов. Молились вместе, принимали Таинства, причащались из одной Чаши. И богатыми дарами заваливали каждый год в каждый приезд… Вот и мы, убогие, тоже кое-кого «ставим под сомнение». Но принимаем поставления и поминаем на ектениях… Да, и бабло конечно в епархиальные взносы отваливаем каждый месяц, с этим строже всего. /// Вообще когда-то ещё давно я прочёл на каком-то из форумов очень меткий афоризм (если не ошибаюсь, Никола Маргорин это сказал): Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви В общем, Георгий, если Вы считаете, будто цитаты из текста И.Ризоса подходят к нашему (единоверческому) общению с новообрядцами – это значит, что еретики вообще все. И мы, и вы, и поповцы, и безпоповцы. Тогда срочно порывайте с РДЦ, посыпайте голову пеплом и бегите к Герману Львовичу.
Димитрий Н.Б.: мвм пишет: Надеюсь только в данном конкретном случае? И других таких случаев немало.
Феодосия: Согласна, Димитрий, нет цельности... А откуда ей взяться? Росла в атеистической семье, где слово "Бог" даже бабушка не упоминала. Уверовала в сознательном возрасте, как-то вдруг, неожиданно даже для себя... Неофитство в РПЦ - чистое, искреннее - и ужас от осознания, что что-то тут неправильно... Потом прививка современным староверием...нет, это не Аввакум, за которым пошла! И возвращение Домой, где все же познала благодать...и ужас нынешней официальной Пасхи (прости меня, Господи!). Откуда ей взяться, цельности?! И стоянию в Традиции?.. (Щас опять alexa набежит на меня, честную и красивую... И опять придется хамить.)
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: И других таких случаев немало. Немало. Но сам научный подход вами отметается? Или вы им руководствуетесь?
АлександрМ: Димитрий Н.Б. пишет: Предание – цельно, в нём нет этой искусственной внутренней субординации, которую провели Вы Что же вы под преданием понимаете?
Феодосия: Шурик, ну ты же "гуглем" умеешь пользоваться, потрудись-ка сам!
Феодосия: единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Как точно! И как просто... Димитрий, я не сомневаюсь, что это именно Никола сказал, - он был мастер на подобные формулировки. Жаль, совсем запропал куда-то... К сожалению, какая-то патологическая узость мышления "боевой двоицы Рдц" не позволит им понять эту простую объективную данность: да, единоверие, действительно, есть экклесиологическая позиция дораскольное Церкви. По-моему, это даже для здешних редких умников "взрыв мозга" Допускаю, что Саныч может согласиться с такой формулировкой - не без каких-нибудь оговорок, конечно. Хотя, нет...это ведь подрыв всех устоев так называемого староверия!..
АлександрМ: Феодосия пишет: Шурик, ну ты же "гуглем" умеешь пользоваться, потрудись-ка сам! …братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. — 2Фес. 2:15 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. — 1Кор. 11:2 О, Тимофей! храни преданное тебе (О, Тимофее! Предание сохрани - Церк.-слав.[2]) — 1Тим. 6:20Феодосия пишет: как раз и хочу понять что именно под преданием имеет ввиду Дмитрий, апостольские послания или нечто устное, что дошло до нас не записанным и он считает именно это преданием.
Феодосия: В православии в состав Священного Предания, помимо Священного Писания (Библии), входят: Вероучение: догматические вероопределения, изложенные в Символе веры и в решениях Вселенских соборов, древние символы, исповедания веры и символические книги; Каноны: Правила святых апостолов, Вселенских и иных признанных соборов; Литургическое предание: вероучительное содержание чинопоследований регулярных церковных богослужений, таинств и священнодействий, молитв и песнопений; Творения святых отцов и учителей Церкви; Мученические акты и жития святых; Церковное искусство: иконография, церковная архитектура и т. д.; Древние церковные истории: Евсевия Кесарийского, Сократа Схоластика, Евагрия Схоластика, блаженного Феодорита Киррского, Руфина Аквилейского, Кассиодора и др. (Ошиблась я в тебе, Шурик! Бестолочь ты полная - "гуглем" даже пользоваться нормально не умеешь! Иди лучше курей со свинями корми - больше пользы!)
АлександрМ: все что вы перечислили это не предание апостольское, это все традиция человеческая, не нужно все мешать в кучу
Феодосия: цитата: единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Димитрий, а почему Аввакум этого не понял?.. В отличие от Ивана Неронова. Хотя, видно, подспудно чувствовал, что Иван прав, потому и не позволял никому его зазирать. Я думаю, проживи он дольше, присоединился бы в итоге к Неронову, так как никогда не мыслил себя в отрыве от русской Церкви, а лишь хотел вернуться на "старое". И официальное единоверие было бы тут как нельзя кстати, введи его власти намного раньше.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Вообще когда-то ещё давно я прочёл на каком-то из форумов очень меткий афоризм (если не ошибаюсь, Никола Маргорин это сказал): цитата: ... единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Димитрий Н.Б. пишет: очень меткий афоризм А может он только для Вас "меткий" (ну к примеру потому что вам так хочется)? Разве человек это написавший был участником тех событий? Вариантов, что там происходило может быть сколь угодно. А Вы прям уже и экклесиологию целую под это подводите. Вас интересно читать и полемизировать, но не солидно как то ссылаться в полемике на мнение "нецих" начала 21 века. Мало ли что они наговорят. Так можно договориться что экклесиология "дораскольной" (в глубинном понимании этого слова ) Церкви любая "уния".
Димитрий Н.Б.: мвм пишет: Немало. Но сам научный подход вами отметается? Или вы им руководствуетесь? Стараюсь отметать.
Феодосия: мвм пишет Димитрию Н.Б.: Вас интересно читать и полемизировать эвм полемизировать с живым и гибким мозгом умного нешаблонно мыслящего человека?.. Да ну, это просто ваш "бред какой-то", эвм!
АлександрМ: что-то гибкий мозг завис от моего вопроса.. )
Феодосия: Шурик, не обольщайся, он его, скорей всего, даже не заметил И правильно сделал. Не каждый может позволить себе болтать с тобой ни о чем. Или не захочет. Это только для меня своеобразный релакс
андрей юрьевич: Феодосия единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Димитрий, а почему Аввакум этого не понял?.Наверно потому, что ложь НЕ может быть правдой....вот ты например знаешь, что решения собора 1666-67г. - это ложь.....НО, тем не менее считаешь последователей лжи правыми.....Аввакум же был однозначен....Если ложь, значит ложь....полследователь лжи - такой же лжец.....и за эту свою позицию (НЕ СОГЛАШАТЬСЯ С ЛОЖЬЮ) он готов был идти на смерть.....ну, а Неронов просто сломался....не выдержал исповедничества.... Хотя, видно, подспудно чувствовал, что Иван прав, потому и не позволял никому его зазирать. не позволял зазирать НЕ потому, что подспудно считал что тот прав, а потому что знал, что человек слаб и может оступиться....да и заповедь не суди....помнил....Не стоит приписывать Аввакуму того, чего нет..... Единоверие - это предательство...Аввакум никогда бы НЕ стал единоверцем....Как то так.... Ты уж не трогай своими нежными руками Аввакума...
Феодосия: Они у меня чистые. А ты уже в который раз под подонка сработал.
андрей юрьевич: Феодосия я исправил на нежные....кстати, подонки не говорят тебе правду...а я говорю....ищи подонков лучше у себя в окружении...
Феодосия: Поздно! Исправленному не верю! Не первый раз уже оскорбляешь. Только за последнее, совсем короткое время, - это третий. Правда и оскорбления - разные вещи.
андрей юрьевич: Феодосия Дык ты заострила своё внимание на моих последних словаХ (в которых я каюсь) а остальное пропустила? Феодосия цитата: единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Димитрий, а почему Аввакум этого не понял?. Наверно потому, что ложь НЕ может быть правдой....вот ты например знаешь, что решения собора 1666-67г. - это ложь.....НО, тем не менее считаешь последователей лжи правыми.....Аввакум же был однозначен....Если ложь, значит ложь....полследователь лжи - такой же лжец.....и за эту свою позицию (НЕ СОГЛАШАТЬСЯ С ЛОЖЬЮ) он готов был идти на смерть.....ну, а Неронов просто сломался....не выдержал исповедничества.... цитата: Хотя, видно, подспудно чувствовал, что Иван прав, потому и не позволял никому его зазирать. не позволял зазирать НЕ потому, что подспудно считал что тот прав, а потому что знал, что человек слаб и может оступиться....да и заповедь не суди....помнил....Не стоит приписывать Аввакуму того, чего нет..... Единоверие - это предательство...Аввакум никогда бы НЕ стал единоверцем....Как то так....
андрей юрьевич: Феодосия Не первый раз уже оскорбляешь. Только за последнее, совсем короткое время, - это третий.А не считала сколько раз ты меня оскорбила? Уж если считаешь мои, то считай и свои.....Или у тебя позиция типа, что женщина оскорбить не может?
Феодосия: Карабас Барабас - это оскорбление? Ути-пути! Просто такая бородища, как у тебя, напоминает этого сказочного персонажа, и всего-то.
мвм: Феодосия пишет: полемизировать с живым и гибким мозгом умного нешаблонно мыслящего человека?.. Да ну, это просто ваш "бред какой-то" Феодосия пишет: ...я ... выпустившая ... на православном радио и TV, Ваши "выступления" не так начинались? : "Здравствуй! Дружок! Сегодня я хочу тебе рассказать сказку ...".
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Стараюсь отметать. Наверно исходя из личной "парадигмы".
андрей юрьевич: Феодосия Карабас Барабас - это оскорбление? копай глубже....сама знаешь что было оскорбительно.....
Димитрий Н.Б.: мвм пишет: А может он только для Вас "меткий" (ну к примеру потому что вам так хочется)? Разумеется. Я же от своего имени пишу, и высказываю своё мнение. мвм пишет: Разве человек это написавший был участником тех событий? Вариантов, что там происходило может быть сколь угодно. И с этим согласен. Ну и что же нам делать? Объявить себя агностиками? Мы исходим из тех сведений, что до нас дошли. мвм пишет: А Вы прям уже и экклесиологию целую под это подводите. Я стою на своём. Но, справедливости ради, всё же заметьте высказанное мною выше примечание про скелеты в шкафу. Я не исключил и единоверия. Так что, хоть я и «подвожу екклесиологию», но при этом вполне осознаю свою уязвимость для критики на форуме. мвм пишет: не солидно как то ссылаться в полемике на мнение "нецих" начала 21 века. Почему? Пришлось к слову – я и сослался. Кто не согласен – может оспаривать, никто же не мешает. мвм пишет: Так можно договориться что экклесиология "дораскольной" (в глубинном понимании этого слова ) Церкви любая "уния". Уний не так много в истории. Схожесть, конечно, при желании увидеть можно, но я не считаю корректным ставить на одну доску католичество и WO. мвм пишет: Наверно исходя из личной "парадигмы". Возможно. Я пока не столь изощрён, чтобы отличить личную от не-личной.
Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Согласна, Димитрий, нет цельности... А откуда ей взяться? Разумеется, это не только Ваша проблема. Отсутствие цельности – нынешняя всеобщая данность, Вам это известно. Если из высказываний выше сложилось впечатление, будто бы Димитрию Н.Б. есть чем похвалиться, то это большая ошибка. Но хотя бы осознать болезнь и поискать средства для борьбы- это единственное, что можно сегодня предпринять. Феодосия пишет: Потом прививка современным староверием... Эта прививка, на самом деле, может оказаться небесполезной. Я имею ввиду не ценность отрицательного опыта, нет. Мне думается, что во многом от самого человека зависит – будет этот опыт непременно отрицательным или всё же нет. Несмотря на всю убийственность аргументации Товбина, я не потерял веры в то, что в староверии остаётся некий спасительный потенциал. Феодосия пишет: Как точно! И как просто... Нет. На самом деле совсем не просто. Феодосия пишет: К сожалению, какая-то патологическая узость мышления "боевой двоицы Рдц" не позволит им понять эту простую объективную данность: Я их за это не виню. Здесь дело не в узости. Объективная данность бывает настолько завалена субъективными факторами, что совсем не выглядит «простой». Вы ведь сами сейчас шокированы МП-шной Пасхой. А то ли ещё будет. Феодосия пишет: По-моему, это даже для здешних редких умников "взрыв мозга" Да бросьте Вы. Это уже несчетное количество раз обсуждалось, всё заезжено. Феодосия пишет: это ведь подрыв всех устоев так называемого староверия!.. Тоже ничего особенного. Презентация любого из «сугласов» - это вызов всем остальным. Вон, Георгий выше дал ссылку на презентацию РДЦ (сообщ.102). Тоже, наверное, думает, что «подорвал устои» . Феодосия пишет: Димитрий, а почему Аввакум этого не понял?.. Вот видите. А Вы от «боевой двоицы» требуете. Феодосия пишет: …В отличие от Ивана Неронова. Хотя, видно, подспудно чувствовал, что Иван прав, потому и не позволял никому его зазирать. Я думаю, проживи он дольше, присоединился бы в итоге к Неронову, Нет, не думаю, что Аввакум допускал правоту Неронова и присоединился бы. Но как он не зазирал Неронова, так упаси Бог и меня зазирать Аввакума. Феодосия пишет: ... так как никогда не мыслил себя в отрыве от русской Церкви, а лишь хотел вернуться на "старое". И официальное единоверие было бы тут как нельзя кстати, введи его власти намного раньше. Так ведь оно (единоверие), хоть и не «официально», по факту и было. В тот недолгий период - когда Никон уже был в отставке, а Аввакум возвратился из ссылки и жил в Москве. Разве кто-то кого-то преследовал, отслеживал, кто сколькими перстами крестится? Полным-полно было приходов и монастырей, где никто ещё ничего не менял. Официально такое положение вещей санкционировано быть не могло, а вот просто закрывать глаза и делать вид что никаких противоречий нет (как раньше с греками) – какое-то время было. Но недолго. С таким статус-кво смириться не мог Аввакум, а если бы не он – обязательно нашёлся бы кто-то другой. Причём с любой из сторон. Война была неизбежна. Феодосия пишет: В православии в состав Священного Предания, помимо Священного Писания (Библии), входят… А неписаные предания/обычаи что ж позабыли?
Димитрий Н.Б.: АлександрМ пишет: завис от моего вопроса.. ) Нет от вопроса, а от ответа. Я успел прочесть Ваше мнение: все что вы перечислили это не предание апостольское, это все традиция человеческая, не нужно все мешать в кучу У меня точка зрения иная. Но я предлагаю не затевать ещё один спор. Земля широка, места всем хватит.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Ну и что же нам делать? Объявить себя агностиками? Мы исходим из тех сведений, что до нас дошли. Ну почему же "агностиками" - что-то знаем, что-то не знаем. И опираться на те сведения, что до нас дошли. К примеру: 1. "Стоглав" "дошёл". 2. Свидетельство о недопущении греческих купцов в православные храмы - о чём писал Саныч. Отношение с недоверием к грекам, что впрочем естественно, ведь находились с ними фактически в расколе - после Исидора. 3. Отсутствия свидетельств о различиях в перстосложении между греками и русскими (к примеру у П. Алепского), об употреблении греческими епископами и патриархом щепоти при утверждении патриаршества в Москве.
АлександрМ: Димитрий Н.Б. как знаете, но понять вас тогда сложно, неясно что вы вкладываете в термин предание.
Феодосия: А с признанием кое-чего из "неписанного" у меня самой плоховато. Про пальцы́-то знаете Спаси Христос за ответы, Димитрий! Удовлетворена.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Но, справедливости ради, всё же заметьте высказанное мною выше примечание про скелеты в шкафу. Я не исключил и единоверия. Заметил. Только я вас спросил тогда мвм пишет: что в "шкафу" у "безпоповцев" (по вашему)? А Вы не ответили. Димитрий Н.Б. пишет: Почему? Пришлось к слову – я и сослался. Да Вы до этого всё больше на Дионисия Ареопагита ссылались. А тут такое. Димитрий Н.Б. пишет: Уний не так много в истории. Схожесть, конечно, при желании увидеть можно, но я не считаю корректным ставить на одну доску католичество и WO. Главное что Вы мой намёк поняли, а ваш тезис Димитрий Н.Б. пишет: но я не считаю вами же легко парируется Димитрий Н.Б. пишет: «подвожу екклесиологию», но при этом вполне осознаю свою уязвимость для критики на форуме.
Димитрий Н.Б.: мвм пишет: Свидетельство о недопущении греческих купцов в православные храмы... Но ведь согласитесь, это непоследовательно - купцов не пускать, а епископов/попов пускать Принцип избегать совместного моления с "сомнительными" всё равно нарушен./// Тс-с-с, по секрету: мы новообрядческих "купцов" сегодня тоже стараемся не пускать мвм пишет: Отсутствия свидетельств о различиях в перстосложении между греками и русскими... Каптерев, описывая период пребывания в Москве константинопольского патриарха Иеремии (1588), пишет: ...Назначение главою и управителем Русской Церкви...патриарха-грека, по взгляду и искреннему убеждению русских, могло грозить серьёзной опасностью испытанному и доказанному русскому благочестию...Русские видели, что греки иначе крестятся, троят аллилуию, расходятся с русскими и в других чинах и обрядах... ("Характер отношений России к православному Востоку в XVI и XVII столетиях", Н.Ф.Каптерев, собрание сочинений, т.1, М.-Дар-2008, с.64-65). Не знаю, на какие именно свидетельства Каптерев опирается, но исследователь он авторитетный. А П.Алеппский был в Москве как раз во время Никона, потому и не увидел таких различий.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Так ведь оно (единоверие), хоть и не «официально», по факту и было. В тот недолгий период - когда Никон уже был в отставке, а Аввакум возвратился из ссылки и жил в Москве. Разве кто-то кого-то преследовал, отслеживал, кто сколькими перстами крестится? Полным-полно было приходов и монастырей, где никто ещё ничего не менял. Официально такое положение вещей санкционировано быть не могло, а вот просто закрывать глаза и делать вид что никаких противоречий нет (как раньше с греками) – какое-то время было. Но недолго. С таким статус-кво смириться не мог Аввакум, а если бы не он – обязательно нашёлся бы кто-то другой. Причём с любой из сторон. Война была неизбежна. Димитрий Н.Б. пишет: Так ведь оно (единоверие), хоть и не «официально», по факту и было. Ну это опять же ваше личное мнение, которое опровергается как говорят неции "на раз два" причём вы сами этому даёте толчок: Димитрий Н.Б. пишет: Официально такое положение вещей санкционировано быть не моглоЕдиноверие в том и заключается, что было "официально санкционировано". Димитрий Н.Б. пишет: С таким статус-кво смириться не мог Аввакум Да кто б его спрашивал. Лишь бы не трогали и в покое оставили. Остались же свидетельства как к нему с разными увещеваниями приходили то ли Ртищев, то ли Матвеев, то ли ещё кто-то. Димитрий передёргиваете. Димитрий Н.Б. пишет: Разве кто-то кого-то преследовал, отслеживал, кто сколькими перстами крестится? Полным-полно было приходов и монастырей, где никто ещё ничего не менял. Так это во время реформ (особенно в России) всегда так. Новых "инструкций" на всех ещё не напечатали. Да и те что напечатали читать и запоминать не хочется."Не спеши выполнять отменят".
Феодосия: Шурик, какой ты невнимательный! Вот к этому перечню того, что входит в состав Священного Предания, помимо Библии: Вероучение: догматические вероопределения, изложенные в Символе веры и в решениях Вселенских соборов, древние символы, исповедания веры и символические книги; Каноны: Правила святых апостолов, Вселенских и иных признанных соборов; Литургическое предание: вероучительное содержание чинопоследований регулярных церковных богослужений, таинств и священнодействий, молитв и песнопений; Творения святых отцов и учителей Церкви; Мученические акты и жития святых; Церковное искусство: иконография, церковная архитектура и т. д.; Древние церковные истории: Евсевия Кесарийского, Сократа Схоластика, Евагрия Схоластика, блаженного Феодорита Киррского, Руфина Аквилейского, Кассиодора и др. Димитрий Н.Б. добавил ещё: Неписанные церковные традиции/обычаи.
АлександрМ: Феодосия это все не от апостолов, а вот неписанные традиции как крестное знамение вполне может быть апостольским преданием, что еще кроме крестного знамения? может быть посты, какие-то молитвы и тому подобные вещи, но вот даже с крестным знамением у нас неопределенность, какая может быть определенность с остальным преданием о котором тоже никто ничего не знает.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Но ведь согласитесь, это непоследовательно - купцов не пускать, а епископов/попов пускать Принцип избегать совместного моления с "сомнительными" всё равно нарушен.Ну почему же очень даже "последовательно" (так сказать "каждый сверчок знай свой шесток"). Вот к примеру (пишу не для критики) когда Ивана Васильевича отлучили за не помню точно какую провинность он не имел права присутствовать на службе. Ему в храме специальное царское место (не знаю как назвать - пусть будет изолированное) сделали. И он вроде как не в Храме и под епитимьёй. Правда нецыи считают вот какие попы молодцы самого царя отлучили. У Вас таких прецедентов не было . И ещё про "последовательность". Вот к примеру за одно нарушение два раза не наказывают (и ведь не "подкопаешься" вроде как справедливо). И поэтому священника лишают сана, но не отлучают, а мирянина всё сразу в отлучку. Но нарушение то одно, а степень наказания разная. Так что всё "последовательно" - "каждому свой шесток". И главное мы же не знаем как они крестились (письменных свидетельств то нет) и как их принимали на молитву, может к примеру через "начал". А может после того как они уезжали специальную службу служили или епитимью на себя налагали. Вы же согласились, что варианты могут быть разные. Димитрий Н.Б. пишет: /// Тс-с-с, по секрету: мы новообрядческих "купцов" сегодня тоже стараемся не пускать Держитесь . Димитрий Н.Б. пишет: Каптерев, описывая период пребывания в Москве константинопольского патриарха Иеремии (1588), пишет: цитата: ...Назначение главою и управителем Русской Церкви...патриарха-грека, по взгляду и искреннему убеждению русских, могло грозить серьёзной опасностью испытанному и доказанному русскому благочестию...Русские видели, что греки иначе крестятся, троят аллилуию, расходятся с русскими и в других чинах и обрядах... ("Характер отношений России к православному Востоку в XVI и XVII столетиях", Н.Ф.Каптерев, собрание сочинений, т.1, М.-Дар-2008, с.64-65). Не знаю, на какие именно свидетельства Каптерев опирается, но исследователь он авторитетный. А П.Алеппский был в Москве как раз во время Никона, потому и не увидел таких различий. Каптерев "конечно человек авторитетный", и много для реабилитации староверия сделал. Но главное (в этом моменте) Вы же сами пишите: Димитрий Н.Б. пишет: Не знаю, на какие именно свидетельства Каптерев опирается А вот Павел Алепский никаких различий не заметил. Не уж то если бы они были он бы про них-себя не написал бы. Ведь про всё писал а про это нет. Может врать не хотел?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Сомнения в происхождении трудов Ареопагита высказывались ещё в V веке. Но Церковь и св.Отцы дали на этой свой ответ, и для нормального християнина вопрос закрыт. Так давайте и мы этот вопрос закроем.Я уже пожалел,что заикнулся об этом,а вы всё продолжаете "изголятся". Димитрий Н.Б. пишет: Вы выделили фразу "...отсюда следует, что [во время ереси] Церковь без епископа существует... и т.д.". В ответ я ещё раз повторю то, что сказал раньше. Вы, видимо, не знаете точного значения слова «контекст». Из контекста статьи как раз следует, что речь идёт не о Церкви в масштабе вселенной, а о поместной Церкви. Это ясно из предыдущего фрагмента статьи Про поместную церковь говорится не в цитатах святых,а в толковании этих цитат сайтом "апологет"(хотя и это ничего не меняет).А в той статье все святые ,в один голос,говорят(против вашего единоверия),что еретичествующий епископ уже не епископ и общение с ними пагубно!И что обязательным условием для принадлежности кого-либо к Церкви является не объединение его с епископом, а его принятие им Истины.Пожалуй главная мысль той статьи заключается в том,что = Православная Церковь является христоцентричной, а не епископоцентричной.У вас же выходит всё наоборот. Димитрий Н.Б. пишет: Мнение о творениях св.Дионисия – это не интрига и не капкан. Это маркер. Который даёт понять, кто есть кто. Я вам уже вполне ясно ответил,что "Если с мнением Ареопагита есть согласие большинство отцов,(или на его мнение ссылаются Соборы,или его мнение записано в вероучительных книгах),то такое мнение однозначно является учением Церкви. Димитрий Н.Б. пишет: я собираюсь это сделать, обратившись к св.Дионисию. Но там содержится не просто некое поучение, там излагается онтологическая основа иерархического устройства Церкви (да и не только Церкви). Этот вопрос настолько важен, что я не хочу делать это здесь, в етой теме (тем паче, что она вообще по другому вопросу создавалась, мы здесь флудим). Я создам отдельную тему, там сможем продолжить. Но придётся подождать, это не так просто Ну что же,придется ждать. Мне не привыкать годами ждать от вас ответа.(ведь мы с вами ещё вашу личную позицию по Павлу Коломенскому так и не выяснили?) Димитрий Н.Б. пишет: ...цитаты совершенно понятны. Полностью согласен, что в них нет слов об иерархии, делается акцент на правую(без искажений) веру и жизнь, и в данном вопросе(о Церкви – что необходима правая вера и жизнь) есть согласие отцов… И что дальше? А дальше то, что Вы делаете совершенно неверный/нелепый вывод – будто бы из этого следует, что трехчинная иерархия не обязательна. В этом вся бедаУ меня нет такого нелепого вывода, "что трехчинная иерархия не обязательна"!Из слов = "[во время ереси] Церковь без епископа существует" = совершенно такого вывода не следует. Это уже ваше с Феодосией личное толкование.И почему(по какому праву) вы,Дмитрий, меняете акцент святых отцов на противоположное = не на чистоту веры ,а на иерархию??? Что бы хоть как то оправдать свою позицию? Димитрий Н.Б. пишет: Во втором случае - если иерархия разрушается, то разрушается вообще всё: благодати нет, священнодействие невозможно. Я считаю так же. А вот Вы – нет. Разумеется,что без иерархии священнодействие невозможно.Но ведь священнодействие могут совершать не только епископы,но и простые попы.А они у нас всегда были. Димитрий Н.Б. пишет: Вон, Георгий выше дал ссылку на презентацию РДЦ (сообщ.102). Тоже, наверное, думает, что «подорвал устои» Жалко,что мы так и не услышали начальника транспортного цеха ваше мнение о этой "презентации"?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Предание – цельно, в нём нет этой искусственной внутренней субординации, которую провели Вы. Нету никаких «сперва» и «потом». Всё цельно, равноценно и равноважно. Всё применяется, ничто не игнорируется. А что вы интересно будете делать,если по одному и тому же вопросу,будут разные варианты действий? = Собор может говорить одно,святой другое,прецедент третье? Эко как вы неловко свой сомнительный прецедент ,на котором держится всё ваше единоверие,оправдываете. Димитрий Н.Б. пишет: Вот ведь здорово: «поставили под сомнение», а потом сами же пригласили ставить на престолы наших царей и патриархов. Молились вместе, принимали Таинства, причащались из одной Чаши. И богатыми дарами заваливали каждый год в каждый приезд… Вот и мы, убогие, тоже кое-кого «ставим под сомнение». Но принимаем поставления и поминаем на ектенияТо, что на Руси нам поставляли епископов троеперстники - это не доказанный факт,а именно сомнения.Ваши же сомнения(насчет никониан) сегодня в чем именно заключаются? Димитрий Н.Б. пишет: если не ошибаюсь, Никола Маргорин это сказал): цитата: Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви Дмитрий,а сможете ответить = почему ни какого такого "единоверия" ,например,не учинили с иконоборцами(хранящими в целости все догматы)?Прокляли и дело с концом. Димитрий Н.Б. пишет: Так ведь оно (единоверие), хоть и не «официально», по факту и было А вот мне интересно= спасались ли так называемые единоверцы,до 1971 года,пока с них официально не сняли анафемы? Феодосия пишет: И возвращение Домой, где все же познала благодать... Феодосия,научите,каким образом вы познаете благодать?По вкусу причастия,по личным ощущениям или "благодатометр" в лавке РПЦ приобрели?
Феодосия: Georgiy пишет: Феодосия,научите,каким образом вы познаете благодать Слишком тонкая эта наука, Жорж! А Вы уж больно толстокожий. У Вас, похоже, что сердце, что мозг - в черепашьем панцире.
мвм: Georgiy пишет: Разумеется,что без иерархии священнодействие невозможно. У вас священное действие связано с "иерархией" (да ещё и так сказать не собственного происхождения)? Не новое ли это слово в Бгслвии?
Феодосия: Димитрий, хочу все же расставить точки над i по заявленной теме. Вот узнала, что Вы считаете Н.Каптерева исследователем авторитетным. Я тоже его таковым считаю, в том числе и по истории перстосложения. Однако его выводы тут кардинально расходятся с Вашими. Выходит, именно в этом вопросе Вы ему не доверяете... Почему? https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465 Из книги Н.Каптерева "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович".
Georgiy: Феодосия пишет: Слишком тонкая эта наука, Жорж! А Вы уж больно толстокожий. Да вы хоть бы раз попытались ответить,не увиливая от ответа?Может я и не такой толстокожий,как вам кажется? Да и не по христиански это как то с вашей стороны?Вы значит,замерив чем то благодать - в РПСЦ,РДЦ и РПЦ ,купаетесь в лучах благодати(смотрите не обгорите только), а нам то что всем делать = погибать?
АлександрМ: Georgiy а буддист если будет заступаться и страдать за истину тоже будет основанием и вершиной церкви? )
Georgiy: АлександрМ пишет: Georgiy а буддист если будет заступаться и страдать за истину тоже будет основанием и вершиной церкви? )Надо полагать,под "истиной",св.Феодор Студит имел ввиду - именно православную веру и соответственно - православную Церковь. " Мерзость пред Господом - уста лживые, а говорящие истину благоугодны Ему"(Притч. 12:22 ) А вот при чем здесь основание и вершина Церкви = не вем? А вообще то, это тема для отдельного разговора.
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Необходимо понимать учение в целом. А если его в целом не знать, но нечего и цитировать. Я не строю своего убеждения на вырванных из контекста цитатах. Вы готовы утверждать, что я как-то неверно отразил мнение св.Игнатия о роли епископов в Церкви? Если да – пожалуйста, приведите альтернативную версию. «… без епископа нет церкви» = к чему должно отнести эти словеса Игнатия Богоносца? К тому ли, чтобы только мы где не встретили епископа, то и находились у него в безусловном повиновении? Но так понимать не допускает того же Игнатия Богоносца следующее изречение: «Аще кто не отступит от лжесловеснаго проповедателя, - в геенну осужден будет». А епископы зачастую встречаются лжесловесными проповедателями. А потому, чтобы более строго рассмотреть настоящий смысл посланий Игнатия Богоносца, следует опять к намерению и мысли писателя обратиться. Из истории церковной Владимира Гетте известно, что во время Игнатия Богоносца была ересь под именем докетов, которая не признавала ни права, ни важности в сане епископства. Эти еретики говорили, что после апостолов никакого нет преемства священного иерархического сана. По этому лжеучению и начали многие из христиан отделяться от епископов. Увидев же сие, святой Игнатий Богоносец, предостерегал православных христиан, чтобы никак не увлекались оным лжеучением, почему и совещевал им оставаться в нераздельном единстве со своими православными епископами, чем он защищал право и власть Христопреданного епископства.( Беседа А.В.Швецова с миссионерами господствующей церкви в городе Боровске 1883 года октября 1 - го дня.) Димитрий Н.Б. пишет: Несмотря на всю убийственность аргументации Товбина, А где с этой "аргументацией" Товбина можно ознакомиться?Надеюсь Товбин не из секты тов.Рябцева?
Феодосия: К.М.Товбин "Пострелигия и её проявление в современном старообрядчестве". (Товбин, скорее всего, даже не знает о существовании не только секты, но и самого Рябцева).
Georgiy: Феодосия пишет: Несмотря на всю убийственность аргументации Товбина,= К.М.Товбин "Пострелигия и её проявление в современном старообрядчестве". (Товбин, скорее всего, даже не знает о существовании не только секты, но и самого Рябцева). Почитал я вашего Товбина.Мозг можно сломать его научно-религиозной философией(да же Рябцев пишет понятнее ).У него нет ни слова ни про Бога,ни про каноны ,одни научные малопонятные термины.Но жизнь в Церкви регулируется каноническим правом,а не философией.И я так и не понял = в чем именно "убийственность" его доводов?Где ,по его мнению,Церковь Христова обретается?Или её,по мысли Товбина, врата ада уже давно одолели?
Феодосия: Georgiy пишет: Почитал я вашего Товбина.Мозг можно сломать его научно-религиозной философией Да и не читайте, голубчик, больше! Меньше знаешь/понимаешь - крепче спишь.
андрей юрьевич: Феодосия Georgiy пишет: цитата: Почитал я вашего Товбина.Мозг можно сломать его научно-религиозной философией...У него нет ни слова ни про Бога,ни про каноны ,одни научные малопонятные термины Да и не читайте, голубчик, больше! Меньше знаешь/понимаешь - крепче спишь. Наверно ты плохо спишь если засоряешь свой мозг такой тарабарщиной
андрей юрьевич: о.Андрей о перстосложении: 1:28:18 Отче, расскажите историю о нашем крестом знамени. Когда появилось двуперстие, почему крестились одним перстом, откуда появилось троеперстие.
андрей юрьевич: Блаженный Феодорит, епископ Кирский, участник 3-го и 4-го Вселенских соборов пишет, как надо креститься и благословлять: «ТРИ ПЕРСТЫ равно имѣти вкупѣ, великïи иже глаголется палецъ, да два послѣднихъ, исповѣдуется тайна по Образу Троическому, Богъ Отецъ, Богъ Сынъ, Богъ Духъ Святыи. Не три бози, но Единъ Богъ въ Троицѣ. Имены̀ разделяются, а Божество Едино. Отецъ не рожденъ, а Сынъ рожденъ отъ Отца, а не созданъ, Духъ Святыи ни рожденъ, ни созданъ, но исходенъ. Трïѐ во единомъ Божествѣ. Едина сила, едина честь, едино поклоненïе отъ всея твари, отъ ангелъ и отъ человѣкъ. Тако тѣмъ тремъ пе́рстомъ указъ. А ДВА ПЕРСТА, ВЫШНÏИ (указательный), ДА СРЕДНÏИ ВЕЛИКÏИ, В̾МѢСТО СЛОЖИТИ И ПРОСТЕРТИ. ВЕЛИКÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ ИМѢТИ МАЛО НАКЛОННО, то образуетъ два естества Христова, Божество и Человечество, Богъ по Божеству, а Человѣкъ по Вочеловеченïю, во обоемъ совершенъ. ВЫШНÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ (указательный) образуетъ Божество, а НИЖНÏИ (средний) Человечество. Понеже сшедъ отъ вышнихъ, спасè нижняя. Coгбенïе же персту толкуется: преклонь бо небеса сниде на́ землю нашего ради спасенïя. Да тако достоитъ креститися и благословити. Тако Святыми Отцы указано и узаконено. Такова убо сила есть знаменïя Честнаго Креста, имъ же вѣрнïи знаменаемся, егдà мóлимся, исповѣдающе таинственнѣ, Спасово смотренïе, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже отъ Бога и Отца прежде всея твари рожденїе, (опуская персты на живот) и еже свыше нá землю Его снитïe, и распятïе, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) и второе Его пришествïe еже есть запечатлѣнïe всему, еже о насъ человѣколюбному смотренïю» (Кирилова Книга, лис. рп҃а /181/). Из книги Прологъ: «Тогдà же удивѝ вся̀ вели́кїи се́й. Глаго́лющымъ у́бо арїя́номъ о развраще́нїи правосла́вныя вѣ́ры. Па́че же о само́мъ боже́ственнѣмъ таи́нствѣ. И тогда̀ воста́въ благослове́сныи се́й, пра́вила по зако́ну управле́нїя имѣ́я. И лю́демъ прося́щимъ у него̀ ско́раго уче́нїя. И по боже́ственнѣй благода́ти, хотя̀ еретикѝ устраши́ти и посрами́ти, и вся̀ лю́ди удиви́ти, показа̀ имъ ТРЍ ПЕ́РСТЫ, и не бы́сть зна́менїя. Пото́мъ же ДВА̀ СОВОКУ́ПЛЬ, И ЕДИ́НЪ ПРИГНУ́ВЪ, и благословѝ лю́ди. И изы́де отъ него̀ о́гнь я́ко мо́лнїя. И достохва́льнїи о́нъ испустѝ гла́съ. Трїѐ у́бо Ипоста́си разумѣва́емъ, о Еди́номъ же Существѣ̀ бесѣ́дуемъ. И та́ко посрамѝ еретикѝ. Па́че же всѣ́хъ ду́ши оста́ви в̾ руцѣ̀ Божїи, и почѝ с̾ ми́ромъ на чюже́й землѝ. Сего̀ вели́каго блаже́нныи Златоу́стъ похвала́ми почтѐ» (Про́логъ, в҃а гѡ /12-го/ ⱚєвра́лѧ, лис. ѿв҃ /802/ и обор.).
домашний: Ваше любимое трёхперстное знамение — не крестное, и не Христово, если.
полная версия страницы