Форум » О канонах, чинах, традиции и истории древлеправославия » История перстосложения правда или фейк? » Ответить
История перстосложения правда или фейк?
андрей юрьевич: https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465 Давайте порассуждаем. Все мы знаем, что Русь, при Крещении Руси, приняла от греков двуперстие. Это факт. Все наши предки (до раскола) верили, что крестятся именно так, как повелели апостолы (т.е. двуперстно) В статье ЖЕ уверяется что апостолы крестились одноперстно......И, в подтверждении этого приводятся тройка цитат, где упоминается перст в единственном числе. На основании этих ТРЁХ цитат автор делает вывод, что апостолы передали одноперстие............................................В чём сомнения? Автор НЕ указывает источник откуда взял цитаты (хотя любой честный труд подразумевает указывать источник) Автор пишет: " греки древнее первохристианское единоперстие в крестном знамении заменили потом у себя (не позже начала IX века) двоеперстием -"" Пишет явную ложь, что греки оказывается крестились одноперстно аж до 9 века 😠 😠 😠 и как можно вообще верить после такой лжи? ОДНАКО СЕЙЧАС ВЕРУЮЩИХ ЛЖИ ПОЛНО ОКАЗЫВАЕТСЯ...... Люди верят, что апостолы передали одноперстие.....ОДНАКО САМИ КРЕСТЯТСЯ ТРИПЕРСТИЕМ........ ВООБЩЕ сейчас какие то странные в РПЦ последователи апостолов.......крестятся НЕ так, как благовествовали апостолы...... САМО ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ зачастую принимают НЕ так как благовествовали апостолы (апостолы благовествовали крестить в три погружения) ........и, ТИПА ПОСЛЕДОВАТЕЛИ АПОСТОЛОВ...... ДАВАЙТЕ НА МИНУТУ ПРЕДСТАВИМ, ЧТО АПОСТОЛЫ И ПРАВДА БЛАГОВЕСТВОВАЛИ ОДНОПЕРСТИЕ........в этом случае, для перехода на ИНОЕ перстосложение надо хоть какое то определение Церкви......ТАКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ.......а если нет, значит НЕ было и перехода........т.е. КАК РУСЬ ПРИНЯЛА ДВУПЕРСТИЕ так оно и шло от апостолов.......и наши предки в это свято верили......................................Ждем аргументацию от тех, кто верит, что апостолы благовествовали креститься одним перстом.....самая яркая представительница на этом форуме из тех, кто верит такой статье - это Людмила (Феодосия и.т.д.), если кто ещё есть, то тоже интересно их мнение....
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: "...Цитату св.Игнатия Богоносца толкуют неправильно". Поясните, в чём конкретно Вы видите неправильность моих трактовок св.Игнатия? = Кроме того, святой Игнатий учил: «Любой, кто говорит что-то иначе, чем было заповедано в Предании,... да будет тебе противен, если он принижает закон и пророков,.... Смотри на такого, как на антихриста…» 2. И епископы ─ не исключение, это относится и к ним тоже. Православная Церковь является христоцентричной, а не епископоцентричной. Вы жи,Дмитрий,с этими нарушителями Предания Церкви,на которых надо смотреть ,как на антихристов,находитесь в общении. То есть,вы замечаете у Игнатия только то,что вам нужно и игнорируете другие его слова!?! Димитрий Н.Б. пишет: Не "без епископа нет Церкви", а "без трехчинной иерархии нет Церкви" - вот какая моя позиция. Ваша позиция понятна.Вот только,где в учении Церкви говорится,что "без трехчинной иерархии нет Церкви"?И что ВСЕ епископы не могут впасть в ересь? Димитрий Н.Б. пишет: А во-вторых, если на то пошло, данная статья и в Вашу (беглопоповскую) копилку ничего не добавляет, а скорее в пользу безпоповства. В нашу "копилку", возможно и не добавляет,но и не убавляает.Зато из вашей "копилки" явно убывает. мвм пишет: Какие-то новые тезисы в экклезиологии. Надо же единоверцам на чем то основывать свою позицию,вот и выискивают в свою пользу частные мнения отдельных святых,перетолковывая их на свой лад.
АлександрМ: Georgiy пишет: "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) интересно это как может быть чтобы и основание и вершина одновременно?
Georgiy: АлександрМ пишет: "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) интересно это как может быть чтобы и основание и вершина одновременно? Основание и вершина Церкви = Христос. А вот что именно хотел сказать этой фразой св.Феодор Студит,пожалуй стоит обсудить в отдельной теме.
АлександрМ: Georgiy пишет: А вот что именно хотел сказать этой фразой св.Феодор Студит,пожалуй стоит обсудить в отдельной теме. так ежели не понимаете, что хотел сказать Феодор зачем подпись такую делать?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Вы жи,Дмитрий,с этими нарушителями Предания Церкви,на которых надо смотреть ,как на антихристов,находитесь в общении. То есть,вы замечаете у Игнатия только то,что вам нужно и игнорируете другие его слова!?! Ну чтож, придётся снова повторить то, что повторялось уже десятки раз. Если под нарушением Предания Церкви понимаем именно отступление от двуперстия, сугубой аллилуйи, хождения посолонь и т.д., то таковыми нарушителями уже являлись греки в 16-17 веках. Русская дораскольная Церковь находилась с ними в общении. Наши патриархи находились с ними в общении. Это прецедент. Если патриах Филарет не смотрел на них, как на антихристов - значит, и нам так можно. Не думаю, что патр.Филарет не знал или игнорировал учение св.Игнатия. Georgiy пишет: ,где в учении Церкви говорится,что "без трехчинной иерархии нет Церкви" Словосочетание "учение Церкви" Вы подчеркнули, надо понимать, для того, чтобы парировать мои ссылки на св.Отцов? Понимаю. Здесь мы, видимо, с Вами разойдёмся во мнениях. Для меня учения Отцов тоже входят в учение Церкви (за исключением случаев, когда отдельные мнения были скорректированы Соборами). Как для Вас - не знаю. И вообще, словосочетанию "учение Церкви" я предпочитаю термин "Предание". Ведь в приведённой цитате св.Игнатия стоит именно этот термин, зачем же Вы его заменяете? Georgiy пишет: где в учении Церкви говорится Вам нужна именно отдельная цитата ("статья, пункт")? А что, если я Вам предложу контекст? Скажите, как Вы относитесь к творениям св.Дионисия Ареопагита - они для Вас учение Церкви/Предание или тоже "частное мнение одного святого"? Georgiy пишет: В нашу "копилку", возможно и не добавляет,но и не убавляает.Зато из вашей "копилки" явно убывает. Неправда. Нас оправдывает прецедент русской дораскольной Церкви. То есть если и было уклонение от св.Игнатия, то не мы первые его совершили. Пример общения с греками при первых пяти наших патриархах показывает, что "не всяко лыко в строку", и именно на данные нарушения (троеперстие и проч.) Церковь не посмотрела как на антихристовы. А вот ваши игры с перепомазыванием попов и вековым пребыванием без епископов не оправдываются никакими прецедентами.
Саныч: Димитрий Н.Б. пишет: Если под нарушением Предания Церкви понимаем именно отступление от двуперстия, сугубой аллилуйи, хождения посолонь и т.д., то таковыми нарушителями уже являлись греки в 16-17 веках. Русская дораскольная Церковь находилась с ними в общении. В 1467г. патриарх Дионисий (взошедший на К-ую кафедру после периода унии и завоевания К-ля османами) отлучил митрополита Иону и всех рукоположенных им (за нежелание Московитов признать поставленного над ними митрополита Киевского (бывшего униата) Григория Болгарина), до 1561 г. когда К-ий патриарх признал митрополита Московского, 94г. раскола. Именно в это время в 1528г. впервые было напечатано о трехперстном перстосложении в книге Дамаскина Студита "Сокровище" Московиты смотрели на греков и на прочих попавших под власть мусульман и латинян как на болящих, потому на многое закрывали глаза и не судили строго Так, что это сомнительный прецедент, чтоб его приводить в правило
Учитель: Georgiy пишет: Основание и вершина Церкви = Христос. Это так, если говорить о церкви Спасителя, - сообщества Русского Древнего благочестия. А, вот, лукавую православную пагубу двухзаветников, организовал Византийский император Константин с семейством.
Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: Московиты смотрели на греков и на прочих попавших под власть мусульман и латинян как на болящих, потому на многое закрывали глаза и не судили строго Вот и мы не судим строго. Саныч пишет: Так, что это сомнительный прецедент, чтоб его приводить в правило Конечно, сомнительный. Но и беглопоповство сомнительно. И безпоповство сомнительно. У каждого свой скелет в шкафу. Именно поэтому я первым (по своей инициативе) никогда подобных дискуссий не начинаю.
Саныч: Учитель пишет: А, вот, лукавую православную пагубу двухзаветников, организовал Византийский император Константин с семейством Мученик Аввакум, Феодор, Лазарь, Павел и многие другие причисляли себя имеенно к той, Константиновской Церкви, двузаветной, а другую мыслили как антихристову Гоголев похоже со второй, что поносит Церковь мучеников
Саныч: Димитрий Н.Б. пишет: Конечно, сомнительный. Но и беглопоповство сомнительно. И безпоповство сомнительно. У каждого свой скелет в шкафу Ну, если смотреть на безпоповство через Симеона Богослова, то нормально 11. Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное – правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию – я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. «Ибо всякий священник... поставляется» перед Богом, как посредник между Богом и людьми, – как сказал Павел, – «и... он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы» 13. Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними – и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, – патриархам, говорю, митрополитам и епископам, – 14. просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи – да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это – не многим из них, – чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, – а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту. https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/poslanie-ob-ispovedi/
мвм: Саныч пишет: В 1467г. патриарх Дионисий (взошедший на К-ую кафедру после периода унии и завоевания К-ля османами) отлучил митрополита Иону и всех рукоположенных им (за нежелание Московитов признать поставленного над ними митрополита Киевского (бывшего униата) Григория Болгарина), до 1561 г. когда К-ий патриарх признал митрополита Московского, 94г. раскола. Не в первый раз. Похожая история была проделана 500 леи ранее с болгарами. Саныч пишет: Именно в это время в 1528г. впервые было напечатано о трехперстном перстосложении в книге Дамаскина Студита "Сокровище" Печатали у латын? Саныч пишет: Московиты смотрели на греков и на прочих попавших под власть мусульман и латинян как на болящих, потому на многое закрывали глаза и не судили строгоНу почему не судили. Вроде как и перекрещивали (порой и некоторых) либо к причастию не подпускали. Саныч пишет: Так, что это сомнительный прецедент, чтоб его приводить в правило Ну разве только (и то сомнительно) в качестве политической целесообразности никак не влияющей на канонические вопросы.
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Вот и мы не судим строго. Кого не судите строго: Димитрий Н.Б. пишет: беглопоповство или безпоповство?
мвм: Димитрий Н.Б. пишет: Конечно, сомнительный. Но и беглопоповство сомнительно. И безпоповство сомнительно. У каждого свой скелет в шкафу. Именно поэтому я первым (по своей инициативе) никогда подобных дискуссий не начинаю. Ну с "беглопоповством" понятно, а что в "шкафу" у "безпоповцев" (по вашему)?
Саныч: мвм пишет: Печатали у латын? Конечно, в Венеции, с одобрямс от инквизиции мвм пишет: Вроде как и перекрещивали (порой и некоторых) либо к причастию не подпускали. Про греков таких источников нет, чтоб перекрещивали, малороссов да, перекрещивали Во время раскола с греками, их не причащали, а потом до причастия допускали только чернорясцев, греческих купцов в храмы не пускали
мвм: Саныч пишет: Про греков таких источников нет, чтоб перекрещивали, малороссов да, перекрещивали Да их здесь (в Московии) особенно и не было, а те кто были, к примеру прп. Максим грек не были щепотниками. Ну а малороссы всё ж славяне куда беглым от шляхты податься не к османам же. Поэтому и прецеденты в историю вошли. Ну а они как не крути были скажем так прихожанами КП - одного "прихода" с греками. Саныч пишет: Во время раскола с греками, их не причащали, а потом до причастия допускали только чернорясцев, Во, да и "чернорясцев" наверно тоже не просто так, а через чиноприём. Всё-таки тогда была возможность принимать не только через крещение. Так что если и не крестили, то это не показатель, что считали одной Церковью, ну или можно конечно сказать помягче находящиеся под епитимьёй или что-то подобное. Саныч пишет: греческих купцов в храмы не пускали Как латын?
Саныч: мвм пишет: Как латын? Считалось, что все они побусурманены
мвм: Саныч пишет: Считалось, что все они побусурманены Т.е. даже хуже?
Саныч: мвм пишет: Т.е. даже хуже? Ну, да
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Вам нужна именно отдельная цитата ("статья, пункт")? А что, если я Вам предложу контекст? Скажите, как Вы относитесь к творениям св.Дионисия Ареопагита - они для Вас учение Церкви/ Дионисий Ареопагит: «Основанием и сущностью нашей иерархии являются Богопреданные словеса» (подтверждено и VII Вселенским Собором). Поэтому тот, кто сохранил правыя учения и предания Божественных правил, сохранил Богопреданныя словеса, – тот и в Церкви. А кто это порушил – тот и вне Церкви.(где здесь про трехчинную иерархию? ) Прошу вас,Дмитрий,приведите ещё цитаты(с контекстом) святых(кроме Игнатия),говорящие,что Церкви нет без трехчинной иерархии?Ждем(с). Можно и ещё вспомнить = Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» (где здесь про трехчинную иерархию? )
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: патр.Филарет не знал или игнорировал учение св.Игнатия. Частное мнение св.Игнатия вы уже записали в учение Церкви,поставив знак равенства? Саныч пишет: Московиты смотрели на греков и на прочих попавших под власть мусульман и латинян как на болящих, потому на многое закрывали глаза и не судили строго Необходимо напомнить, что после двух уний с католиками (Лионская в 1274 г. и Флорентийская в 1439 г.) и двухсот лет пребывания под турецким владычеством, в греческой церковной практике произошло так много изменений, что русские ставили под сомнение само православие греков. Около 1480 года у нас в архиерейскую присягу было включено клятвенное обещание не принимать греков ни на митрополию, ни на епископию, как находящихся под властью неверного царя..... Димитрий Н.Б. пишет: Конечно, сомнительный. Но и беглопоповство сомнительно. И безпоповство сомнительно. Из всех этих трех упований,единоверие(с еретиками) пожалуй будет самым сомнительным,ибо прямо противоречит канонам Церкви,опираясь лишь на сомнительный прецедент. Дмитрий,а по нашей позиции ,у вас замечания имеются?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Для меня учения Отцов тоже входят в учение Церкви (за исключением случаев, когда отдельные мнения были скорректированы Соборами). Как для Вас - не знаю. И вообще, словосочетанию "учение Церкви" я предпочитаю термин "Предание". Ведь в приведённой цитате св.Игнатия стоит именно этот термин, зачем же Вы его заменяете? Так в том то и дело,что староверы оградили себя от еретеков,на основании Церковных канонов и согласия отцов(Consensus patrum ) ссылку вам я уже давал.А единоверие держится лишь на паре частных мнений и сомнительном(даже для вас) прецеденте.Но разве второе может сравниться по значимости с первым? АлександрМ пишет: так ежели не понимаете, что хотел сказать Феодор зачем подпись такую делать? Однозначно из его цитаты следует,что Бог (по крайней мере) благоволит заступающимся и страждущим за истину=за правду.А вот почему он таковых приравнивает к основанию и вершине Церкви - вопрос??? Кстати,Дмитрий,скажите,а чем собственно цитата св.Феодора Студита уступает цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)???
Шуйкин*с: Жорж пишет: староверы оградили себя от еретековВот почему один врет, а другому, кхе, краснеть приходится? Разве молодой Авдей Диомидыч в защитном скафандре в МДА учился? Жорж, да ты просто бэст, Джорж Бэст. Че за финт ушами?
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: ...(где здесь про трехчинную иерархию? ) Georgiy пишет: (где здесь про трехчинную иерархию? ) Но Вы и гений))) Логика, значит, такая: "раз в выбранных Георгием цитатах нет про трехчинную иерархию - значит, она и не нужна". Самому не смешно? Зачем Вы цитаты эти привели - не пойму. По-Вашему, они подтверждают тезис, будто трехчинная иерархия не обязательна? Добро. Тогда давайте рассмотрим аналогию. Представим, например, что некто выдвинул дикий тезис: "Церковь может обойтись без Христа". Мы с ним не соглашаемся, а он берёт и приводит эти же самые цитаты, которые привели Вы. Христос-то в них тоже не упомянут! И поэтому этот некто также пафосно нас вопросит: "Ну и где здесь про Христа?". После чего будет считать свой нелепый тезис подтверждённым. ))). Гигант мысли, что и говорить. Georgiy пишет: ...приведите ещё цитаты(с контекстом) святых(кроме Игнатия),говорящие,что Церкви нет без трехчинной иерархии? Ждем(с). Так Вы пока ещё на мой предшествующий вопрос не ответили. Зачем же я буду что-то приводить, если Вы потом опять отфутболите "частное мнение отдельного святого"? Давайте сперва поймём, есть ли вообще какая-то общая почва под ногами. Я задал вопрос о Вашем взгляде на Ареопагита. Мне важно понять, считаете ли Вы его учение (притом в целом, а не раздёрганное на отдельные цитаты) позицией Церкви, или нет. Вы пока не ответили. Так что жду(с) я.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Дмитрий,скажите,а чем собственно цитата св.Феодора Студита уступает цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? Какая именно цитата? Вы извините, у меня нет сейчас возможности внимательно следить за всей темой.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Частное мнение св.Игнатия вы уже записали в учение Церкви,поставив знак равенства? Нет, видимо, вражда с логикой - это какая-то отличительная черта сетевых апологетов РДЦ... Скажите, такое словосочетание как "соотношение части и целого" Вам что-то подсказывает? Если я, например, прочту стих из псалма и скажу: "это из Библии" - Вы сочтёте, что я поставил знак равенства между псалмом и Библией?
Georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: Я задал вопрос о Вашем взгляде на Ареопагита. Мне важно понять, считаете ли Вы его учение (притом в целом, а не раздёрганное на отдельные цитаты) позицией Церкви, или нет Конкретно по Ареопагиту - есть большие сомнения в подлинности его сочинений. = https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/vostochnye-ottsy-i-uchiteli-tserkvi-5-veka/3#sel=8:27,8:112= ни один из древнехристианских писателей не упоминал сочинений с его именем. Димитрий Н.Б. пишет: Для меня учения Отцов тоже входят в учение Церкви (за исключением случаев, когда отдельные мнения были скорректированы Соборами). Как для Вас - не знаю. И вообще, словосочетанию "учение Церкви" я предпочитаю термин "Предание" Одна ласточка весны не делает.Мнения,даже очень великих святых,это еще не учение Церкви.И если они не подтверждены Соборами,канонами или согласием отцов,то их мнение является не вероучительным,а лишь познавательным,но разумеется,относящиеся к Преданию Церкви.Поэтому по любому вопросу,мы должны в первую очередь, руководствоваться Соборами и канонами,потом уже согласием отцов и в последнею очередь святоподобиями,прецедентами и частными мнениями. Georgiy пишет: староверы оградили себя от еретеков,на основании Церковных канонов и согласия отцов(Consensus patrum ) ссылку вам я уже давал.А единоверие держится лишь на паре частных мнений и сомнительном(даже для вас) прецеденте.Но разве второе может сравниться по значимости с первым? А если бы вы,Дмитрий,ту ссылку(за которую меня благодарили) прочитали бы более внимательно,то заметили бы главную её мысль = [во время ереси] Церковь без епископа существует! Димитрий Н.Б. пишет: Но Вы и гений))) Логика, значит, такая: "раз в выбранных Георгием цитатах нет про трехчинную иерархию - значит, она и не нужна"... Гигант мысли, что и говорить. Да прекратите вы уже "изголятся над сурьёзными людьми." Пожалуй,я несколько поспешил,приведя свои цитаты,вперед вас.Не томите уже,приведите свои цитаты святых(что без трехчинной иерархии нет церкви),посмотрим - нашли ли они применение в практике или учении Церкви? Димитрий Н.Б. пишет: Дмитрий,скажите,а чем собственно цитата св.Феодора Студита уступает цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? Какая именно цитата? Вы извините, у меня нет сейчас возможности внимательно следить за всей темой. "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» "Церковь — не стены и крыша, но вера и жизнь… Церковь — не стены церковные, но законы церковные." (Святитель Иоанн Златоуст) Дмитрий,скажите,а чем собственно эти цитаты о Церкви, уступают цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? Почему вы зациклились на одном Игнатии,потому что вам так выгодно?
мвм: Georgiy пишет: Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» "Церковь — не стены и крыша, но вера и жизнь… Церковь — не стены церковные, но законы церковные." (Святитель Иоанн Златоуст) Дмитрий,скажите,а чем собственно эти цитаты о Церкви, уступают цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? А вы считаете, что приведённые вами слова о "двухчинной" иерархии?
АлександрМ: внесу и свои пять копеек в разговор, сейчас в православных церквях в основном уже четырехчинная иерархия: 1 - патриарх 2 - архиерей 3 - иерей 4 - диакон 5 - певчие 6 - чтец 7 - алтарник так что увы, традиция даже в этом нарушена
Феодосия: Шурик, ну ты дурачок! Патриарх - должность выборная, просто первый среди равных. Историю немного знаешь? То были на Руси патриархи, то не было. А певчих и прочих ты чё сюда приплел? (Надо было ещё уборщицу). Это не священно-, а церковнослужители, они к иерархии никакого отношения не имеют. Классическая иерархия: епископ, иерей, диакон. Ты бы хоть раз взял в руки простенький катехизис, а то прям стыдно за тебя! Такие вещи дети во втором классе воскресной школы проходят Хотя, оно тебе надо, Шурик? Ты все равно ни Церковь не признаешь, ни соборы - не забивай голову!
Georgiy: мвм пишет: А вы считаете, что приведённые вами слова о "двухчинной" иерархии? В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии.А делается акцент,на правую(без искажений) веру и жизнь.И таких цитат можно еще насобирать кучу.То есть в этом вопросе(о Церкви) есть согласие отцов. Дмитрий же ,делает упор ,что церкви нет без трехчинной(обязательно!) иерархии.То есть у него получается,что Святой Дух чуть ли не наручниками привязан к епископам,будь они хоть трижды еретиками!?!?Хотя по разуму Вселенского Собора = «ересь отделяет от церкви всякого человека» = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=77:9,78:5 = будь ты хоть кем : епископом,патриархом или самим папой римским.
мвм: Georgiy пишет: В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии. А зачем вы тогда приводите эти слова в поддержку "двухчинной" иерархии? Georgiy пишет: А делается акцент,на правую(без искажений) веру и жизнь. Как по вашему можно использовать ваше утверждение не только для Феодосия пишет: Классической "двухчинной" иерархии?
АлександрМ: Феодосия выборная да? я сильно в этом сомневаюсь! апостолы никаких патриархов не выбирали, никаких певцов чтецов и алтарников не назначали, так что сейчас ужас еретизм на еретизме 7ми чинная еретическая иерархия!
Саныч: Феодосия пишет: А певчих и прочих ты чё сюда приплел? Так раньше священнопевцов архирей постригал на служение с хиротесией и надевалась малая фелонь, исключение допускалось для игуменов-простецов, которые могли в своих монастырях сами ставить чтецов/певцов из числа братии
Феодосия: Georgiy пишет: Конкретно по Ареопагиту - есть большие сомнения в подлинности его сочинений. = https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/vostochnye-ottsy-i-uchiteli-tserkvi-5-veka/3#sel=8:27,8:112 Авторство приведенного по ссылке текста принадлежит митр.Илариону Алфееву. Даже я, чадо РПЦ, погнушалась бы ссылаться на его мнение Кстати, старообрядцу не мешало бы знать, что на свщмч.Дионисия Ареопагита в качестве непререкаемого авторитета ссылается протопоп Аввакум в своём автобиографичном «Житии»: «Сей Диони́сий науче́н ве́ре Христо́ве от Па́вла апо́стола, живы́й во Афи́нех, пре́жде, да́же не прийти́ в ве́ру Христо́ву, хи́трость имы́й исчита́ти бе́ги небе́сныя; егда́ ж ве́рова Христо́ви, вся сия́ вмени́х бы́ти я́ко уме́ты».
Саныч: На писания за именем Дионисия Ареопагита как на очень авторитетные ссылались Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин, известны они были и на Руси
АлександрМ: Феодосия пишет: Патриарх - должность выборная, просто первый среди равных ты попробуй такого первого ослушаться.. ) Феодосия пишет: Такие вещи дети во втором классе воскресной школы проходят вот вот на подкорку записывают и попробуй потом от таких представлений избавиться.
Димитрий Н.Б.: Georgiy пишет: Конкретно по Ареопагиту - есть большие сомнения в подлинности его сочинений. Я в курсе, что "есть". И что с того? Кое у кого есть сомнения и в подлинности Евангелий. Но мы же с Вами беседуем, так скажите же за себя - Вы разделяете эти сомнения (по Ареопагиту)? Georgiy пишет: ни один из древнехристианских писателей не упоминал сочинений с его именем Вам непременно "древнехристианских" надо? А такие писатели, как Иоанн Дамаскин, Максим Исповедник, Григорий Двоеслов, Симеон Солунский, Григорий Палама, протопоп Аввакум - это всё недостаточно древние, и для Вас не авторитетны? Если бы Вы им рассказали про "сомнение в подлинности" - наверное, они бы сильно удивились. Вы считаете, что эти "писатели" недостаточно хорошо понимали, что такое православное Предание и учение Церкви, раз опирались на такой "сомнительный" источник? Georgiy пишет: Не томите уже,приведите свои цитаты святых(что без трехчинной иерархии нет церкви) Так Вы же на вопрос об Ареопагите не отвечаете. Дайте, наконец, недвусмысленный ответ. "Не томите". Georgiy пишет: Одна ласточка весны не делает.Мнения,даже очень великих святых,это еще не учение Церкви. Это смотря какие мнения и чьи именно. Надо смотреть, какое влияние оказало то или иное мнение. Бывает так, что степень влияния и какого-то одного отца очень велика. Если целая плеяда последующих отцов, учителей, богословов, без которых немыслимо православие, опирается на етого одного отца и его мнение - то такое мнение однозначно является учением Церкви. Georgiy пишет: Поэтому по любому вопросу,мы должны в первую очередь, руководствоваться Соборами и канонами,потом уже согласием отцов и в последнею очередь святоподобиями,прецедентами и частными мнениями. Это в какой же семинарии Вас так научили? Неужто в дух.училище РДЦ? Georgiy пишет: А если бы вы,Дмитрий,ту ссылку(за которую меня благодарили) прочитали бы более внимательно,то заметили бы главную её мысль = [во время ереси] Церковь без епископа существует! Я прочёл внимательно и утверждаю, что там нет такой мысли. Georgiy пишет: "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» "Церковь — не стены и крыша, но вера и жизнь… Церковь — не стены церковные, но законы церковные." (Святитель Иоанн Златоуст) Приемлю и лобызаю, соглашаюсь со всем до последнего слова. Georgiy пишет: Дмитрий,скажите,а чем собственно эти цитаты о Церкви, уступают цитате св.Игнатия(о трёхчинной иерархии)??? Ничем не уступают. Georgiy пишет: Почему вы зациклились на одном Игнатии,потому что вам так выгодно? А я на нём и не зациклялся))). Вы уж извините, что я "изголяюсь", но как мне реагировать на Ваши умозаключения? Я, представьте себе, не вижу решительно никаких противоречий между мнением св.Игнатия и приведёнными Вами мнениями других отцов. Все они истинны и прекрасно дополняют друга друга. А Вы, как я понимаю, решили их противопоставить, и считаете такой метод адекватным? Georgiy пишет: В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии. Вот ведь удивительно. Если Вы сами так видите, то зачем же данные цитаты приводите? Или Вы всё-таки в безпоповцы подались? Georgiy пишет: староверы оградили себя от еретеков,на основании Церковных канонов и согласия отцов(Consensus patrum ) ссылку вам я уже давал.А единоверие держится лишь на паре частных мнений и сомнительном(даже для вас) прецеденте.Но разве второе может сравниться по значимости с первым? Вы Истину "на вес", что ли, измеряете? В килограммах? "На моей чашке большее количество навалено - значит, я прав". Такая получается логика.
Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Авторство приведенного по ссылке текста принадлежит митр.Илариону Алфееву. О, даже так! А я по ссылке не счёл нужным ходить, не увидел столь пикантной детали. Вот какие мнения теперь авторитетны у "древлеправославных", оказывается))). Какой там Дамаскин, какой Палама, какой Аввакум? Илларион Алфеев в Ареопагите сомневается - о чём ещё говорить? И етот упрямый Димитрий Н.Б. отстал от жизни, учения Церкви не знает... Увы, в семинариях-то я не учился, куда мне до Георгия с Алфеевым!
мвм: АлександрМ пишет: вот вот на подкорку записывают и попробуй потом от таких представлений избавиться.
Georgiy: Феодосия пишет: Авторство приведенного по ссылке текста принадлежит митр.Илариону Алфееву. Даже я, чадо РПЦ, погнушалась бы ссылаться на его мнение Алфеев конечно авторитет сомнительный,но в данном вопросе его здесь пока никто не опроверг.Действительно,а почему до 6 века ни один из древнехристианских писателей не упоминал сочинений с именем Ареопагита? А на сайт азбуки ,я ссылку дал,потому что там можно скопировать ссылку на выделенный текст,что очень удобно.(а не потому,что я поклонник Алфеева) Димитрий Н.Б. пишет: Вы разделяете эти сомнения (по Ареопагиту)? Поскольку Православная Церковь ,после 6 -го века ,все таки стала ссылаться на Ареопагита,то и я послушен тож(ответ нет, не разделяю).И оставляю без всякого исследования этот вопрос,тов.Рябцеву(это его фишка сомневаться во всём). Димитрий Н.Б. пишет: Это смотря какие мнения и чьи именно. Надо смотреть, какое влияние оказало то или иное мнение. Бывает так, что степень влияния и какого-то одного отца очень велика. Если целая плеяда последующих отцов, учителей, богословов, без которых немыслимо православие, опирается на етого одного отца и его мнение - то такое мнение однозначно является учением Церкви. Совершенно с вами согласен.Но почему вы ,здраво здесь рассуждая,задаете не корректный вопрос? = Димитрий Н.Б. пишет: Я задал вопрос о Вашем взгляде на Ареопагита. Мне важно понять, считаете ли Вы его учение (притом в целом, а не раздёрганное на отдельные цитаты) позицией Церкви, или нет Вы же сами на него выше и ответили.Если с мнением Ареопагита есть согласие большинство отцов,то такое мнение однозначно является учением Церкви.А что бы это определить,нужно сперва эту цитату увидеть,а потом уже определять = является это учением Церкви или нет?Вы же требуете от меня оценку того,что я ещё не видел и не слышал???Может хватит уже интриговать и капканы мне ставить? Димитрий Н.Б. пишет: Я прочёл внимательно и утверждаю, что там нет такой мысли. Вы или не внимательны или предвзяты(что скорее всего),цитирую в контексте,для тех,кто в танке = В годы св. Афанасия Великого во время гонений против Православных со стороны официальной «Церкви» все православные епископы и священники были сосланы. Св. Афанасий писал: «В храмах Господних теперь сидят еретики… соработники cатаны»8. Однако формально в храмах того времени были каноничные и законные священники и епископы; отсюда следует, что [во время ереси] Церковь без епископа существует; если бы Ее не существовало, то Святой учил бы следующему: «Следуйте за вашим епископом во всем, что он говорит, и не оставляйте его до тех пор, пока не произойдет Собор, который его осудит». Однако он не проповедовал такое учение. Напротив, св. Афанасий сказал: «Если епископ или пресвитер, будучи очами Церкви, имеют недоброе поведение и соблазняют народ, то следует их изгонять. Лучше без них собираться в доме молитвы, чем вместе с ними, как с Анной и Каиафой, быть вверженными в геенну огненную»9.Димитрий Н.Б. пишет: Я, представьте себе, не вижу решительно никаких противоречий между мнением св.Игнатия и приведёнными Вами мнениями других отцов. Все они истинны и прекрасно дополняют друга друга. А Вы, как я понимаю, решили их противопоставить Не удивительно,что не видите.Ибо с предвзятым мнением,разумеется вы не видите,то,что вам не выгодно= да же выделенный выше мной текст!Поэтому придется повториться = "В приведенных цитатах вообще не говорится о какой либо иерархии.А делается акцент,на правую(без искажений) веру и жизнь.И таких цитат можно еще насобирать кучу.То есть в этом вопросе(о Церкви) есть согласие отцов." А в одной лишь цитате св.Игнатия,я не усматриваю никакого согласия отцов?Да и Игнатия вы цитируете лишь выборочно(как сектанты),лишь то, что вам выгодно, считаете такой метод адекватным? Димитрий Н.Б. пишет: Если Вы сами так видите, то зачем же данные цитаты приводите? Или Вы всё-таки в безпоповцы подались? Беспоповцев я не оправдываю,но в данном вопросе они наши союзники. Димитрий Н.Б. пишет: Это в какой же семинарии Вас так научили? Неужто в дух.училище РДЦ? Я нигде не учился.Но что опять не так?Поправьте ,если видите ошибку.А может это просто с вашей позицией не совпадает?Тогда это ваши проблемы... Димитрий Н.Б. пишет: Вы Истину "на вес", что ли, измеряете? В килограммах? "На моей чашке большее количество навалено - значит, я прав". Такая получается логика. Что сказать то хотели?Или у вас другие приоритеты(логика)? = Сперва(во главу) частные мнения и прецеденты,а уж потом Соборы,каноны и всё остальное???И в какой же семинарии Вас так научили? Неужто в дух.училище РПЦ?
полная версия страницы